Hallo Ranma,

In der Bibel verhandeln ständig Leute mit Gott. Das ist also nichts Besonderes.

Was willst Du mir damit sagen? Hätte ich bei der Beschreibung meiner "Gotteserfahrungen" diesen Teil weglassen sollen?

Nur dass sich herausstellte, dass die Antworten falsch waren.

Lange habe ich versucht, das zu verdrängen und den Fehler bei mir zu suchen. Aber vieles war objektiv falsch.

Ich begann zu hinterfragen und so landete immer mehr von dem, was ich geglaubt hatte, in der Tonne.

Was bedeutet objektiv falsch? Kennst du die objektiv richtigen Antworten?

Objektiv falsch bedeutet, nachprüfbar falsch. Wenn die Antworten nachprüfbar sind, dann kenne ich natürlich die nachprüfbar richtigen Antworten, sonst wären sie nicht objektiv richtig.

Beispiel: Wenn Gott mir auf die Frage, was im nächsten Monat passieren wird, mitteilt, dass in Indonesien in einer größeren Stadt (den Namen der Stadt weiß ich nicht mehr, da sich die Vision ja als FALSCH herausgestellt hat) ein Meteoriteneinschlag geschieht und ich Bilder dazu sehe, ganz klar, die Stadt aus der Vogelperspektive mit einer spezifischen Form der Rauchsäule und es passiert nichts dergleichen, dann hat er gelogen. Natürlich könnte ich jetzt spekulieren, dass er mir etwas gezeigt hat, das später noch passieren wird, er hätte trotzdem gelogen.

Ich kenne einen Halbjapaner (das habe ich wohl schonmal erwähnt), zu dem spricht Gott auch. Ich habe den Halbjapaner mal gefragt, ob Gott ihm Fragen beantwortet. Seine Antwort war, daß ER das schon mache, aber er aufgegeben habe, Fragen zu stellen, weil er die Antworten nicht verstand. Dir gab ER anscheinend so leichtverständliche Antworten, daß sich sogar objektiv herausfinden ließ, daß sie falsch waren. Mich macht nicht nur neugierig, worüber ihr wohl diskutiert habt, sondern noch mehr wie es sein kann, daß man etwas objektiv weiß. Ein paar Beispiele wären darum ganz nett…

Die Diskussionen waren belanglos, so dass ich die meisten vergessen habe. Es waren Streitgespräche, bei denen ich meine Einwände hatte.

Gott lässt uns weitestgehend allein und wie es den Einzelnen in dieser Welt ergeht, ist ihm leidlich egal.

Einerseits stört mich das auch. Andererseits geht es wohl kaum anders. Es hätte keinen Sinn, in dieser Welt zu sein, wenn es für uns hier nichts zu tun gäbe. Selbstverständlich kann damit nicht gemeint sein, daß sich andere für uns Schikanen ausdenken, sondern das sind nur zusätzliche Schwierigkeiten. In diesen liegt wohl das Problem, warum wir gerne nicht so allein wären.

Das (unterstrichene) sehe ich inzwischen anders. Du könntest Recht haben, solange es sich in einem korrigierbaren Zustand befindet. Sobald irreparable materielle Schäden auftreten, wird diese Aussage zu Wunschdenken. Ein abgetriebenes Kind kann seine Inkarnation nicht vollenden. Terroranschläge (damit sind auch die beiden Atombombenabwürfe und die versuchte Auslöschung deutscher Städte 1945 gemeint) treffen willkürlich Menschen, deren Lebensplan noch nicht vollendet ist.

Das schönste Gleichnis der Bibel zur Bestätigung ist der Segen, den Jakob, der Betrüger, seinen fast blinden Vater täuschend, Esau geklaut hat. Später wurde dieser Jakob von Gott nicht etwa in seinen segenlosen, angeborenen Stand zurückgesetzt, sondern Israel genannt, daraus das Volk Israel generiert...

... und Esau vertrieben.

Da fragt man sich glatt, warum sich die Israeliten von so einem Gott nicht abgewendet haben und die biblische Geschichte stattdessen noch ein ganzes Stück weitergeht. Orthodoxe Juden sind dazu aufgerufen, ihr Leben dem Studium der Thora zu widmen. Das wäre ein albernes Gebot, wenn man die Heilige Schrift schon dadurch verstehen könnte, daß man einmal drüberliest.

Meine Meinung zum Gott des alten Testamentes kennst Du. Sie versprechen sich Vorteile davon, Lucifer zu folgen.

Die Bibel ist tatsächlich das am meisten mißverstandene Buch der Welt. Weil es sich bei Jakob und Esau um zwei Brüder handelt, versteht der Jude und der esoterisch angehauchte Christ sofort, daß es in dieser Geschichte um die Beziehung zwischen Jenseits und Diesseits geht.

Die Zwillingsbrüder Jakob und Esau sollen für Juden die Beziehung des Dies- und Jenseits darstellen? (Bei esoterisch angehauchten Christen kann ich es mir vorstellen)

Nach dem jüdischen Glauben gibt es kein Jenseits. Höchstens ein Totenreich, in dem die Menschen aufbewahrt werden, bis der Messias kommt, alle Gojim vernichtet und alle rechtgläubigen Juden aus ihren Gräbern materiell auferstehen lässt (Hesekiel 37, 12-14). Deshalb ist es so frevelhaft, jüdische Friedhöfe zu "schänden", allein schon durch Überbauen.

Diese Motive haben sich zum Teil auch im christlichen Denken manifestiert. Bei Jehovas Zeugen materiell, im Glauben an die baldige Wiederkunft Christi, wie viele sie aus der Bibel herleiten, in einem Spektrum von materiell bis geistig.

Das Primat, das dem Spirituëllem gehört, wird dem Materiëllem gegeben. Dazu gehört jedoch noch, daß sich Jakob später dem Esau unterwirft! Eine weitere Interpretation sieht im Kampf zwischen Jakob und Esau eine Wiederholung der Geschichte Kains und Abels, obwohl es zwischen Jakob und Esau besser ausgeht. Dazu paßt die Unterwerfung Jakobs unter den Jäger Esau nicht so gut.

Das vergisst völlig 2. Mose 17 ab Vers 8. Israel (der neue Name Jakobs, der zum Namen des Volkes geworden ist) kämpft und siegt gegen Amalek (der Name des Enkels Esaus, der ebenfalls zum Namen eines Volkes geworden ist) und Gott möchte den Namen Amalek aus der Geschichte tilgen und damit die Amalekiter vollständig vernichten (5. Mose 25, 19 und 1. Samuel 15,18). Nach Deiner Interpretation hätte also das Diesseits über das Jenseits gesiegt. Da kann man mal sehen, was nachträgliche vergeistlichte Interpretation eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats für Blüten treiben kann.
Deine esoterische Interpretation, auf den gesamten Kontext angewendet, passt allerdings schön zu meiner Interpretation des Gottes des AT, der seine Anhänger genau das Glauben machen will .

Betrachtet man Jakob jedoch nur als Betrüger und meint, daß der gegenüber Esau gewonnen hätte, dann übersieht man völlig, daß sich Esau drei Frauen nimmt, während sich Jakob mit seiner eigenen Cousine begnügen muß, und von Esau das Volk der Amalekiter und die Könige von Edom abstammen. Außerdem hat Esau bereits vierhundert Gefolgsleute, während Jakob nur seine Familie und einen Hüftschaden durch einen Kampf mit einem Engel hat und dem Jakob deshalb eine gemischte Viehherde schenkt und sich ihm schließlich noch, trotz Hüftschadens, mit einer siebenfachen Verbeugung unterwirft. Eine Unterwerfungsgeste, die die Pharaonen verlangten und die Jakob nichtmal Gott gegenüber macht. Jakob bezeichnet sich als Diener, aber Esau als Herrn. Esau kommt also eigentlich garnicht schlechter weg als Jakob!

Wie gesagt, 2. Mose 17.

In einer weiteren Interpretation wird den Juden von ihren Rabbinern gelehrt, sich listig und trügerisch zu verhalten: https://de.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/713197/jewish/Jakob-in-Esaus-Kleidern.htm

Genau. Genau so listig, wie sich Jakob gegen Esau verhalten hat, als er Demut und Unterwerfung vortäuschte, die er nicht einmal bereit war, Gott zu geben. Denn das Trauma des Betrugs ließ ihn nicht los. Aber aus Angst vor der Armee Esaus und als es zu spät war, zu fliehen, überlistete er Esau erneut.
Danke für die Verknüpfung, sie bestätigt genau das. Seid Listig und trügerisch, damit Ihr den Willen unseres Gottes (Meine Interpretation dieses Gottes kennst Du) erfüllen könnt.

Die Welt ist voll mit Schandtaten, die Menschen begangen haben, um den Willen Gottes zu erfüllen. Die Ansicht des alten Fritz gefällt mir da viel besser, der sagte: "Wenn Gott ein Problem mit Fichte hat, soll Gott das mit ihm klären."

Also gerade die Geschichte von Jakob und Esau taugt nicht, um Gott als ungerecht zu entlarven.

Ich habe niemals behauptet, dass Gott ungerecht ist, aber ich glaube, dass sein Konzept ein ganz anderes ist, als die Bibel und viele Gläubige uns weismachen wollen.

Offensichtlich gehört es zu seinem Konzept, dass wir (auch willkürliche Gewalt er-) leiden und sterben. Sein Fokus scheint weitaus universeller zu sein, als wir uns das vorstellen.

Aber diese Welt ist ungerecht und kann auch gar nicht anders sein. Und Gott ist nicht Herrscher dieser Welt.

Viele Grüße
Harald

Übrigens, die Geschichte mit Jakob und Esau zieht noch weitere Kreise. Im Talmud (Megillah 6b) wird erwähnt, dass ein Nachkomme der Amalekiter überlebt hat. Germamia.
Schon Rabbi Yaakov Emdem (1695 - 1776) sagte (Beyond Faith, ISBN 9781436356800): "Germamia: It is likely, that this refers to Germania."

Also gibt es heute eine immer größer werdende Bewegung, die es als immer noch bestehende Aufgabe Israels ansieht, Esau, also die Amalekiter, somit Germamia, sprich Deutschland oder noch globaler die weiße Rasse zu vernichten. Vorher kann ihr Messias nicht kommen.