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Angeblicher Betrüger Pater Pio (Schauungen & Prophezeiungen)

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 20. September 2018, 23:30 (vor 851 Tagen) @ Sagitta1869 mal gelesen
bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 20. September 2018, 23:48

Hallo!

Er kann aber für diese Aussage keine Beweise liefern, allenfalls gleichlautende Äußerungen anderer Personen über Pater Pio zitieren, die er, BB, aber nicht nachgeprüft hat und in ihrem historischen Kontext nicht bewerten kann.

Es soll also verboten sein, Leute zu zitieren, die sich mit dem Thema womöglich eingehender befaßt haben, z. b. von hier?

"Daß Francesco Forgione, alias Padre Pio, ein hemmungsloser Plagiator und notorischer Lügner war, ist hinreichend sorgfältig und unwiderlegbar dokumentiert. Da erübrigt sich jede 'Unterstellung'!"

Oder von hier?

"Belegt ist, daß die Niederschrift seiner ach so 'mystischen Erlebnisse' eine plumpe Abschrift der Berichte Gemma Galganis waren.
Belegt ist außerdem, daß er auf plumpeste Art diesen Sachverhalt zu vertuschen suchte.
Einen seiner Biographen inspirierte dies zu der Feststellung, daß Padre Pio der einzige christliche 'Mystiker' sei, der bereits VOR seiner Geburt mit einem Wunder aufwarten kann: Gemma Galgani hat die Niederschrift seiner 'mystischen Erlebnisse' vorweggenommen!"

Hast Du Dir auch die genannte Quelle zu Gemüte geführt?

"Sergio Luzzatto:
'Padre Pio - Miracoli e politica nell'Italia del Novecento.' (ET Saggi, 2009)
englische Übersetzung:
'Padre Pio - Miracles and Politics in a Secular Age.' (Henry Holt, 2010)"

Möglicherweise hast Du ja eine Allergie gegen von Ulrich dargebrachte Verweise, weil er Dir nicht zum ersten Mal Nadeln in Deine nur allzu dünnhäutigen Seifenblasen sticht? :yes:
So erklärt sich wohl, daß Du von lediglich "gleichlautenden Äußerungen anderer Personen" schreibst und "Beweise" (richtiger wäre "Belege") forderst, obwohl diese "andere Person" den Beleg geliefert hat. Das ist Dein typischer unsauberer Diskussionsstil, zu dem etwa gehört, durch Ausweichen und zwischen den Zeilen oder um eine Ecke erfolgendes Abwerten "Kontrahenten" auszuschalten. Deren Aussagen, in diesem Falle Ulrichs, werden schlicht als nichtswürdig und keiner weiteren Erwähnung wert ignoriert, um deren "Meinung dem Forum hier als nichtig nahezulegen".

Aus einer Rezension Luzzattos Buchs:

"Already in 1912, he was drawn to ecstatic forms of spirituality that involved a great deal of suffering. 'My heart, my hands and feet seem to have been pierced with a sword, the suffering is so great,' he wrote to one of his spiritual directors. As it happens, this and other passages in his letters during this period were copied word for word from the letters and diaries of Gemma Galgani, a young woman from Tuscany who received the stigmata in the late nineteenth century and died in 1903, and who would eventually be made a saint. Had his spiritual advisers at the time known that Padre Pio had copied several pages from eleven letters of Gemma Galgani (despite claiming not to have read her book), they would not necessarily have seen it as a common case of plagiarism or fraud: 'They could,' Luzzatto writes, 'have attributed that fact—as the Jesuits do today—to the intensity of his psychological identification with Gemma and her stigmata.'"

"After meeting Padre Pio, Gemelli, in his report to the Vatican, declared him to be 'a man with a restricted field of knowledge, low psychic energy, monotonous ideas, little volition.' Gemelli did not consider Padre Pio an imposter but insisted that he was a weak-minded soul who had responded to 'suggestion' and manipulation by his spiritual director in the Capuchin order, who was determined to make a saint out of the humble friar."

"A third expert, acting at the request of the Capuchin order, suggested a third possibility, that the wounds had appeared as a psychosomatic response to Padre Pio’s intense faith but had been kept alive by artificial means:
'We can in fact hypothesize that the lesions we have described began as a pathology…and then were, either unconsciously or by means of suggestion, filled out in their symmetry and artificially maintained by chemical means, for example with tincture of iodine.'
A pharmacist in the nearby city of Foggia wrote to the Vatican that he had been asked in great secret by a relative who was a devotee of Padre Pio to supply the friar with significant amounts of both carbolic acid and another caustic substance, veratrine. 'When I heard this request, it occurred to me that carbolic acid in that form could be used by Padre Pio to procure or irritate those wounds on his hands.'"

Ich harre Deiner Nachprüfung der oben angeschnittenen, im Buch sicher noch weiter ausgeführten und zusätzlicher "Unstimmigkeiten" sowie deren Bewertung in ihrem historischen Kontext, auf daß Dein Versuch, ein etwas ausgewogeneres Urteil über Pater Pio zu formulieren, etwas besser glücken möge und dem Leser deutlich werde, ob und warum er nicht als Betrüger oder naiver Gläubling oder schwachgeistige Marionette bezeichnet werden sollte.

Deine Gegenrede in dem älteren Beitrag vom 9. Februar dieses Jahres ist in dieser Hinsicht nämlich nichts beitragend.
Du faßt Deinen subjektiven Eindruck des Umgangs der katholischen Kirche mit Pios Bewegung (!!!) zusammen, der sich mit Johannes Paul II. (selbst ein "Piogläubiger") zum Positiven geändert hat und nun angeblich wieder in die andere Richtung kippt. Das tut aber zu der Frage, ob Pio ein Betrüger usw. usw. war oder nicht, rein gar nichts zu Sache! Diese Frage ließe sich nur durch die Betrachtung Pios selbst, nicht aber der Meinung ex cathedra über seine Anhängerschaft oder der Anhängerschaft über Pio beantworten. Bei genauerer Betrachtung handelt es sich bei Deinem Selbstzitat überhaupt nicht um ein Urteil über Pater Pio. Das einzige, das ich in Deinem Beitrag dazu finde, ist das nicht weiter reflektierte Postulat: "Hinter dem Phänomen Padre Pio stehen selbstverständlich Realitäten, transzendente Realitäten." Die Zugänge möge man sich individuell selbst erarbeiten. (Und wer es nicht schafft, einen Zugang zu erlangen, steht der über jeden Zweifel erhabenen Wahrheit also fern?) Ob die Phänomene um Pio echt/glaubwürdig sind, wird gar nicht diskutiert.
Ich hoffe, dem Leser fällt auf, daß Du ohne sachlogischen Zusammenhang und ohne valide Information lediglich Stimmungen für und gegen Sachverhalte, Personen und Organisationen streust.

[Einschub hier am 20.09.2018: man könnte ähnlich wie bei Adlmaier-Irlmaier eher von 'Betrügereien' anderer reden, die ihre Machwerke dem Label "von Pater Pio" anbieten, weil sie spekulieren, dass sie sich dann besser verkaufen].

Das scheint mir in dieser Angelegenheit das einzige zu sein, das man BBouvier vorwerfen kann, nämlich daß er nicht sauber zwischen verschiedenen mutmaßlichen (Selbst-)Betrügern und deren aufgetragenen (Selbst-)Betrugschichten unterscheidet.

Was das Verhältnis zwischen den angeblichen Piotexten und dem unbekannten Kurier anbelangt, scheint es mir plausibler, daß sowohl die Pioprophezeiung als auch der Kurier auf (nicht sehr viel) älterer Prophezeiungsliteratur oder einem gemeinsamen Motivschatz fußen. Mit dem bloßen farbigen Markieren einander entsprechender Wörter in beiden Texten ist ein Plagiatsnachweis nicht erbracht. Beide Texte entstammen dem Milieu der Endzeitprophetie, in dem eine große Anzahl Wandermotive umherschweift, zu denen z. B. das Nichtränken/-füttern während der Finsternis gehört und die Machtergreifung in den Regierungen durch den Antichristen. Daß diese Motive in ähnlichen Formulierungen in verschiedenen Quellen vorkommen, belegt keine direkte Verbindung zwischen diesen Quellen in dem Sinne, daß der Autor der einen die andere zwingend materiell vor sich liegen gehabt hätte.

Ich bin nicht katholisch, und es gibt keinen Anlass für mich, Pater Pio zu verteidigen, außer dass ich es völlig unangemessen finde und es mein "Gerechtigkeitsempfinden" verletzt, wenn man jemand, den man nicht wirklich kennt, einfach aus Lust und Laune heraus als Betrüger bezeichnet.

Jemanden aus Lust und Laune heraus zu verteidigen, ohne sich mit den Gegenindikatoren zu befassen, entspricht also Sagittas "Gerechtigkeitsempfinden"?

Kann ich denn davon ausgehen, daß Du überhaupt Pater Pio "wirklich kennst" und es sich um einen berechtigten Einwurf handelt, der sachbezogen ist und nicht auf sonstigen persönlichen Impulsen beruht?

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“


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