@sagitta: zu Pio und zu Carpi (Schauungen & Prophezeiungen)

Ulrich ⌂ @, Germering, Montag, 24. September 2018, 02:25 (vor 847 Tagen) @ Sagitta1768 mal gelesen
bearbeitet von Ulrich, Montag, 24. September 2018, 02:54

Hallo Sagitta,

Der von Taurec, Ulrich (und BB) zitierte Luzzatto als Quelle für die angeblichen 'Betrügeereien' des Pater Pio ...

nein!
Ich verwies auf Luzzatto, weil ich Pio einen "hemmungslosen Plagiator" und "notorischen Lügner" nannte.
Ich wiederhole: "Wer es sich antun will die Einzelheiten nachzulesen, wie Plagiat und Lüge bereits am Beginn der spirituellen kirchenpolitischen Karriere des Francesco Forgione Pate standen, lasse es mich wissen." Luzzattos Buch habe ich sowohl als italienisches Original als auch in englischer Übersetzung.

Wenn nun ein Autor selbst sein Buch nicht so verstanden wissen will, dass es Betrügereien beweisen soll, dann frage ich mich, warum Leser des Buches das nun ganz anders interpretieren sollen.

Ich habe es NICHT "anders" interpretiert, ich habe es überhaupt nicht "interpretiert", was soll der Unsinn?
Es gibt keinen Grund, Luzzattos Buch zu "interpretieren". Es genügt, sich auf die Texte zu beschränken, die aus Pios EIGENER Feder erhalten sind und die Luzzatto zitiert.
Hättest Du das Buch gelesen, wüsstest Du, dass Luzzatto in keiner Zeile Pio des Betruges beschuldigte, er ihm jedoch Plagiat und notorische Lüge nachgewiesen hat.

Der Verlag hatte in einem reißerischen Vorabdruck das Thema "Karbolsäure" (und "Frauen") thematisiert und es fälschlicherweise so dargestellt, als ob Luzzatto hier etwas Neues aufgedeckt habe. Das ist natürlich Unsinn: Bereits in den ersten Jahren nach 1918 wurde der Verdacht, dass - unabhängig von den Umständen des Auftretens der Stigmata - deren Abheilung durch den Einsatz von "Zugpflaster", von Jod und von Acidum carbolicum hinausgezögert wurde. In Kreisen katholischer Funktionäre Würdenträger machte das bereits Jahrzehnte vor Luzzattos Buch die Runde.
(* siehe unten, weil offtopic)

Hättest Du meine Antwort ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=37046 ) an BB gelesen, wüsstest Du, dass ich mich weder auf "Karbolsäure" noch "Frauen" bezog, sondern auf "Plagiat" und "Lüge".

Worüber Luzzatto nicht schrieb: Unter Pios Verehrern wurde die Ansicht vertreten, bei dessen Stigmata handele es sich um ein "Sühneopfer" (Ende des 1. Weltkrieges und seuchenhafte spanische Grippe), wobei die aktive Verhinderung der Abheilung als Zeichen der eigenen Bereitschaft zur Sühne legitimiert sei. Ich habe Verständnis, dass man mit solch einer Erklärung angesichts des Vorwurfs der Kritiker, Pio habe sich die Stigmata selbst zugefügt, nicht hausieren geht, sondern sie besser verschweigt.
Man muss dieses mögliche Motiv Pios m.E. berücksichtigen, um ihm nicht ungerechterweise Betrug zu unterstellen.

Pater Pio gehört zu jenen Menschen, die unter einer Neptun/Pluto-Konjunktion geboren wurden ...

Na gut, Du hast angefangen, also ...
Wer mit Skorpion-Aszendent den Pluto in Konjunktion mit der Sonne Anfang Zwillinge im siebten Hauses stehen hat, dazu eine applikative Mars-Neptun-Konjunktion ebenfalls im siebten Haus, und einige Jahre mit der Kontemplation zum Thema "Leiden Christi" verbringt, dabei seit Jahren ein selbstmitleidiger Hypochonder in einem Ausmaß ist, das zum fremdschämen reizt (ich sags's ja, Du hast Luzzattos Buch nicht gelesen), dem glaube ich unbesehen, dass er weder einen Dosenöffner noch Karbolsäure benötigt, um danach Stigmata aufzuweisen.

Ich halte es für die dümmste Variante falsch verstandener Astrologie, Konstellationen fatalistisch entweder in "Ereignisse" oder aber "zwingende" Verhaltensweisen zu übersetzen. Astrologie eignet sich jedoch hervorragend, durch Abstraktion und die verwobenen Bezüge der Deutungsfaktoren den "roten Faden" hinter der Vordergründigkeit von Ereignissen zu finden. Sie eignet sich ebenso gut, die Motivation, die zugrunde liegenden Antriebe einer Person einzuschätzen, was eine Prognose über die daraus resultierende Verhaltensweise erlaubt:
Wer mit 5 Planeten im siebten Haus Stigmata entwickelt, dem würde ich prognostizieren, daß sich diese nicht historisch "korrekterweise" an den Handgelenken zeigen, was einer gelebten extremen Empathie m.E. eher entspricht, sondern wie bei Pio an den Handflächen, weil dies nunmal der kaputten Darstellung in der kirchlichen "Kunst" entspricht, für deren Projektionen und deren Ideologie er mit der 7.-Haus-Besetzung so empfänglich ist.

Luzzatto hat auf Wesentliches hingewiesen: Pio war in der Kirchengeschichte (bis zum heutigen Tag) der EINZIGE ordinierte Priester, der Stigmata entwickelte, er hatte also nicht die Möglichkeit, wie Franziskus diese vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Das hat Folgen für den, der mit Sonne-Pluto und Mars-Neptun in 7 es zulässt, dass man auf ihn die Rolle des "alter Christus" projiziert: Pio war 31 Jahre beim Auftreten der Stigmata, was annähernd dem überlieferten Alter des öffentlichen Auftretens des Wanderpredigers entsprach und wegen der anhaltenden Blutverluste war man sich schnell einig, daß er keinesfalls das jenem nachgesagte Lebensalter von 33 Jahren überschreiten werde. Ich halte es wegen dem auf Pluto zulaufenden Merkur zwischen diesen beiden Konjunktionen für astrologisch absehbar, dass ihn die Umstände zwingen, ein Geflecht von Lügen weben zu müssen, FALLS er sich von dieser grotesken Rolle nicht verabschiedet, sondern sich entscheidet, der ihm zugedachten Rolle entsprechen zu wollen.

Für das Gemma-Galgani-Plagiat, für das Plagiat selbst, erhielte er von mir astrologische Absolution:
Jeff Dunham ( https://de.wikipedia.org/wiki/Jeff_Dunham ) lässt mit seiner Sonne-Merkur-Konjunktion "Achmed, den toten Terroristen" https://www.youtube.com/watch?v=GBvfiCdk-jc sprechen und bestreitet damit erfolgreich seinen Lebensunterhalt.
"Noch während seiner Schulzeit machte er mit Auftritten auf Banketten für die lokale Prominenz auf sich aufmerksam, indem er die Puppen Dinge sagen ließ, die für ihn selbst zu riskant gewesen wären."

Olli Dittrich glänzt als "Schorsch Aigner – Der Mann, der Franz Beckenbauer war" https://www.youtube.com/watch?v=53geRaOE_NQ

Dunham legt Achmed nach den Vorstellungen in die Kiste, Dittrich ist abseits der Kamera nicht Schorsch Aigner. Keiner von beiden hat wie Pio eine Merkur-Pluto-Konjunktion.
Warum gestand Pio nicht, "mir fehlen die Worte für meine Empfindungen, ich greife auf fremde zurück, die sie meiner Meinung am besten ausdrücken"?

Die scheinheilige Bitte um Galganis Tagebücher ist die Lüge, mit der er sein Plagiat verschleiern wollte, um seinen Status des "Heiligen in spe" nicht zu gefährden. Die Gemma-Galgani-Affäre halte ich für astrologisch entschuldbar, für die Lüge zu deren Vertuschung hat er sich jedoch "frei" entschieden. Das war keine einmalige Sache, es setzte sich fort, Woche um Woche, Monat um Monat.
Es geht noch dreister: Anlässlich einer Operation untersagt er dem Arzt, die Stigmata zu untersuchen. Er verweigert die Anästhesie, verliert dann wegen der Schmerzen mehrfach das Bewusstsein, was der Arzt zum Anlass nimmt, sich über das Verbot hinwegzusetzen. Gefragt, warum er die Anästhesie ablehne, behauptet er, wegen seines Gebetes während der Operation keinerlei Schmerzen zu verspüren. NACHDEM er wegen der Schmerzen mehrfach das Bewusstsein verlor.
Schmerzfrei-durch-Gebet klingt scheint ihm wohl heiliger als Angst-vor-Verbotskontrolle-wegen-Anästhesie.
Was ich mit "notorisch" meine, eröffnet sich Luzzattos Lesern, wo er Pios Antworten auf die Befragungen seitens der Kirche wörtlich zitiert.

Trotz meines persönlichen Vorbehaltes, daß es sich bei dem von Dir so gelobten "modernen Krankenhaus" nicht zwangsläufig um einen Segen für die Bevölkerung, sondern ggf. "nur" um ein lukratives Geschäftsmodell handeln könnte, würde ich angesichts Jupiter aus 2 in 12 im applikativen Biseptil zum Mond und Quinkunx zu Mars-Neptun in 7 anerkennen: Respekt, gut gemacht. Selbst seinen Antrag auf kirchliche Erlaubnis, die Gelder der Stiftung selbst verwalten zu dürfen, wofür er heftig kritiert wurde, sehe ich - nach meinem Verständnis - astrologisch legitimiert.

Das ändert nichts daran, dass ich ihn einen "hemmungslosen Plagiator" und "notorischen Lügner" nenne, weil er nun einmal ein "hemmungsloser Plagiator" und "notorischer Lügner" war.
Wo ist das Problem? Ist Dein moralischer Kompass defekt? Was sind solche "lässlichen Sünden" gegen die charakterliche Verfassung jener Priester, über die weltweit seit Jahren berichtet wird?
Ich meine die, die "nur" dann lügen, falls gegen sie ermittelt und falls gegen sie Anklage erhoben wird.
Sonst möglicherweise nie, dann aber konsequent.

Vielleicht magst Du Deine mir etwas bieder erscheinenden Vorstellungen vom Idealbild eines Heiligen ja gelegentlich etwas justieren.

@Ulrich und betreffend "Die Prophezeiungen von Johannes XXIII":
Dieses in der italienischen Version 1976, auf Deutsch dann 1982 erschienene Büchlein vom Autor Pier Carpi enthält einen Text, den der Autor Carpi nicht selbst geschrieben hat (leicht feststellbar durch einen Vergleich mit seinen anderen veröffentlichten Werken), sondern der ihm übergeben wurde. Er hat diesen Text nur editiert und kommentiert. ... Denn Du hast vor langer Zeit einmal diese Haltung gegenüber dem Text selbst passend ausgedrückt: Carpi rein in die Tonne, Prophezeiungen raus aus der Tonne. Wenn Du diese Deine Meinung inzwischen geändert hättest, wollte ich keinen Ehrgeiz entwickeln, Dich umzustimmen ...

für meine damalige Vermutung, "Sowohl Deine Charakterisierung der Texte als auch Carpi's Verweis auf de Saint-Martin, de Saint Germain und Cagliostro und deren angebliche Unsterblichkeit lassen meines Erachtens nicht eine freimaurerische oder rosenkreuzerische, sondern eine theosophische Quelle vermuten." ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=12090 ) fand ich inzwischen eine Bestätigung:
Pier Carpi unterhielt eine langjährige Freundschaft zum Leiter einer regionalen theosophischen Gruppe und gründete in seinen letzten Lebensjahren selbst eine, deren Leitung er auch übernahm. Falls es Dich hinsichtlich Deiner Spurensuche nach einer Textvorlage interessiert, die Carpi Deiner Meinung verwendet hat, lass es mich wissen, Namen, Anschriften usw. sollten in meinem Chaos-Archiv noch auffindbar sein.

Gruß
Ulrich

* zur Karbol-"Entdeckung" Luzzattos, die m.E. dem Buch-Marketing dienen sollte:
Der Redemptoristen-Pater Hermann Brühl schrieb am 9. Februar 1939 an den Regensburger Prof. Dr. Josef Engert (Philosophisch-theologische Hochschule Regensburg):
"Am 20. Jan. war Abt Laur. Zeller, jetziger Generalabt der Brasilianischen Benediktinerklöster, der am vorigen Sonntag hier in Trier in St. Mathias zum Bischof geweiht wurde, mit seinem Nachfolger in der hiesigen Abtei bei uns im Kloster. Er erzählte mir folgendes: P. Pio habe Chemikalien benutzt, um die Wundmale und den Duft zu erzeugen. Man habe auch die Drogerie festgestellt, woher Pio die Chemikalien bezogen hat."
Brühl berichtet, dies habe Kardinal Schuster von Mailand den Abt Laur. Zeller persönlich gesagt.
Quelle: Josef Hanauer: "Konnersreuth als Testfall: Kritischer Bericht über das Leben der Therese Neumann." und in anderen Schriften Hanauers

Weitere Jahrzehnte vorher wurde sowohl von einem der engsten Vertrauen Pios, dem Arzt Dr. Testa, als auch vom Theologen und Mediziner Dr. Gemelli, der ein vernichtendes Gutachten erstellte, versichert, dass Jodtinktur und Karbolsäure verwendet wurden.

Nebenbei: Hanauer schrieb auch: "Der stigmatisierte Pater Pio von Pietrelcina", Bock und Herrchen. Bad Honnef 1979
Der Text ist online, die Verlinkung zu den Kapiteln funktioniert allerdings nur vom Inhaltverzeichnis aus: http://www.josef-hanauer.de/pioi.html
die Verlinkungen im Fußteil der Seiten müsste man in der Adresszeile von *.htm zu *.html ändern.
Hanauer kommt aber m.E. über eine Fleißarbeit nicht hinaus, da er der Sekte der Skeptiker angehörte.

Der israelische Astrologe Isaac Starkman korrigierte die amtliche Geburtszeit Pios von 16:10 UT unter Berücksichtigung 7 biographischer Ereignisse mit seinem Rektifikationsprogramm "Polaris" auf 16:03 UT, was einem AC von 8:07 Skorpion entspricht.
http://noeltyl.com/discussion/index.php?topic=3622.0
Ich kenne allerdings sein "Polaris", auch dessen Zuordnung zu Ereignis-Signifikatoren, und halte es für weniger überzeugend als "KaWeKor" von Karl Weber.


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