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Neue Nadeln (Schauungen & Prophezeiungen)

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 23.09.2018, 20:23 (vor 856 Tagen) @ Sagitta (1797 Aufrufe)

Hallo!

Sagen wir es von Anfang an, laut und deutlich: hier es geht nicht darum, ein für alle Mal festzustellen, ob die Wunden am Körper von Pater Pio von Padre Pio wahre Stigmata waren, noch ob die Werke, die er getan hat, wahre Wunder gewesen sind. Wer in diesem Buch die Antwort - ob bestätigend oder verneinend - auf solche Fragen sucht, der täte gut daran, es sofort wieder zu schließen.

Das Buch zielt nicht darauf ab, ein für allemal festzustellen, ob es sich bei den Stigmata von Padre Pio um echte Stigmata handelte oder ob Padre Pio wahre Wunder vollbrachte. Denn das ist nicht das Feld, auf dem ein Geschichtswissenschaftler sich messen muss.

Das ist in diesem Falle nebensächlich, denn daß die Stigmata und Wunder nicht widerlegt werden würden, bedeutet nicht im Umkehrschluß, daß sie echt wären.
Pio wurde Plagiatismus bezüglich der Text Gemma Galganis nachgewiesen. Der geneigte Gläubige will sich diesen Umstand, der für die Bezeichnung "Betrüger" völlig ausreichend wäre, in einem typischen Akte des Selbstbetrugs dadurch schönreden, daß er das Abschreiben als "psychologische Identifikation aufgrund gleicher Grunderfahrung" uminterpretiert.

Wenn nun ein Autor selbst sein Buch nicht so verstanden wissen will, dass es Betrügereien beweisen soll, dann frage ich mich, warum Leser des Buches das nun ganz anders interpretieren sollen.

Die kritischen Einwände direkt zu Pater Pio, die Luzzatto in seinem Buch zusammenträgt, sind im außerdem nicht selbst recherchierte sondern altbekannte, die zudem auch von anderen Historikern besprochen wurden, teils schon vor Luzzatto, teils im Nachgang zu seinem Buch.

Wenn Luzzatto ohnehin Altbekanntes neu aufwärmt, ist die Deine obige Frage unerheblich, warum es Leser anders interpretieren sollten als Luzzatto.
Das wäre sie ohnehin, da es keineswegs verboten ist, als Leser Schlüsse zu ziehen, die der Autor vermeidet, gleichwohl er das nötige Material dazu liefert.

Luzzatto hält Pater Pio für einen der einflußreichsten Italiener des 20. Jahrhunderts. Es könnte (in meinen Worten) durchaus sein, dass heute mehr Italienerinnen zu ihm beten als zur Gottesmutter Maria - und mehr Pilger nach San Giovanni Rotonde gehen als nach Lourdes und Fatima zusammen genommen. Luzzatto schreibt (im Artikel im Corriere), dass die Geschichte um Pater Pio ein "fenomeno di immensa portata spirituale e temporale", also ein Phänomen von immenser spiritueller und weltlicher Bedeutung sei. Und Luzzatto tritt an, diese beeindruckende historischen Bewegung zu erklären. Dabei arbeitet er heraus, dass es weniger Pater Pio war als eben eine klerikal-faschistische Bewegung, die sich um Pater Pio (als Kristallisationskeim) herum entwickelt und das heutige Bild von ihm aufgebaut hat.

Nochmal, weil Du es nicht zu kapieren scheinst, bzw. weil Du die Validität einer Person durch die Höhe ihres Ansehens zu bestimmen versuchst:
Was andere, die Öffentlichkeit, die Welt oder irgendwelche Autoritäten pauschal meinen, ist unerheblich. Es ist für das Fällen eines Urteiles letztlich nur von Belang, was sachlich pro und contra gegen die Person bzw. die mir ihre verbundenen Phänomene, ihre Aussagen usw. ins Feld geführt werden kann.

Wen interessiert in diesem Sinne, wieviele hunderttausend italienische Hausfrauen zu Pater Pio beten?
Wieviele Heilige mag die Kirche im Laufe ihres Daseins wohl aus der Taufe gehoben haben, deren Lebenswandel einem Heiligen rein gar nicht gerecht wurde? Im Wesentlichen ist die Heiligsprechung und der um die Person aufgespannte Heiligenschein doch eine politische Angelegenheit, die nicht auf die Qualität des Heiligen und seiner angeblichen Wunder schließen läßt.

Luzzatto hält Pater Pio für einen der einflußreichsten Italiener des 20. Jahrhunderts. Es könnte (in meinen Worten) durchaus sein, dass heute mehr Italienerinnen zu ihm beten als zur Gottesmutter Maria - und mehr Pilger nach San Giovanni Rotonde gehen als nach Lourdes und Fatima zusammen genommen. Luzzatto schreibt (im Artikel im Corriere), dass die Geschichte um Pater Pio ein "fenomeno di immensa portata spirituale e temporale", also ein Phänomen von immenser spiritueller und weltlicher Bedeutung sei. Und Luzzatto tritt an, diese beeindruckende historischen Bewegung zu erklären. Dabei arbeitet er heraus, dass es weniger Pater Pio war als eben eine klerikal-faschistische Bewegung, die sich um Pater Pio (als Kristallisationskeim) herum entwickelt und das heutige Bild von ihm aufgebaut hat. Der spontane Verlgeich, der mir hierzu einfällt, ist Adolf Hitler, insofern dieser aus ebenfalls sehr einfachen Verhältnissen stammend einen Aufstieg und eine geschichtliche Wirkung ausgelöst hat, wie sie nicht oft gesehen werden. Insofern ist die Einschätzung, dass Pater Pio ein Betrüger gewesen sei, auch ein wenig lächerlich: etwa wie wenn man sagte, Adolf Hitler sei ein Betrüger gewesen.

Du schreibst etwas, was andere um Pio herum und mit ihm angestellt haben. Wobei dies, wie ich oben schrieb, über die Persona Pio nichts aussagt. Dann stellst Du einen irrsinnigen Vergleich an und urteilst, daß es unsinnig wäre, allein deswegen (!) (Sagitta: "insofern") Pio als Betrüger zu bezeichnen.
Es stimmt natürlich, daß man allein deswegen Pio nicht als Betrüger bezeichnen könne. Mit diesem verschwurbelten, am Eigentlichen vorbei gehenden Hakenschlag stellst Du die Kritik an Pio aber per se als lächerlich dar, ohne sachlich auch nur das geringste auszusagen.

Da ist sie wieder: die sagitta'sche unredliche Diskussionsweise, die im Wesentlichen auf hohlen Sophismen beruht, aber sachlich keine anknüpfungsfähigen Festlegungen trifft.

Wo ist sie denn nun, die von mir und Ulrich eingeforderte Darlegung, warum Pio kein Betrüger sei, oder sachlicher: Welche Argumente würde ein sachlich vorgehender "Advocatus Dei" denn in die Waagschale werfen müssen?

Deine Antwort bis zu diesem Punkte ist eine völlige Luftnummer mit den üblichen rhetorischen Ausweichmanövern.

Man sollte vielleicht eher die Frage stellen, warum Menschen sich so leicht betrügen lassen - oder gar betrogen sein wollen.

Damit kommst Du also doch zu dem Schluß, daß er ein Betrüger sei, Deine vorangegangenen Auslegungen und Intentionen scheinbar widerlegend, aber natürlich sachlich ohne Beleg.

*) wer über die allgemeine Wirkung von NE/PL oder UR/NE in geschichtlichen Prozessen mehr erfahren will, findet Anregungen dazu auf einer Tagung Ende Oktober 2018:

http://www.kosmobiologische-akademie.de/tagungen/

Aus dem Tagungsprogramm:
"Dr. Siegfried Schiemenz / Gerhard Lukert
Aspektfiguren am Himmel - zyklischer Phasenversatz auf der Erde"

Soll das etwa eine versteckte Werbung in eigener Sache sein, Gerhard?

Ein Studium seines Lebenslaufes unter diesen Gesichtspunkten ist außerordentlich lehrreich.

Führer werden zu anderen Zeitpunkten geboren als Geführte, Heilige zu anderen Zeiten als Betrüger.

Deine astrologischen Schemen zu kommentieren, ergäbe an dieser Stelle keinen Sinn, da sie sachlich ebenfalls keine anknüpfungsfähigen Punkte enthalten. Muß man dazu etwa Deinen astrologischen Vortrag besuchen?

Durchaus denkbar wäre, daß Deine Interpretation des Horoskops Pios auf Voreingenommenheit gegenüber seiner Person beruht und es sich hierbei nicht um eine Bestätigung durch eine unabhängige Methode handelt.
Man müßte wohl Pios Horoskop ohne Namen und Datum einem neutralen Astrologen zur Interpretation übergeben, um eine Aussage dazu zu treffen, ob es sich um ein Betrüger- oder Heiligenhoroskop handele, falls die Astrologie solche Aussagen in der hier postulierten Schärfe überhaupt gestattet.

Ich mache, nebenbei bemerkt, hierbei nochmals auf die Konstellationen 2019/2020 aufmerksam sowie auf ihre biographische Ausrollung bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts (für diejenigen, die unter diesen Konstellationen geboren werden).

Wenn es so einfach wäre, würden sich die Geburtstage herausragender Persönlichkeiten in der Geschichte ballen, was meines Wissens noch nicht nachgewiesen wurde.

Dieses in der italienischen Version 1976, auf Deutsch dann 1982 erschienene Büchlein vom Autor Pier Carpi enthält einen Text, den der Autor Carpi nicht selbst geschrieben hat (leicht feststellbar durch einen Vergleich mit seinen anderen veröffentlichten Werken), sondern der ihm übergeben wurde.

Für diese Feststellung erbringe doch bitte selbst den Beweis!

Ich schätze diesen Text sehr, sein Herausgeber und dessen Kommentare sind für mich dagegen praktisch irrelevant, weswegen ich wohl auf Deine Fragen nicht eingehen brauche.

Was soll denn dieser Unsinn? Du brauchest auf diese Fragen nicht einzugehen, weil Du diese Textbestandteile für irrelevant haltest?
Es geht aber gerade auch um diese von Dir unbelegt als irrelevant dargestellten Textpassagen.
Hier ist wieder die unredliche sagitta'sche Diskussionsweise: das mögliche Ergebnis einer Erörterung ziehst Du als Argument heran, um der Diskussion aus dem Wege zu gehen. Damit verhinderst Du natürlich auch einen Dir unangenehmen gegenteiligen Befund, oder daß die wieder jemand Deine gedanklichen Fehler, rhetorischen Hakenschläge und Unredlichkeiten nachweist.

Für die auch zeitlich beeindruckend präzise Proph.John.XXIII ist es der Beginn jener Phase

Mit Sicherheit nicht, da im Pseudo-Johannes-XXIII keine Zeitangaben enthalten sind.

Europa hat Durst. Es wird Blut in den Straßen haben.

Eine allgemeingültige Aussage ohne verwertbaren Gehalt, die sich historisch immer wiederholt, also immer stimmt.

Die Brüder des Ostens und des Westens werden sich gegenseitig umbringen und bei dem Überfall ihre eigenen Kinder töten.

Auch dies läßt sich mit unterschiedlichen Akteuren und Deutungsvarianten regelmäßig beobachten.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“


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