Hinweis auf zwei Dokumentationen (Schauungen & Prophezeiungen zum Weltgeschehen)

IFan, Montag, 10. August 2015, 15:24 vor 1559 Tagen 6971 mal gelesen

Liebes Forum,

was Prophezeiungen angeht, muss der verantwortungsvolle Leser sie immer auch dahin prüfen, ob so etwas überhaupt möglich ist, was gelegentlich aber auch nur "aus dem Bauch heraus" möglich ist, sonst wird´s zu aufwendig.

Wir sind hier wohl alle der Meinung, dass mehr möglich ist, als der Standard-Mitmensch denkt, sonst wären wir nicht hier ("An Prophezeiungen glaube ich nicht, das ist alles Quatsch!")

Nichtsdestotrotz sind wir gehalten, die Vernunft nicht außenvor zu lassen. Was den Ablauf der vorhergesagten Ereignisse angeht, ist man sicher gut beraten, sie einmal auf "Möglichkeit" zu überprüfen.

Nach Irlmaier ist die Reihenfolge ja "... Flüchtlinge - Inflation - Revolution - Krieg". ( https://schauungen.de/wiki/index.php?title=Alois_Irlmaier#Irlmaier_zur_Caritasschwester_Maria_Luise_Bender.5B31.5D ) . Einige Sachen (weniger bei Irlmaier) wären auf kosmische Ursachen zurückzuführen ("der Erde Riss", "Funkenregen").

Was eine "dokumentierte" Katastrophe angeht, die in der Bibel ihren Niederschlag gefunden hat, gab es Samstag eine Sendung auf Phoenix. Habe die Sendung angeschaut, macht einen seriösen Eindruck. BB ist der gleichen Meinung.

Es geht um Sodom und Gomorrha, die vermutlich vom Fallout eines Meteoriten ausgelöscht wurden. Datum: 29.06.3123 vor Christus, nach rückverfolgten computergenerierten Sternendaten und einer sumerischen Tonscheibe, die ein Astronom angefertigt hatte.

In der Mediathek bei Phoenix ist der Beitrag nicht vorhanden; ist aber nicht so schlimm, ist bei YouTube noch zu finden:

https://www.youtube.com/watch?v=cz8DB8ofzCU , zu finden nach Stichwort "Die großen Rätsel der Bibel (1/2) Sodom und Gomorrha (Doku)"

Die zweite Dokumentation bezieht sich auf die mögliche Inflation. "Voss erzählt nüchtern von Menschen, die ein veritables Interesse daran haben, dass der Euro zerbricht." (http://www.arte.tv/sites/de/das-arte-magazin/2014/06/05/ein-banker-packt-aus/)

Auf Tagesschau24 läuft morgen um 20:15 Uhr "Der Banker - Master of the Universe". Eine Qualitätseinstufung der Sendung kann ich nicht geben, weil ich sie noch nicht gesehen habe. Die Vorschau scheint aber vielversprechend. Sogar auf Wikipedia wurde sie erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Master_of_the_Universe

Vielleicht erklärt das, wie der Euro tatsächlich zerbrechen könnte, obwohl es starke Gegenkräfte gibt und wohl auch vernünftige Leute dagegenzusteuern bereit sind (Draghi (?), Jens Weidmann von der Bundesbank).

Gruß, IFan

Re: Hinweis auf zwei Dokumentationen

Thomas, Montag, 10. August 2015, 21:45 vor 1559 Tagen @ IFan 6325 mal gelesen

Hallo IFan,

danke für den Tipp. Die Doku []Der Banker - Master of the Universe[/] kann ich nur empfehlen, weil man hier eine gute Innenansicht vom Finanzsystem bekommt, vorallem welche absurden Ausmaße das mittlerweile angenommen hat; z. B. dass das Halten einer Aktie vor 20 Jahren im Durchschnitt 4 Jahre betrug, während heute es dagegen nur 22 Sek sind. Damit wird der Sinn einer Aktie ad absurdum geführt, es geht den Anlegern nur noch um den Wettgewinn, den sie aus dem Auf und Ab der Kurse erzielen können.

Ich für meinen Teil bin gespannt was der Oktober bringen wird, also ob sich ein weiterer Einbruch auf den Finanzmärkten ereignet, so wie das Martin Armstrong meint.

Ansonsten orientiere ich mich an den Zeitplan den Rubenstein und seine katholische Seherin aufgestellt haben, der für den Herbst 2019 den weltweiten Bankencrash = Systemcrash vorhersagt.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=28886

LG
Thomas

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Stromausfall und Zaren und Kaiser für den Herbst von "Eliten" geplant....

BBouvier, Montag, 10. August 2015, 22:00 vor 1559 Tagen @ Thomas 6698 mal gelesen

Hallo, Thomas!

Nichts für ungut bitte - jedoch (aus besagtem Scharnier):
=>
"Die Eliten hinter den Kulissen hätten noch für das laufende Jahr
eine Kaskade von Ereignissen
(Bankencrash, flächendeckender Blackout, Großterror usw.)
geplant, durch die die Politik und die Medien vollständig diskreditiert werden sollten.
Das Ziel wäre die vollständige Beendigung des Sozialismus
und des Papiergeldsystems in Europa.
An die Stelle der alten europäischen Staaten träten von Königen,
Zaren und Kaisern angeführte Großreiche
entlang ethnischer Linien sowie die Wiedereinführung des Goldstandards
."

Die "Eliten" hätten also einen Stromausfall für den Herbst geplant,
auch Großterror etc., woraufhin in Europa die Zaren und die Kaiser
wunschgemäß wiederkämen.

Geht´s eigentlich noch? :crying:

*doppelseufzz*

:tigger:

Gruß,
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Re: Stromausfall und Zaren und Kaiser für den Herbst von "Eliten" geplant....

Thomas, Montag, 10. August 2015, 22:52 vor 1559 Tagen @ BBouvier 6243 mal gelesen

Hallo BB,

ich meine []nicht[/] ihre christliche Weltsicht oder ihre sonstigen Überlegungen, sondern nur den Zeitpunkt für die Weltenwende, denn angesichts, was sich um uns herum so zusammenbraut, halte ich 2019/20 für immer wahrscheinlicher.

LG
Thomas

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"halte ich 2019/20 für immer wahrscheinlicher"

BBouvier, Dienstag, 11. August 2015, 01:57 vor 1559 Tagen @ Thomas 6642 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Dienstag, 11. August 2015, 02:03

<"...halte ich 2019/20 für immer wahrscheinlicher.">

Hallo, Thomas!

In wiefern sollte ein Datum, das Du für wahrscheinlich hältst,
wohl von irgendwelcher tatsächlicher Relevanz sein? *
Berndt hält seit Jahrzehnten (!) den Russischen Feldzug
jeweils für den nächsten Sommer für sehr wahrscheinlich. :-)

* ... und jetzt komme uns bitte nicht damit, das hättest Du
irgendwo gelesen, Irgendjemand hätte das sich so ausgedacht.

Hinweis:
"Centurio" - immerhin ein namhafter Prophezeiungsforscher -
hält um 1970 "für wahrscheinlich":
- in wenigen Jahren greift ein islamischer Führer Spanien und Italien an
- Frankreich wird dann von 5 Seiten überfallen
- eine arabische Aggression vernichtet sodann den Vatikan

Noch vor 1999:
- enge Freundschaft zwischen Frankreich und Moskau
- eine US-Flotte bedroht Frankreich
- Italien greift Frankreich mit US-Unterstützung an
- Deutschland wird Monarchie
- Krieg der USA gegen China (=> China wird platt gemacht)
- "Heinrich" vertreibt die arabischen Invasoren aus Spanien

1999: Heinrich ist französischer Kaiser Europas!

2020:
- Heinrich erobert Marseille von den USA zurück
- eine US-Wasserstoffbombe auf Nizza
- Heinrich unterwirft sich England

2025: Eine chinesische Flotte wird im Mittelmeer vernichtet

2030: Konstantinopel wird erobert und in "Heinrichstadt" umgetauft
- die "Größte Schlacht aller Zeiten" bei Ulm
- Heinrich kämpft in Memphis und in Sumatra
- Heinrich wird Weltherrscher

2035: Heinrich ist krank

2150: England wird ein Bundesstaat der USA

... und so weiter =>

Und besser ist Dein:
"halte ich 2019/20 für immer wahrscheinlicher" auch nicht.

Gruß,
BB


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Selbstläufer durch Glaubenwollen

Taurec ⌂ @, München, Dienstag, 11. August 2015, 00:21 vor 1559 Tagen @ BBouvier 7143 mal gelesen

Hallo!

Ja. Mit seinem Buch scheint Rubenstein der Szene einen ziemlichen Beinschuß verpaßt zu haben.

  • Mißachtet wissenschaftliche Mindestanforderungen an Dokumentation und Quellenkritik.
  • Vermischt wild eigene Behauptungen, Glaubensauffassungen, Vorstellungen etc. mit angeblichen Seheraussagen.
  • Scheint auch ansonsten von Erkenntnissen der letzten Jahre keine Ahnung zu haben. Sonst würde er nicht mit dieser minderwertigen Fälscherratte "Werdenberg" ankommen.

Man merke: Wirres Zeug mit den Prädikat "Seher" versehen sorgt dafür, daß eine hinreichende Menge es glaubt und nachbetet, so daß ein Selbstläufer entsteht, auf den sich die Interessierten über Jahre durch ständige Wiederholung einstimmen.
Am Ende steht das Thema Schauungen/Prophezeiungen wie immer diskreditiert da, weil die angeblichen sicheren Voraussagen nicht gestimmt haben.
Weist man vorher auf die Mängel hin, kommen Totschlagargumente wie, "Ihr könnt doch gar nicht wissen, ob es nicht stimmt, ehe es nicht passiert ist!", oder, "Ihr tretet doch alles in die Tonne, was nicht zu Euren Vorstellungen paßt!".

Hier zwei Beiträge:

Es werden wohl noch weitere folgen.
Wenn schließlich irgendwann die Vorstellungen platzen, kann man diese hervorholen und belegen, daß man durchaus vorher hätte wissen können, daß die Quelle faul ist.

Es hat übrigens auch nichts zu bedeuten, daß man sich selbst 2019/20 als Datum vorstellen kann. Wenn nicht genau nachvollziehbar ist, ob die Frau eine Schau hatte, bzw. wie diese Schau genau aussah, handelt es sich höchstwahrscheinlich ihrerseits nur um eine formulierte Erwartung, die nun durch der Leser eigene dumpfe Gefühle zu einem vermeintlichen fixen Datum aufgebauscht wird.

Ich wäre dieses Urteil sofort zu revidieren bereit, sobald Rubenstein nicht nur Ereignisbehauptungen auftischt, die auf Aussagen der Seherin beruhen sollen, sondern konkrete Beschreibungen der Schauungswahrnehmungen, das heißt eine möglichst deutungsfreie Beschreibung dessen, was sie mit ihren fünf Sinnen innerhalb der Schau wahrgenommen hat, sowie intuitiv übermittelten Wissens, das sie in der Schau bekam, aber nicht zuvor bereits hatte, bzw. sich vorgestellt hatte.

Wenn er wirklich Kontakt zu einer seherisch begabten Frau hat und beide an einer wahrheitsgetreuen Weitergabe der erhaltenen Informationen interessiert sind, sollte das zumindest annäherungsweise möglich sein.

Keinen Sinn hat es indes, die Richtigkeit der Aussagen durch die Übereinstimmungen mit dem persönlichen Glauben und anderen (anzweifelbaren) Prophezeiungen belegen zu wollen.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Danke!

IFan, Mittwoch, 12. August 2015, 20:15 vor 1557 Tagen @ Thomas 5797 mal gelesen

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine nette Antwort auf meinen Beitrag.

BB ist manchmal etwas polterig, das sollte man nicht zu schwer nehmen. Es ist gut, dass er da ist und ein waches Auge auf das Forum hat. Auf diese Weise werden die schlimmsten Aberrationen korrigiert bzw. verhindert.

Was das Buch von Ruben Stein angeht: Habe ich gelesen. In der gedruckten Version des Buchs steht tatsächlich etwas mehr drin als in der Leseprobe bei Google. Ich finde es nicht so schlecht, wie man hier nach den Einschätzungen von manchen den Eindruck gewinnen könnte, dass es sei. Immerhin berichtet Ruben Stein von tatsächlich eingetroffenen Dingen in seinem persönlichen Umfeld, und wenn man das nicht als platte Lüge einstufen will, ist das doch bemerkwenswert.

Den "Fahrplan" (eigentlich ein zu harmloses Wort für das, was kommen könnte (wird)?) könnte ich so nachvollziehen. Falls es stimmt, werden hier wenigstens einmal Jahreszahlen genannt, die einem etwas von der Aufgabe nehmen, ständig die aktuelle Entwicklung im Auge zu behalten.

Hier ein Beitrag von 2011, der sich mit der Zeitangabe zu decken scheint: https://schauungen.de/forum/index.php?id=12853

Auszug: "Mein Enkel ca. 15 Jahre, momentan ca. 3 Jahre alt, mein Sohn und ich sind zu Fuss unterwegs. (...) Wir gehen zu einem Bahnhof in einer in Südwest Deutschland gelegenen Kleinstadt. Es ist alles wieder aufgeräumt und sauber." 2011 + (15-3) = 2023

Es gibt bestimmt noch andere, die diesen Beitrag lesen, für die - auch unter Gefahr, dass ich etwas für Dich Bekanntes wiederhole - Zitate aus "Der Banker" betreffend der Verschuldung der Euro-Staaten: "Das fliegt uns irgendwann um die Ohren. Und entweder fliegt es uns finanztechnisch um die Ohren oder gesellschaftspolitisch um die Ohren. Aber das dies ein gutes Ende kriegt, das glaube ich keine Sekunde." Und: "Wenn Frankreich in so eine Situation kommt, dann sind das Beträge, die die EZB ... die .. die kann keiner mehr schultern hier. Das kann man knicken." (ab etwa 1 h 10 min.)

Leute, die etwas verstanden haben, kann man oft daran erkennen, dass sie es einfach und verständlich erklären können (und sich nicht hinter Formeln verstecken). Rainer Voss macht auf mich diesen Eindruck.

Insofern halte ich es für eine gute Idee, Gold zu kaufen. Es gibt Hinweise, dass seit Eisenhowers Zeiten Goldbarren von der amerikanischen Zentralbank gefälscht wurden, indem Wolfram als Kern verwendet wurde. Lange Zeit war das nicht nachweisbar, auch nicht durch Röntgen.

In Fort Knox darf niemand rein – wahrscheinlich, weil es leer ist. Nicht einmal die Deutsche Bundesbank bekommt ihr Gold wieder, das in New York lagert. Kontrolleuren wurde der Zutritt verweigert. Nur ein Teil soll tatsächlich zurückgegeben werden.

Die Griechen sollen während der der Krise teilweise so viele Silbermünzen gekauft haben (noch kaufen?), dass bestimmte Ausgaben vergriffen waren. Trotzdem ist der Goldpreis nicht gestiegen.

Die amerikanische Zentralbank wirft wohl immer so viel Gold auf den Markt, dass der Preis nicht steigt. Das wird gemacht, um den Dollar stabil zu halten, weil Öl in Dollar bezahlt wird. Merkwürdigerweise fällt der Goldpreis in Krisen derzeit immer etwas - warum wohl?

Aber irgendwann ist eben Schluss; wenn tatsächlich kein Gold mehr da ist, kann auch keines mehr auf den Markt geworfen werden, um den Dollar zu stützen. Und dann geht´s ab.

Hier: https://schauungen.de/forum/index.php?id=28959 steht, "... Ja, eine Leserin, die Berndt 2005 die Aussagen ihrer Großmutter von Anfang der Sechziger Jahre mitteilte:

„Sie war eine sehr gute Seherin… Es kommt zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch. Sie gab den Rat, daß man sich für eine Übergangszeit, bis es wieder neues Geld bzw. Zahlungsmittel gibt, nur ein Stück Goldbarren lagern soll, da ein nur kleines Stück so kostbar sein wird, daß man sich davon ein Haus kaufen könne. Es muß Barren sein, kein Schmuck.“

Würde auch mit dem Tipp der Maria S. übereinstimmen.

Mal sehen.

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Gold/Silber

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 12. August 2015, 20:53 vor 1557 Tagen @ IFan 8256 mal gelesen

Hallo!

Insofern halte ich es für eine gute Idee, Gold zu kaufen. Es gibt Hinweise, dass seit Eisenhowers Zeiten Goldbarren von der amerikanischen Zentralbank gefälscht wurden, indem Wolfram als Kern verwendet wurde. Lange Zeit war das nicht nachweisbar, auch nicht durch Röntgen.

Gold dürfte eine schlechte Idee sein, es sei denn, man will ein riesiges Vermögen sichern.

1. Gold ist zu teuer.

2. Gold ist zu wertvoll.
Im Kriesenfalle sitzt du dann auf Goldbarren im Werte ganzer Straßenzüge, die du gegen eine Rolle Klopapier oder einen Eimer Kartoffeln tauschen mußt.

Da wäre es vorteilhafter, ein paar Krümel Silber zu besitzen (oder genügend Klopapier ;-) ).

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Problem sehe ich auch

IFan, Donnerstag, 13. August 2015, 12:14 vor 1557 Tagen @ Taurec 6079 mal gelesen

Ja, das Problem sehe ich auch mit dem extrem akkumulierten Wert. Wie das dann gehen soll, weiß ich auch nicht; vielleicht fällt den Menschen in der Situation etwas ein. Vielleicht gehen die dann zum Juwelier / Goldschmied, lassen das präzise teilen und auswiegen und sich bescheinigen, wie schwer es ist (und wieviel es in dem Moment wert ist).

Silber kann man im Moment nur in 1/2 oz - Teilungen Minumum kriegen, üblich ist 1 oz (31,1 g), kostet ca. 18 € - ohne Mehrwertsteuer.
( http://www.edelmetall-handel.de/silber/silbermuenzen/american-eagle-usa-f__muenzbarren-f__china-panda-f__cook-islands-f__koala-australien-f__lunar-australien-f__maple-leaf-kanada-f__wiener-philharm... )

Mit Mehrwertsteuer gibt es auch Silbergranulat, 1 kg 555 € ( http://www.edelmetall-handel.de/silber/silbergranulat.html ) und Goldgranulat, 1 g 40 € ( http://www.edelmetall-handel.de/gold/goldgranulat/goldgranulat-1g.html )

Nichtsdestotrotz finde ich es besser, einen extrem kumulierten Wert zu haben als gar keinen. Ist doch auch eine interessante Aussicht, sich in 7 Jahren für (jetzt) 300 € ein ganzes Haus kaufen zu können ...

Klopapier hat den Nachteil, dass man dafür viel Lagerraum braucht :-) .

ja ...

IFan, Samstag, 15. August 2015, 00:06 vor 1555 Tagen @ Schauberger 5713 mal gelesen

Hallo Schauberger,

vielen Dank für den Tipp. Ist eine gute Möglichkeit, den Wert zu stückeln.

Unter Berücksichtigung, dass im Forum vielleicht nicht jeder sich so eine 100g-Goldtafel leisten kann, hier noch ein Link: http://www.edelmetall-handel.de/goldbarren-1g-heraeus.html . Ist zwar pro Gramm deutlich teurer als eine ganze Tafel, aber man kann unter "Menge" eine beliebige Anzahl angeben und damit vielleicht auch etwas für den kleinen Geldbeutel finden. Oder sowas: http://www.edelmetall-handel.de/goldmuenzen-maple-leaf-25-x-1g-maplegram.html

Wenn das mit dem Barren stimmt ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=28959 ) und es sich um einen kleinen Barren handelt, vielleicht 10 g, und man dafür ein ganzes Haus kaufen kann, wäre das ein Wert von geschätzt 300 000 €. Irgendwo anders habe ich gelesen, dass man sich für ein Goldstück einen ganzen Bauernhof kaufen können soll. Ein normales Goldstück hat 1 Unze = ca. 30 g; wenn ein Bauernhof 1 Mio. kostet, wären 1 g = 33 000 €.

Da muss man schon ziemlich fein raspeln, wenn man einen Eimer Kartoffeln kaufen will (Taurec, https://schauungen.de/forum/index.php?id=29055 )

Vielleicht ist, neben Gold, auch Silbergranulat eine Möglichkeit. Wenn Silber den Abstand zu Gold behält (1/60), hätte ein 2 mm - Korn einen Wert von 24 €. [Berechnung: Volumen = pi x d^3/6, spezifisches Gewicht 10,5; ergibt 0,004189 cm^3 und 0,044 g; 33 000 € / 60 = 550 €/g; 0,044 g x 550 €/g = 24,2 €]

(Vielen Dank für den Hinweis mit dem Silberkrümeln an Taurec - hat mich erst auf die Idee gebracht)


Gruß, IFan

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Bauernhof

BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 00:22 vor 1555 Tagen @ IFan 6018 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 00:45

<"Irgendwo anders habe ich gelesen,
dass man sich für ein Goldstück
einen ganzen Bauernhof kaufen können soll
.">

Hallo, IFan!

Dem "Mühlhiasl" (den es aber nie gegeben hat!) wird zugeschrieben:
=>
"In dieser Zeit wird das Geld (= Gold) so knapp,
daß man sich um einen Goldgulden einen Bauernhof kaufen kann.
Das wird aber auch eine Zeit sein, da man um 200 Gulden keinen Laib Brot bekommt.
[image]
Aber eine Not wird doch nicht sein.
Geld wird gemacht, so viel, daß mans nimmer kennen kann.
Wenns gleich lauter Papierflankerl sind
,
[image]
kriegen die Leute doch nicht genug daran."

Das ist eine der vielen ex eventu frei erfundenen (!) sogenannten "Mühlhiaslprophezeiungen"
und schildert erst im nachhinein die Inflation der 20er Jahre!
=>
:tonne:

Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

stimmt doch!

IFan, Samstag, 15. August 2015, 10:32 vor 1555 Tagen @ BBouvier 5631 mal gelesen

Hallo BB,

na also, stimmt doch! 200 Gulden Papiergeld waren nichts wert, 1 Goldgulden - also ein Goldstück - so viel.

Außerdem glaube ich, dass es den Mühlhiasl doch gegeben hat, auch als Person, z.T. "Stormberger" genannt, aber es ist damals nicht ordentlich aufgeschrieben worden und und danach sind wohl so viele Prophezeiungen von anderer Seite untergemischt worden, dass man das heute nicht mehr unterscheiden kann.

Wobei es bei diesen Nachgeschobenen dann auch falsche gibt, die die ganze Sache unsicher machen.

Gruß, IFan

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Sagengestalten

BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 13:49 vor 1555 Tagen @ IFan 5616 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 13:56

Hallo BB,

na also, stimmt doch! 200 Gulden Papiergeld waren nichts wert, 1 Goldgulden - also ein Goldstück - so viel.

Hallo, IFan!

Richtig:
Das führen ja besonders die Fotos vor Augen!

Aber darum geht es ja gar nicht:
Genauso könnte ich jetzt "vorhersagen", daß die Temperaturen
im Juli 2015 ganz ungewöhnlich hoch sein werden.
Und dann später mal anführen, die Richtigkeit meiner Prophezeiung
sei doch durch die Meßwerte (!) im Juli 2015 bestens belegt.

Außerdem glaube ich, dass es den Mühlhiasl doch gegeben hat...

Das bleibt Dir natürlich ganz unbenommen - was meinst Du wohl,
an was für ganz andere Sagengestalten irgendwelche Leute "glauben"? :-)
Tip:
Gehe mal in das Suchprogramm und lies die Analyse/Begründung
Taurecs zu Mühlhiasl=Stormberger. :ok:

Grüße!
BB


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Mühlhiasl-Matthias Lang-Stormberger :-(

BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 15:16 vor 1555 Tagen @ BBouvier 5706 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 15:36

Taurec dazu:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=4281

Taurec zitiert dort auch die im dortigen Raum im 19. Jahrhundert umlaufenden
"Prophezeiungen", die "Irgendwem" zugeschrieben wurden.

Und vor Mitte der 20er Jahre und der vorherigen (!) Papiergeldinflation
weiß man noch rein nichts, von:
=>
"In dieser Zeit wird das Geld (= Gold) so knapp,
daß man sich um einen Goldgulden einen Bauernhof kaufen kann.
Das wird aber auch eine Zeit sein,
da man um 200 Gulden keinen Laib Brot bekommt.
[image]
Aber eine Not wird doch nicht sein.
Geld wird gemacht, so viel, daß mans nimmer kennen kann.
[image]
Wenns gleich lauter Papierflankerl sind,
kriegen die Leute doch nicht genug daran."
[image]

=>
:tonne:

Gruß,
BB


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Inflation

IFan, Samstag, 15. August 2015, 17:38 vor 1554 Tagen @ BBouvier 5567 mal gelesen

Hallo BB et al.,

dass es das schon einmal gegeben hat, muss nicht heißen, dass das nicht nochmal passieren kann.

Und hier https://schauungen.de/forum/index.php?id=28959 ist eine Frau aus den 1960er Jahren zitiert. Kann sein, dass "Mühlhiasl" das auch gesagt hat, aber ich meinte, das mit dem Goldstück und dem Bauernhof irgendwo anders gelesen zu haben, eine Frau, so weit ich mich dunkel erinnere. Quelle weiß ich nicht mehr; müsste ich noch mal sehen, ob ich das wiederfinde.

Gruß, IFan

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Fälschung ex eventu

BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 18:08 vor 1554 Tagen @ IFan 5575 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 18:30

<"dass es das schon einmal gegeben hat,
muss nicht heißen, dass das nicht nochmal passieren kann
.">

Hallo, IFan!

Vor 30 Jahren ist mir z.B. mal Jemand hinten rechts
ziemlich übel in mein Auto geknallt.
Und das kann auch nochmal passieren.
Oder auch nicht.
Inwiefern sollte dieser Unfall damals
also irgendwas über die Zukunft aussagen?

<"Kann sein, dass "Mühlhiasl" das auch gesagt hat..."

Nochmal und extra langsam:

1.
Einen "Mühlhiasl" hat es nie gegeben.
Weswegen "er" auch nie so etwas gesagt haben kann.

2.
Diese angebliche Mühlhiaslprophezeihung
der damaligen Inflation
tauchte erstmals nach der Inflation auf!

Ein weiteres Fälschungsbeispiel im Kontext aus dem ausgehenden 19. Jahrundert,
als viele Fabriken gebaut wurden - Rabensteiner Handschrift zum "Stormberger" (Mühlhiaslvariante):
=>
"Die Sturmberger Prophezeiung Anno 1706. Josef Kopp, Josef Artinger.
Die würdige Prophezeiung von dem alten Sturmberger Aschenbrenner und Hütter in Rabenstein.
Meine Lieben Leute, sagte dieser...es werden an den Flüssen viele Gebäude und Fabriken
ebaut werden und diese Sachen in fremde Länder gebracht werden
.
.."

"Fabriken" - 1706 ?? :-D

Grüße!
BB


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Zwei Beispiele für möglicherweise (!) präcognitive Einsprengsel in Volkssagen?

BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 19:20 vor 1554 Tagen @ BBouvier 5778 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Samstag, 15. August 2015, 19:44

Die Tittlinger Handschrift (um 1840)

"Prophezeiung von dem Andreas Starrenberger,
Viehhirt und Aschenbrenner zu Rabenstein bei Zwiesel...
...
...
14. Es werden durch die Waldungen weiße Straßen gemacht werden,
daß es die Leute auf eine Meile weit sehen können
.
..."

Variante:
Rabensteiner Handschrift (Ende des 19. Jahrhunderts)
=>
"Es werden auch vorher weiße Straßen in wilde Berge und Täler gemacht werden,
daß man sie auf 2 Stunden sehen kann.
..."

=>
[image]

Hinweis:
Bei alledem handelt es sich um im böhmischen Raum
frei flottierende prophetische "Volkssagen",
in denen sich möglicherweise (!) Einsprengsel
echter Schauungen befinden ... und diese "Volkssagen"
sind dann unterschiedlichen Personen zugeschrieben worden.

Siehe die tschechische "Sibylle Michalda von Saba" (entstanden 1868)
=>
https://schauungen.de/wiki/index.php?title=Sibylle_Michalda_von_Saba
=>
"Da ersuchte (König) Salomon die Sibylle, sie möge ihm doch sagen
und bekannt machen, wie lange die Welt eigentlich bestehen
und wann der jüngste Tag kommen werde?
Sibylle antwortete: ‚Das, o König ...
„Außig, Sobislau und Melnik, wenn sie der Wahrheit Gottes
treu bleiben, werden über alle anderen Städte gesegnet werden!
Wenn sie aber von Eitelkeit, Gottlosigkeit und Unzucht nicht ablassen,
so werden sie vernichtet werden.
Kuttenberg wird versinken: Pilsen, Saaz und Königsgrätz,
Kaurjm und Czaslau und andere königliche Städte
werden alle von den Feinden zerstört werden;
am härtesten wird aber Prag, wie das stolze Babel, bestraft werden;
diese Stadt wird durch Feuer und durch eine große Überschwemmung
zu Grunde gerichtet werden, und dabei wird sie noch
von den Feinden belagert, bedrängt, zerstört
und dem Boden gleich gemacht werden.
Zu der Zeit wird eine große Pest ausbrechen
... und so weiter...
Und Salomon antwortete: ‚Den Guten soll man gut tun
und die Bösen soll man bestrafen.’
Darauf Sibylle sagte: ‚Du hast wahr gesprochen, großer König;
wenn die Menschen also gut tun werden,
da wird Gott der Herr die Zahl ihrer Jahre vermehren,
wenn sie ihn aber durch schlechten Lebenswandel beleidigen werden,
so wird Gott der Herr... und so weiter =>"

Sowie (ebenda):
"Das zehnte Zeichen wird sein, wenn man Schnee anstatt Heu einführen wird,
denn zu der Zeit der Heufechsung wird viel Schnee fallen
."
=>
Der Kältesommer?

Gruß,
BB


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Mühlhiasl und Stormberger sind zwei verschiedene Angelegenheiten

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 16. August 2015, 09:59 vor 1554 Tagen @ IFan 5931 mal gelesen

Hallo!

Außerdem glaube ich, dass es den Mühlhiasl doch gegeben hat, auch als Person, z.T. "Stormberger" genannt, aber es ist damals nicht ordentlich aufgeschrieben worden und und danach sind wohl so viele Prophezeiungen von anderer Seite untergemischt worden, dass man das heute nicht mehr unterscheiden kann.

Nein, das stimmt nicht.

Daß Du das glaubst, stimmt natürlich schon, aber es ist Unsinn. ;-)

Mühlhiasl und Stormberger sind zwei verschiedene Personen.

Zu Mühlhiasl:
Der Matthias Lang, der als Mühlhiasl idenzifiziert wird, hat gelebt. Sein Leben hat aber nachweisbar einen ganz anderen Verlauf genommen, als man es sich über Mühlhiasl erzählt. Das heißt, man hat dem Lang die Mühlhiaslgeschichten später zugeschrieben, bzw. eine historische Person als Leinwand für das Mühlhiaslbild verwendet. Vor 1923 ist nichts über Mühlhiasl bekannt/überliefert. Das wurde alles erst nach 1923 von Heimatautoren frei erfunden, was sogar so weit ging, daß man in eine historische Urkunde über Matthias Lang mit Bleistift "Mühlhiasl" hineingefälscht hat.

Man lese hierzu: Reinhard Haller - Matthäus Lang 1753-1805 genannt Mühlhiasl

Zu Stormberger:
Der hat gelebt und hat offenbar in einer Glashütte im bayerischen Wald gearbeitet. Reinhard Haller besitzt das alte Rechnungsbuch der Hütte aus dem Jahre 1766, in dem öfter von einem "Starnberger", bzw. "Starnberger Bue" (= Starnberger Bub) die Rede ist zusammen mit Auflistung seiner Glasproduktion und Bierkonsums. Darüber hinaus gibt es mehrere Handschriften, die eindeutig den Namen des "Starnbergers" tragen, wobei sich derselbige im Laufe der Zeit durch mundartliche Abschleifung von "Starnberger" zu "Stormberger" und "Sturmberger" verändert hat.
Die älteste Handschrift stammt aus Bodenmais und datiert zwischen 1780 und 1820. Der Hütter Starnberger dürfte zu dieser Zeit bereits alt gewesen sein. Dem entsprechend ist in der Einleitung der Handschrift vom "alten Starnberger Hütter in Romstein" (Rabenstein) die Rede.

Man lese hierzu Reinhard Haller - Der Starnberger, Stormberger, Sturmberger - Propheten und Prophezeiungen im Bayerischen Wald

Hier der modernisierte Originaltext der Bodenmaiser Handschrift. Dort steht "1706". Wahrscheinlicher dürfte indes 1806 sein.

Auch die Stormbergerprophezeiung ist keine originäre Seherschau, sondern gibt die Volkssage wieder. Daher ähnelt sie Mühlhiasl, aber auch anderen wie Egger Gilge.

„Denkwürdige Prophezeiung von dem alten Starnberger Hütter in Rabenstein. Meine lieben Leute, sagte dieser. Wenn ihr wissen würdet, was in der Zeit in hundert Jahren vorbei geht, so würdet ihr euch verwundern. Es werden an allen Orten neue Einrichtungen da sein. Doch die alten werden viel besser sein. Die alte Kleidertracht wird abkommen und in allen Städten wird es auf die neue Art sein. Der Bürger wird sich von dem Bauern und der Edelmann von dem Bürger nicht mehr kleiden können [in der Kleidung nicht mehr unterscheiden] und die alte wird sich in eine Bauern- und Narrentracht verändern. Die Weibsbilder werden sich in ihren Schuhen gebaren wie die Ziegen oder Geißen und dabei wird die gescheckerte Tracht hoch geachtet werden. Weiters werden hier im Wald große Häuser wie Paläste gebaut werden und mit der Zeit wieder zu nichts werden, sogar daß in manchen Füchse und Hasen ihr Jungen darin aufziehen und die Leute werden sich verlaufen ohne Hunger und ohne Sterb, es werden auch die großen Herren in die wilden Wälder kommen und selbe besichtigen.
Und danach wird es aber nicht mehr gut werden. Es wird in Zwiesel ein großes Gebäude gebaut werden und dabei wird auch viel Verwunderung sein. Dieses wird aber nicht lange dauern und wird wieder zu nichts werden. Lieber Freund, so rede doch weiter, und wenn ich schon reden würde, so würde man es mir nicht glauben und der Hochmut wird in allen Städten einreißen und kein Mensch wird mehr nach seinem Stand leben. Danach wird sich ein großer Krieg erheben und wird aufwärts gehen und wird viel Blut und Leute kosten. Der Bayernfürst wird zwar nicht kriegen [Krieg führen] und doch sein Land mit lauter Durchzügen sauber verderbt werden. Dieser Krieg wird eine lange Zeit dauern. Danach geht es auf einmal zügig [wörtlich: zu rich] und wird übel ausschauen. Ein Strom neben dem Böhmer Wald wird bleiben, wo man den größten Sturm mit drei Laiben Brot überleben kann, wenn man es hat. Wenn aber einer im Laufen aus der Hand fällt, so laß ihn liegen, es genügen zwei auch und wer neben dem Donauer Strom eine Kuh findet, der soll man eine silberne Glocke umhängen und die Leute werden sich verlaufen, Hunger und Sterb, wohin sie dann laufen. Ihr Narren in den guten Ländern, die in dem Krieg öd geworden sind und wo niemand mehr da ist. Danach erst werden eure Häuser zu Fuchs- und Wolfshütten werden. Hernach wird wiederum eine Liebe des nächsten unter den Menschen gehalten werden und was es noch gibt, so wird es durchaus besser werden. Es wird sich unter der Zeit eine große Teuerung erheben und wenn alles am höchsten gestiegen ist, danach wird es auf einmal fallen und wird schlecht geachtet sein. Es wird auch eine neue Liebe des Nächsten unter den Menschen sein. Wer es aber überlebt, der muß einen Eisenkopf haben. Ich überlebe es nicht. Gott, gib es, daß ich es nicht überleb! Aber ihr, meine Kinder, könnt es überleben. Danach werden neue Straßen durch wilde Berge und Täler gemacht werden, daß man es auf zwei Stunden weit sehen kann und an allen Orten große Aufgänge angeworden werden. Wer nur die Zeit überlebt. Hernach wird es wieder gut werden und hernach werden die Leute wieder froh sein, wenn eines das andere sieht, und de Leute werden so wenige sein, daß man es leicht zählen kann. Die Geistlichen werden schlecht geachtet sein und der katholische Glaube wird viele Feinde haben. 1706. Andre Schweickl.“

Erst später hat sich dann der Mühlhiaslmärchenzirkus des Starnbergers bemächtigt und ihn in seinen Garn eingesponnen.

Ohne Kenntnisnahme der beiden verlinkten Bücher braucht man daran gar nicht zu rütten versuchen. :yes:

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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Große Teuerung

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 16. August 2015, 10:17 vor 1554 Tagen @ Taurec 5794 mal gelesen

Hallo!

Starnberger:
"Es wird sich unter der Zeit eine große Teuerung erheben und wenn alles am höchsten gestiegen ist, danach wird es auf einmal fallen und wird schlecht geachtet sein."

Das entspricht völlig dem Egger Gilge:
"Die Gaben werden langsam hinaufgehen, als wenn einer einen Gratten hinaufzöge, immer weiter, immer höher. Dann, wenn alles so teuer ist, daß die Leute sagen werden: Jetzt hat es kein Gleichnis mehr, so ist es, als ob einer den Strick abhacken würde und der Gratte springt schnell auf den Boden herab. Alles wird nichts mehr wert sein. Wenn einer einen Grund und Boden hat, der wird noch etwas haben, die andern werden alle nichts mehr haben. Das ausgeliehene Geld wird alles hin sein."

Gilge ist hingegen weiter ausgesponnen und ist offenbar schon deutlich von der Gegenwart des modernen Finanzsystems beeinflusst ("ausgeliehenes Geld").

Mir scheint hier aber diffus ein wahrer Kern durchzuleuchten, wobei ein früherer Seher durchaus Probleme gehabt haben dürfte, das heutige Wirtschaftssystem zu verstehen. Es wird ja selbst von 99,99% der Zeitgenossen nicht verstanden. Daher ist die Frage, was in den alten Texten mit "Teuerung" und "Abgaben" gemeint sein soll.

Schon im Text "Sibylle Michalda" von 1868 heißt es:
"Das achte Zeichen wird sein, wenn im Gelde eine Veränderung geschehen und durch lange Zeit dauern wird, dabei auch große verschiedene, unerhörte und unerträgliche Steuern und Abgaben eingeführt werden."

Auch hier scheint man diffus etwas geahnt zu haben, wobei der Autor 1868 schon mit einem Fuß in der Moderne stand, was die Sache weniger herausragend macht.

Daß man seherisch bereits in alter Zeit eine Veränderung des Geldwesens, das ein Eckpfeiler unserer ganzen Zivilisation und daher von immenser Wichtigkeit ist, vorausgesehen hat, würde mich allerdings nicht wundern.

Gruß
Taurec


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Varianten der Volkssagen:

BBouvier, Sonntag, 16. August 2015, 12:36 vor 1554 Tagen @ Taurec 5620 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 16. August 2015, 12:49

Hallo, Taurec!

Starnberger:
"Es wird sich unter der Zeit eine große Teuerung erheben
und wenn alles am höchsten gestiegen ist,
danach wird es auf einmal fallen
und wird schlecht geachtet sein."

Egger Gilge:
"Die Gaben werden langsam hinaufgehen,
als wenn einer einen Gratten hinaufzöge,
immer weiter, immer höher.
Dann ... so ist es, als ob einer den Strick abhacken würde
und der Gratte springt schnell auf den Boden herab."

Katharina Ötztal:
Die Not wird groß und größer, und man sagt zueinander:
»Es kann nicht mehr gehen, es geht nimmer«,
und es geht doch noch weiter.
Es geht viel länger abwärts, als die Leute zuerst meinten.
Dann plötzlich bricht's...."

Das deutet m.E. darauf hin, daß auch der guten Kathi
nur Volkssagen zugeschrieben worden sind.

Baldur vertritt diese Ansicht bereits seit langem.

Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Nur eine weitere Variation

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 16. August 2015, 12:55 vor 1554 Tagen @ BBouvier 5618 mal gelesen

Hallo!

Katharina aus dem Ötztal ist nur eine weitere Variation der Volkssage.

Ob die damit verbundene Person, in diesem Falle Emilia Auer, überhaupt etwas gesehen hat oder mit Prophezeiungen etwas anzufangen wüßte, ist wie immer fraglich. Vielleicht hat die Katharina überhaupt nie gelebt und ist eine Erfindung Stockers.

Daß es sich um Volkssage handelt, hätte man aber auch schon lange wissen können, wenn man nicht in blindem Glaubenwollen alles, dem man den Stempel "Seher" aufgedrückt hat, für bare Münze genommen hätte, denn die Volkssagen untereinander, Mühlhiasl, Stormberger, Gilge, Katharina gleichen sich untereinander stilistisch und inhaltlich wie ein Baum im Walde dem anderen: jeder eigen, aber doch alle gleich.

Gruß
Taurec


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Varianten

BBouvier, Sonntag, 16. August 2015, 13:00 vor 1554 Tagen @ Taurec 5593 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 16. August 2015, 13:22

<"Katharina aus dem Ötztal ist nur eine weitere Variation der Volkssage.">

Hallo, Taurec!

So ist es.

1.
Sturmberger:
=>
Ein Striegel neben den Böhmer Wald wird bleiben
wo man den großen Rummel mit 3 leib Brod
überleben kann ..."

2.
Kathi:
=>
"Kinder, ihr müßt auf den Berg fliehen.
Dort müßt ihr auch etwas zu Essen
verstecken ..."

3.
Mühlhiasl:
=>
"...dann muss man davonlaufen was man kann,
muss sich verstecken mit drei Laib Brot."

Grüße!
BB


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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Re: Die Schreibkunst der Seher war dichterisch, was noch kein Beleg für Erfindung ist

Eyspfeil, Freitag, 21. August 2015, 19:50 vor 1548 Tagen @ Taurec 5522 mal gelesen

bearbeitet von Eyspfeil, Freitag, 21. August 2015, 20:03

Hallo Taurec und BBouvier!

"Hallo!

Katharina aus dem Ötztal ist nur eine weitere Variation der Volkssage.

Ob die damit verbundene Person, in diesem Falle Emilia Auer, überhaupt etwas gesehen hat oder mit Prophezeiungen etwas anzufangen wüßte, ist wie immer fraglich. Vielleicht hat die Katharina überhaupt nie gelebt und ist eine Erfindung Stockers.

Daß es sich um Volkssage handelt, hätte man aber auch schon lange wissen können, wenn man nicht in blindem Glaubenwollen alles, dem man den Stempel "Seher" aufgedrückt hat, für bare Münze genommen hätte, denn die Volkssagen untereinander, Mühlhiasl, Stormberger, Gilge, Katharina gleichen sich untereinander stilistisch und inhaltlich wie ein Baum im Walde dem anderen: jeder eigen, aber doch alle gleich.

Gruß
Taurec"

Ja, dichterisch betrachtet. Aber wie will man falsifizieren, daß sie
jeweils wirklich etwas geschaut haben?

Nehmen wir die Maler Monet und Manet, die einen Baum gemalt haben.
Nur weil sie den Baum in einem ähnlichen Stil malen, können wir
noch lange nicht behaupten, daß sie den Baum nur aus der Phantasie
heraus gezeichnet haben, bzw. daß sie den Baum überhaupt nicht
gesehen hätten.
Sie malten den Baum eben in ihrer Epoche des Impressionismus.

Seher hatten früher halt einen ihnen eigenen poetischen Duktus,
wiederzugeben, was sie gesehen haben.
Aktuelle Seher sind stilistisch wesentlich nüchterner aufgestellt.

Irgendwo bitte einen Punkt machen.
Sonst behaupten wir bald noch, Irlmaier sei eine Erfindung Berndts,
der Feldpostschreiber eine Erfindung Rills, der Stuttgarter Seher
eine Erfindung von mir, Erna Stieglitz sowieso eine Erfindung Bekhs,
Emilie Auer eine Erfindung der Ötzis. Ach ja, und Johansson eine
fiktive Gestalt vom schwedischen Schriftsteller Mankell. Geht's noch?
Ja, Lueken eine Erfindung der VS-Evangelikalen - Jahenny eine
Erfindung der katholischen Kirche, um den Antichristen zu kolportieren.

Genau wie sich herumgesprochen hat, daß Mankell ein Schriftsteller
ist, hat sich früher im Volk weiterverbreitet, daß Irlmaier das
zweite Gesicht hat und in die Zukunft schauen kann.

Irgendwie hat man an den Sehern eine gewisse Orientierungshilfe,
genau wie man sich als Maler an Dürer orientieren kann.
Daneben kann man sich ja zusätzlich ein Bild machen, sich
quasimodo ausmalen, wie sich die Zukunft gestaltet.;-)
So wie die Völker gerade eben wandern, oder so...

LG,

Eyspfeil

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Ganz arielreiner Zufall

BBouvier, Freitag, 21. August 2015, 20:18 vor 1548 Tagen @ Eyspfeil 5620 mal gelesen

<"Sonst behaupten wir bald noch ...">

Jau, Eyspfeil! :ok:

Das geht ja nun mal gar nicht!
Da könnte ja Jeder kommen - und am Ende behauptet
noch Einer, die Jungfrau Maria - die wäre gar nicht die Mutter von Gott!

:lookaround:

Genau wie die Werke Shakespeares ja nicht von ihm stammen
sondern bekanntermaßen von einem völlig Unbekannten
gleichen Namens, so stammen die Aussagen Katharina Ötztals
von Emilia Auer ... und alles das wurde ja von Stocker
dem uns bestens bekannten Literaten Bekh berichtet, der das alles
(analog zu der sattsam bekannten "Erna Stieglitz"?)
schlußendlich zu Papier brachte:
Die fast wörtlichen Übereinstimmungen mit den prophetischen Volkssagen
aus dem Böhmerwald sind sicherlich ganz ganz arielreiner Zufall,
und die Kathi bzw. die Emilia bzw. Stocker bzw. Bekh
kannten die alten Sagen bestimmt gar ganz gewißlich nicht.

So muß es gewesen sein.
Und keinesfalls anders.

Fest im Glauben grüßt Dich insofern herzlich:
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

fromme Lügen ?

Ulrich ⌂, Germering, Samstag, 22. August 2015, 04:37 vor 1548 Tagen @ Eyspfeil 5736 mal gelesen

Hallo Eyspfeil,

Ja, Lueken eine Erfindung der VS-Evangelikalen - Jahenny eine Erfindung der katholischen Kirche, um den Antichristen zu kolportieren.

"Ich bin weit davon entfernt, zu behaupten oder sogar zu glauben, daß die ehrwürdige Anna Maria Taigi selbst die Autorin dieses Mülls war."
so kommentiert der Jesuit Herbert Thurston in "The War and the Prophets. Notes on certain popular predictions current in this latter age.", London, 1915, (Seite 7) seine vorausgehende Zusammenfassung der Prophezeiungen, die Taigi zugeschrieben wurden. Um dann anzufügen, daß diese Prophezeiungen erst mit Einleitung des kirchlichen Verfahrens zu ihrer Seligsprechung publik wurden und festzuhalten, daß Taigi sich bereits mit einer anderen ihr zugeschriebenen Prophezeiung geirrt habe: "Moreover, she very definitely asserted that he [Pius IX] would live to see the triumph of the Church in spite of all the calamities that would previously come upon the world."
https://openlibrary.org/works/OL4116252W/The_war_the_prophets

Tatsächlich ist in der ersten Taigi-Biographie, die 1864 erschien, "Life of Anna Maria Taigi. A Holy Woman." von Luquet keine Rede von den ihr später zugeschriebenen Visionen und Prophezeiungen, wohl aber (BB, tief durchatmen!) daß sie in Kontemplation in allen Details die Einrichtung und das Mobiliar im Hause der Heiligen Familie in Nazareth sehen konnte. ("If, for instance, she fixed her attention in contemplation on the House of Nazareth, she saw and could describe with minute detail all the articles of its furniture and the simplicity of the things belonging to the Holy Family.")
https://books.google.de/books?id=oAlgAAAAcAAJ

Daher rechtfertigen spätere Biographen wie Edward Healy Thompson 1873 auch langatmig, daß es Luquet "nicht erlaubt" gewesen sei, über die Visionen und Prophezeiungen zu berichten.
https://archive.org/details/lifevenerablean00taiggoog

Jahenny klingt in meinen Ohren wie ein Echo von Taigi, und auch an anderen Vorlagen hat es ihr nicht gemangelt: Abbe Curique streute seine gigantische Kompilation von mehr als 1.300 Seiten aller ihm zugänglichen Prophezeiungen in fünf aufeinander folgenden Auflagen unters Volk und bezog seine apokalyptische Weltsicht ausdrücklich auf die Nahzeit, auf die Jahre nach der Veröffentlichung seines Buches. Thompson berichtet auf Seite 320 seines Buches, daß auch Pius IX öffentlich die (vermeintlichen) Taigi-Prophezeiungen auf seine Amtszeit bezog ("...various predictions regarding these present times").

Der Historiker und Pulitzer-Preisträger David Kertzer hat in seinem Buch "Prisoner of the Vatican. The Popes' Secret Plot to Capture Rome from the New Italian State." im Jahre 2004 ein weitgehend unbekanntes Kapitel der jüngeren Kirchengeschichte ausgegraben:
Der ab 1870 bis Ende der neunziger Jahre des 19. Jh. sowohl unter Pius IX als auch Leo XIII aus- und immer wieder umgearbeitete Plan zur Wiederherstellung der weltlichen Macht des Vatikans sah laut Kertzer sowohl Papstflucht und Anschlag/Ermordung unliebsamer Politiker vor, als auch - mit militärischer Hilfe Frankreichs oder Österreichs - die Rückeroberung Roms durch/für den Vatikan. ("Thus a campaign of intrigues, some involving assassination attempts on revolutionary and monarchical leaders, some seeking the intervention of France and Austria, the two leading Catholic powers of the time, against the Italian government." https://www.kirkusreviews.com/book-reviews/david-i-kertzer/prisoner-of-the-vatican/ )
Fast schon überflüssig zu erwähnen, daß auch die Krönung eines Monarchen nach erfolgreicher Durchführung des Plans angedacht war.

Das sind für meinen Geschmack zu viele Elemente, in denen eine langjährig geplante politische Intrige mit gleichzeitig sich verbreitenden "Prophezeiungen" übereinstimmen, als daß sich nicht die Frage aufdrängt, ob in diesen Jahren ab 1870 nicht kirchlicherseits Prophezeiungen "produziert" bzw. "ausgeschmückt" wurden. Nicht etwa, wie Du schreibst, "um den Antichristen zu kolportieren", sondern mit der selbstgefälligen Überheblichkeit derer, die dann dagen können: "Haben wir es nicht prophezeit?"

Kurzum, ich meine, die Quellen aus kirchlichem Milieu sollten dringend hinsichtlich bewusster Fälschung zum Zwecke kirchenpolitischer Propaganda untersucht werden.
Es würde mich nicht wundern, wenn sich herausstellt, daß sich die Taigi/Jahenny-Vision der biblischen dreitätigen Finsternis schon seit 1929 mit der Klärung der "römischen Frage", mit dem Kuhhandel der Lateranverträge (Pius XI: "Mussolini wurde uns von der Vorsehung gesandt"; 1,7 Milliarden Lire Entschädigung, Steuerabkommen, territoriale Vereinbarung) erledigt hat.

Gruß
Ulrich

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Forschungsbedarf

Taurec ⌂ @, München, Dienstag, 25. August 2015, 11:57 vor 1545 Tagen @ Ulrich 5954 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Freitag, 01. September 2017, 08:12

Danke, Ulrich!

Jahenny klingt in meinen Ohren wie ein Echo von Taigi, und auch an anderen Vorlagen hat es ihr nicht gemangelt

Bei Jahenny kamen über 67 Jahre angeblich 70.000 Protokollseiten ihrer Ekstasen zusammen. Die Dame scheint ähnlich Lorber einem beständigen Schwall ausgesetzt gewesen zu sein.
Der Fall an sich ist gewiß echt. Wer erfindet schon freiwillig solche Unmengen, die ohnehin kaum jemand liest? Wir kennen aus dem ganzen Material wohl nur das, was man als crème de la crème bezeichnen könnte.

Allerdings: Der Hauptteil der Protokolle, der den von Brüdern Adolf und August Charbonnier angefertigt wurde, soll bis 1972 verschollen gewesen sein.

Ich sehe zwei Möglichkeiten.

1. Die Entitäten, die sich Jahenny mitteilten, stammten selbst aus dem katholischen Milieu, glaubten an die Mythologie und die Endzeitprophetie mit ihren gängigen Motiven, die sich über Jahrhunderte herausgebildet haben:

  • Verfolgung der Kirche in der Endzeit
  • Spaltung der Kirche, bzw. Abfall der Kurie vom Papst
  • Flucht des Papstes
  • Herrschaft des Antichristen
  • Gottes Strafgericht in Form der dreitägigen Finsternis mit Donner und Erdriß (echtes Einsprengsel?)

Von einem "großen Monarchen", der insbesondere in der französischen Prophetie eine Rolle spielt und fester Teil dieses Komplexes ist, ist mir bei Jahenny allerdings nicht in Erinnerung. Nabelschau auf den geistlichen Bereich des Geschehens?
Hinzu kommen bei Jahenny allerdings, höchstwahrscheinlich als Zeitkolorit des 19. Jahrhunderts, "rote Revolutionen".
Im wesentlichen scheint es sich bei Jahenny nicht um echte Schauungen zu handeln, sondern (meine Vermutung) um christliche Endzeitmythologie, die auf übersinnlichem Wege von entkörperten christlichen Wesen zurückübermittelt wurde.

2. Man hat nachträglich die Protokolle durch Anähnelung an den christlichen Prophezeiungshauptstrom manipuliert. Wie wahrscheinlich ist das?
Wenn es um die Frage nach kirchenpropagandistischer Fälschung im ausgehenden 19. Jahrhundert geht, sollte man schauen, was über Jahenny zu dieser Zeit bereits veröffentlicht wurde, da man solche Fälschungen kaum bis 1972 in der Schublade vergessen, sondern genutzt hätte.
Nicht auszuschließen ist, daß man bereits zwischen 1873 und 1888, als sie den Großteil ihrer Botschaften bekam, die Protokolle durch Abschreiben aus zeitgenössischer Prophezeiungsliteratur aufpoliert hat.

Der Historiker und Pulitzer-Preisträger David Kertzer hat in seinem Buch "Prisoner of the Vatican. The Popes' Secret Plot to Capture Rome from the New Italian State." im Jahre 2004 ein weitgehend unbekanntes Kapitel der jüngeren Kirchengeschichte ausgegraben:
Der ab 1870 bis Ende der neunziger Jahre des 19. Jh. sowohl unter Pius IX als auch Leo XIII aus- und immer wieder umgearbeitete Plan zur Wiederherstellung der weltlichen Macht des Vatikans sah laut Kertzer sowohl Papstflucht und Anschlag/Ermordung unliebsamer Politiker vor, als auch - mit militärischer Hilfe Frankreichs oder Österreichs - die Rückeroberung Roms durch/für den Vatikan. ("Thus a campaign of intrigues, some involving assassination attempts on revolutionary and monarchical leaders, some seeking the intervention of France and Austria, the two leading Catholic powers of the time, against the Italian government." https://www.kirkusreviews.com/book-reviews/david-i-kertzer/prisoner-of-the-vatican/ )
Fast schon überflüssig zu erwähnen, daß auch die Krönung eines Monarchen nach erfolgreicher Durchführung des Plans angedacht war.

Das sind für meinen Geschmack zu viele Elemente, in denen eine langjährig geplante politische Intrige mit gleichzeitig sich verbreitenden "Prophezeiungen" übereinstimmen, als daß sich nicht die Frage aufdrängt, ob in diesen Jahren ab 1870 nicht kirchlicherseits Prophezeiungen "produziert" bzw. "ausgeschmückt" wurden. Nicht etwa, wie Du schreibst, "um den Antichristen zu kolportieren", sondern mit der selbstgefälligen Überheblichkeit derer, die dann sagen können: "Haben wir es nicht prophezeit?"

Kurzum, ich meine, die Quellen aus kirchlichem Milieu sollten dringend hinsichtlich bewusster Fälschung zum Zwecke kirchenpolitischer Propaganda untersucht werden.
Es würde mich nicht wundern, wenn sich herausstellt, daß sich die Taigi/Jahenny-Vision der biblischen dreitätigen Finsternis schon seit 1929 mit der Klärung der "römischen Frage", mit dem Kuhhandel der Lateranverträge (Pius XI: "Mussolini wurde uns von der Vorsehung gesandt"; 1,7 Milliarden Lire Entschädigung, Steuerabkommen, territoriale Vereinbarung) erledigt hat.

Sehr interessant. Hier scheint der klassische Prophezeiungsablauf als Blaupause für geplantes politisches Geschehen gedient zu haben. Nicht auszuschließen, daß die verantwortlichen Köpfe überzeugt waren, es bei ihren Vorlagen mit echten Prophezeiungen zu tun haben, deren Erfüllung sie nur auf die Sprünge helfen müßten. Letztlich führte es aber nur zu einer neuen Generation Fälschungen, die auf die alten geschichtet wurde, die selbst nicht echt waren, sondern Ausdruck religiöser Naherwartung. Heute setzen unkritische Prophezeiungsautoren in Unkenntnis der Überlieferungsgeschichte und Ursprünge ihrer Motive ihr eigenes Stockwerk auf das uralte Kartenhaus.

Noch über das Motiv der politischen Fälschung, das gewiß, aber nicht alleine eine Rolle spielt, hinausgehend:

Man müßte all diese Endzeitmotive mal schlüssig und lückenlos auf ihre geistigen und literarischen Grundlagen zurückführen, um sie effektiv aussortieren zu können. Arthur Hübscher läßt die Geschichte der Prophetie irgendwann im Barock auslaufen und behandelt die heutigen Prophezeiungen, die uns eigentlich interessieren, ziemlich stiefmütterlich als eine Art Anhang. Dazwischen ist eine gewisse Lücke.
Zudem ist mir nicht gegenwärtig, daß in den mittelalterlichen und spätantiken Prophezeiungen bereits explizit von einer dreitägigen Finsternis die Rede wäre. Ich vermute aber, daß auch die Finsternis im Grunde nur eine Ausgeburt des Endzeitglaubens ist, der sich irgendwann in konkreten Vorstellungen verhärtet hat, die Standardmotiv später Prophezeiungen wurden. Wann und wie das geschah, würde mich interessieren.
Allerdings ist in den letzten Jahrzehnten der in älteren Prophezeiungen unbekannte rötliche Himmelskörper hinzugekommen. Ein völliges Novum - oder doch nicht?

Was mich darüber hinaus interessiert, ist die Frage, ob und wie stark der russische Feldzug mit endzeitlichen Vorstellungen über die Völker Gog und Magog zusammenhängt, bzw. einem Gegner aus dem Osten, der schon im spätantiken Pseudo-Methodius vorkommt. Siehe hier.
Wäre es möglich, daß dieses Motiv später nach Europa wanderte und in Vergessenheit des Ursprungs zunächst an die Türken, später an die Russen geheftet wurde, jene Völker, die in unserer geographischen Lage dem Osten entsprechen? Ein paar Jahrhunderte später sind Antonius von Aachen, Irlmaier und deren Erben der festen Überzeugung, es gäbe einen russischen Feldzug in Deutschland. Womöglich wird dieses und andere Motive, die im metaphysischen Bereich große gedankliche Zentren genährt haben, als Schauungen an entsprechend begabte Menschen zurückgeworfen, so daß es sich um selbsterschaffende Schauungen handelt, bzw. eine Selbstbespiegelung des menschlichen Geistes. Nicht auszuschließen ist, daß lediglich gesehen wird, was die Menschen im erdnahen Jenseits selbst erschaffen haben.

Was mir außerdem auffällt ist die Ähnlichkeit des Pseudo-Methodius mit dem ganzen Chyren-Islam-Szenario, das bei Nostradamus eine große Rolle spielt: Islamische Eroberung Europas und Rückeroberung durch den "großen Monarchen" Henric, der zum christlichen Weltherrscher gekrönt wird und (klassisches Motiv!) die Reichsinsignien am heiligen Grabe in Jerusalem ablegt. Wenn Nostradamus von diesen Vorstellungen beeinflußt ist, tendiert der Gehalt an wahrer Zukunft in diesen Versen gegen null.

Vom klassischen Szenario dürfte bei konsequenter kritischer Betrachtung nahezu nichts übrigbleiben.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Gog, Magog und Renner

Ulrich ⌂, Germering, Mittwoch, 26. August 2015, 02:25 vor 1544 Tagen @ Taurec 5958 mal gelesen

Hallo Taurec,

Was mich darüber hinaus interessiert, ist die Frage, ob und wie stark der russische Feldzug mit endzeitlichen Vorstellungen über die Völker Gog und Magog zusammenhängt, bzw. einem Gegner aus dem Osten, der schon im spätantiken Pseudo-Methodius vorkommt. Siehe hier.
Wäre es möglich, daß dieses Motiv später nach Europa wanderte und in Vergessenheit des Ursprungs zunächst an die Türken, später an die Russen geheftet wurde, jene Völker, die in unserer geographischen Lage dem Osten entsprechen?

So beurteilt es auch Hanns Bächtold-Stäubli im "Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens".
"Prophetia de terribili lucta Austri et Aquilonis et proelio horrendo in finibus ducatus Westphaliae prope Budbergam. Ex libro, cui titulus erat: Coelestis Anonymi reintegrationis tractatus de visionibus illustrati", eine Abschrift aus dem Jahre 1701 eines verloren gegangenen Drucks, nennt er als älteste Version der eschatologischen "Schlacht am Birkenbaum":

"Der Text setzt sich zum größten Teil aus biblischen Zitaten zusammen, so Abschnitt 1 aus Luc. 21, 26; Marcus 13, 12; Lucas 21, 10; (Apoc. Joh. 16, 14) und der 15-Vorzeichen-Legende (s. jüngster Tag). Der 2. Abschnitt mag ursprünglich auf die Endschlacht bei Jerusalem (Apoc. Joh. 20, 9) in der Mitte der Erde (Lactantius, div. institutiones VII. 19) bezogen worden sein; später erst wurde die Schlacht nach der Mitte Deutschlands verlegt. Die siegenden Völker des Siebengestirns sind die des Nordens (septentrio).
Der Kampf selbst hat sein Vorbild wohl im Kriege Gogs, der von Norden gegen Jerusalem zieht (Auster contra aquilonem der Prophezeiung). Wie weit eine Prophezeiung von 1670 (s. Endschlacht) von Einfluß ist, ist nicht ganz deutlich.
Es ist nicht schwer, den zeitgeschichtlichen Anlaß für diese Weissagung zu finden. Die Deutung hat von der Gegenüberstellung Auster contra aquilonem auszugehen. Das konnte 1701 nur bedeuten die große Allianz der Seemächte mit Österreich und Preußen gegen Frankreich, Bayern und Köln. In diesem Kampfe handelt es sich nicht um Vaterland oder Glauben, sondern um die Oberherrschaft. (Vgl. dazu die Tiroler Weissagung: Auf der Langwiese sollen drei große Schlachten gekämpft werden, eine für die Religion, eine für den Kaiser und eine für die Freiheit; zwei derselben sind schon geschlagen, die dritte steht noch bevor: ZfVk. 8, 324 f.).
Mitten in Deutschland werden sie aufeinander treffen; am Birkenwäldchen, das ist an der Grenze zwischen kölnischem und preußischem Gebiet, wird der Kampf entschieden werden. Bereits Rohr hat die Prophezeiung aus dieser Situation November 1700 zu deuten versucht. [gemeint ist:] Rohr 26 f.; Die Geschicke Deutschlands, seiner Verbündeten und seiner Feinde im Lichte alter Prophezeiungen 1918."

(Quelle: HWA, Bd.9N, 211 ff.)

Auf dieses importierte "Armageddon"-Szenario hin, daß nicht auf Schauungen beruht, sondern auf in die lokale Provinz hinein interpretierte Bibelzitate, wird dann jede künftige individuelle Schau, wenn nicht vom jeweiligen Seher, dann spätestens vom überliefernden Volksmund gedeutet, hingebogen, angepasst, wobei sich das Gesamtbild geschmeidig dem jeweiligen Zeitgeist anpasst.

So handhabt es Beykirch 1849 ( http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/ob/content/titleinfo/719501 ) mit den Aussagen von Eilert (Jaspers), auch mit jenen, die außer Eilert bereits dem "unbekannten Mönch aus Werl" zugeschrieben wurden. Abbe Curique reiht es wiederum in seine unkritische Sammlung ein ( http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=588 , S. 662 ), Irlmaier greift es teilweise wörtlich wieder auf, usw. usw.
Solche Import-Export-Re-Importe mit dem Effekt der Vernebelung der Herkunft kennt man anderweitig von Schweinehälften zum Zweck der Subventions-Erschleichung oder des Steuerbetrugs .

Die ausstehenden Elemente der Feldpostbriefe sind (m.E. vollständig) in der sich an die jeweilige Zeit anpassenden Varianten der Birkenbaum-Überlieferung enthalten, die aber ihren Ursprung in einer auf die Jahre 1700/01 gemünzten Konstruktion von Bibelzitaten hat.

Frumentius Renner versteigt sich in "Neue Wissenschaft" (5/1955, S.367) hinsichtlich der Feldpostbriefe dagegen zu dem absurden Urteil:

"Von einer Prophezeiung soll hier die Rede sein, die infolge ihrer Einzigartigkeit verdient, festgehalten zu werden. Sie ist da und dort im Volke bekannt; einige Reste haben sich schon seit langen in unsere Gegend verschlagen. Das Heimatland dieser Prophezeiung ist Frankreich. Unsere Soldaten haben im vergangenen Krieg dort ihre Spuren wiedergefunden. Sie soll dort unter dem Namen "Prophezeiung der heiligen Ottilia" verbreitet sein. Es scheint fast, dass der Ausläufer, der sich in bayerisches Land verloren hat, am ehesten geeignet ist, uns mit ihr vertraut zu machen. Dass diese Prophezeiung die Merkmale echter Weissagung hat, ist unschwer zu erkennen."

Die Prophezeiungs-Fälschung von Georges Stoffler, die dieser St. Ottilia zuschrieb, stammt jedoch aus dem Jahre 1916, also 2 Jahre nach Abfassung der Feldpostbriefe!
https://archive.org/details/LaProphetieDeSainteOdile

Das einhellige Urteil derer ignorierend, die sich seit 1916 mit Stofflers Fälschung auseinandergesetzt haben, gaukelt Renner damit seinen Lesern vor, der Text der Feldpostbriefe als Ganzes stehe in einer tradierten Überlieferung. Wer diesen Unsinn glaubt, wagt es kaum für möglich zu halten, daß der Inhalt der Feldpostbriefe auf verschiedenen Quellen beruhen könnte: Schauungen aus erster Hand, Schauungen aus zweiter Hand, Versatzstücke kirchlicher Endzeiterwartung.
Statt dessen erwartet er, daß bei so vielen richtigen Aussagen, die nächste Zukunft betreffend, auch die ausstehenden Elemente eintreffen werden, Antichrist hin oder her.

Unter Vorgaukelung des Bezugs auf eine tradierte Überlieferung - tatsächlich aber eine ausgewiesene Fälschung - gelingt Renner der Kunstgriff, dank der vielen zutreffenden Aussagen der Feldpostbriefe, bezüglich der ausstehenden Elemente, wieder den Bogen zurück zum westfälischen Provinz-Armageddon zu schlagen, aus dem jene entnommen sind.

Gruß
Ulrich

Richtigstellung bzgl. Frumentius Renner

Ulrich ⌂, Germering, Mittwoch, 26. August 2015, 11:45 vor 1544 Tagen @ Ulrich 5544 mal gelesen

Hallo,

ich schrieb:

Das einhellige Urteil derer ignorierend, die sich seit 1916 mit Stofflers Fälschung auseinandergesetzt haben, gaukelt Renner damit seinen Lesern vor, der Text der Feldpostbriefe als Ganzes stehe in einer tradierten Überlieferung. ... Unter Vorgaukelung des Bezugs auf eine tradierte Überlieferung - tatsächlich aber eine ausgewiesene Fälschung - gelingt Renner der Kunstgriff ...

Damit unterstellte ich Frumentius Renner, er hätte vorsätzlich seine Leser getäuscht.
Jemand, der Renner persönlich als "absolut integrer, hochgebildeter und zurückhaltender, eher stiller "Weiser"" kannte, hat mich erfreulicherweise darauf hingewiesen, daß es sich bei meinem Vor-Urteil um ein Fehl-Urteil handelt. Da ich es nicht "zurücknehmen" kann, möchte ich es zumindest richtigstellen: Offensichtlich ist Renner dieser St.-Ottilia-Fälschung selbst aufgesessen.

"In Deutschland war die Verbreitung dieser (Pseudo-)Odilien-Weissagung bereits im ersten Weltkrieg verboten, während des zweiten Weltkrieges wurden sogar mehrere Personen wegen der 'Verbreitung/Weitergabe der Weissagungen der hl. Ottilie' verurteilt und enthauptet [Vorwurf: Wehrkraftzersetzung]." (Quelle: Christian Dörschner; http://www.zvab.com/catalogSearch.do?numCat=11&id=937&anyWords=01347 )
Es mag sein, daß dieser Umstand Renners Recherche erschwerte.

Gruß
Ulrich

Fällt hier eine der bisherigen Quellen?

Joe, Mittwoch, 26. August 2015, 13:21 vor 1544 Tagen @ Ulrich 5446 mal gelesen

Hallo Urich,

ja, das ist spannend bis sehr spannend was zu Tage gefördert wurde. :ok:

Gruss, Joe

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"Rückkoppelungseffekt" ?

BBouvier, Mittwoch, 26. August 2015, 13:35 vor 1544 Tagen @ Joe 5482 mal gelesen

Fällt hier eine der bisherigen Quellen?

Hallo Urich,

ja, das ist spannend bis sehr spannend was zu Tage gefördert wurde. :ok:

Gruss, Joe

Hallo, Joe!

Da würde wohl eine ganze Säule (= der Russische Feldzug!) wegbrechen!
"Irlmaier" ist diesbezüglich eh ein Wackelkandidat
und fällt insofern als sicherer Beleg und "Kronzeuge" (leider) aus.

Andererseits haben wir eine ganze Reihe auch neuerer Schauungen,
die klar auf diesen Feldzug hinweisen.
Denkbar ist natürlich, daß es sich bei derlei nur um eine Art
Rückkoppelungseffekt handeln könnte.

Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

@ Joe

Ulrich ⌂, Germering, Mittwoch, 26. August 2015, 15:44 vor 1543 Tagen @ Joe 5417 mal gelesen

Hallo Joe,

Fällt hier eine der bisherigen Quellen?

nein, das war ja nichts neues sondern längst bekannt. Festzustellen ist nur, daß sie weitgehend mit der Birkenbaum-Variante übereinstimmt, mit der Beykirch 1849 Eilert und den "namenlosen Mönch von Werl" wie folgt zusammenfasste, und die in Frankreich zur Zeit des "prophetischen Franzosen" über Abbe Curique längst bekannt war:

"...
3. Hierauf wird ein anderer Krieg ausbrechen. Ein Religionskrieg wird es nicht werden, sondern diejenigen, so an Christus glauben, werden zu Haufen halten wider diejenigen, welche nicht an Christus glauben.
4. Aus Osten wird dieser Krieg losbrechen. Vor Osten habe ich bange.
5. Dieser Krieg wird sehr schnell ausbrechen. Abends wird man sagen: Friede, Friede, und es ist kein Friede, und morgens stehen die Feinde schon vor der Türe; doch geht's schnell vorüber, und sicher ist, wer nur einige Tage ein gutes Versteck weiß.
[Kommentar von Beykirch, 1849!] Das kann bei Rußlands Kriegsgelüsten, und bei der schnellen Verbindung durch die Eisenbahnen leicht geschehen. Am sichersten soll es jenseits der Ruhr sein.
...
9. Die Schlacht wird am Birkenbaume zwischen Unna, Hamm und Werl stattfinden. Die Völker der halben Welt werden dort sich gegenüber stehen. Gott wird mit schrecklichem Sturme die Feinde schrecken.
Von den Russen werden von da nur wenige nach Hause kommen, um ihre Niederlage zu verkünden.
..."

Wie man das bewertet, hängt von der jeweiligen Grundannahme ab:

Wer den Stau am Kamener Kreuz schon immer für ein böses Omen gehalten hat, daß in dieser Gegend einst die entscheidende eschatologische Schlacht geschlagen wird, der darf mit Recht davon ausgehen, daß seit mindestens 300 Jahren immer mal wieder in unmittelbarer Naherwartung etwas geschaut wird, was sich möglicherweise in Zeitgeist-bedingt "aktuellen" Bildern darstellt: Heere, Reiter, Hieb- und Stichwaffen usw., und sieht darin eine Bestätigung nach dem Motto "Große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus".

Wer bezweifelt, daß die Verfasser des Lukas- Markus- und Johannes-Evangeliums sich über die Zukunft Westfalens ausgelassen haben, wird dazu neigen, jede auf die ursprüngliche Konstruktion der Prophezeiung von 1700/01 aufgesetzte Variante als zweifelhaften Versuch zu werten, das 1701 ausgebliebene Armageddon wieder einmal in die nächste unmittelbare Zukunft zu verlegen, um kirchliche Legenden über die Zeiten zu retten.

Wer keinen Drang hat, banale Realität in bedeutungsschwangere heilsgeschichtliche Bilder zu kleiden, vermutet in der Überlieferung einen wahren Kern in Form geschauter Bilder, die je nach Zeit und weltanschaulichem Hintergrund und auf die lokale Provinz hin in der jeweiligen Weltsicht gedeutet wurden.

Ich neige zu letzterer Variante.

In jedem Fall erübrigt sich die Erwartung einer 3TF, da wir ohnehin im Dunkeln tappen ;-)

Gruß
Ulrich

Odilien-Weissagung & Feldpostbriefe

randomizer, Mittwoch, 26. August 2015, 20:51 vor 1543 Tagen @ Ulrich 6263 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Freitag, 30. Juni 2017, 18:34

Hallo Ulrich!

ich schrieb:

Das einhellige Urteil derer ignorierend, die sich seit 1916 mit Stofflers Fälschung auseinandergesetzt haben, gaukelt Renner damit seinen Lesern vor, der Text der Feldpostbriefe als Ganzes stehe in einer tradierten Überlieferung. ... Unter Vorgaukelung des Bezugs auf eine tradierte Überlieferung - tatsächlich aber eine ausgewiesene Fälschung - gelingt Renner der Kunstgriff ...


Damit unterstellte ich Frumentius Renner, er hätte vorsätzlich seine Leser getäuscht.
Jemand, der Renner persönlich als "absolut integrer, hochgebildeter und zurückhaltender, eher stiller "Weiser"" kannte, hat mich erfreulicherweise darauf hingewiesen, daß es sich bei meinem Vor-Urteil um ein Fehl-Urteil handelt. Da ich es nicht "zurücknehmen" kann, möchte ich es zumindest richtigstellen: Offensichtlich ist Renner dieser St.-Ottilia-Fälschung selbst aufgesessen.

Ja, oben hast Du Frumentius Renner wirklich Unrecht getan, danke BBouvier für den direkten Hinweis und Ulrich für die schnelle Korrektur!

"In Deutschland war die Verbreitung dieser (Pseudo-)Odilien-Weissagung bereits im ersten Weltkrieg verboten, während des zweiten Weltkrieges wurden sogar mehrere Personen wegen der 'Verbreitung/Weitergabe der Weissagungen der hl. Ottilie' verurteilt und enthauptet [Vorwurf: Wehrkraftzersetzung]." (Quelle: Christian Dörschner; http://www.zvab.com/catalogSearch.do?numCat=11&id=937&anyWords=01347 )
Es mag sein, daß dieser Umstand Renners Recherche erschwerte.

Vermutlich hat Renner an dieser Stelle gar nicht weiter recherchiert, sondern ist hier nur Gewährsmann für die weite mündliche Verbreitung der Odilien-Prophezeiung seinerzeit. Falls Renner den genauen schriftlichen Odilien-Wortlaut überhaupt kannte, dann wohl am ehesten aus Ellerhorsts Anthologie "Prophezeiungen über das Schicksal Europas." (Ende 1950).

Wie gesagt, schon im ersten Weltkrieg war der Druck der Weissagung im Deutschen Reich unerwünscht, später während des zweiten Weltkrieges war die Verbreitung sogar streng verboten, mehrere Menschen wurden (noch 1944/45) namentlich deswegen exekutiert. Aus der Zeit vor 1950 gibt es nur eine Handvoll Druckschriften (allesamt sehr selten) die den deutschen Wortlaut der Odilien-Weissagung erhalten haben. Die früheste wurde in Straßburg (1938 durch Louis Emrich) gedruckt, zwei oder drei weitere deutschsprachige Kleinschriften erschienen später (während des Krieges) in der Schweiz, wo sie ja von der Konfiszierung durch das NS-Regime nicht betroffen waren.

Renner hatte 1953 also kaum keine Chance, hier weiter nachzuforschen. Selbst auf französisch hätte er Mühe gehabt: Stofflers Original (1916) war damals ganz sicher nicht antiquarisch 'im Umlauf' und daß er Alfarics ausführlichen und kritischen Aufsatz noch nicht kannte, darf man Renner unmöglich vorwerfen. Im übrigen hat Renner die (eigentlich sensationelle) Geschichte von den Feldpostbriefen immer sehr vorsichtig/zurückhaltend, bescheiden und unaufgeregt behandelt. Seine beiden entsprechenden Artikel erschienen ja nur in kleinauflagigen Zeitschriften, endzeitliche Sensationsheischerei oder andere unlautere Motive/Methoden waren bei Renner ganz gewiss nie im Spiel.

Renner irrt mit seinem Vergleich auch gar nicht wirklich, meiner Meinung nach beweist er (im Rahmen seiner Möglichkeiten) sogar eine recht gute Intuition. Die Feldpostbriefe und die (Pseudo-)Odilien-Weissagungen eint nämlich dreierlei:

a) beide stammen aus dem (Ober)Elsaß
b) beide stammen ziemlich genau aus der gleichen Zeit (1914/1916)
c) beide sagen erstaunlich genau die Ereignisse des zweiten (!) Weltkrieges (bzw. der 1930/40er-Jahre) voraus
(d) die Odilien-Prophetie ist ja in lupenreinem Latein verfasst, was gut zu dem (sprach-)gebildeten prophetischen Elsässer passen würde

Nebenbei ist es übrigens ein bemerkenswerter Zufall (!), daß zwei Prophezeiungen, die sich auffällig ähneln bzw. gut ergänzen auch noch namentlich dermaßen verwandt sind. In Frankreich als "Prophétie de Sainte Odile" bekannte, taucht sie in Form der "Feldpostbriefe" (dank Rill/Renner) ausgerechnet im Mutterkloster St. Ottilien auf und wird dort viele Jahrzehnte lang aufbewahrt. Ich will übrigens auf gar nichts hinaus (Fälschung, Lancierung oder so), manchmal gibt es ja einfach erstaunliche Zufälle bzw. es war gar Schicksal/Vorsehung, immerhin sind die Feldpostbriefe ja eine Art Riss in der Matrix.

Eine ganz belanglose Parallele fällt mir nebenher gerade noch ein: Rills Heimat und das nahe Kloster St. Ottilien liegen ja im Kreis Landsberg (am Lech). Sigolsheim (mutmaßlich die Heimat des prophetischen Elsässers) gehörte einst auch zu einer Herrschaft 'Landsberg'. Dies nur als unbedeutende Koinzidenz (ein weiterer kleiner Zufall) am Rande.

Viele Grüße
randomizer

[image]

PS: Leider kann ich den interessanten Thread gerade nicht an allen Stellen kommentieren, den Resumées von Taurec und Ulrich stimme ja ohnehin zu:
Taurec:

Vom klassischen Szenario dürfte bei konsequenter kritischer Betrachtung nahezu nichts übrigbleiben.

Ulrich:

Kurzum, ich meine, die Quellen aus kirchlichem Milieu sollten dringend hinsichtlich bewusster Fälschung zum Zwecke kirchenpolitischer Propaganda untersucht werden.

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  • in der Sammlung

@ randomizer

Ulrich ⌂, Germering, Donnerstag, 27. August 2015, 10:41 vor 1543 Tagen @ randomizer 5507 mal gelesen

Hallo randomizer,

Die Feldpostbriefe und die (Pseudo-)Odilien-Weissagungen eint nämlich dreierlei:
...
c) beide sagen erstaunlich genau die Ereignisse des zweiten (!) Weltkrieges (bzw. der 1930/40er-Jahre) voraus


Fred Freuerstein zitiert Emrich mit dem Satz "M.Stoffer hatte im Jahre 1916 einen Teil der Prophezeiungen der Öffentlichkeit bekanntgegeben, jedoch wesentliche Teile davon nicht verarbeitet..."
und kommentiert:
"Es folgt eine Beschreibung Hitlers und des zweiten Weltkrieges, indem Germanien zuerst triumphiert, und dann aber untergeht..."

Wenn ich das richtig verstehe, hat also Emrich den Text der ursprünglichen Stoffler-Fälschung "verbessert" und erst für diesen von Emrich ergänzten Text von 1938 gilt, daß er "erstaunlich genau die Ereignisse des zweiten (!) Weltkrieges (bzw. der 1930/40er-Jahre) voraus" sagt. Ist das so richtig ?

Fred weiter:
"Somit ist der Fall recht klar:
Bei dem Buch handelt es sich um einen Versuch Schauungen auszuschmücken, um zu einem gewünschten Ergebnis zu gelangen.
Daß die Geschichte glücklicherweise genau so mit dem Untergang der Nazis ausgegangen ist, wie es Emrich wahrscheinlich erhofft hatte, war m.E. pures Glück seinerseits. Er nahm als Prognostiker die damalige Stimmung auf und "erweiterte" ihm genehme Schauungen um wahrscheinlich gefälschte Passagen."

http://216.194.92.47/forum/messages/22253.htm

Gruß
Ulrich

@Ulrich

Keynes, Donnerstag, 27. August 2015, 12:33 vor 1543 Tagen @ Ulrich 5492 mal gelesen

Hallo Ulrich

ich klinke mich nur kurz in den Faden.
Zum untern Absatz=>


Fred weiter:
"Somit ist der Fall recht klar:
Bei dem Buch handelt es sich um einen Versuch Schauungen auszuschmücken, um zu einem gewünschten Ergebnis zu gelangen.
Daß die Geschichte glücklicherweise genau so mit dem Untergang der Nazis ausgegangen ist, wie es Emrich wahrscheinlich erhofft hatte, war m.E. pures Glück seinerseits. Er nahm als Prognostiker die damalige Stimmung auf und "erweiterte" ihm genehme Schauungen um wahrscheinlich gefälschte Passagen."

http://216.194.92.47/forum/messages/22253.htm

Mir scheint als wären sehr viele Schauungen zum Anfang des 20.Jhd
durch die Nossi Verse beinflusst und diesbezüglich hingebogen, wenn nötig.
(Andernfalls muss es ein unendecktes Quellenreservoir geben aus dem auch der
Franzose von 1914 schöpfte)

Die besten Schauungskenner damals waren so gut wie immer Astrologen und
damals, so scheint mir, gab es zb. durchaus Tendenzen zu einem "Diktator" der
womöglich in nächster Zukunft Deutschland reagieren würde.
Diese Ansicht verfestigte sich vermutlich ab nach 1918 und den anstehenden Wirren.
Auch in Carl Loogs Nostradamus-Buch von 1921 deutet einiges darauf, dass könnte ich dann reinbringen.

Im Moment warte ich auf ein Buch dass diese Theorie für ich vielleicht bestätigen wird, insbesondere die Punkte: 2. Weltkrieg und Untergang Englands in der Zukunft!


Gruss KEynes

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Nostradamus ein zweischneidiges Schwert

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 27. August 2015, 13:59 vor 1543 Tagen @ Keynes 5616 mal gelesen

Hallo!

Mir scheint als wären sehr viele Schauungen zum Anfang des 20.Jhd
durch die Nossi Verse beinflusst und diesbezüglich hingebogen, wenn nötig.

Beeinflussung durch Nostradamus ist eine recht dubiose Angelegenheit. In die Verse läßt sich nach Belieben alles Denkbare hineinlesen, so daß "Beeinflussung durch Nostradamus" eher bedeutet, hineinzulesen, was man gerne hätte, um dann Nostradamus als Argument zu nutzen.

Bestes Beispiel: Hans-Jürgen Ewald. Bei ihm haben die Centurien großteils mit der Offenbarung zu tun, die er als zeitlichen, nach und nach abzuhakenden Vorgang betrachtet, der sich über die nächsten 300 Jahre erstreckt. Dem entsprechend haut er einem ständig Posaunen, Siegel und Engel um die Ohren. Mit hinein webt er seine eigenen fixen Ideen über das scharze Loch und den glühenden Merkurkern. Wenn er dann Nostradamus für seine unglaubliche Sehergabe lobt, lobt er eigentlich seine eigene Genialität, wobei Nostradamus lediglich als eine Art Strohmann fungiert, auf daß man nicht merke, für welch einen Überflieger er sich hält, den "Meister" endlich und ein für alle mal geknackt zu haben.

Die besten Schauungskenner damals waren so gut wie immer Astrologen

Blöd nur, daß Nostradamus so gut wie nie brauchbare astrologische Daten formuliert. Da kommen bisweilen, unter dem Axiom "astrologisch verschlüsseltes Datum", Konstellationen zustande, die sich aufgrund der engen Bahnen der Planeten alle zwei Jahre wiederholen und als Datum untauglich sind.
Nicht nur war Nostradamus selbst ein lausiger Astrologe - seine Horoskope waren stets falsch, weil er nicht wußte, daß man sie auf den jeweiligen geographischen Ort anpassen muß. Für die diversen astrologischen Symbole, scheint Wissen, daß man sich in Grundlagenbüchern oder Fachwikis anlesen kann, völlig ausreichend zu sein. Planetennamen scheinen oft nicht in ihrer astronomischen Bedeutung, sondern symbolischen oder mythologischen gemeint zu sein. "Saturn" nimmt dann entweder auf den symbolischen Gehalt des Saturn (Chiffre für Unglück/Tod) oder den Titanen der Mythologie bezug, Mars bedeutet Krieg oder einfach "März", Venus symbolische Schönheit, Merkur einen Wink des Himmels oder Chiffre für "Handel" usw. Dazu etwas Kenntnis der antiken Mythologie und Geschichte und man kommt auf recht plausible Zuordnungen, ohne einer astrologischen Fachausbildung zu bedürfen.

Wenn daher ausgewiesene Astrologen sich über Nostradamus hermachen, laufen sie Gefahr, in dem vielfältigen Material, das er ihnen oberflächlich zu bieten scheint, allzu komplexes hineinzulesen.

Wenn Schauungsfälschungen von Nostradamus beeinflußt sein sollen, stellt sich also vielmehr die Frage, wovon die Autoren darüber hinaus beeinflußt sind, das sie in Nostradamus hineinlesen, denn die Idee selbst wird eher nicht von Nostradamus stammen.

Im Moment warte ich auf ein Buch dass diese Theorie für ich vielleicht bestätigen wird, insbesondere die Punkte: 2. Weltkrieg und Untergang Englands in der Zukunft!

Mir sind allerdings keine Schauungen über den zweiten Weltkrieg bekannt, die von Nostradamus beeinflußt sein könnten.
Es gibt da überhaupt nur die Feldpostbriefe, die aber eine Präzision aufweisen, für die Nostradamus keine Grundlage bietet.
Was den Untergang Englands anbetrifft, ist mir bei Nostradamus auch noch nichts begegnet. Vielmehr scheinen in Versen, die mutmaßlich Zukunft sind, die Briten noch eine gewisse Rolle zu spielen.
Da stellt sich eher die Frage, auf welcher fixen Idee oder welcher Vorlage die Aussagen über den Untergang Englands bei Irlmaier und anderen womöglich gründen könnten.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

@Taurec

Keynes, Donnerstag, 27. August 2015, 14:36 vor 1543 Tagen @ Taurec 5555 mal gelesen

bearbeitet von Keynes, Donnerstag, 27. August 2015, 14:44

Hallo Taurec

ob Nostradamus da und dort als Vorlage bzw. Ergänzung diente will ich eben herausfinden. Ganz abwägig ist es aber nicht, wie zb. hier =>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=18598

Und ob Nostradamus nun Astrologe war oder nicht hat jetzt nichts mit der Sache zu tun,
sein Werk zählt.
Wenn du nach den alten Büchern im Internet gräbst dann merkst du dass fast alle
damals unter der Rubrik Astrologie oder Aberglauben zu finden waren, heute von Außen betrachtet
wird das Thema wohl eher unter Pseudo-Wissenschaft oder Verschwörungstheorie fallen.
Nicht wenige Autoren von damals hatten mitunter auch Astrologiebücher veröffentlicht!

=>
Louis Emrich 1938, Alte und Neue Prophezeiungen über den Weltkrieg der Zukunft

"Drei große Kriege im Abstand von Jahrzehnten, der dritte kürzeste kommt nach einer
schreklichen Niederlage Germaniens im vorherigen...."
Die Naherwartung eines dritten großen Krieges unmittelbar nach dem Zweiten, findet sich
eben bei Irlmaier und durchaus auch beim Franzosen bzw. Rill.

=>
Karl Ernst Krafft, ein Astrologe der Goebbels vor einem Russlandfeldzug Hitlers warnte aufgrund des Verses 5/94, er dachte sich wenn der Stalin Wien und Köln angreift dann muss er wohl zuerst die Deutschen dort in Russland vorher besiegt haben!

Irlmaier und alles was nach 1945 kommt würde ich da überhaupt nicht mehr dazuzählen,
sofern nicht wirklich etwas Originelles vorausgesagt.
Carl Loog werde ich erst heute Abend reinbringen, aber auch er lag 1921 vollkommen richtig mit dem zweiten Weltkrieg und dem Angriff auf Polen! (ohne den Zusammenhang zu erraten)

Grüße
Keynes

@Keynes: Beleg für "Russen" in V-68?

Eyspfeil, Donnerstag, 27. August 2015, 22:33 vor 1542 Tagen @ Keynes 5492 mal gelesen

bearbeitet von Eyspfeil, Donnerstag, 27. August 2015, 22:40

Hallo Keynes!

"Hallo BB,

Die Mainzer Prophetie scheint sich eindeutig auf
den Nostradamus Vers Q-5=>V68 zu beziehen bzw. von dort
einfach übernommen!

Aus der Donau und dem Rhein zu trinken kommt,
Das große Kamel, wird es nicht bereuen;
Zittern an der Rhone und noch mehr an der Loire,
Und bei den Alpen wird es der Hahn vernichten.

Damals stand das Kamel bekanntlich für die Türken,
heute aber für die Russen.
Kamel = Osten =>i.d.Fall "Gefahr aus dem Osten"


Grüsse Keynes"

Wer will das festmachen, daß sich das "Kamel" hier wirklch auf den
Russeneinmarsch bezieht, und nicht womöglich auf einen Einmarsch
islamischer Mächte Jahrzehnte nach der 3tf?
Und Frankreich, also der "Hahn" dann die Eindringlinge in den
Alpen plattmacht?

Vielleicht ist dieser Russenangriff nicht so relevant (eine Invasion/
Völkerwanderung haben wir schon gegenwärtig wenn man es genau
betrachtet; ich würde eher sagen die Russen kämen uns zu Hilfe
anstatt daß sie uns bekämpfen in dem entstehenden Durcheinander)
in der Relation späterer Ereignisse, also in der Post-3tf-Ära.

Der Umbruch in der arabischen Welt ist derzeit die größte "Baustelle"
auf dem Erdenrund, die Konflikte werden dort noch über mehrere Jahrzehnte
andauern, bestimmt über die 3tf hinweg sag ich mal.
Also ich würde eher dem Siebengestirn trauen, als dem "Kamel".;-)

LG,

Eyspfeil

Nostradamus als Ergänzung

Keynes, Freitag, 28. August 2015, 00:05 vor 1542 Tagen @ Eyspfeil 5432 mal gelesen

Hallo Eyspfeil


Wer will das festmachen, daß sich das "Kamel" hier wirklch auf den
Russeneinmarsch bezieht, und nicht womöglich auf einen Einmarsch
islamischer Mächte Jahrzehnte nach der 3tf?

Das tut es ja auch nach dem ich mich länger mit Nossi beschäftigt habe,
war ja ein älterer Beitrag.

Doch das ist nicht das Thema, mir ging es nur darum aufzuzeigen dass
womöglich einige Autoren sich ihre üblichen Prophezeiungstexte
(3tF, Angriff aus dem Osten, Monarch etc.) durch die Nossi-Verse
ergänzen haben lassen, in dem sie nun anstatt "Feind aus dem Osten" => "Kamel"
geschrieben haben. Schließlich wurde das Ganzen dann mit der Zeit so verunglimpft
dass es nun schwer ist zu sagen was Volkssage und was wahrer Kern ist.

Im Grunde haben die nichts anderes gemacht als wir heute es tun,
nämlich die Ebenbilder der üblichen Schauungstexte in den Versen zu suchen.
Bestes Bsp. => Himmelskörper.

Hier weitere Recherche=>
Teil1
http://www.orientierung.ch/pdf/1940/JG%2004_HEFT%2009_DATUM%2019400511.PDF
Teil2
http://www.orientierung.ch/pdf/1940/JG%2004_HEFT%2010_DATUM%2019400524.PDF

(Der Schwerpunkt liegt im Teil 2)
Ein interessante Analyse des katholischen Vereins in der Schweiz.


Grüße Keynes

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V/68 und "Methodius"

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 28. August 2015, 09:18 vor 1542 Tagen @ Eyspfeil 5418 mal gelesen

Hallo!

Wer will das festmachen, daß sich das "Kamel" hier wirklch auf den
Russeneinmarsch bezieht, und nicht womöglich auf einen Einmarsch
islamischer Mächte Jahrzehnte nach der 3tf?
Und Frankreich, also der "Hahn" dann die Eindringlinge in den
Alpen plattmacht?

V/68 scheint sich eher auf eine ältere Vorlage zu beziehen.

Etwa Methodius:

„Darum sagt Methodius: Es wird die Zeit kommen, daß die Agareni
[Söhne der Hagar, Wüstensöhne] noch ein mal in deutschen Landen
versammelt aus der Wüstenei gehen werden, und werden der Welt Kreis
einnehmen, im Lande des Mondes, acht Jahr lang, und ihre Reise wird
die Agarener Reise genannt werden. Denn sie werden Städte und Reiche
umkehren und die Priester werden sie in den geweihten Stätten erwürgen.
Daselbst werden sie bei den Weibern schlafen, und aus den heiligen
Gefäßen werden sie trinken, und ihre Tiere werden sie an der
Heiligen Gräber binden, um der Bosheit willen der Christen, so zu der
Zeit sein werden. Aber bei dem golden Apfel zu Cöln werden sie umkommen
und vertilget werden.“

Quelle (allerdings nicht selbst gesehen): Lichtenberger, Johannes: Prognosticatio in latino. Heidelberg 1488.

Zeile 2 paßt allerdings nicht ganz:

Dans le Danube & du Rhin viendra boire,
Le grand Chameau ne s’en repentira:
Trembler du Roſne & plus fort ceux de Loire
Et pres des Alpes coq le ruinera.

In der Donau und vom Rhein zu trinken kommt,
Das große Kamel wird es nicht bereuen.
Zittern an der Rhone und stärker jene der Loire
Und nahe den Alpen vernichtet es der Hahn.

"Repentir" scheint aber auch soviel wie "widerrufen" zu bedeuten (Mittelfranzsischlexikon). => Das Kamel macht keinen Rückzieher.

Das hier könnte so eine Stelle sein, an welcher der Krieg gegen den Islam, der zur Zeit der islamischen Expansion die Prophezeiungen beherrschte (Pseudo-Methodius), auf Deutschland/Köln übertragen und später auf die Russen bezogen wurde (durch Krafft und vielleicht auch vorher schon).

Das Kunststück, aus Kamel "Russen" zu machen, haben sicher auch andere hinbekommen, die Irlmaier bereits kannten.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Meine Enschätzung

Keynes, Freitag, 28. August 2015, 10:36 vor 1542 Tagen @ Taurec 5347 mal gelesen

bearbeitet von Keynes, Freitag, 28. August 2015, 10:42

Hallo


V/68 scheint sich eher auf eine ältere Vorlage zu beziehen.

Das ist offensichtlich dass sich Nossi bei Fremden bediente,
jedoch schwächt das nicht sein Werk. Er nahm sich das was er
als gültig ansah heraus und fügte weitere Details die er wiederum selbst sah
hinzu.
Ansonsten käme man zu dem Schluss dass es für alle Schauungen eine einzige
Ursprungsquelle gegeben hat, und das klingt doch sehr absurd.

Aber wie du richtig sagst, der Vers bezieht sich auf die Zukunft und die
künftige islamische Invasion aus dem vorderen Asien.
(Extra zu betrachten ist m.M. nach die Invasion aus Nordafrika! Wobei der Methodius hier die Invasion der "Wüstensöhne" ins selbe Ereignis rückt?)
Im Brief an Heinrich tituliert Nossi diesen künftigen "Moslemführer"
als Antichrist. Für ihn ist es also der Oberschurke im gesamten Werk
der irgendwann Europa terorisiert.


Gruss Keynes

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Nostradamus und die Pseudo-Methodiusfälschung

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 28. August 2015, 11:36 vor 1542 Tagen @ Keynes 5753 mal gelesen

Hallo!

Aber wie du richtig sagst, der Vers bezieht sich auf die Zukunft und die
künftige islamische Invasion aus dem vorderen Asien.
(Extra zu betrachten ist m.M. nach die Invasion aus Nordafrika! Wobei der Methodius hier die Invasion der "Wüstensöhne" ins selbe Ereignis rückt?)

Methodius ist vielmehr eine Fälschung aus dem Frühmittelalter, bzw. eine Verarbeitung und Aktualisierung damals kursierender apokalyptischer Schriften.

=>
https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Pseudo-Methodius

Hintergrund war die islamische Expansion im 7. Jahrhundert.

Das ist historisch, nicht prophetisch. Den Text auf eine gerade entstehende ähnliche Situation zu beziehen, würde nur falsche Hoffnungen auf Rettung schüren, bzw. Hoffnung auf falscher Grundlage.

Die Prophezeiung war im Mittelalter ungeheuer populär. Es ist davon auszugehen, daß ihre Ideen direkt oder indirekt, originär oder in Abwandlung in die Prophezeiungstradition einflossen und bis heute nachwirken.

Meines Wissens gab es es eine syrische Urfassung (hab ich mir bereits in deutscher Übersetzung besorgt), sowie neben einer griechischen eine lange und eine kurze lateinische Fassung, die sich in Europa verbreiteten.
(Für die letzteren hätte ich gerne mal eine möglichst ursprüngliche deutsche Übersetzung, da ich keine Lust habe, die Texte selbst zu übersetzen. Falls jemand einen Hinweis hat...)

Hier könnte ein Ursprung liegen für einige Märchen, die man sich über den großen Monarchen erzählt, die auch noch in modernen Prophezeiungen nachwirken.

"The manuscript also notes the rise of an Emperor-Saviour figure, something unique and new in Christian eschatology. This Roman emperor will save the Christian lands from “the sons of Ishmael”, place his crown upon the cross “for the sake of the common salvation of all” thereby saving Christendom as a whole.
[...]
Ballard notes, however, that Pseudo-Methodius deviates from previous eschatological literature, such as Revelation, in that the Apocalypse utilizes Roman emperors as agents of change. For this reason, Griffith notes, the Apocalypse marks the end of the antique era and the dawn of the Middle Ages. Guenther also notes that Pseudo-Methodius was influenced by the books Revelation and Daniel, maintaining the lineage of Christian literature."

Eine präkognitive Grundlage ist ziemlich unwahrscheinlich.

Die Frage ist, inwieweit Nostradamus, bei dem die islamische Invasion und der Erretterkaiser "Chyren" eine sehr große Rolle spielen, auf Pseudo-Methodius fußt. Die Deckung ist unverkennbar.
Im nicht unwahrscheinlichen Extremfall hat Nostradamus überhaupt nichts gesehen. Dann gibt es keinen großen Monarchen und keine Rettung vor dem Islam.
Im günstigeren Falle sah er selbst etwas und hat seine Informationen mit der ihm bekannten älteren Prophezeiungsliteratur (Pseudo-Methodius und Anhang) vermischt.
Letzterer Fall wäre mir persönlich genehmer. Allerdings sollte man deswegen nicht die notwendige Skepsis schleifen lassen.

"The spread and influence of the Apocalypse was so far reaching that during the Mongol invasions of the 1200s, Russian Christians invoked the work of Pseudo-Methodius in order to explain the onslaught by using the historical and geographical explanations found within the text. As well, Christians believed Pseudo-Methodius had predicted the Mongols’ arrival because of their lifestyle, dietary habits, and activities."

Und hier fing es an, die islamische Expansion, die im Pseudo-Methodius verarbeitet wurde, auf einen Gegner aus der slawischen Richtung umzudeuten. Schließlich wurde daraus womöglich, wobei man den Ursprung der Idee schon völlig vergessen hatte, der russische Feldzug.
(Darauf hingewiesen sei, daß die Russen in jüngeren Schauungen nicht groß einmarschieren, sonder irgendwann einfach als Besatzer/Ordnungsmacht auftauchen. Womöglich gelangen wir hier in den Bereich validerer Informationen.)

"The Apocalypse was invoked by Christians throughout the centuries in order to explain the turmoil they faced in their respective time and place. As well, it shaped Western Christendom’s view of Islam through the Middle Ages because of various re-adaptions and translations. With the fall of more Christian cities from the fourteenth century onwards, along with Constantinople in 1453, the Apocalypse of Pseudo-Methodius was invoked once again."

In diese Zeit, bzw. kurz danach fällt dann Nostradamus.

Ansonsten käme man zu dem Schluss dass es für alle Schauungen eine einzige Ursprungsquelle gegeben hat, und das klingt doch sehr absurd.

Eine einzige sicher nicht. Allerdings dürfte es eine Mischung sein aus: 1. Eschatologischer Literatur (Pseudo-Methodius + Vorlagen und Nachfolger, etwa verschiedene Sibyllen) 2. Kontextuierung mit der jeweiligen Gegenwart, bzw. jüngeren Geschichte 3. Blühende Phantasie.

Dabei wurden ständig ältere Fälschungen umgewandelt, neue Sachen ausgedacht, so daß, nur weil ein Element in älteren Texten nicht nachweisbar ist, es nicht zwangsläufig als echt betrachtet werden kann. Wir bewegen uns hier nicht im Bereich der Präkognitionsdokumentation, sondern einer Literaturgattung, wobei der Leser in seiner jeweiligen Gegenwart in seinem Glauben und mit seinen Wünschen, Befürchtungen, Vorstellungen angesprochen werden sollte.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

kommentierte Ausgabe Pseudo-Methodius griechisch/lateinisch (ed)

Ulrich ⌂, Germering, Freitag, 28. August 2015, 12:26 vor 1542 Tagen @ Taurec 5382 mal gelesen

bearbeitet von Ulrich, Freitag, 28. August 2015, 12:37

Hallo Taurec,

...sowie neben einer griechischen eine lange und eine kurze lateinische Fassung, die sich in Europa verbreiteten.
(Für die letzteren hätte ich gerne mal eine möglichst ursprüngliche deutsche Übersetzung, da ich keine Lust habe, die Texte selbst zu übersetzen. Falls jemand einen Hinweis hat...)

"In dieser von W.J. Aerts und G.A.A. Kortekaas besorgten Neuausgabe werden der griechische und der lateinische Text der ersten (längsten) Version vis-à-vis präsentiert, mit kritischem Apparat und mit einer ausführlichen Einleitung, in welcher die benutzten Handschriften beschrieben und der Sprachgebrauch des Mittelgriechischen und des merovingischen Latein analysiert werden."

http://www.peeters-leuven.be/boekoverz_print.asp?nr=7650

Zur lateinischen Übersetzung in "Knotenpunkt Byzanz: Wissensformen und kulturelle Wechselbeziehungen" von Andreas Speer und Philipp Steinkrüger:
https://books.google.de/books?id=JBsowjG69cEC&pg=PA179&lpg=PA179#v=onepage&q&f=false


Gruß
Ulrich

Methodius wohl nur ein weiteres Glied

Keynes, Freitag, 28. August 2015, 13:31 vor 1542 Tagen @ Taurec 5436 mal gelesen

bearbeitet von Keynes, Freitag, 28. August 2015, 13:42

Hallo

Was diesen Pseudo-Methodius betrifft so scheint es dass er
wohl ebenfalls aus damals bekannten Quellen zusammengetragen hatte.
Die Grundaussage mit dem Endzeitkaiser und den, ihm gegenüber gestellten
Antichrist, dürfte wohl einzig und allein auf dem christl. Wiederkunftsgedanken
aus der Bibel stammen, der immer weiter ausgeschmückt wurde.
(Insbesondere im Frühchristentum als die christl. Texte noch keine Ordnung fanden)
Danach wurde er immer wieder umgemünzt, mal auf die islam. Expansion im Mittelalter, dann auf die Türken und schließlich, als womöglich um das 18. Jhd. herum tatsächlich(?) Schauungen über Russland auftraten, => auf die Russen angewendet.

Nostradamus und Lichtenberger waren Zeitgenossen, unter den Astrologen damals
gehörten Prophezeiungen zum obigen Thema (Weltkaiser, Schlacht bei Köln etc.)
wohl zum Standardrepertoir.
Nostradamus jedoch sticht aus allen Anderen heraus wenn es um Vorhersagen geht.

Es sind somit wohl wirkliche Vorhersagen eines Angriffs aus dem Osten durch jene Legenden unterwandert worden, weswegen wir heute den Eindruck bekommen es müsse sich um Erwartungsgedanken gehandelt haben.
Das bestätigen auch andere doch sehr präzise Vorhersagen wie in den Feldpostbriefen.

Hannes Möhring,Der Weltkaiser der Endzeit
Während des 4. Jahrhunderts entstand mit dem Sieg des Christentums eine Weissagung, die zunächst im 7. Jahrhundert unter dem Eindruck der unwiderstehlichen Macht des Islam und dann bis zum Anbruch der Neuzeit noch mehrmals aktualisierend bearbeitet wurde und besonders im Abendland, aber auch in Byzanz und im Orient Verbreitung fand. Sie handelt von einem kurz vor dem Weltende regierenden idealen Herrscher, der als letzter Kaiser der Römer alle Feinde des Christentums vernichtet oder bekehrt, ein die ganze Welt umfassendes Reich des Friedens schafft und am Ende seiner Regierung alle Macht an Gott zurückgibt, indem er in Jerusalem die Zeichen seiner Herrschaft ablegt. Am Beispiel dieser Weissagung wird ein möglichst umfassendes Bild der Bedeutung endzeitlicher Weissagungen für die mittelalterliche Geschichte gegeben. Dabei geht es ebenso sehr um die Geschichte der Erfolgreichen wie der Erfolglosen, um Einzelgänger ebenso wie um die Menschenmassen. Die Sehnsucht nach dem alle Übel und Mühsal beseitigenden Führer am Ende der Zeiten ist als ein Grundzug der christlichen und islamischen Geschichte im Mittelalter zu betrachten. Die Konsequenzen waren bei Christen und Muslimen freilich ganz verschieden.

Lichtenberger, Johannes
https://de.wikisource.org/wiki/ADB:Lichtenberger,_Johannes

Vor allem die zu seiner Zeit geläufige Aussage:
„Es wird einst eine Kuh auf dem Schwanenberg stehen und da lungern und plärren, daß mans mitten in der Schweiz hört“;

Erklärung:
dieser Berg liegt in Franken bei Iphofen unweit Nürnberg und Würzburg, also im Herzen von Deutschland und diesen letzteren Spruch deutete man dahin, daß ganz Deutschland einst zur Schweiz, d. h. frei wie die Schweiz werden würde.
Wohl er dass die Schweiz einst zu Deutschland gehören werde, wie in den Feldpostbriefen vorhergesagt.

Gruss
Keynes

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Schweiz-Feldpostbriefe

BBouvier, Freitag, 28. August 2015, 13:55 vor 1542 Tagen @ Keynes 5652 mal gelesen

<"Erklärung:
dieser Berg liegt in Franken bei Iphofen unweit Nürnberg und Würzburg, also im Herzen von Deutschland
und diesen letzteren Spruch deutete man dahin, daß ganz Deutschland einst zur Schweiz, d. h. frei wie die Schweiz werden würde.
Wohl er dass die Schweiz einst zu Deutschland gehören werde, wie in den Feldpostbriefen vorhergesagt.

Gruss
Keynes
">

Hallo, Keynes!

Die Stelle in den Feldpostbriefen lautet:
=>
"Vom Krieg selbst, sagt er, daß keiner was bekommt vom anderen,
und wenn sich die Schweiz an Deutschland anschließt,
dann dauert es nicht mehr lange, und der Krieg ist aus."

Heißt:
Die schweizer Armee kämpft gegen Kriegsende an der Seite Deutschlands.

Beste Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Anschluss der Schweiz

Keynes, Freitag, 28. August 2015, 14:44 vor 1542 Tagen @ BBouvier 5769 mal gelesen

bearbeitet von Keynes, Freitag, 28. August 2015, 15:01

Hallo BB


Hallo, Keynes!

Die Stelle in den Feldpostbriefen lautet:
=>
"Vom Krieg selbst, sagt er, daß keiner was bekommt vom anderen,
und wenn sich die Schweiz an Deutschland anschließt,
dann dauert es nicht mehr lange, und der Krieg ist aus."

Heißt:
Die schweizer Armee kämpft gegen Kriegsende an der Seite Deutschlands.

Beste Grüße!
BB


Das war mir schon klar, es ging mir darum aufzuzeigen dass es bis dato schon
Prophezeiungen in diese Richtung gab. Also nichts Neues im Grunde.

Unterschied:
Der unbekannte Franzose war echter Seher und schmückte diese
Prophezeiung mit wirklich Gesehenem aus, ähnlich Nostradamus.

=>Einschub:
Aussagen aus verschiedenen Büchern der 1920er Jahre, die Ludovico Rocco
als Grundlage haben:
"Von Deutschland wird uns nur berichtet, dass der grosse Monarch, Nachkomme
eines deutschen Kaiserhauses, die Krone des einigen Deutschland tragen werde,
zu dem auch Belgien, Holstein, Schleswig und die Schweiz gehören werden. Er werde
auch die Türken aas Europa vertreiben"

http://www.orientierung.ch/pdf/1940/JG%2004_HEFT%2010_DATUM%2019400524.PDF

Grüße
Keynes

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schwankender Boden

BBouvier, Freitag, 28. August 2015, 15:25 vor 1541 Tagen @ Keynes 5935 mal gelesen

=>Einschub:
Aussagen aus verschiedenen Büchern der 1920er Jahre, die Ludovico Rocco
als Grundlage haben:
"Von Deutschland wird uns nur berichtet, dass der grosse Monarch, Nachkomme
eines deutschen Kaiserhauses, die Krone des einigen Deutschland tragen werde,
zu dem auch Belgien, Holstein, Schleswig und die Schweiz gehören werden. Er werde
auch die Türken aas Europa vertreiben"

http://www.orientierung.ch/pdf/1940/JG%2004_HEFT%2010_DATUM%2019400524.PDF

Grüße
Keynes

Danke sehr, Keynes!!

Er ist einigermaßen ernüchternd festzustellen,
welch schwankender Boden sich auftut,
wenn man Schicht für Schicht der Quellen abträgt
und sich zu den Ursprüngen durcharbeitet.

Beste Grüße!
BB


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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Pseudo Methodius

Keynes, Dienstag, 03. November 2015, 12:29 vor 1475 Tagen @ Taurec 5096 mal gelesen

bearbeitet von Keynes, Dienstag, 03. November 2015, 12:39

Hallo


Die Frage ist, inwieweit Nostradamus, bei dem die islamische Invasion und der Erretterkaiser "Chyren" eine sehr große Rolle spielen, auf Pseudo-Methodius fußt. Die Deckung ist unverkennbar.

Er hat doch den Rest seiner Prophezeiungen verschlüsselt, sich dabei von überall
bedient. Wieso sollte er das Rad hier neu erfinden?
Zur islamischen Invasion hat er zumindest einen Vers (V/68) ex aequo übernommen, jedoch auch Neues hinzugefügt.
Dass er zugleich Chyren in diesen Zeitraum setzt etikettiert es als originell, zumal er dem Chyren eine
Reihe weiterer Verse/Almanachen mit detailierterem Inhalt widmet.

Die "Kamel am Rhein Sage" wurde dann später zum Russeneimarsch umgemünzt und ausgeschmückt
mit dem Kaiser danach, dabei hat man wohl die endzetlichen Bilder mitübernommen, wie die 3tF.
Vom Himmelskörper dagegen keine Spur! (Ausnahme -Velten)
Es bestand eine Grundlage auf der aufgemauert, dazugefälscht und Neues dazuerfunden wurde.
Überhaupt glaubt man erst seit Mitte des 19.Jhd. zu wissen dass der Russe der Feind ist,
durch die europäishe Neuordnung seit dem Wiener Kongress sieht man sich bis heute bestätigt.
Bei deiner obigen Frage fällt aber der Russeneinmarsch zur Gänze, die Feldpostbriefe
helfen hier ein wenig dagegen.
Allein die Tatsache dass der Franzose vom Antichristen und Markustag auf Ostern schwafelt zeigt dass er trickst, er will das volle Programm liefern.

Im nicht unwahrscheinlichen Extremfall hat Nostradamus überhaupt nichts gesehen. Dann gibt es keinen großen Monarchen und keine Rettung vor dem Islam.

Ich würde sagen dann gibt es garnichts, zumal ich aber den großen Monarchen als Chyren indentifiziere.
Er passte dann gut zum eigentlich Einmarsch bis zum Rhein, dem Islamischen nämlich. Der Russische dagegen wäre der schwarze Peter auf den man alles schiebt, waren doch bisher etliche Solche wo man die obige Kamel am Rhein Sage als aktuell sah. Ich würde jedoch behaupten das der traditionelle Feind aus dem Osten, für Europa das täglich Brot war, Griechen, Römer, Byzanz, Europa im Früh-Spät-Hochmittelater. Es wiederholt sich alles.

Fällt aber Nostradamus dann bleibt außer den Feldpostbriefen praktisch nichts greifbares mehr übrig.

Gruss Keynes

Lichtenberger über Pseudo-Methodius

Ulrich ⌂, Germering, Freitag, 28. August 2015, 11:03 vor 1542 Tagen @ Taurec 5434 mal gelesen

Hallo Taurec,

Quelle (allerdings nicht selbst gesehen): Lichtenberger, Johannes: Prognosticatio in latino. Heidelberg 1488.

das lässt sich ändern:
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00029525/images/index.html?id=00029525&groesser=&fip=193.174.98.30&no=&seite=64

Andere Ausgaben hier:
http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Johannes_Lichtenberger

Eine Übersetzung des Pseudo-Methodius von Reinink, allerdings kann ich den Abschnitt, auf den Lichtenberger sich bezog, nicht finden:
http://de.scribd.com/doc/37687311/The-Apocalypse-of-Pseudo-Methodius-ed-REININK-1993-CSCO-541-German-translation#scribd

Gruß
Ulrich

Fachsimpelei: Odilien-Prophezeiung

randomizer, Freitag, 28. August 2015, 00:03 vor 1542 Tagen @ Ulrich 6045 mal gelesen

bearbeitet von randomizer, Freitag, 28. August 2015, 00:10

Hallo Ulrich!

Die Sache ist kompliziert, deshalb kommentiere ich mal kleinlicher:

...
Fred Freuerstein zitiert Emrich mit dem Satz "M.Stoffer hatte im Jahre 1916 einen Teil der Prophezeiungen der Öffentlichkeit bekanntgegeben, jedoch wesentliche Teile davon nicht verarbeitet..."

Diese Behauptung von Emrich stimmt so nicht ganz: falls ich mich nicht irre, waren bereits ab 1916 eine längere und eine kürzere Fassung der Prophetie im Umlauf, beide gehen auf Stoffler zurück, daher ist die Formulierung "er habe wesentliche Teile davon nicht verarbeitet" etwas irreführend, das mag unlautere Absicht sein (wie Fred impliziert), vielleicht wusste Emrich es aber auch nicht besser. Auch wenn Bruno Grabinski später in den 1950ern schreibt die Odilien-Weissagung "kursierte während des ersten Weltkriegs in zahlreichen Variationen in Form von Vervielfältigungen in Deutschland", so werden damit auch nur Kurz- und Langfassung der Prophetie gemeint sein bzw. Variationen beider Fassungen.

und kommentiert:
"Es folgt eine Beschreibung Hitlers und des zweiten Weltkrieges, indem Germanien zuerst triumphiert, und dann aber untergeht..."

Richtig, das kann man gut auf die Hitlerzeit und den zweiten Weltkrieg deuten, tatsächlich stammt jener Wortlaut auch bereits aus dem Jahr 1916, Emrich hat den Text nur marginal frisiert.

Wenn ich das richtig verstehe, hat also Emrich den Text der ursprünglichen Stoffler-Fälschung "verbessert" und erst für diesen von Emrich ergänzten Text von 1938 gilt, daß er "erstaunlich genau die Ereignisse des zweiten (!) Weltkrieges (bzw. der 1930/40er-Jahre) voraus" sagt. Ist das so richtig ?

Nein, es ist komplizierter: Zunächstmal ist Emrichs Text tatsächlich korrupt: Kürzungen, Dopplungen und (wenige) neue Einschübe. Die erstaunlich genaue Vorwegnahme der Ereignisse rund um den zweiten Weltkrieg, von der ich sprach, steht aber natürlich schon in Stofflers Originaltext von 1916, sonst wäre das hier ja gar nicht weiter der Rede Wert. Emrichs marginale Einschübe entwerten nicht den ursprünglich interessanten Text. Es gibt auch gar keinen Grund, sich mit Emrichs Textkrücke groß aufzuhalten, die maßgeblichen Primärquellen sind nunmal französisch und (neu)latein, wobei der französische Text ganz leicht googlebar ist (@Hollabusch), während der lateinische Wortlaut früher im Netz gar nicht zu finden war (habe jetzt nicht nachgeschaut, ob sich das inzwischen geändert hat).

Noch kurz zu Deiner Formulierung 'Stoffler-Fälschung': 'Fälschung' nur insofern, als daß Stoffler annimmt und suggeriert, der Text sei mittelalterlich. Ob Stoffler den ursprünglichen Text selbst verfasst und lanciert hat, wissen wir nicht, frühere Kritiker haben das naturgemäß erstmal unterstellt. Meine oberflächliche, vorläufige Vermutung ist jedoch, daß Stoffler den Text im lateinischen Wortlaut lediglich irgendwann zugespielt bekam und dann selbst eine Übersetzung davon besorgte/veranlasste. In seiner Broschüre versucht er dann krampfhaft und langatmig, die Prophetie mit dem Geschehnissen des ersten Weltkrieges in Einklag zu bringen, was aber kaum überzeugen kann. Solchermaßen würde nach meiner Einschätzung niemand kommentieren, der den Ursprungstext selbst verfasst hätte. Vielmehr hat Stoffler die Prophetie wohl nur verbreitet und zwar mit ganz naiven/falschen Ansichten über Alter und Relevanz der Weissagung. Der Verfasser war er mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch nicht!

Fred weiter:
"Somit ist der Fall recht klar:
Bei dem Buch handelt es sich um einen Versuch Schauungen auszuschmücken, um zu einem gewünschten Ergebnis zu gelangen.
Daß die Geschichte glücklicherweise genau so mit dem Untergang der Nazis ausgegangen ist, wie es Emrich wahrscheinlich erhofft hatte, war m.E. pures Glück seinerseits. Er nahm als Prognostiker die damalige Stimmung auf und "erweiterte" ihm genehme Schauungen um wahrscheinlich gefälschte Passagen."

http://216.194.92.47/forum/messages/22253.htm

Ja, das Fazit von Fred würde ich so unterschreiben. Emrichs Quellenauswahl ist eigentlich legitim und glücklich, daß er die Quellen dann gelegentlich mit kleinen Einschüben frisiert, ist aber umso illegitimer, zumal er auch ohne diese Nachbesserungen ein intessantes Buch zusammenbekommen hätte. Übrigens: Das Literaturverzeichnis im 1938er-Buch ist das korrupteste und irreführendste Quellenverzeichnis, das ich je gesehen habe. Bei nahezu jedem Eintrag sind Fehler lanciert: entweder im Titel, bei der Schreibweise des Autors, manchmal bei der Jahreszahl. Unter normalen Umständen wäre das eine ziemliche Frechheit und Beleidigung des Lesers und beinahe schlimmer als gar kein Quellenverzeichnis zu bringen, aber das Buch erschien ja nicht unter normalen Umständen! Emrich schrieb aus dem Exil, wollte aber möglichst viele Leser innerhalb der Reichsgrenzen erreichen. Emrich fürchtete offenbar, daß ein korrektes Literaturverzeichnis in den falschen Händen (NS-Schergen) die Konfiszierung/Vernichtung der zitierten Literaur im Reichsgebiet erst anregen könne (wohingegen diese unscheinbaren Quellen sonst vielleicht unbeachtet geblieben wären). Um es den Schergen bei der Zensur nicht unnötig einfach zu machen, hat er offensichtlich die ganzen Fehler eingebaut. Wer Ahnung von den Quellen hat, kann die korrupten Angaben trotzdem halbwegs deuten. Diese unsaubere und unseriöse Art zu zitieren mag man angesichts der Umstände erstmal verzeihen; diese Umstände haben ihm das (teilweise) 'Frisieren' seiner Texte aber auch deutlich erleichtert, denn kaum jemand hätte es Ende der 1930er geschafft, die weit verstreuten Quellen mit Emrichs korrupten Quellenangaben zu beschaffen und so die hinzugeschummelten Nachbesserungen Emrichs überhaupt zu entlarven.

Viele Grüße
randomizer

[image]

PS: Danke übrigens, den von Dir verlinkten Aufsatz kannte ich noch nicht, ist ja auch noch relativ neu, wirkt aber bereits auf den ersten Blick sehr kompetent und erschöpfend, einzig die (angebliche) Verwandtschaft zu dem prophetischen Elsässer ist dort natürlich nicht untersucht.

@ Fachsimpelei: Odilien-Prophezeiung

Ulrich ⌂, Germering, Freitag, 28. August 2015, 09:36 vor 1542 Tagen @ randomizer 5389 mal gelesen

Hallo randomizer,

Noch kurz zu Deiner Formulierung 'Stoffler-Fälschung': 'Fälschung' nur insofern, als daß Stoffler annimmt und suggeriert, der Text sei mittelalterlich. Ob Stoffler den ursprünglichen Text selbst verfasst und lanciert hat, wissen wir nicht, frühere Kritiker haben das naturgemäß erstmal unterstellt.

Somit ist es korrekt, daß Renner schrieb "Sie soll dort unter dem Namen 'Prophezeiung der heiligen Ottilia' verbreitet sein", und sich damit bzgl. der Frage einer Fälschung nicht festlegt sondern lediglich auf den Bezug zu deren Inhalt verweist.

Also lag ich auch damit daneben: "Frumentius Renner versteigt sich in "Neue Wissenschaft" (5/1955, S.367) hinsichtlich der Feldpostbriefe dagegen zu dem absurden Urteil:..." und sollte wohl auf Knien nach St. Ottilien pilgern um Abbitte zu leisten.

Danke für Deinen ausführlichen Kommentar!

Gruß
Ulrich

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Danke ganz herzlich, Randomizer!

BBouvier, Freitag, 28. August 2015, 12:01 vor 1542 Tagen @ randomizer 5417 mal gelesen

<"Die erstaunlich genaue Vorwegnahme der Ereignisse
rund um den zweiten Weltkrieg, von der ich sprach,
steht aber natürlich schon in Stofflers Originaltext von 1916,
sonst wäre das hier ja gar nicht weiter der Rede Wert.
Emrichs marginale Einschübe entwerten nicht
den ursprünglichinteressanten Text
.">

Damit ist meine Bezeichnung Fälschung (wohl von 1938)
irrig und hinfällig:

https://schauungen.de/forum/index.php?id=29169

... was mir nicht wenig unangenehm ist.

Besten Dank noch einmal!

Grüße,
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Nachlesbar?

Hollabusch, Donnerstag, 27. August 2015, 16:51 vor 1542 Tagen @ randomizer 5393 mal gelesen

Hallo Randomizer,

wirklich sehr interessant, was Du schreibst.
Das hat mich nun neugierig auf diese Odilien Weissagung gemacht.
Leider kann ich nichts in der Suche finden.
Kann man diese irgendwo nachlesen?

Gruß
HB

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Odilienfälschung

BBouvier, Donnerstag, 27. August 2015, 17:56 vor 1542 Tagen @ Hollabusch 5679 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 27. August 2015, 18:04

Hallo Randomizer,

wirklich sehr interessant, was Du schreibst.
Das hat mich nun neugierig auf diese Odilien Weissagung gemacht.
Leider kann ich nichts in der Suche finden.
Kann man diese irgendwo nachlesen?

Gruß
HB

Hallo, Hollabusch!

Im Netz habe ich zu dieser Fälschung (wohl von 1938)
dieses gefunden:
=>
"Es gibt eine Prophezeiung, welche der heiligen Odilie
zugeschrieben wird.
Sie war eine Äbtissin im 7./8. Jahrhundert
und gilt im Elsass als Schutzpatronin des Augenlichts.
Als Tochter eines Herzogs kam sie blind zur Welt
und erlangte im ihrem zwölften Lebensjahr das Augenlicht wieder,
als sie getauft wurde.
In der folgenden Prophezeiung
nimmt sie den zweiten Weltkrieg vorweg.
Die Prophezeiung wurde in vorliegender Form bereits 1916 abgedruckt:
„Einst wird Germanien die kriegerischste Nation genannt werden.
Der Entfessler des großen Krieges
wird von den Ufern der Donau kommen …
Der Eroberer wird Siege auf der Erde,
dem Meere und den Lüften erringen ...
Woher ihm die Kraft sei, diktieren zu können,
werden alle erstaunt fragen, aber wenn der Kampf
in der Stadt der Städte beginnt,
möchten viele der Seinigen ihn steinigen.“ "

Von hier:
=>
http://www.suchbuch.de/leseproben/esoterik_buecher/prophezeiungen_fuer_unsere_zeit/3989

Ebenfalls von dort die "Sybille-von-Prag-Fälschung"
aus der Nachkriegszeit 1945 ...
=>
"Auch Sybille von Prag (1566-1658) machte Prophezeiungen, die in unsere Zeit hinein hallen und nachdenklich stimmen müssen. Sie war Tochter eines böhmischen Grafen, und als ihr Verlobter starb, begab sie sich für einige Zeit auf Reisen quer durch Südeuropa bis hinunter nach Ägypten und Palästina. Erst im hohen Alter kehrte sie auf das Schloss ihrer Ahnen zurück. Schon zu dieser Zeit stand sie im Ruf, eine große Seherin zu sein. Während ihrer Weissagungen verfiel sie in tranceartige Zustände, und der Sohn des Schlossgärtners hielt ihre Prophezeiungen schriftlich fest. Sybille sah technische Errungenschaften voraus, an die zu ihrer Zeit noch nicht zu denken war. Sie beschrieb „riesige Kessel, die sie mit Wasser und Feuer füllen und dann auf Räder und Boote stellen“ – offenkundig handelte es sich um die Lokomotive und das Dampfschiff. Sie sagte auch das Telefon voraus: „ … Geräte, die Worte von Mund zu Mund auf dünnen Drähten befördern, die über die Lande gespannt sind. Du siehst deinem Freund nicht mehr ins Angesicht, wenn er zu dir spricht.“ Schließlich würde auch „ein kleines Kistchen mit runden Knöpfen der Menschheit Freude und Lust bis in die kleinste Kammer bringen, Musik und frohes Lachen entquillt diesem sonderbaren Ding, und lauschen die Menschen seinen guten und bösen Worten.“ „Auf der Straße wird ein Wagen fahren, nicht von Pferden gezogen, sondern getrieben von einem seltsamen Wasser, aber ebenso schnell.“ Hierbei kann es sich nur um das Automobil handeln. Auch die Glühbirnen sah sie voraus, denn „die Menschen werden die Tag zur Nacht machen, denn Glasröhren werden taghelles Licht spenden.“ Und so muss die Seherin auch die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki gesehen haben ... und so weiter ..." =>

:tigger:

Grüße,
BB


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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Klasse!

Sagitta, Freitag, 28. August 2015, 14:44 vor 1542 Tagen @ randomizer 5520 mal gelesen

Hallo Randomizer,

vielen Dank und Respekt für diese wichtigen Gedanken und Hinweise! Gilt gleichermaßen auch für @Ulrich, dessen Fragen und Einschätzungen zu solch wichtigen Antwortbeiträgen rund um die Feldpostbriefe geführt haben.

Bevor man eine Sache veröffentlicht, ich meine hier die Feldpostbriefe nach dem Zweiten Weltkrieg, wird sie meist in kleinem Kreis diskutiert. Es entsteht jetzt bei mir die Frage, wie weit dabei Louis Emrich im Gedankenaustausch (noch bzw. wieder) eine Rolle spielte. Ich werde mir seine beiden Bücher deswegen in den nächsten Wochen genau anschauen (und den Stoffler dazu). Denn ich habe immer noch als unbeantwortete Frage, wie der russische Überfall, die Naturkatastrophe und die Hilfsaktion der Schweizer Armee in die Feldpostbriefe hineingekommen sind. Möglicherweise gibt es da Anknüpfungspunkte bei Emrich, der die Prophezeiungsliteratur sehr gut kannte oder eigene Gedanken eingearbeitet hat.

Danke und Grüsse,
Sagitta


@Taurec: Der Einfall aus dem Osten ist älter als Methodius etc., bereits in der "Medea" (Seneca) wird davon gesprochen, dass "der Perser aus Elbe und Rhein trinken wird", und diese Stelle reflektiert auf noch ältere Mythologie sowie römische Zeitgeschichte: mit den Parthern im Osten wurden die Römer genauso wenig fertig wie mit den Germanen im Norden. Wenn ich mich richtig erinnere (müsste es aber erst nachprüfen), haben die Perser in ihrer Hochphase mal einen Südrussland- und Balkanfeldzug unternommen (unter Xerxes?), der den antiken Schriftstellern ebenfalls bekannt gewesen sein dürfte. Neben den ewigen geopolitischen Verhältnissen, denen kein Zeitalter entrinnen kann, gibt es also immer auch diese verstreuten Fetzen der literarischen oder mündlichen Tradition - die besonders gern in der Prophezeiungsliteratur wieder irgendwo hingeflickt werden.

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"Wasser trinken": Aus Elbe und Rhein bzw. (Nostradamus) => aus Donau und Rhein

BBouvier, Freitag, 28. August 2015, 15:19 vor 1542 Tagen @ Sagitta 5691 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Freitag, 28. August 2015, 15:28

<"Der Einfall aus dem Osten ist älter als Methodius etc.,
bereits in der "Medea" (Seneca) wird davon gesprochen,
dass "der Perser aus Elbe und Rhein trinken wird"....">

Danke sehr, Sagitta!

Diese Stelle lautet:
"Ein Inder trinkt Wasser aus dem eisigen Fluss Araxeus,
die Perser trinken solches aus der Elbe und dem Rhein;
In späteren Jahren werden Zeitalter kommen,
in denen der Ozean die Fesseln der Dinge
lockern und ein riesiges Land offenstehen wird
und in denen Tethys neue Städte enthüllen wird,
und der Rand der Welt wird nicht mehr Thule sein
."

Grüße!
BB


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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Stormberger und Autobahn (+ Nachtrag)

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 16. August 2015, 18:47 vor 1553 Tagen @ Taurec 5953 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Sonntag, 16. August 2015, 19:17

Hallo!

Dieser Satz beim Starnberger hat es in sich:

"Danach werden neue Straßen durch wilde Berge und Täler gemacht werden, daß man es auf zwei Stunden weit sehen kann und an allen Orten große Aufgänge angeworden werden."

Die Bodenmaiser Handschrift, die hier zitiert ist, wurde vom niederbayerischen Heimatforscher Reinhard Haller 1966 unter antiquarischen Schriftstücken im Bergamt Bodenmais aufgefunden.

Zur Datierung legte er das Blatt den Experten im Bayerischen Staatsarchiv in München vor, die es nicht durch Analyse des Papiers, sondern Eigenheiten der Schriftführung (seltene Großbuchstaben, Ligaturen etc.) auf den "Zeitraum von etwa 1780 bis 1800" datierten. Sollte der Autor zum Zeitpunkt der Abfassung bereits im fortgeschrittenen Alter gewesen sein, käme spätestens die Zeit um 1820 in Frage.

Im Original lautet der obere Satz:
"Darnach werden neue strasen durch wilde Perg und Deller gemacht werden das Manns auf zwey stundt weith sehen kann und an allen orden grosse. auf geng angeworden werden [...]" (Wie es inhaltlich weitergeht, läßt sich dem Vollzitat im Vorbeitrag entnehmen.)

Um 1800 waren Straßen durch die Wildnis in der Regel höchstens zweispurige Schotter- oder (matschige) Feldwege.

Straßen, die auf zwei Stunden, also ca. aus 10 bis 12 km Entfernung sichtbar sind, dürften, wie schon von BBouvier erwähnt, Autobahnen sein.

Richtig erhärtet wird es durch den Satz "an allen Orten große Aufgänge".
"Angeworden" ist ein uraltes deutsches Wort. Bedeutung laut Grimms Wörterbuch wohl (vor allem später) nicht nur "verheiraten", sondern allgemein "teilhaftig sein", "haben", "anbringen". Zu Grimms Zeiten (erste Hälfte des 19. Jahrhunderts) war das Wort nur noch in Bayern lebendig, was für das Alter der Handschrift spricht.

Folglich steht hier: An selbige Straßen werden an allen Orten "Aufgänge" angebracht/eingerichtet werden.
Auch das wäre bei früheren Straßen völlig unverständlich. Auf die fast gleichlautend bezeichnete Autobahn-Auffahrten paßt es jedoch:

[image]

Für 1800 bis 1820 phänomenal und eine Bestätigung, daß sich auch in der Volkssage trotz undurchsichtem Ursprunge der Aussagen Richtiges verbergen kann.

Nachtrag: Der Verfasser der viel jüngeren Rabensteiner Handschrift (Ende des 19. Jahrhunderts) der Stormbergerprophezeiung, der aus älteren Handschriften abgeschrieben haben dürfte, konnte mit "angeworden" schon nichts mehr anfangen, so daß der Satz bei ihm abgefälscht wurde zu:
"Es werden auch vorher weiße Straßen in wilde Berge und Täler gemacht werden, daß man sie auf 2 Stunden sehen kann. Und an allen Orten Aufwand angewendet werden und die Leute werden froh sein, wenn eins das andere wieder sieht und wer noch von einem Bekanten hört, denn die Leute werden so wenig werden daß man es leicht zählen kann."

Anmerkungen:
1. Weil man auch damals noch nicht wissen konnte, warum die Straßen weithin sichtbar sein sollten, dachte sich jemand: "die müssen wohl leuchtend weiß sein". So kam das "Weiß" in die Prophezeiung. Das Wort steht auch schon in der um 1840 verfaßten Tittlinger Stormbergerhandschrift.

2. "Angeworden", also "angebracht", zieht er mangels Verständnis des Wortes zum nächsten Satz, bzw. macht eine völlig neue Information daraus, nämlich irgendwelche diffusen "angewendeten Auwendungen", welche die Leute machen würden.

Auf diese Art werden in der Überlieferung womöglich einstmals richtige und echte Schauungsfragmente nach dem Flüsterpostprinzip bis zur Unkenntlichkeit entstellt.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

brisante Entwicklung - vielleicht könnte es ja doch wahr werden

schwelmi, Samstag, 22. August 2015, 06:35 vor 1548 Tagen @ BBouvier 6020 mal gelesen

Hallo BBouvier,

wenn man diesem Artikel bei querdenken.tv Glauben schenken darf, dann könnte das vielleicht doch noch was werden mit dem Bauernhof für einen Gulden.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich die Dinge so fügen.

Schönen Gruß euch
schwelmi

Avatar

Papiergeld

BBouvier, Samstag, 22. August 2015, 12:10 vor 1548 Tagen @ schwelmi 6000 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Samstag, 22. August 2015, 12:24

<"wenn .... dann könnte das vielleicht doch noch was werden mit dem Bauernhof für einen Gulden.">

Hallo, Schwelmi!

Ich bin mir sicher, ich bekomme für meinen selbstlosen Einsatz
einst die "Kleine Forumsmedaille am Tiggerstreifen":

Diese "Prophezeiung", man bekäme für einen (Gold)gulden
einen Bauernhof, ist eine Fälschung nach der Inflation
anfangs der 20er des letzten Jahrhunderts
, als derlei schon mal passierte.

Erinnert sei an die völlig richtige (!) Prophezeiung eines US-Menschen,
die Gott selbst ihm vor ein paar Jahren zur Weihnachtszeit
zukommen ließ:
Irgendwo in den Vereinigten Staaten würde es auf einer Straße
im folgenden halben Jahr zu einem Verkehrsunfall kommen.

Denn - merke:
In der gesamten Weltgeschichte hat sich "Papiergeld"
am Ende immer (!) auf den reinen Wert
des bunt bedruckten Papiers selbst reduziert.
(Na-ja...wenigstens fast so weit...)

[image]

[image]

Beste Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Re: Papiergeld

Eyspfeil, Sonntag, 23. August 2015, 01:07 vor 1547 Tagen @ BBouvier 5672 mal gelesen

bearbeitet von Eyspfeil, Sonntag, 23. August 2015, 01:13

Hallo BBouvier!

"Denn - merke:
In der gesamten Weltgeschichte hat sich "Papiergeld"
am Ende immer (!) auf den reinen Wert
des bunt bedruckten Papiers selbst reduziert.
(Na-ja...wenigstens fast so weit...)"

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob die Dauer der Aufrechterhaltung
eines Währungs-Wertes von seiner Substanz abhängig ist: Es ist der
der Zivilisation eigene Debitismus, der das Gebäude am Ende zum
Einsturze bringt.
Großkonzerne werden immer reicher, und schwächere Konsortien stehen
zunehmend in der Schuld der Stärkeren bzw. verdrängen diese.

Immerhin gibt es Papiergeld seit über 200 Jahren, und es gab auch
Phasen der relativen Stabilität, abhängig von Epoche und dem jeweiligen
Staat. Eine reine Goldwährung bringt auch nix, wenn das System versagt,
und die "Globalisierung" / der "Fortschritt" ist eine Entwicklung
unabhängig von Geld und Währung => die technische Entwicklung muß
irgendwann dahin führen, daß die Welt immer mobiler und vernetzter
wird bzw. sich die Zeit immer mehr beschleunigt und Wege "kürzer"
werden. Ob die Goldvorräte heute global überhaupt noch ausreichen
würden für den globalen Zahlungsverkehr, also angenommen ohne
Papiergeld und bargeldlosem Zahlungsverkehr?
Dann hätten wir auch noch ein globales Klondike, also die
Dagobert Ducks, die überall fieberhaft nach Gold suchen.

Im Grunde genommen ist das Material des Geldes wurscht - es würden
auch Muscheln tun, aber selbst die würden heute nicht mehr ausreichen
bei 7+ Milliarden Menschen. Die wertvollen Metalle wie Gold Silber
oder Platin würden schlichtweg zu knapp werden in kürzester Zeit, und
damit "zu" teuer als Zahlungsmittel.

Es ist schon krass, in welcher irren Zeit wir leben: Ein Teil des Silbers
vor allem ist inzwischen in unseren Weichphonen und Zubanschachteln u.ä.
verbaut und steht so nach dem Zusammenbruch nach der Dreitägigen (wenn
wir es dringend bräuchten, - Fälschung mit dem Goldstück-Bauernhof hin
oder her) - nicht mehr zur Verfügung.:schief:

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

Avatar

Debitismus

BBouvier, Sonntag, 23. August 2015, 12:01 vor 1547 Tagen @ Eyspfeil 5779 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 23. August 2015, 12:08

<"Es ist der der Zivilisation eigene Debitismus,
der das Gebäude am Ende zum Einsturze bringt
.">

Hallo, Eiyspfeil!

Jau! - Du hast da natürlich völlig recht!
"Geld" - das sind zu verzinsende Schulden.
[image]

Die Schuldenuhr der BDR:
=>
http://www.live-counter.com/deutsche-staatsverschuldung/

Kasper im Altenheim:
"Seid ihr alle da?"
Jaaa!
"Aber nicht mehr lange!" :-D

Debitismus:
=>
https://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus

Beste Grüße!
BB


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$63,333 / Amerikaner

IFan, Montag, 24. August 2015, 20:48 vor 1545 Tagen @ IFan 5528 mal gelesen

Hallo,

(bei der letzten Nachricht ist was falsch gelaufen; auf einmal war der Bildschirm weg und es stand nur "$63," als Nachricht da, ohne Text)

also hier die gewollte Nachricht:

Zur Erläuterung: Im Amerikanischen bedeutet "Trillion" das gleiche wie hier (im deutschen) eine "Billion" - https://de.wikipedia.org/wiki/Trillion

19 Billionen Dollar sind, bei 300 Mio Amerikanern, 63,333 $ / Amerikaner. Nachdem die ja auch noch private Schulden haben, nicht nur Staatsschulden, die der freundliche Staat für sie gemacht hat, können Zweifel aufkommen, ob die das überhaupt noch bezahlen können. Immerhin gibt es auch viele arme Amerikaner, und wenn man nur die Hälfte der Leute zählt, die in Frage kommen, das zurückzuzahlen, wären das ca. 150 000 $ / Amerikaner, bei geschätzten eigenen Schulden von ca. 25 000 $. Falls so ein Amerikaner 300 $ / Moant zurückzahlen würde, wäre er 41 Jahre dabei.

Gruß, IFan

Avatar

Geld und Schulden - es öffnen sich die Pforten der Hölle

BBouvier, Montag, 24. August 2015, 22:11 vor 1545 Tagen @ IFan 5975 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Montag, 24. August 2015, 22:28

<"...bei geschätzten eigenen Schulden von ...
Falls so ein Amerikaner ... Monat zurückzahlen würde,
wäre er ... Jahre dabei.
">

Hallo, IFan!

Bitte, bei derlei Taschenrechnertippereien nicht
das Prinzip "Geld" übersehen zu wollen.
Denn "mein Geld" - das sind nur die Schulden Anderer,
die ich "eingesammelt" habe ... eine Forderung (!) auf Leistung.

"Geldschulden" unterscheiden sich von etwas geborgtem
( => eine Mütze, ein Regenschirm, ein Fahrrad, ein Schraubendreher)
insofern, als man obige Gegenstände nach Gebrauch wieder
zurückgeben kann: Und gut ist´s !

Tilgt Jemand hingegen Schulden, dann hat der Dahrlehnsgeber
nur das "Geld" = die Schuldscheine (!) zurückbekommen.
Und die fordern unerbittlich weiter Zinsen!

Heißt:
Würden sämtliche Schulden per Rückzahlung "aus der Welt" sein
- s. oben Deine Rechnung -
dann gäbe es in dem Staat überhaupt kein Geld mehr!

Merke:
1.
"Geld" kommt in die Welt, indem Jemand einen Kredit aufnimmt.
Und nach einer Weile finden sich nicht genügend Nachschuldner mehr,
die in der Lage sind (Zinsen!) dieses exponentielle Schneeballsystem
[image]
via weiterer Kreditaufnahme aufrecht zu halten: => Systemkollaps!
2.
Wäre ein Staat schuldenfrei, dann hätten die Bürger
ebendiese Gesamtsumme nur als private Schulden!
3.
Denn "Geld" ist kein "Gut"
(wie z.B. ein Stück Land, ein Goldstück oder obiger Schraubendreher)
sondern ein Zinsen fordernder Schuldschein,
der nur weitergereicht wird:
Den Letzten beißen dann die Hunde, da kann er lange
"Leistung" für sein "Geld" fordern:
Dann öffnen sich die Pforten der Hölle.

Paul C. Martin dazu:
"Aus den inzwischen weltweit aufgelaufenen
Schulden ergeben sich Zinsverpflichtungen,
die nicht mehr geleistet werden und die auch
nie mehr geleistet werden können....die ...Zinsen
werden zur Schuld geschlagen, was diese nach dem
Zinseszinseffekt über alles vorstellbare Maß hinaus steigert.
... Diese Stunde der Wahrheit wird das Tor
zum Inferno öffnen und alle jene hineinstoßen,
die dann mit ihren vollständig entwerteten Forderungen,....
ihren Sparbüchern, ihren Anleihen untergehen.
Alle endzeitlichen Vorstellungen, Armageddon
und Apokalypse, sind ein Saitenspiel gegen das,
was vor uns liegt.
...Und (wir) alle sind auch Schuldner.
Denn wem anders haben (wir) – auf dem Umweg über den Staat –
das Geld geliehen, wenn nicht uns SELBST? ...
Es wird zu einem Kampf Jeder gegen Jeden kommen...
Es wird ein Hauen und Stechen beginnen,
die sozialen Strukturen werden sich auflösen,
der nackte Kampf ums Dasein und ums Überleben wird anheben.
Es wird nur noch Zorn und Rache geben gegen
Jedermann und Mitleid mehr mit Niemandem."

Grüße!
BB


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Re Gold

dziamdzia, Montag, 24. August 2015, 13:01 vor 1546 Tagen @ schwelmi 5661 mal gelesen

Grüß Gott,

Gold und Silber sind reine Spekulationsobjekte und eben nicht, wie Spinner vom Schlage Walter Eichelburg behaupten, Geld. Sie haben praktisch keinen inherenten Wert da industriell heute nutzlos - Gold wurde in den 70er und 80er Jahren viel in der Elektronik verwendet, praktisch alle Mikrochips aus der Zeit hatten goldene Beinchen - aber nur weil es damals so BILLIG war. Heute ist es dafür zu teuer und man nimmt eben Aluminium, das tuts genauso gut. Abgesehen von Hochzeitsringen gibt es keine nennenswerten industriellen Anwendungen wo sich diese Edelmetalle nicht ersetzen lassen. Und in schweren Krisenzeiten wo es wirklich ans Eingemachte geht, werden diese Metalle ja NOCH überflüssiger sein.
Da sich Gold und Silber schwer teilen lassen, man nirgendwo damit einkaufen oder es umtauschen kann und es zudem für den Privatmann unmöglich ist, echtes von unechtem zu unterscheiden, sind diese Edelmetalle alles, nur kein Geld. Das in einer schweren Krise jemand so bescheuert sein würde, seinen Bauernhof für ein glitzerndes Stück Metall herzugeben mit dem er genau nichts anfangen kann, ist m.M. reines Wunschdenken. Besser die Euros auf dem Konto lassen als sich einzubilden man könnte sich mit einem Goldbarren durch die Krise retten. Der wird am Ende genauso NICHTS mehr wert sein wie praktisch alles andere auch. Ein Haus mit etwas Autarkie (Gemüsegarten, Holzofen, Solardach etc.) - DAS wird noch etwas wert sein.

Grüße,

dziamdzia

Avatar

"Gold und Silber lieb´ ich sehr ..."

BBouvier, Montag, 24. August 2015, 13:48 vor 1546 Tagen @ dziamdzia 5858 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Montag, 24. August 2015, 14:08

Hallo, Dziamdzia!

"Gold und Silber ... haben praktisch keinen inherenten Wert..."

So ist es.

"Das in einer schweren Krise jemand so bescheuert sein würde,
seinen Bauernhof für ein glitzerndes Stück Metall herzugeben ...
... ist m.M. reines Wunschdenken
."

Eben!

"Besser die Euros auf dem Konto lassen ..."

Dir ist sicherlich klar, daß sich die Tintendruckerziffern
auf den Kontosauzügen dann in Luft auflösen ...

"...sich mit einem Goldbarren durch die Krise retten..."

Bei der Belagerung Jerusalems durch den späteren Kaiser Vespasian
wurden lecker gebratene Ratten in der Stadt mit Gold aufgewogen:
Weswegen ich dazu rate, eine Rattenzucht anzulegen. *ggg*

"Der (Goldbarren) wird am Ende genauso NICHTS mehr wert sein wie
praktisch alles andere auch
."

"Am Ende" der Krise schon.
Aber denke mal 10-20 Jahre weiter:
Edelmetalle dienen dazu, Erspartes bzw. Vermögen durch Krisen hindurchzuretten!

"Ein Haus mit etwas Autarkie ... DAS wird noch etwas wert sein."

Das hängt rein vom Zeitpunkt ab - bzw. von der Betrachtung:
- nach der (überstandenen!) Krise ist derlei sicherlich nicht übel
- mehr als "etwas Autarkie" ist/war tatsächlich nie "drin",
was heißt, man muß dann etwas nachgefragtes können bzw. sich etwas einfallen lassen
- und mit Edelmetallen läßt sich ein netter Beginn hinlegen!

Merke:
Seit Beginn der Menschheit haben Edelmetalle immer einen Wert besessen.
Gebratene Ratten oder bunt bedruckte Papierschnitzel hingegen nicht.
[image]
=>
https://www.youtube.com/watch?v=5n6qlmD0u2M

Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Wie gestalte ich den Suizid möglichst qualvoll?

Bär, Montag, 24. August 2015, 19:11 vor 1545 Tagen @ dziamdzia 5759 mal gelesen

Guten Tag,


oh weh. Diese Philosophen. Da lamentieren sie über den inhärenten Wert von Edelmetallen, vor ihrem Rechner sitzend, im Trockenen und studieren zwischendurch die Anzeigen vom Lidl.

Auf den intrinsischen Wert der edlen Metalle, die gespeicherte Arbeitskraft durch die Bergung und die nicht beliebig vermehrbare Menge gehe ich jetzt mal nicht ein sonst werde ich noch als Sympathisant des Walter E. eingestuft.

Gold als unnötig angesichts dessen was auf uns zukommt zu klassifizieren ist, bei allem Respekt, hanebüchener Schwachsinn der nur einem gutmenschlichen Unwissen entspringen kann.

Nach den Bürgerkriegen des ehemaligen Jugoslawiens fand ich einen auf gebrochenen Tresor in einer zerstörten Bank oberhalb von Mostar. Drinnen lagen....Dinare. Jede Menge dieses wertlosen Papiergeldes. Keiner machte sich die Mühe sie an zu sehen geschweige denn sie mit zu nehmen. Edelmetalle fand ich nicht. Die waren nämlich im Umlauf während der Kriege.

Als alles zusammen brach, konntest du für Gold trotz allen Mangels jederzeit eine AK 47 einschließlich Munition kaufen, eine Kiste Raviolidosen oder Antibiotika. Diejenigen die solchen schlauen Ratschlägen gefolgt waren wie du sie hier gemeingefährlich ins Forum schleuderst waren


tot.


Wer fliehen wollte zahlte mit Gold. Und kam dann lebendig im sicheren Deutschland an. Die ohne Gold blieben in Mostar im Granatenhagel.

Aus dem kroatischen KZ konnte man sich damals frei kaufen. Das war ein gewinnträchtiger Geschäftszweig der Kroaten. Und rate mal wofür du das Leben deines Kindes, Ehemannes oder deiner Oma kaufen konntest. Rrrrichtig, mit dem unnützen Gold das ja keinen Wert hat.

Nein, Gold ist bei Weitem nicht das Eichelburgsche Allheilmittel. Wer nichts zu beißen hat gibt seine letzten Kartoffeln nicht für ein Stück Blech her. Wer aber zwei Dosen Ravioli hat und nur eine brauch tauscht sie gerne gegen Edles weil es eben auch eine Zeit danach gibt.

Irgendwann um 1893 herum schrieb ich dereinst etwas von 3 Säulen als Vorbereitung. Edelmetalle sind eine Säule. Selbst zu generierende Nahrungsmittel sind die zweite Säule. Und da die Natur nicht wirklich auf unserer Seite sein wird, wenn wir den Sehern glauben dürfen, gehören auch haltbare Lebensmittel für einen längeren Zeitraum in den Keller. Jede einzelne Säule für sich ist unzureichend. Redundante Vorbereitung ist keineswegs Garant für ein Überleben. Aber es erleichtert das Überleben ungemein.

Ich lebe als Selbstversorger weitgehend autark, die 5 Pfund Lammkeule schmort gerade neben mir. Ich habe Vorräte für Zeiten in denen auf dem Acker nichts läuft. Wie anfällig der Eigenanbau ist merke ich dieses Jahr vehement. Hier auf dem Berg hat es seit Monaten fast gar nicht geregnet. Meine Herden haben eigentlich doppelt so viel Weide wie sie brauchen. Aber dieses Jahr langt es hinten und vorne dennoch nicht. Wie gut, dass ich im Krisenfalle auch auf haltbare Nahrung zurück greifen kann.

Sich auf Euronen und ein Gemüsegärtchen zu verlassen ist nichts weiter als Selbstmord auf Raten.

Aber gut, wer es gern schmerzhaft und lange haben will möge auf eine angemessene Vorbereitung verzichten. Das Zeug, das 6000 Jahre immer etwas wert war wird dann ganz bestimmt nutzlos sein und diese merkwürdigen Baumwollzettel, die nur von Glauben an Papa Staat und Mama Merkel getragen werden, gerade mal ein paar Jahre mit Hängen und Würgen und jeder Menge Rettungspakete überstanden haben werden dann bestimmt ein Rettungsanker sein.

Vielleicht aber nur für dich.

Wenn du dann dereinst in dein Gewächshaus blickst und die gähnende Leere derjenigen in deinem Keller Konkurrenz macht wirst du vielleicht anders denken.

Denk aber schon mal zeitnah daran einen Strick bereit zu legen. Dann dauert das Sterben nicht ganz so lange. Aber bitte, bitte lass es sein, Menschen mit deinem augenscheinlich aus Neid geborenen Unwissen in Gefahr zu bringen.

Und an alle, die sich angemessen vorbereiten wollen: Jede Woche eine Silberunze geht selbst von H IV wenn man will. Dann muss das neueste "Smartphone" halt etwas warten. Oder die Chipstüten im Regal stehen bleiben. Nach 10 Jahren sind das dann 520 Unzen, Unzen die im Zweifel reichen um in Sicherheit zu fliehen oder den Kindern Antibiotika zu kaufen.


Bärengruß

Re Gold

dziamdzia, Montag, 24. August 2015, 22:42 vor 1545 Tagen @ Bär 5624 mal gelesen

Hallo "Bär",

Belege für den angeblich im jugoslawischen Krieg florierenden Tauschhandel mit Gold solltest Du uns dann schon liefern. Dass Du in irgendeinem Tresor kein Gold gefunden hast belegt... gar nichts. Platin war ja auch keins drin... offenbar wurde wie wild mit Platin gehandelt, nach Deiner Logik jedenfalls.

"Auf den intrinsischen Wert der edlen Metalle, die gespeicherte Arbeitskraft durch die Bergung"

Ich kann Dir Steine anbieten die ich im Schweiße meines Angesichts aus über 2m Tiefe aus dem Boden gebuddelt habe. Was ist Dir die darin "gespeicherte Arbeitskraft" wert? Richtig, nichts. Beim Gold ist es dasselbe.

"Als alles zusammen brach, konntest du für Gold trotz allen Mangels jederzeit eine AK 47 einschließlich Munition kaufen, eine Kiste Raviolidosen oder Antibiotika."

Genau dafür hätte ich gerne mal einen Beleg! Mit was wurde gezahlt - Münzen? Wie wurde die Echtheit geprüft? Was konnte man von einer Unze Gold kaufen?

Hier ein Bericht von jemandem der den Bürgerkrieg in Bosnien überlebt hat:

http://www.shtfplan.com/emergency-preparedness/a-survival-q-a-living-through-shtf-in-the-middle-of-a-war-zone_10252011

Fazit: Die Dinge des täglichen Bedarfs wurden GETAUSCHT. Gold hat keinerlei Rolle dabei gespielt. Er schreibt zwar dass er sein ganzes Gold für Munition getauscht hatte und dass es, Zitat "nicht viel wert war", aber er hätte genauso sein Motorrad oder sonst irgendwas für Munition getauscht. Aus dem Bericht geht hervor dass ganz andere Artikel das wirkliche "Gold" waren: Benzin, Hygieneartikel und Alkohol.

"Diejenigen die solchen schlauen Ratschlägen gefolgt waren wie du sie hier gemeingefährlich ins Forum schleuderst waren tot."

Ich hab doch gar keinen Ratschlag erteilt. Niemand wird wegen meinem Posting sterben müsse - eher lacht sich jemand tot bei Deiner lächerlich künstlichen Dramatisierung.

"Aus dem kroatischen KZ konnte man sich damals frei kaufen. Das war ein gewinnträchtiger Geschäftszweig der Kroaten. Und rate mal wofür du das Leben deines Kindes, Ehemannes oder deiner Oma kaufen konntest. Rrrrichtig, mit dem unnützen Gold das ja keinen Wert hat."

Auch hier: Belege bitte!

Gold mag für den Aufschwung nach dem Zusammensturz nützlich sein, wie BBouvier schrieb, aber um den Zusammensturz zu überleben ist es m.M. nutzlos.

"Und an alle, die sich angemessen vorbereiten wollen: Jede Woche eine Silberunze geht selbst von H IV wenn man will. Dann muss das neueste "Smartphone" halt etwas warten. Oder die Chipstüten im Regal stehen bleiben. Nach 10 Jahren sind das dann 520 Unzen, Unzen die im Zweifel reichen um in Sicherheit zu fliehen oder den Kindern Antibiotika zu kaufen."

Möglicherweise weiß der Typ, der Antibiotika hat, nicht mal wie eine Silbermünze aussieht und wird das Zeug jemand anderem für 2 Flaschen Wodka geben. Wodka kennt er nämlich, da weiß er dass er nicht beschissen wird, und den kann er viel leichter wieder tauschen. Oder zur Not selbst dran nuckeln. Von einer "möglicherweise Silber in unbekannter Konzentration" enthaltenden Münze hat er dagegen wenig. Du wirst in einer Notzeit wenige Leute finden die erstmal ihr Königswasser-Test-Set rausholen um die Münzen auf Echtheit zu prüfen. Sehr wenige Menschen wissen wie Gold- oder Silbermünzen auszusehen haben und trauen sich zu, eine Fälschung zu erkennen. Deswegen dürfte die Handelbarkeit der Edelmetalle gegen Null tendieren sobald die Leute ums Überleben kämpfen.

Trotz differierender Meinungen wünsche ich Dir natürlich, dass Du gut durch die bevorstehende Krise kommst. Mit oder ohne Gold. Niemand kann behaupten zu wissen, worauf es ankommen wird.

Grüße,

dziamdzia

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Man hüte sich vor Theoretisieren

Taurec ⌂ @, München, Dienstag, 25. August 2015, 01:51 vor 1545 Tagen @ dziamdzia 5577 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Dienstag, 25. August 2015, 02:05

Hallo!

Belege für den angeblich im jugoslawischen Krieg florierenden Tauschhandel mit Gold solltest Du uns dann schon liefern. Dass Du in irgendeinem Tresor kein Gold gefunden hast belegt... gar nichts. Platin war ja auch keins drin... offenbar wurde wie wild mit Platin gehandelt, nach Deiner Logik jedenfalls.

Mir scheint, Du hast den tieferen Sinn hinter seinen plakativen Beispielen nicht erkannt. Daher auch der Schrei nach Belegen. Da hängst Du Dich an recht willkürlichen (da aus seiner eigenen Lebenserfahrung gewählten) Nebensachen auf.

Abgesehen davon ist die Forderung nach "Belegen" für die Zustände in ungeordneten Kriegs-/Zusammenbruchssituationen nicht gerade redlich und läßt den Versuch eines rationalen Totschlagarguments vermuten. Ein solcher Beleg würde aufgrund der Natur solcher Situationen keinesfalls wissenschaftlich ausfallen, sondern ein Augenzeugenbericht sein. Insofern hast Du den Beleg in Forms Bärs Beitrages bereits vor Dir.

Ich kann Dir Steine anbieten die ich im Schweiße meines Angesichts aus über 2m Tiefe aus dem Boden gebuddelt habe. Was ist Dir die darin "gespeicherte Arbeitskraft" wert? Richtig, nichts. Beim Gold ist es dasselbe.

Nein, eben nicht.
Allein die bekannte Menschheitsgeschichte belegt die Dauerhaftigkeit des "Wertes" des Goldes. Da gibt es nichts wegzudiskutieren. Für römische Goldmünzen oder aus dem alten China stammende würdest Du auch heute den exakten momentanen Gegenwert des Materials bekommen.
Daß darüber hinaus Gold keinen praktischen Nutzen hat, etwa als Werkzeugmaterial, stützt diesen Wertbestand - abgesehen von der Seltenheit im Gegensatz zu Steinen und der Tatsache, daß es durch seine Eigenschaft als Edelmetall korrosionsbeständig ist, also nicht wegrostet.

Natürlich ändert sich die Bewertung des Goldes im Laufe der Zeit. Diese ist aber sekundär und von den jeweiligen gesellschaftlichen Umständen abhängig. Die Masse des Goldes bleibt immer dieselbe. Wenn man also irrig Gold als wertlos, bzw. nicht wertvoller als ein beliebiges anderes Material betrachtet, unterliegt man einer optischen Täuschung, bzw. verdreht den Maßstab, weil man der herrschenden, aber nur temporär gütligen Bewertung zu hohe Relevanz, womöglich absolute Gültigkeit beimißt.

Dem widerspricht nicht, daß man auch für Gold nichts bekommt, wenn es überall am allernötigsten fehlt.
Auch widerspricht dem nicht, daß man für andere Dinge als Gold ebenfalls etwas eintauschen kann.

Gold mag für den Aufschwung nach dem Zusammensturz nützlich sein, wie BBouvier schrieb, aber um den Zusammensturz zu überleben ist es m.M. nutzlos.

Sich darüber vorher zu streiten, ist meiner Meinung nach nutzlos und führt nur zu unsinnigen Intellektualisierungen wegen mangelnder Lebenserfahrung, wie sie heutzutage Alltag sind, weil wir kollektiv den Bezug zum realen Leben und den Umständen, die auf diesem Planeten üblicherweise herrschen, verloren haben.
Oder man vertraut Leuten, die solche Situationen bereits erlebt/beobachtet haben. Wie will man allerdings Lebenserfahrung anderen objektiv vermitteln, bzw. generell belegen? ;-)

Nur mit Gold überleben zu wollen, ist unsinnig. Wenn man hat, was man braucht, um sich selbst erhalten zu können, kann man einen Teil des Restvermögens in Gold stecken, das Übrige in weitere Vorräte, um eine breitere Tauschbasis zu bekommen. Bär postuliert nicht umsonst "drei Säulen". Besser haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben.

Der ideelle Wert, der Edelmetallen vom Menschen verliehen wird, ist immens. Da der Mensch kein reiner homo oeconomicus ist, sondern vielmehr in vielen (den meisten?) Fällen irrational handelt, wird es auch für Edelmetalle Abnehmer geben in Situationen, in denen sie eigentlich gar nicht hilfreich sind. Gründe: mangelnder Überblick über die Situation, fehlender kühler Kopf, Gier und schlichte Dummheit.
Darüber hinaus wird es solche geben, die aus Einsicht in die Wirksamkeit dieser Gründe sich dieselben durch eigenen Gold-/Silberbesitz zunutze machen wollen. Insofern führen Überblick und kühler Kopf auch zu Edelmetall. ;-)

Möglicherweise weiß der Typ, der Antibiotika hat, nicht mal wie eine Silbermünze aussieht und wird das Zeug jemand anderem für 2 Flaschen Wodka geben. Wodka kennt er nämlich, da weiß er dass er nicht beschissen wird, und den kann er viel leichter wieder tauschen.

Meinst Du, der Alkoholgehalt läßt sich leichter bestimmen als der Edelmetallgehalt einer Münze, auf der selbiger aufgeprägt ist, bzw. der sich mit recht einfachen, seit der Antike praktizierten Mitteln bestimmen läßt?
Der Test der Ware führt sogleich zu deren Verbrauch, anders als bei Edelmetall. Ehe man den Beschiß bemerkt, ist der andere schon über alle Berge (und merkt womöglich seinerseits, daß er statt Antibiotika nur abgelutschte Smarties bekommen hat [image]).

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Gold ohne Markt hat keinen Wert

Joe, Dienstag, 25. August 2015, 11:59 vor 1545 Tagen @ Taurec 5527 mal gelesen

Vor, in und nach den Balkankriegen* war die DM das Tauschmittel (weit vor Gold) schlechthin, mit DM kannte jeder und der vorhandene Alufaden im Schein brachte Vertrauen in die Echtheit des Scheins und mit DM (bzw mit harten Devisen) konnte sofort, ohne Zahlungsmitteltausch, ausserhalb des Kriesengebietes weiter gehandelt werden. Das kann jeder jugoslawische Gastarbeiter bestätigen.

Wenn's zum Zivilisationsende kommt dann wird Gold/Silber auch nur dort weiter helfen wo Märkte vorhanden sind bzw wo bald ein Markt erwartet wird.

Gold ohne Markt hat keinen praktischen Wert, es ist nur beschränkt verfügbar, rostet nicht. Das war es aber auch schon. Die Jäger, Sammler und Fischer wären blöd gewesen das zu horten da es keinen praktischen Sinn hat und dort wo es zu Märkten kommt ist eine organisierte Macht nicht weit die nur lizensierte und normierte (z.B. geprägte Zylinder, Quader) Tauchmittel zulassen wird (siehe USA und den Verbot von Goldbesitz in den Jahren nach der grossen Wirtschaftskrise (bis auf 'Sammlerstücke').

Meiner persönlichen Meinung lenkt Gold zu sehr von den unmittelbaren lebenswichtigeren Dingen ab und sollte nachrangig ggü den anderen Säulen behandelt werden.
Wer alles andere schon hat kann gerne Gold und ähnliches horten, es ist schon fast ein Luxusproblem da es dann vom Vermögenstransfer in eine neue sichere Zeit nach der Krise geht.


* in den aktuellen Kriegen und Krisengebieten scheint mir, von aussen auf dem Sofa betrachtend, Gold eine nachrangige Rolle ggü harten Devisen zu spielen, zumindest die Millionen Flüchtlinge aus den afrikanische und östlichen Kriegsgebieten als auch die Lösegeldforderungen der Terroristen scheinen alle Dollar ggü Gold auszurufen.

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Nur eingeschränkt vergleichbar

Taurec ⌂ @, München, Dienstag, 25. August 2015, 12:08 vor 1545 Tagen @ Joe 5544 mal gelesen

Hallo!

Grüßen bitte! Das hier ist keine Spelunke!

Vor, in und nach den Balkankriegen* war die DM das Tauschmittel (weit vor Gold) schlechthin, mit DM kannte jeder und der vorhandene Alufaden im Schein brachte Vertrauen in die Echtheit des Scheins und mit DM (bzw mit harten Devisen) konnte sofort, ohne Zahlungsmitteltausch, ausserhalb des Kriesengebietes weiter gehandelt werden. Das kann jeder jugoslawische Gastarbeiter bestätigen.

Wenn's zum Zivilisationsende kommt dann wird Gold/Silber auch nur dort weiter helfen wo Märkte vorhanden sind bzw wo bald ein Markt erwartet wird.

[...]

* in den aktuellen Kriegen und Krisengebieten scheint mir, von aussen auf dem Sofa betrachtend, Gold eine nachrangige Rolle ggü harten Devisen zu spielen, zumindest die Millionen Flüchtlinge aus den afrikanische und östlichen Kriegsgebieten als auch die Lösegeldforderungen der Terroristen scheinen alle Dollar ggü Gold auszurufen.

Der Balkan und sonstige Krisengebiete taugen wohl nur eingeschränkt als Beispiel, weil sie quasi eine Exklave des Zusammenbruchs in einer ansonsten noch laufenden globalen Wirtschaft sind.
Daß obiges in einem Totalzusammenbruch, in dem es keine im äußeren verankerte Währung mehr gibt, auf die man sich stützen könnte, ebenfalls Gültigkeit hat, ist durchaus zu bezweifeln.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Es gibt IMMER Märkte!

WernerH, Dienstag, 25. August 2015, 12:42 vor 1545 Tagen @ Joe 5493 mal gelesen

Gruß an alle,

wo Menschen agieren, gibt es immer einen Markt oder verschiedene Märkte.

Angefangen vom ältesten Gewerbe der Welt bis heute zum millisekundenschnellen Aktienhandeln via Datenaustausch.

Vom Grundsatz her sind übrigens uns Mitteleuropäern die Orientalen mentalitätsbedingt diesbezüglich meilenweit voraus und ich empfehle ausdrücklich den Besuch auf einem Bazar z. B. in Rabat oder Jerusalem.

Glaubt hier jemand allen Ernstes, dass z. B. in den Flüchtlingsunterkünften nicht auch sofort die Marktmechanismen greifen und wirklich mit allem gehandelt wird, was irgendeinen Wert besitzt (und wenn es nur illusionäre Zukunftserwartungen sind).

Je breiter und solider sich der einzelne von uns aufstellt (und dabei wird jeder subjektiv handeln, Irrtümer inbegriffen) desto größer ist seine Handlungsfähigkeit und Überlebensfähigkeit.

Wissen hat auch einen Marktwert, einen sehr hohen sogar. Der Wissenswert dieses Forums ist mit Gold nicht aufzuwiegen und daher unbezahlbar!

Weiterhin einen schönen Sommer wünscht
WernerH

Subsistenzmitteln

Joe, Dienstag, 25. August 2015, 14:35 vor 1545 Tagen @ WernerH 5724 mal gelesen

Hallo WernerH,

ja, Märkte wird es immer geben sobald zwei Menschen tauschen wollen, nur halte ich es bzgl da mit Paul C Marten:

... ...da die Geschichte nicht mit Gold als Ware startete ,
sondern zunächst mit anderen Waren und zwar mit Subsistenzmitteln (=Waren zum Erhalt des schieren Lebens) und Gold darin zunächst keinerlei Platz hat, da es nicht zu Lebenserhaltungszwecken selbst verkonsumierbar ist....

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/download/pcm-17.pdf

Seite 6, sehr lesenswert und übersichtlich dargestellt.


Fehlende Subsistenzmittel in einem katastrophalen Zusammenbruch (Polsprung, Sonnensturm ala CrisisMaven vomn gelben Forum, Kometeneinschlag...) müssen mit erheblichen Edelmetall-Mengen kompensiert werden falls die überhaupt in einer katastrophalen Situation gegen Edelmetalle abgegeben werden.

Gruss, Joe

Edelmetall - Luxus

Lieselotte, Dienstag, 25. August 2015, 21:52 vor 1544 Tagen @ WernerH 5538 mal gelesen

Hallo,WernerH, hallo Forum,

das ist eine leidige Frage mit dem Gold (oder Edelmetallen allgemein).

Es gibt immer Märkte, diese Aussage wage ich zu bezweifeln, wenn das kommt, was uns Prophezeiungen sagen und wenn wir von 5 Prozent Überlebenden ausgehen.

Dann werden Lebensmittel und Medikamente das Wichtigste sein.

Zweitens hat mich oben die Aussage von Bär gestört, der meinte, man könne auch mit wenig Geld (er brachte das Beispiel Hartz-Vier-Satz, der liegt bei - ich weiß es nicht genau - schlappen 360 Euronen/Monat) Edelmetall kaufen (Silber), wenn man denn auf die Chips oder was auch immer verzichten würde.
Dies ist einfach nicht wahr. Ich habe selber lange Zeit von so wenig Geld gelebt, bzw. ich hatte als Künstler etwas mehr, ab und zu hat man ja Einnahmen, aber mit 360 Euronen dauerhaft kann man nur noch Dreck fressen, um irgendwie zu überleben. Chips, Alk, Zigaretten sind dann, wenn man nicht andere Bereiche ausgabenmäßig vernachlässigt, so zb. Kleidung, nicht mehr drin. Gesund essen kann man davon auch nicht. Es gibt Millionen Alte, die haben noch weniger. Die können von Edelmetallen höchstens nachts träumen, geschweige denn, sie kaufen.
Die Armutquote in Deutschland liegt bei über 25 Prozent.

Ich halte die Frage, wie wichtig denn nun Edelmetall für die Krisenvorsorge ist, für eine Luxusfrage für Reiche, für die oberen 10 Prozent im Lande.

Tja und die Antibiotika - um nur ein Beispiel zu nennen - die gehören halt zu einer anständigen Krisenvorsorge.

Gruß Lieselotte

von wenig Geld leben

schwelmi, Mittwoch, 26. August 2015, 04:53 vor 1544 Tagen @ Lieselotte 5519 mal gelesen

Hallo Lieselotte,

du hast mit deinem Beitrag recht, wenn man damit so lebt, wie es fast alle Deutschen tun.

Bei der Ernährung kann man aber doch ansetzen.
Wenn man lernt hauptsächlich von Kartoffeln, Reis, Getreide (z. B. Hafer ist sehr sättigend in Form von Haferschleim) und Hülsenfrüchten zu leben und dazu die ganzen gekauften Getränke durch Leitungswasser ersetzt, dann sinken die Kosten für Lebensmittel deutlich. Auch das selbstgebackene Brot ist zumindest nicht teurer, als gekauftes, dafür aber deutlich nahrhafter, haltbarer und gesünder mit dem richtigen Mehl.

Diese Art der Ernährung erfordert allerdings schon eine deutliche Umstellung, was in der Not womöglich sehr viel leichter fällt.

Generell kann man Kosten senken, wenn man in der Lage ist, möglichst viel selbst anzufertigen (Stoffe, Kleidung, Schuhe, Töpferwaren, Werkzeuge...) was jedoch schon enormes Wissen und nicht ganz so wenig an Ausrüstung erfordert und spätestens hier erreicht man mit Hartz ganz schnell Grenzen.

Schönen Gruß,
schwelmi

ungesund wenn Weißmehl

Lieselotte, Mittwoch, 26. August 2015, 22:31 vor 1543 Tagen @ schwelmi 5524 mal gelesen

Hallo Schwelmi,

prinzipiell stimme ich dir zu.

Ich habe zwei Brotbackmaschinen. Wirklich billiger wird das nur, wenn man Weißmehl für ganz kleines Geld im Discounter kauft. Das ist aber extrem ungesund. Brot ist im Discounter auch relativ billig, ich habe jahrelang Vollkornbrot, das abgepackte in Silberpapier, für 99 Cent/500 Gramm, gegessen, so billig kann man nicht backen. Hält sich auch hervorragend, kann man sogar gut trocknen, als NOtvorrat.

Sobald man aber gezwungen ist auf teurere Sachen (glutenfrei) auszuweichen, ist das nicht billiger. Da kommt dann noch der Strom dazu. Selber Brot backen geht auch, erfordert aber jede Menge Arbeitskraft. Meine Hände machen das dank Rheuma nicht mehr so gut mit.

Nun ja es ging ja um die angeblichen Reserven, die arme Menschen noch bilden können. Ich wette, es gibt keinen einzigen, der von von unter 400 Euro noch sparen kann.Vielleicht einen Zehner im Monat, ja, dafür gibts aber noch nicht mal ne halbe Unze Silber.

Und was viel wichtiger ist: Andere Sachen sind wichtiger, wenn man Krisenvorsorge betreibt. Meine Liste, was ich alles noch kaufen würde, wenn... ich genügend Zeit zum sparen hätte, ist endlos lang und bis jetzt kaum kleiner geworden. Silber stünde da ganz weit hinten, ganz am Schluß. Und die Chancen, dass ich alles kaufen kann, was ich noch brauche, bevor der Crash los bricht, sehe ich eher als sehr sehr klein an. :-(

gruß, Lieselotte

mal etwas aus der Praxis

Hope, Dienstag, 25. August 2015, 10:45 vor 1545 Tagen @ dziamdzia 5705 mal gelesen

Guten Morgen dziamdzia,

ganz unrecht hast du nicht, allerdings auch nicht ganz recht. Ich lebte eine ganze Weile in einem Ausland, in dem dann urplötzlich, genau an einem Montag, die Banken geschlossen waren. Eine tiefe Krise. Ich hatte damals ca. 10.000 Dollar auf der Bank. Das war dann komplett absolut, unwiderruflich, für immer...WEG! Selbstverständlich hatte ich Bargeld zu Hause, dummerweise war das allerdings dann nur noch quasi die Hälfte wert, als am Freitag zuvor. Blöd. Ich konnte gerade noch so etwas Brot anschaffen. Natürlich wollten alle anderen auch noch Brot anschaffen, was dazu führte, dass das Bargeld dann noch weniger wert war. Zumindest was Grundnahrungsmittel betraf. Ein Auto war mit Geld (glücklicherweise wollte ich keins kaufen), garnicht mehr erschwinglich. Und nun kommt das Gold ins Spiel. Damals hatte ich Gold. Nicht viel, ein paar kleinere Münzen. Mit denen hielt ich mich, mit Schwarzmarktgeschäften, über Wasser. Ich kaufte für meinen damals kleinen Sohn Windeln (die urplötzlich ein absolutes Luxusgut wurden und nein, Stoffwindeln waren auch nicht wesentlich billiger, denn Waschpulver war dann auch sauteuer), mit winzigen Goldmünzen. Klar bekam ich dann auch noch andere Sachen dazu, wie Zigaretten, ein paar bestimmte Marken, die ich wiederrum als Zahlungsmittel benutzte. Alkohol war dagegen garnicht gefragt. Ich nehme an, man wollte mit klarem Verstand die Krise überstehen. Ich hockte auf 5 Flaschen Whisky. Ich hatte zuviel Fernsehen geguckt und gedacht, damit könnte man was kaufen. Interessant sind da Medikamente und Zigaretten - weil entweder wichtig fürs Leben oder Sucht. Alles andere kann man vergessen. Ich denke sogar, wenn man mit Alkohol bezahlen kann, ist die KRise ziemlich am Ende und es folgt dann der Aufschwung. Aber das nur nebenbei. Was ich dir sagen will ist, dass Geld eine reine Illusion ist. Solange, wie es eben funktioniert. Wenn diese Illusion platzt, wird man sich an physikalischen Dingen festhalten. Dazu gehören eben auch die Edelmetalle. Allerdings, da gehe ich mit dir konform, wird keiner sein Riesenlandhaus für eine Unze verpulvern. Außér man setzt demjenigen noch die Pistole auf die Bruste und bewegt den Zeigefinger. Man bekommt das Landhaus dann vielleicht günstiger, klar, aber nicht so günstig, dass man sich plötzlich, nur weil man Gold besitzt, zum Großgrundbesitzer mutiert, wie es Eichelburg und Co. versuchen es den Leuten aufzuschwatzen. Zumindest kannte ich keinen, der in der Krise, in der ich damals lebte, sein Grund und Boden verkloppt hätte - die waren nämlich wichtig, für das Leben. Man konnte darauf nämlich Sachen machen. Pflanzen, Geschäft aufmachen etc....
Im Endeffekt kann ich nur raten, so wie es meiner persönlichen Erfahrung entspricht, ein gutes soziales Netzwerk zu haben. Sprich verlässliche Freunde und Familie. Dann kommt man durch. Denn die Moral ist unten, die Perspektive geht flöten, der Magen wird seltener gefüllt. Man braucht Menschen um einen rum, die man liebt und von denen man geliebt wird. Dann ist vieles möglich, was einem, von jetzt im Wohlstand betrachtet, garnicht überlegt. Das Schlimmste ist, alleine zu sein. Mit oder ohne Gold und Geld.

lg
Hope


Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.
André Gide

Tauschmittel und Co

Bär, Mittwoch, 26. August 2015, 10:09 vor 1544 Tagen @ Hope 5559 mal gelesen

Guten Morgen zusammen,


mit Beweisvideos oder notariell beurkundeten Dokumenten über die Transaktionen kann nun wirklich nicht dienen. Ich gebe das wieder was mir in unzähligen Stunden, in langen Abenden und Nächten berichtet wurde unmittelbar nach den Kriegen vor Ort in Mostar.

Die Dame mit der ich liiert war hatte den Familienschmuck "gekostet". Nein, es gab keinen schriftlichen Vertrag darüber mit den Wärtern der KZs. Man gab es ihnen und hoffte dann dass nach Wochen der Angehörige wieder auftauchte. Dass keiner auf die Idee kam den Bestochenen gefälschtes Gold zu geben ist ja eher selbstredend. Immerhin hatte die andere Seite Wochen Zeit um es zu prüfen. Bei Falschgold wäre der Angehörige bestenfalls in Stücken wieder gekommen.

Richtig ist dass wir heute hier in Deutschland uns schwer tun Gold zu bewerten als Privatpersonen. Im Zuge der Krise werden wir erleben dass der Frisör und die Putzfrau uns einen Vortrag über Bullionmünzen halten werden. Aktien kannte 1920 kein Mensch, am Höhepunkt der damaligen Blase referierte der Schuhputzer über Radioaktien sofern man da den Berichten Dritter glauben kann. Kurz vor der Jahrtausendwende waren zum Beispiel plötzlich Aktienunternehmen den neuen Marktes an Stammtischen Gesprächsthema.

Auf dem Balkan war das schon seit eh und je anders. Nahezu jede Familie besitzt Gold, selbst die sozial miserabel gestellten Sinti und Roma haben ihr Familiengold dort.

Meine 3 Säulentheorie sieht ohne Gewichtung alle drei Säulen als wichtig an. Erst im Zusammenwirken bieten sie nach menschlichem Ermessen verhältnismäßig viel Sicherheit. Silber ist grundsätzlich sinnvoller als Gold weil der Preisanstieg höher ausfallen wird in Relationen zum Gold (Begründung sprengt den Rahmen des Forumsthemas)und weil die Wertdichte geringer ist. Musst du aber dein Haus verlassen sind ein paar Doppelzentner Silber eher unpraktisch und Goldmünzen erste Wahl. Edelsteine mit noch höherer Wertdichte können nur von sehr Wenigen bewertet werden und sind als Zahlungsmittel ausgeschlossen.

Kannst du im Hause bleiben und hast eine funktionsfähige Selbstversorgung brauchst du Edelmetall wohl kaum für das nackte Überleben denn zu essen und zu trinken hast du dann ja. Fällt die Ernte witterungsbedingt aus oder weil die "schiachen Leut" dir beim Ernten helfen bist du auf Vorräte angewiesen. Musst du das Haus verlassen nützen dir Vorräte und ein volles Gewächshaus nichts wohl aber das was du mit dir tragen kannst.

Wirtschaftlich nicht in der Lage zu sein sich gesund zu ernähren UND Edelmetall zumindest in geringen Mengen an zu schaffen ist heute möglich. Nur klappt das definitiv nicht wenn man die Zeit mit Zwischennetz und Fernsehen verbringt.

Überall gibt es Schrebergärten für wenig Geld zu pachten, jeder kann in eine andere Region ziehen aufs Land wo es Anbauflächen satt gibt. Wenn ich mich hier in meinem kleinen Ort mit 20 Häusern umsehe finde ich in wenigen Minuten einen billige Wohnung und bekomme nach wenigen Gesprächen genug Land um selbst etwas an zu bauen.

Natürlich ist das urbar machen eines Hanges anstrengend. Säen, Unkraut jäten und ernten sind anstrengend. Aber das Ergebnis sind hochwertige Nahrungsmittel und gesparte Baumwollzettel für die immer ein paar Unzen gekauft werden können. Baue ich für 80 Euro im Monat Nahrungsmittel an reicht es für eine Unze die Woche.

Hallo, ich bin nicht arm aber ich lebe fast nur von meinen Produkten und zwar verdammt gut. Mein Nachbar ist auch Ingenieur in sehr guter Position, wohnt Zeit seines Lebens mietfrei und weiß eigentlich gar nicht wohin mit den Baumwollzetteln. Aber der baut sich einen großen Teil seines Essen auch selbst an. Und nein, wir kaufen auch kein Saatgut. Das tauschen wir. Habe ich eine Zucchinipflanze oder Salate zu viel bekommt er welche ab, hat er eine gute Tomate die ich noch nicht habe bekomme ich eine ab.

Warum bitte sollte ein Hartzer das nicht KÖNNEN? Sorry, aber heute in diesen noch sicheren Zeiten geht es ausschließlich um WOLLEN aber sicher nicht um KÖNNEN. Auf so extreme und seltene Fälle dass jemand gesundheitlich tatsächlich nicht in der Lage ist körperlich irgend etwas zu machen möchte ich nicht ein gehen. Ich wuchs weitgehend bei meinem Großvater auf der aus dem Krieg mit zerschmetterter Hüfte wieder kam und sich nur mühsamst auf Krücken fort bewegen konnte. Er hat für seine ganze Familie das Essen selber produziert. Rente gab es damals noch keine, Jobs für einen Krüppel erst recht nicht. Und wir haben damals sehr gesund und gut gegessen.

Wer natürlich meint dass "der Staat" für uns alle zu sorgen hat und dann rummault, dass die Einnahmen nicht ausreichen um sich Schätze an zu legen, der wird sich nach Wegfall der Sozialleistungen in Bälde sein Weltbild zurecht rücken lassen müssen. Die unvorstellbaren Horden "bunter Fremdlinge" nach dem Lindelied plündern gerade alle Töpfe in unvorstellbarem Ausmaß. Ein einzelner jugendlicher sogenannter "Flüchtling" kostet bereits 60.000 Euronen per Anno. Das lebensnotwendige Smartphone neuester Bauart wird natürlich mit finanziert.

Trauen die Investoren den Staaten nicht mehr zu dass sie ihr Geld verzinst zurück bekommen dass sie verleihen dann gibt es keinen Kredit mehr mit dem heute noch Willkommenskultur auf Pump zelebriert wird. Und dieser Zeitpunkt rückt rasend schnell näher.

Der Haugarten ist meines Ermessens heute schon eine weit sicherere Sache als auf Hartz zu vertrauen. Der Hausgarten ist möglich und das Allokieren von Edelmetallen ist kein Zaubertrick für Reiche.

Und wenn das Geld für Vorräte nicht reicht kann aus dem Hausgarten noch manches Glas Eingewecktes zurück legen. Die Gläser werden heute als Einwegglas weg geworfen, der Hausgarten wirft Überschuß ab mit denen man sie füllen und immer wieder rollieren kann. Aber man muss halt den Allerwertesten hoch bekommen.

Meine Präferenz für Edelmetalle hat auch eindeutig damit zu tun, dass mir der "Glaube" an Fiatgeld schlicht fehlt, an einen Euro den es erst seit ein paar Jahren gibt, in einen Dollar der bereits über 90 % abgewertet ist seit Bestand und nur auf dem Zwang der Weltmacht beruht nicht aber auf einen wirklichen Wert. Im Zuge der Krise vermag ich keine einzige Währung zu entdecken, die mir geeignet erscheint und hinreichend wertbeständig sein wird. Das gesamte Währungssystem wird im Zuge der Entwicklungen zerlegt werden. Keine einzige Währung wird nach der 3TF irgend einen über den physischen Brennwert hinaus gehenden Wert haben.

Was bitte bleibt dann noch übrig außer Sachwerten? Im Kleinen mag es die Tüte Zucker in Rußland gewesen sein oder Tabak/Alkohol und Cannabis in Mostar. Die größere Anschaffung wie der zurück gekaufte Familienangehörige geht nun mal nur mit werthaltigem Tauschmittel und hoher Wertdichte.

Bärengruß

Zinsen, welche Zinsen?

Joe, Mittwoch, 26. August 2015, 13:19 vor 1544 Tagen @ Bär 5488 mal gelesen

Hallo Bär,


Trauen die Investoren den Staaten nicht mehr zu dass sie ihr Geld verzinst zurück bekommen dass sie verleihen dann gibt es keinen Kredit mehr mit dem heute noch Willkommenskultur auf Pump zelebriert wird.

wenn ich mir als Wirtschaftslaie die Zinssätze anschaue dann sehe ich neuerdings schon keine echten Zinsen für manche Staaten, z.B. für BRD, Japan und die Schweiz, nach Abzug der Inflation sogar Negativzinsen und trotzdem werden sie mit Geld zugeschüttet. Kredit und Geld ist scheinbar kein echtes Problem für die aktuelle Wirtschaftsordnung, ist ja nur bedrucktes Papier und digital sind das nur ein paar Bits und Bytes für Trillionen. Es gibt und gab keine ernsthaften Absichten alle staatlichen Schulden zurück zu zahlen.

http://www.finanzen.net/zinsen/

Wer eigenen Grund und freie Zeit hat kann leicht reden, Gärtner als Hobby macht allerdings sehr viel Spass (selbst als finanzielles Zuschussgeschäft, siehe die in Städten hoch begehrten und knappen Schrebergärten).

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/selbstversorgung-liegt-im-trend-aber-klappt-es-auch--82051544.html


Mindestens genauso wichtig wie die materielle Vorsorge ist die innere Vorsorge und die geistige Freiheit, z.b. den angestammten Wohnsitz von einer plusierenden Metropole an einen vergleichsweise lebesnwidrigen, dafür wohl sicheren, Ort zu verlegen und das Glück dort Wurzeln zu schlagen, idealerweise mit einem beachtlichen Kapitalstock/Rente im Rücken (z.B. für den Fall einer kostenintensiven medizinischen Reha die nötig werden könnte).

Gruss, Joe

Re:

schwelmi, Mittwoch, 26. August 2015, 14:07 vor 1544 Tagen @ Joe 5368 mal gelesen

Hallo Joe,

Kredit und Geld ist scheinbar kein echtes Problem für die aktuelle Wirtschaftsordnung, ist ja nur bedrucktes Papier und digital sind das nur ein paar Bits und Bytes für Trillionen. Es gibt und gab keine ernsthaften Absichten alle staatlichen Schulden zurück zu zahlen.

Mindestens genauso wichtig wie die materielle Vorsorge ist die innere Vorsorge und die geistige Freiheit, z.b. den angestammten Wohnsitz von einer plusierenden Metropole an einen vergleichsweise lebesnwidrigen, dafür wohl sicheren, Ort zu verlegen und das Glück dort Wurzeln zu schlagen, idealerweise mit einem beachtlichen Kapitalstock/Rente im Rücken (z.B. für den Fall einer kostenintensiven medizinischen Reha die nötig werden könnte).

in diesem Artikel sind die Gründe für die aktuelle Situation und die Zusammenhänge meiner Meinung nach ganz gut zusammengefasst. Der Kapitalstock in Form eines dicken Kontos oder Rente dürfte folglich bald Geschichte sein.

Auch Immobilienbesitz kann und wird sich wohl bald gegen seine Eigentümer wenden, wenn tatsächlich sowas wie eine Zwangsanleihe für alle Bundesbürger eingeführt wird, wie es wohl derzeit hinter verschlossenen Türen diskutiert wird, um den Staatsapparat noch etwas länger an seinem zerstörerischen Leben zu erhalten.

Das was bleibt sind die Fähigkeiten, die man sich derzeit noch aneignen kann.

Schönen Gruß,
schwelmi

Gold bringt keine Zinsen und essen kann man es auch nicht

Bär, Mittwoch, 26. August 2015, 14:29 vor 1544 Tagen @ Joe 5501 mal gelesen

Moin Joe,


ja, du sagst es. Zinsen haben heute sogar schon negative Vorzeichen. Spätestens nach Abzug der Inflation wird es dünne mit Rendite.

Das niedliche Totschlagargument der Fiatgeld Liebhaber Gold bringe keine Zinsen und essen könne man es auch nicht wirkt schon etwas merkwürdig inzwischen.

Negative Zinsen auf Einlagen und essen kann man weder Bits und Bites noch die bedruckten Baumwollzettel.

Sicher, ich habe keine Zinsen auf das Blech erhalten in den letzten Jahren. Aber durchschnittlich, trotz Korrektur, immer noch 60 - 70% mehr Papiergeld für mein Blech ist mir lieber als Zinsen von 0,1% auf ein virtuelles Sparguthaben. Und diese Sachwerte habe ICH, und nicht irgendeine Festplatte in einem Bankpalast.

Die höchste Rendite haben aber dennoch die Tomatensamen. Gekostet haben sie nichts aber sie decken meinen Bedarf an tollen Saucen und Salaten das ganze Jahr. Besser noch als die Schafe mit einer 200% Rendite an Lämmern.

Bärengruß

könnte, würde, hätte, wär doch schön, wenn

Baldur, Samstag, 15. August 2015, 16:47 vor 1554 Tagen @ IFan 5713 mal gelesen

Hallo, zusammen,

womit wollt ihr denn auf Nachfrage hin beweisen, dass es sich um Euer behauptetes, angebliches Gold und Silber handelt, und nicht um Messing, oder oberflächenbeschichtetes Irgendwas, oder Industriemetallabfall?

Die Schabemethode und Säure? Ist nicht aussagefähig, weil eine Vergoldungsschicht Echtheit suggeriert, was drin bzw. drunter ist, bleibt unklar.

Wenn Du einem Bauern ein paar Metallkügelchen in die Hand drückst, wie will er wissen, was das ist? Und ob, wie behauptet, Silber in Granulatform?

Über Jahrhunderte waren ausschliesslich Münzen umlauffähig und akzeptiert, weil man deren Prägung mit vertretbarem Aufwand und üblichem Handwerkszeug kaum fälschen konnte.

Gemessen, gewogen, angeschaut.....das kam schon nahe hin an einen Echtheits-Test.

Da gabs aber noch keine Wolframsilberlegierungen, die man nicht nur in China prägen kann. Werden sie vergoldet, merkt niemand mehr einen Unterschied zum Echtgold, weil Wolfram ein fast identisches, spezifisches Gewicht hat zu Gold. Die Prägungen sind exakt gleich gross und gleich schwer, und das Prägebild sieht absolut echt aus.

Man kann Fälschungen nur durch aufwendige Messungen herausfinden, würde im Umkehrschluss aber damit auch die Echtheit des Materials beweisen.

Nur, das geht ausserhalb eines Labors nicht mit Granulat, man benögigt eine saubere Auflagefläche für eine Schallgeschwindigkeitsmessung, eine Leitfähigkeitsmessung, eine Messung auf Para- oder Diamagnestismus, oder dergl., zudem eine bestimmte Mindestdicke des Prüflings.

Schon 1/10 oz ist diesbezüglich kaum mehr messbar, dass Material ist einfach zu dünn.

Es wird also alles auf Vertrauen hinauslaufen. Oder, dass man eben Münzen hat, von denen man ausgeht, dass sie echt sind, weil nur mit Aufwand fälschbar, und nachmessbar durch o.a. Methoden (Kostenpunkt eines Messinstrumentes 700 Euro aufwärts).

Ob heute ein Durchschnittsbürger noch Gold- oder Silbermünzen kennt (Feingewicht, Prägebild, echte Münze oder fragwürdige Medaille), wage ich zu bezweifeln.
Wie will er dann erst ein Stück Metall beurteilen, das ihm unter die Nase gehalten wird?

Die brechbaren Metalltafeln sind sicher eine gute Idee, wenn alle darauf vertrauen können, dass alles echt ist.

Nur: kann das irgendjemand im Falle X?

Ja, ich weiss, mir fällt auch nichts besseres ein, ein paar Säcke Mineraldünger vielleicht, oder Konserven, aber ganz so einfach, wie es suggeriert wird, ist das mit ungeprägtem Edelmetall bestimmt nicht.

Beste Grüsse vom Baldur

echt

IFan, Samstag, 15. August 2015, 17:05 vor 1554 Tagen @ Baldur 5586 mal gelesen

Hallo Baldur,

wenn nicht, kriege ich welche auf die Schnauze, und da bleibe ich lieber ehrlich.

An Fälschungen zu kommen, wäre aufwendig, zumal China im Krieg auch Probleme kriegt und sowieso nicht mehr liefert, weil Infrastruktur kaputt und der Euro nichts mehr wert ist.

Verdächtige Münzen kann man zu brechen versuchen oder mal draufbeißen; wenn´s hart ist, ist´s Wolfram. (Deswegen auch die Westernhelden, die auf ein Geldstück draufbeißen - Gold gibt nach.)

Risiko ist immer, und gar nichts zu machen, bloß weil irgendetwas sein könnte, hat gar keine Chancen.

Gruß, IFan

hat

IFan, Samstag, 15. August 2015, 17:10 vor 1554 Tagen @ IFan 5553 mal gelesen

Hallo,

"... und gar nichts zu machen ... hat gar keine Chancen." ist natürlich ein bescheuerter Satz und grammatikalisch falsch. Sollte besser aufpassen und vor dem Einstellen noch mal aufmerksamer lesen.

Gruß, IFan

Vergleichswerte

Baldur, Samstag, 15. August 2015, 18:08 vor 1554 Tagen @ IFan 5699 mal gelesen

Hallo, IFan,

Gold gibt nach.....ein Krügerrand hoffentlich nicht :-), er hat auch deswegen einen höheren Kupferanteil, damit er härter und damit kratzfester wird.

Ausserdem müsste man wissen, wie sich eine echte Münze beim Bisstest anfühlen muss - ich wette, das weiss niemand, mangels Erfahrung.

Klar ist Nichtstun keine Alternative, aber ich habe ja die Auswahl zwischen verschiedenen Handelsformen von Edelmetallen, man sollte sich also die möglichst optimalste heraussuchen - und zur Sicherheit von allem ein bisschen einzukaufen, kann sich wohl keiner hier leisten.

Es gibt doch heute schon ein Riesentheater, wenn Du eine Edelmetallmünze bei einer Bank verkaufen willst. Ohne dort Kunde zu sein, geht das gar nicht mehr. Und wenn Du Kunde bist, zicken sie immer noch rum, verkaufen ja, ankaufen, nein danke.

Natürlich steht nicht jede gefundene Fälschung in der zeitung, man will sich ja nicht blamieren. Bei Stücken mit teilweisem Fälschungsanteil (also z.B. 30% Wolfram, 70% Gold) würde das Opfer die 70% Gold ebenfalls an die Aservatenkammer verlieren, also ärgert man sich, bucht den Verlust aus, und ist beim nächsten Ankauf noch widerborstiger.

Ich denke, dass vor 70 Jahren kaum gut gemachte Fälschungen kuriserten, mangels technischer Möglichkeiten, die heute aber durchaus erreichbar sind.

Spätestens beim Granulat kannst Du noch noch an Deinen Vorlieferanten zurückverkaufen, weil er fachkundig ist und vielleicht eine persönliche Bekannschaft besteht. Das Material in einer Krisenzeit kleinräumig loszuwerden, halte ich für rein fiktiv und de facto ausgeschlossen.

Versuche mal probeweise, einen Diamanten von Privat zu verkaufen. Dessen Güte und Echtheit kann ein Nichtfachmann ebenso wenig beurteilen. Du bekommst allenfalls einen Spottpreis, wenn überhaupt. Es existiert kein Privatmarkt, und das aus gutem Grund.

Beste Grüsse vom Baldur

Gold/Silber

IFan, Samstag, 15. August 2015, 20:03 vor 1554 Tagen @ Baldur 5925 mal gelesen

Hallo Baldur,

ich denke, in so einer Situation wird vieles "digital" entschieden.

Man kann kaum sagen, "Ach, Silber ... das ist mir aber unangenehm; haben Sie nicht etwas anderes, vielleicht australische Dollar oder Kuwait-Dinar?"

Sondern man wird vor Entscheidungen gestellt. Etwa so:

Kann man mit dem Euro noch etwas bezahlen, ja/nein?

Nein.

Hat irgendjemand hier amerikanische Dollar, ja/nein?

Nein. (Wobei wohl alle Währungen Probleme haben werden).

Ist Silber etwas wert, ja/nein?

Ja.

Nehmen andere Leute auch Silber an, wenn man etwas kaufen will, ja/nein?

Ja.

Habe ich selber genug Silber, um von dem Verkauf Abstand zu nehmen, ja/nein?

Nein.

Muss ich Silber haben, um mir morgen etwas zu essen zu kaufen, ja/nein?

Ja.

Will ich morgen hungern, ja/nein?

Nein.

Muss ich das Silber annehmen?

Ja.


Die Leute werden bestimmt erfinderisch, wie man den Wert abschätzen kann, vielleicht haben alle kleine Taschenwaagen oder auf jedem Markt läuft einer herum, der wiegen kann. Vom Hörensagen erfährt man, wieviel Silber man für 5 kg Kartoffeln hinlegen muss usw..

Übrigens ist jede solide Marktwirtschaft schlicht auf Gold begründet; die Geldnoten (bzw. -münzen) sind eigentlich nur das Versprechen der Bank, sie auf Verlangen in eine bestimmte Menge Gold umzutauschen. Daher auch die Goldvorräte der Deutschen Bundesbank. Nur wegen der zwischenzeitlich enormen Abstrahierung ist das für den Otto Normalverbraucher kaum noch erkennbar. Früher war immer noch die Unterschrift des Bankchefs auf den Noten, warum wohl? Es handelt sich im Grunde um eine Bescheinigung - "Gegen Vorlage dieses Scheins händigen wir 5 g Gold aus, die wir in unserem Tresor haben. (Unterschrift des Bankchefs)" Auf den aktuellen 10-Euro-Noten steht übrigens "MDraghi", jedenfalls auf denen, die ich hier habe (auf den 50ern nicht mehr ... merkwürdig).

Übrigens war einer der Erfinder bzw. Verbreiter des Papiergelds ein schottischer Glücksspieler, der aus einer wohlhabenden, später bankrotten (Adels?-) Familie kam und mit dem französischen König Ludwig XIV bekannt war, John Law.

Es hat so geendet: "... doch die Panik war schon ausgebrochen und das System Law und damit das Papiergeldsystem der Banque Royal fiel wie ein Kartenhaus zusammen. Sein Erfinder folgte dem Kapital und floh ins Ausland. Nach zwei Jahren scheiterte der Versuch des Schotten somit kläglich. Das Papiergeld wurde wieder abgeschafft, 1640 Millionen lt. (französische Livre, Anm. IFan) als Staatsschuld anerkannt und mit 2 – 2,5 % verzinst, doch die ausländischen Banken blieben verhalten, hatte doch die französische Panik zum ersten europäischen Börsenkrach der Geschichte geführt." ( http://www.ekritik.de/html/wie_entstand_das_papiergeld_.html ).

In einer Fernsehdokumentation zum Thema Geld war das noch etwas anders beschrieben: Die Bürger wollten ihre Geldnoten in Gold (? oder Silber oder was das damals war) zurücktauschen und gingen damit zur Zentralbank in Paris. Law konnte zuerst auch das Gold zurückgeben, aber irgendwann war der Tresor leer - Law hatte mehr Banknoten ausgegeben, als tatsächlich Wert gegenüberstand. Er hatte also beschissen. Die Bürger wurden wütend, und er musste Schutz beim König suchen, seinem Freund, der ihm auch zuerst Schutz gewährte, aber das nicht auf Dauer durchhalten konnte. Deswegen musste er nachher abhauen, damit die Bürger ihn nicht lynchten. Die Bürger stellten wieder auf das alte System um, also echte Gold- / Silbermünzen, und dann war Ruhe.

Interessant ist auch das https://de.wikipedia.org/wiki/Banknote und das https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Geldes

Die deutsche Inflation ("1923") ist hier beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923

Die eigentliche Ursache war: "Die Reichsregierung hob kurz nach dem Beginn des Ersten Weltkrieges am 4. August 1914 die gesetzliche Noteneinlösungspflicht der Reichsbank in Gold (siehe Goldmark) auf. Außerdem wurden die staatlichen Möglichkeiten zur Schuldenaufnahme und der Vermehrung der Geldmenge bei den Scheidemünzen und Banknoten durch die Aufhebung des Goldankers (= gesetzliche Dritteldeckung der Reichsbanknoten durch Gold) ausgeweitet." (ebda)

Jaja, unsere Schlauberger von der Regierung.


Gruß, IFan

und noch eine Dokumentation zum Gold

IFan, Mittwoch, 16. September 2015, 00:07 vor 1523 Tagen @ IFan 5314 mal gelesen

Hallo Forum,

hier: http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/3982660/die-macht-des-goldes.html , aber nur noch 29 Tage abrufbar. Bei YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=nGUgac_Dngo

Fand ich gut; lief heute Abend auf N24.

Der Beitrag hat einige Längen, aber nach ca. 30:00 wird´s besonders interessant. Kann man sich gut angucken; nicht eine der heutigen hippen "Dokus", bei denen einem alle drei Sekunden etwas ins Gesicht fliegt.

Auch Goldmarktexperten gehen davon aus, dass die Notenbanken fast kein Gold mehr haben. Die englische soll beispielsweise ihres "verpachtet" haben, an Banken, die es eingeschmolzen und Schmuck draus gemacht haben.

Gruß, IFan

@ Baldur

Ulrich ⌂, Germering, Samstag, 15. August 2015, 19:21 vor 1554 Tagen @ Baldur 5750 mal gelesen

Hallo Baldur,

Über Jahrhunderte waren ausschliesslich Münzen umlauffähig und akzeptiert, weil man deren Prägung mit vertretbarem Aufwand und üblichem Handwerkszeug kaum fälschen konnte.
...
Wie will er dann erst ein Stück Metall beurteilen, das ihm unter die Nase gehalten wird?

ja, sehe ich auch so.
http://volksmetall.de/index.php/meine-favoriten/meine-favoriten-in-silber
Kann ich weiterempfehlen.

Gruß
Ulrich

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