moin,
Diesmal keine Links, keine Quellen, keine Zitate, keine Verweise, nur meine Meinung, weil:
"Die Staatsbibliothek auf Melmac hatte zwei Bücher, als sie abbrannte. Und eines war noch nicht mal ausgemalt."
ja, diese vermaledeiten buecher.
du siehst empfang der buecherspende und ausmalen als einen komplex.
ich sehe einen passiven empfang der buecher und einen davon getrennten akt des ausmalens.
verbrannt sind sie in beiden faellen.
wir haben hier also eine woche lang einen Stdepptanz ueber "schauungen" aufgefuehrt, weil wir auf verschiedenen fuessen angefangen haben.
...(denn das impliziert in meinen augen eine gewisse eigenleistung. diese eigenleistung rechne ich bei "echten" schauungen zur interpretationsphase, also "nach" der schauung an sich)
...Wir wissen, dass es bislang noch nicht gelungen ist, den Inhalt von Schauungen ohne "die Psyche, die sich eines Gehirns bedient", zu empfangen.
koennte es daran liegen, dass du von der theorie aus die vorgaenge erklaeren willst, waehrend ich von den vorgaengen aus eine theorie suche?
Und jetzt kommt der Knackpunkt: Den Vorgang des Empfangs, also das, was einer visuellen Wahrnehmung auf physischer Ebene mittels der Augen beim Sehen entsprechen würde, diesen Vorgang möchtest Du nicht "psychisch" nennen, weil der Begriff für Dich eine Eigenleistung durch einen Interpreten impliziert.
ja, genau.
wenn ein volldepp und eine intelligenzbestie den selben film sehen/empfangen, wird ein dritter nach den erzaehlungen der beiden annehmen, es sei von verschiedenen filmen die rede.
und da setze ich an. zwischen dem passiven empfang von information und der aktiven wiedergabe derselben sehe ich bewusste und/oder unbewusste veraenderung der information, je nach persoenlichkeit des empfaengers/wiedergebers.
das aufteilen eines komplexen vorganges in einzelschritte verkompliziert zwar das erstellen oder bestaetigen von theorien, bewaehrt sich aber in fast allen bereichen zur erleichterung von fehlersuche.
Für mich klingt das nach Selbstbetrug, denn wenn ich die physische Analogie des Sehens, die für jeden reproduzierbar und nachvollziehbar ist, als Analogie nehme, stellt sich das so dar: Wenn ich Dir einen bestimmten Ausschnitt eines Film zeige und Du den Inhalt des Films einem Dritten berichtest, damit dieser in der Lage ist, den Ausschnitt beim Sehen des gesamten Films wiederzuerkennen, dann hilft es wenig, wenn Du ihm erzählst, was Dir zu der gesehenen Szene alles einfällt, aber es hilft ungemein, sich bei der Beschreibung um "Objektivität" zu bemühen. Trotzdem bleibt die beschreibende Weitergabe ein "psychischer" Vorgang.
sich um "Objektivität" zu bemühen - genau da liegt der hase im pfeffer. diese bemuehungen werden beeinflusst von der persoenlichkeit des berichtenden.
(beispiel: ein staedter sieht ein feld "grasartig geformter hoher pflanzen". ein bauer sieht das selbe, erkennt aber, ob es sich um hirse, mais, zuckerrohr oder napierfodder handelt.
die beiden haben zwei verschiedene "kenntnis-filter". folge - der bericht ueber den selben filmteil faellt verschieden aus. trotzdem haben beide noch exakt das selbe, empfangene bild vorm inneren auge)
Und ich behaupte nun in Bezug zu Inhalten von Schauungen, dass solange es nicht möglich ist, eine physische, damit "tatsächlich" objektive Kopie des Wahrgenommenen anzufertigen und einem DRITTEN 1:1 weiterzugeben, bleibt die Wahrnehmung selbst wie auch die Weitergabe ein "PSYCHISCHER" Vorgang dessen, der empfängt, und es bringt überhaupt garnichts, zwischen einem "Wahrnehmenden" und einem "Interpreten" zu trennen, wobei man sich ersteren als "objektiv" und letzteren als möglicherweise "zu subjektiv" denkt - das halte ich für ein Konstrukt der Vorstellung.
klar doch. du nimmst hin, dass dein empfang und wiedergabe komplex halt nicht perfekt (1:1) ist.
und ich versuche, mittels eines Konstruktes der Vorstellung, diesen komplex in handlichere einzelschritte aufzuteilen, in der hoffnung, fuer eine naehere beurteilung brauchbare eigenschaften zu unterscheiden.
wenn du meine herangehensweise ablehnst, ist das nur dein, aber nicht mein problem. (weil du dir einfach eine moegliche kenntnis verbesserung verschenkst)
Selbst die Entsprechung dieses Modells auf der physischen Ebene macht kaum Sinn: Soll ich mir die Augen in der Rolle des "Objektiv Wahrnehmenden" denken, oder worin unterscheidet sich der auf physischer Ebene ominöse "Objektiv Wahrnehmende" vom ominösen "evtl. zu subjektiv Interpretierenden".
die unterscheiden sich, bei personalunion, nur in der reihenfolge der schritte.(der psychischen vorgaenge, wie du wohl sagen muesstest)
Wenn ich kein Kriterium habe, um bei einem Vorgang wie Schauungen zwischen einem "Wahrnehmenden" und einem "Interpreten" zu unterscheiden, dann hilft es auch nichts, mir das Kriterium herbeizuwünschen.
der wunsch ist der vater des gedankens. nur wenn ich mir kriterien "wuensche", werde ich nach welchen suchen. die erde bleibt so lange flach, bis kriterien gesucht und gefunden werden, die fuer rund sprechen.
(ein, an den haaren herbeigezogenes, kriterium: wenn ich von schauungen ueber kriegsgeraet beschreibungen bekomme, wessen beschreibung bringt mir mehr? von dem seher, der selbst im realen leben militaeroffizier ist, oder der seherin, die kindergaertnerin ist?)
also, kriterium No 1: in welchem verhaeltnis steht das vorwissen des empfaengers/berichters zum gesehenen?
(wo man das erfahren kann, hat man schon einen kleinen beurteilungsvorteil)
Es gibt Mitschnitte bei YouTube, wie sich der renommierte und ansonsten recht vernünftige Physiker David Bohm von seinem Gesprächspartner, dem verdrehten Möchtegern-Guru Jiddu Krishnamurti an die Grenzen der Verzweiflung führen lässt mit stundenlangen sich im Kreis drehenden Erörterungen über die Paradoxien, die sich aus diesem simplen Sachverhalt ergeben, dass der Wahrnehmende (einstweilen) nicht vom Interpreten zu trennen ist, nicht zu identifizieren ist. Ist halt so. Manch Alkoholiker ist froh, wenn er seine Haustür identifizieren kann. Die Ansprüche sind verschieden und das Leben ist kein Ponyhof.
mit diesem absatz kann ich nicht wirklich etwas anfangen.
Aber den Vorgang einer Schauung, eines Gesichtes nicht "psychisch" nennen zu wollen und sich zu diesem Zweck in einen "Wahrnehmenden" und einen "Interpretierenden" gespalten zu denken, das führt meiner Meinung in die Irre. Ich sehe nur den Wahrnehmenden eines "psychischen" Vorgangs, analog zu einer visuellen Wahrnehmung auf physischer Ebene mit den Augen, der gut tut, seine Interpretationen als Interpretationen zu erkennen.
da du keine inquisition in der hinterhand hast, darfst du von mir nicht erwarten mein "und sie dreht sich doch" nur leise zu murmeln. ganz egal, ob meine gedanken in die irre gehen, oder nicht.
und du irrst, wenn du annimmst, ich unterscheide "Wahrnehmende" von "Interpretierenden" um den begriff "psychisch" zu vermeiden.
ich unterscheide "Wahrnehmung" von "Interpretation" im sinne von schritten in arbeitsprozessen. da ist unterteilung in einzelne schritte produktiver.
und ich habe festgestellt, dass ein aehnliches unterteilen bei geistigen angelegenheiten auch vorteile bringt.
was meine abneigung gegen"psychisch" angeht: ich habe mit Psych-so-oder-so leuten nur dann beruflich zu tun gehabt, wenn uns mein beruf zusammenbrachte. also kenne ich die praktisch nur durch soziale kontakte. auch habe ich mir ueber die jahre die lektuere verschiedener buecher aufquatschen lassen, die mit psychologie zu tun hatten.
mein eindruck ist, dass diese psycho... meistens so nuetzlich sind, wie ein rostiger nagel im fuss. mischen sich ueberall ein und leben parasitaer von der arbeit der Anderen. fast so schlimm wie politiker.
in der praxis sieht das von meinem standpunkt so aus: wo das wort psycho... auftaucht wird alles komplizierter und dauert laenger.
wenn jemand denkt, ist das ein geistiger vorgang. wenn er glaubt, ein geistlicher. wenn er was tut, ein koerperlicher.
und wenn etwas ein psych... vorgang ist, ist es ein unnoetig komplizierter sachverhalt.
puuh, das war wieder langatmig...
gruss,d