Re: still mitlesen, wenn ich das koennte...

Geschrieben von detlef am 12. August 2004 18:42:26:

Als Antwort auf: Macht sogar Spass geschrieben von franke43 am 12. August 2004 08:22:24:

hallo alter wikinger,

lies dir dein posting noch mal durch. ich habe den eindruck, dass dir da einiges irrationales aus gefuehls gruenden mit durchgerutscht ist.
( bei religion und politik werde ich folgende kommentare geben:"..." - ich moechte nicht fruchtlose disskussionen anleiern)

>>Ob es *glücklich* ist, ließe sich noch diskutieren. In jedem Fall ist es >Evolution.
>Evolution wäre es, wenn es Dir und Deinesgleichen
>einen Selektionsvorteil bringen würde. Dann müsstest
>Du aber auch die reaktion von uns Normalos verstehen,
>für die die von der Evolution Begünstigten eine
>existentielle Bedrohung sind. Auch wir Normalos
>haben begriffen, wie das mit der Selektion läuft.

das lotteriespiel der vererbung ist evolution. jeder, der irgendeine eigenschaft hat, die ihn besonders hindert oder foerdert,hat hoehere oder niedrigere chancen, seine eigenschaften erfolgreich weiter zu geben.
wenn die dunkle elbin hochintelligent ist, hat sie eben ein paar vorteile auf ihrer seite. obwohl mein IQ sich in "normalo" bereichen befindet, kann ich so etwas aber nicht als existenzielle bedrohung sehen. im gegenteil.
( wenn ich eben nicht in der lage bin, ein computerprogramm zu schreiben, aber intelligentere mir das abnehmen, ist dies nicht eine bedrohung, sondern eine hilfe. dank der hilfe sind meine chancen gestiegen...)

>>Ehrlich gesagt läge mir an einer Unterhaltung mit J.S. Bach oder G. Mahler >auch mehr als mich über HartzIV hier im Forum auszulassen.

obwohl ich mich nicht extra fuer klassische musik interessiere, hast du damit uneingeschraenkt recht!

>>>Ironie aus.
>>Kannst ruhig anlassen, ist irgendwie spaßig;)
>Für mich auch, obwohl ich mich nur sehr ungern
>geistig unterlegen fühle. Fühlt sich nicht gut
>an, glaub´s mir. Denn Du selber hast diese
>Erfahrung ja nie machen müssen.

wenn du dich so selten geistig unterlegen fuehlen musst, dass es dich noch stoert, dann kannst du aber auch nicht vom unteren "normalo" level sein...

>>Das wäre *normal*,- alles was sich unterhalb oder oberhalb des Mittelmaßes >befindet fällt aus der Norm und ist somit immer im Visier.
>Eben, wie erwähnt: nämlich als gefährliche, weil
>übermächtige Konkurrenz, die man nur durch die
>eigene numeräre Überlegenheit in Schach halten
>kann. Wir Normalos sind eben zahlreicher als Ihr,
>genau wie die Gausskurve das vorgibt.

wenn du alle hochintelligenten als uebermaechtige konkurrenz siehst, kann ich daraus nur schliessen, dass du "normalos" als ebenbuertige konkurrenz, und debile als unterlegene konkurrenz siehst.
dann hast du wirklich ein problem. ich wuerde es mir fuerchterlich vorstellen, wenn alle anderen menschen fuer mich nur den stellenwert der konkurrenz haetten.
liegt darin(menge soll qualitaet ausgleichen), nicht das hauptproblem unserer zivilisation?

>>Nur sehe ich in D eine eindeutige Gewichtsverteilung zugunsten jener, die am >unteren Ende hängen.
>Kann das daran liegen, dass diese Unglücklichen
>besonders viel Hilfe benötigen ? Hier in Schweden
>war die einstellung lange die:
>Die Schwachen brauchen unsere Hilfe, die Starken
>kommen sowieso immer selber zurecht.

da schleppen wir alle seit '68 einen fuer jede gemeinschaft toedlichen fehler mit uns mit.
damals hat man aus dem gutgemeinten wunsch, die menschen gleicher zu machen, das abitur und die studien vereinfacht, um "mehr gebildete" produzieren zu koennen. abgesehen davon, dass man damals einen wertverfall akademischer grade losgetreten hat, hat man noch etwas viel schlimmeres getan: man hat manuelle fertigkeiten abgewertet! dadurch, dass man die hochschulbildung allen "normalos" zugaenglich machte, hat man impliziert, dass nur vollidioten tischler, schmied, baecker oder sonst etwas nuetzliches werden.
man hat also ganzen berufsgruppen das selbstwertgefuehl geraubt.
ich persoenlich bin und bleibe der meinung, dass ein guter tischler viel mehr wert ist, als ein mittelmaessiger polit-, sozio- oder sonstiger -loge! auch wenn er zu seinem handwerk keinen hohen "IQ" braucht.

>Und sowas ähnliches hat sogar Jesus in der Bibel
>gesagt:
>Die Kranken brauchen den arzt, nicht die Gesunden.
>Damit hat er begründet, dass er sich immer mit
>benachteiligten Randgruppen befasst hat.

"..."

>>Das beginnt schon bei der nicht vorhandenen Hochbegabtenförderung.In fast >allen anderen europäischen Staaten existiert noch ein Elite-Denken.
>Nicht in Skandinavien. Da herrscht das Gesetz von Jante
>(Jantelagen): "Glaub nicht du seist was Besonderes, nur
>weil Du besonders gut XXXX kannst."

der tod der europaeischen gesellschaften!

eine menschliche gemeinschaft, die nicht alle vorhandenen begabungen foerdert, vergibt ueberlebenschancen!
(die begabungen, die wir z.zt. intelligenz nennen, sind nur ein teil der nuetzlichen/notwendigen begabungen.)
tut mir leid, aber dann ist dein "jante" wohl ein holzkopf, oder ein politiker gewesen.(ob es da wirklich unterschiede zwischen gibt?)

>Wir wissen, dass die Natur bei der Verteilung der Talente
>würfelt (gausskurve, Normalverteilung, Stochastik), und
>das wird nicht nur als ungerecht empfunden, das IST
>ungerecht - von Mutter Natur selber. Unser Schöpfer -
>der ja darüber bestimmt - teilt uns eben die Charismen
>in verschiedener Weise zu, und jeder soll aus Seinem
>etwas machen.

ich glaube, du kannst mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass jeder, der an einen gott glaubt, egal welcher religion, annerkennen muss, dass die verschiedenheit der begabungen gewollt sein muss.
womit ein als "ungerecht" empfinden, fuer mich zumindest, nicht mehr zu den zulaessigen optionen zaehlt.

>Leute wie Du haben in irgendeiner Hinsicvht besonders
>viel mitbekommen, und es nutzt ja tatsächlich allen,
>wenn das für die Gemeinschaft auch gefördert und genutzt
>wird.
>>In D ist dies nicht der Fall.
>Hier erst recht nicht. Und trotzdem steht Schweden in
>der Pisastudie weit vor Deutschland und knapp hinter
>Finnland.

koennte das vielleicht daran liegen, dass die schweden selbstbewusster sind, und deshalb begabte weniger hindern?

>>Es gibt weder Elite-Schulen noch Unis und jene schlauen Köpfe, die doch noch >hin und wieder auch in D das Licht der Welt erblicken und sich totzt aller >sozialpädagogischen Fallstricke für eine wissenschaftliche, >wirtschaftswissenschaftliche oder technische Karriere entscheiden, verlassen >dieses Land, weil hier einerseits die Perspektiven fehlen und anderseits von >konkurrierenden Staaten wie z.B. die US abgeworben werden. Im Ausland werden >Gehälter und Postionen dargeboten, wovon hier nicht einmal geträumt werden >kann. Was hier bleibt, ist oftmals nur der Bodensatz.
>Siehst Du, der Ausdruck "Bodensatz" enthält tatsächlich
>so eine Spur an Geringschätzung oder sogar Verachtung.

daas empfinde ich anders. ich lese: der bodensatz(der akademiker). und da hat sie zweifellos recht! (in den hochlohnlaendern fuer wissenschaftler wird ja nach leistung bezahlt.)

>Du hast Dir Deine Begabung nicht ausgesucht, sie ist Dir
>zugefallen (Zu-Fall), also berechtigt sie Dich auch
>nicht zur Überheblichkeit. Wir Normalos sind kein
>"Bodensatz", nur steht uns eben nicht jede beliebige
>Spitzenposition offen, aber es muss auch Leute für die
>normale Arbeit geben, denn wer macht die sonst ?
>Übrigens: wer sich durch die USA abwerben lässt, bejaht
>dadurch indirekt ein menschenverachtendes System.

man kann begabung weder aussuchen, noch zugefallen kriegen. begabung ist nichts allein stehendes. entweder man ist begabt, oder nicht. aber man wird nicht begabt... und bekommt auch nicht...

>>Nach Deiner Aussage verzeihst Du mir etwas, für das ich nicht verantwortlich bin.
>Klar, ich verzeihe Dir, dass Du und Leute wie Du für
>mich und Leute wie mich eine Gefahr darstellen,
>nämlich die Gefahr des besser Angepassten in der
>natürlichen Auslese.

angepasst wofuer?
dass die elbin eine hohe intelligenz hat, sagt noch lange nicht viel aus. theoretisch waere es denkbar, dass sie bei aller intelligenz nicht in der lage ist, einen nagel unfallfrei in eine wand zu schlagen. oder um einmal extrem zu denken, sich nicht mal selbst die schuhe zumachen kann. (siehe hawkins) wuerdest du dann immer noch neid oder bedrohung empfinden?
>
>>>Dein Verdienst ist aber, dass Du Deine Begabung aktiv
>>>genutzt hast, statt Dir einen faulen Lenz zu machen,
>>>weil ja alles für Dich so spielend einfach war.
>>Falsche Interpretation. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass es in >irgendeiner Hinsicht *leicht* war.
>Leicht ist Dir wahrscheinlich der Lernstoff in der
>Schule gefallen, sonst hättest Du ja nicht die
>Hochschulreife mit 13 oder 14 erreicht. Oder wie
>konntest du sonst Deinen Hochschulabschluss in
>einem, Alter machen, in dem andere gerade erst das
>Abitur hinlegen (wenn überhaupt) ? Aber ich kann mir
>denken, dass Deine Mitschüler sauer waren, dass sie
>ständig durch eine viel Jüngere überrundet wurden.
>Das wirkt auf diese Menschen irgendwie unnatürlich.

hier muesste ich mich wohl wiederholen...
bist du sicher, dass du dich durch andere gestoert fuehlst? oder koennte es sein, dass du eine persoenliche unzufriiedenheit nach aussen projektierst?


>>>Verurteile bitte nicht Leute, denen weniger Begabung
>>>zuteil wurde als Dir.
>>Ich verurteile nicht, das steht mir nicht zu.
>Dann verwende bitte auch keine herabwürdigenden
>Bezeichnungen wie "Bodensatz".
>>Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein jeder für sich selbst tätig werden >muss. Sogar Behinderte ( Achtung: wertungsfrei!) tragen in ihrem persönlichen, >ihnen zur Verfügung stehenden Rahmen ihren Beitrag bei.
>Und wenn man jemanden nicht tätig werden lässt,
>z.B. in dem viel zu viel Eigeninitiative schlicht
>verboten ist oder von so vielen Vorschriften
>gegängelt wird, dass sie sich nicht lohnt ?

dein einwand hier klingt etwas konstruiert, oder nach den faulen entschuldigungen, wie sie oft von manchen fuer versagen vorgeschoben werden.

>>Und da soll es z.B. für einem jungen Mann von 20-bis 40 Jahren nicht möglich >sein seinen eigenen Unterhalt zu erwirtschaften??
>Erlaube den Leuten ein Dasein als kleinbäuerliche
>Selbstversorger, und Du wirst zwar Verhältnisse
>wie im Mittelalter haben, aber jeder, der anpackt
>(mit Muskeln !), wird sich dann tatsächlich selbst
>versorgen können, weil er es DARF.

das glaube ich nicht. sonst wuerden jetzt mehr menschen in die "kleinunabhaengigkeit" gegangen sein,(besonders junge) statt sich von der allgemeinheit aushalten zu lassen.

>>^^ Auch die soziale Kompetenz
>>>ist eine Art Begabung.
>>Interessant.
>>Ist es eine soziale Begabung auf den Taschen der Allgemeinheit zu leben, weil >man selbst zu faul ist?
>Wenn es an der Faulheit liegt - NEIN. Wenn es daran
>liegt, dass keine anderen Auswege gelassen werden,
>dann gilt der Satz, dass menschliches Leben zu
>erhalten (also auch zu ernähren) ist.

ach, wollte ich hier viel schreiben! aber politik:"..."

>>Oder ist dies ein mißlungener Versuch mir soziale Inkompetenz zu unterstellen?
>Ich unterstelle Dir nichts, weiss aber, dass viele
>Hochbegabte mitunter im sozialen Bereich Defizite
>aufweisen, weil sie sich dank ihrer Spezialbegabung
>selten mit anderen arrangieren müssen.

du unterstellst ihr also nicht persoenlich soziale inkompetenz, sondern lediglich als mitglied einer gruppe...

>>*Gott* gab dem Menschen ein Gehirn zum denken. Es ist sinnvoll es ab und an zu >verwenden. Es ist klug, vor dem Beginn einer Unternehmung den wirtschaftlichen >Ertrag zu berechnen.
>Richtig, aber irgendeine Möglichkeit sollte bleiben,
>wemnn man die nicht rentablen alle wegsortiert hat.

bleibt auch immer. die bleibenden moeglichkeiten werden aber leider von vielen als unter ihrer wuerde empfunden.


>>Ein Raubtier, welches zur Jagd zu dusselig ist, wird verhungern und seine Gene >nicht weitergeben können. Das ist das Gesetz der Natur. Und die Natur hat >immer Recht.
>Für uns Menschen hat die Natur nicht immer recht. Es ist
>unser göttlicher Auftrag, den Darwinismus in uns zu
>überwinden (den alten Adam zu ersäufen).

äh,.. "..."

gruss,detlef
http://fc1.parsimony.net/user355/cowboy.gif


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