Kommentar 1

Geschrieben von franke43 am 13. August 2004 11:06:58:

Als Antwort auf: Re: still mitlesen, wenn ich das koennte... geschrieben von detlef am 12. August 2004 18:42:26:

Hallo alter Gaucho

>hallo alter wikinger,
>lies dir dein posting noch mal durch. ich habe den eindruck, dass dir da >einiges irrationales aus gefuehls gruenden mit durchgerutscht ist.

UND ? Wir bestehen alle auch aus Emotionen, sogar
Dunkelelbin.

>( bei religion und politik werde ich folgende kommentare geben:"..." - ich >moechte nicht fruchtlose disskussionen anleiern)

Vergiss trotzdem nicht, dass in Paraguay für die
Eigeninitiative mehr Raum gegeben wird als im
alten Europa.

>>>Ob es *glücklich* ist, ließe sich noch diskutieren. In jedem Fall ist es >Evolution.
>>Evolution wäre es, wenn es Dir und Deinesgleichen
>>einen Selektionsvorteil bringen würde. Dann müsstest
>>Du aber auch die reaktion von uns Normalos verstehen,
>>für die die von der Evolution Begünstigten eine
>>existentielle Bedrohung sind. Auch wir Normalos
>>haben begriffen, wie das mit der Selektion läuft.
>das lotteriespiel der vererbung ist evolution. jeder, der irgendeine >eigenschaft hat, die ihn besonders hindert oder foerdert,hat hoehere oder >niedrigere chancen, seine eigenschaften erfolgreich weiter zu geben.

Wenn es nur um die Frage des Weitergebens der Gene ginge,
könnte man dem ruhig zusehen. Aber in der wirklichen
Natur geht es auch um die Überlebenschancen des Individuums
selber und nicht nur um die Fortpflanzung.

>wenn die dunkle elbin hochintelligent ist, hat sie eben ein paar vorteile auf >ihrer seite. obwohl mein IQ sich in "normalo" bereichen befindet, kann ich so >etwas aber nicht als existenzielle bedrohung sehen. im gegenteil.

Auch ich sehe Dunkelelbin nicht als Bedrohung und gönne
ihr ihre Geistesgaben von Herzen. Wir tummeln uns in
verschiedenen Ländern und in verschiedenen Fachbereichen
und Beschäftigungsfeldern, also gerate ich nicht in die
"Gefahr" mit Dunkelelbin direkt um etwas konkurrieren zu
müssen.

Was die weitergabe der eigenen Gene angeht scheint mir
eine besonders hohe Intelligenz bei uns Menschen eher
ein Selektionsnachteil zu sein. Mein Eindruck ist der:

Je mehr eine Frau zwischen den beiden Ohren hat, desto
weniger Kinder bekommt sie. Was leider zur Folge hat,
dass ausgerechnet die genetischen Voraussetzungen für
hohe Intelligenz bei der Weitergabe an die nächste
Generation nicht begünstigt sind. Kopfgesteuerte
Menschen neigen zu überproportionalem Triebverzicht -
aus rationalen Gründen - sowie zur konsequenten Nutzung
all der Vorkehrungsmassnahmen, die uns heute zwecks
Verhinderung von Nachkommenschaft zur Verfügung stehen.

>( wenn ich eben nicht in der lage bin, ein computerprogramm zu schreiben, aber >intelligentere mir das abnehmen, ist dies nicht eine bedrohung, sondern eine >hilfe. dank der hilfe sind meine chancen gestiegen...)

Sehe ich auch so.

>>>Ehrlich gesagt läge mir an einer Unterhaltung mit J.S. Bach oder G. Mahler >auch mehr als mich über HartzIV hier im Forum auszulassen.
>obwohl ich mich nicht extra fuer klassische musik interessiere, hast du damit >uneingeschraenkt recht!

Das ist ja nicht auf die Musik begrenzt. Auch ein
Gespräch mit Einstein, Newton, Da Vinci, Dürer oder
Goethe wäre bestimmt vom Feinsten.

>>>>Ironie aus.
>>>Kannst ruhig anlassen, ist irgendwie spaßig;)
>>Für mich auch, obwohl ich mich nur sehr ungern
>>geistig unterlegen fühle. Fühlt sich nicht gut
>>an, glaub´s mir. Denn Du selber hast diese
>>Erfahrung ja nie machen müssen.
>wenn du dich so selten geistig unterlegen fuehlen musst, dass es dich noch >stoert, dann kannst du aber auch nicht vom unteren "normalo" level sein...

Moment - es stört mich ja eigentlich nicht. Innerhalb
des Normalobereichs sehe ich die Leute überhaupt nicht
auf ihre Geistesgaben hin an. Den Unterprivilegierten
(z.B. Downs Syndrom oder ähnliches) gehört mein ganzes
Mitgefühl. Die wenigen Hochbegabten tun mir nichts, und
ich ihnen auch nicht. es stört mich nur, FALLS jemand
sich mit diesen Gaben brüsten sollte, was ich aber
Dunkelelbin nicht unterstelle. Im Gegenteil will sie
ja selber von dieser Schiene wieder wegkommen.

>>>Das wäre *normal*,- alles was sich unterhalb oder oberhalb des Mittelmaßes >befindet fällt aus der Norm und ist somit immer im Visier.
>>Eben, wie erwähnt: nämlich als gefährliche, weil
>>übermächtige Konkurrenz, die man nur durch die
>>eigene numeräre Überlegenheit in Schach halten
>>kann. Wir Normalos sind eben zahlreicher als Ihr,
>>genau wie die Gausskurve das vorgibt.
>wenn du alle hochintelligenten als uebermaechtige konkurrenz siehst, kann ich >daraus nur schliessen, dass du "normalos" als ebenbuertige konkurrenz, und >debile als unterlegene konkurrenz siehst.

Das Problem liegt nicht in der ungleichen Verteilung
von Begabungen. Praktisch jeder hat irgendwelche
Talente mitbekommen, sie liegen eben nur in ganz
verschiedenen Bereichen. Was ich grotesk finde, ist
die derzeit gültige neoliberale Ideologie des totalen
Wettbewerbs - also der Übertragung der olympischen
Grundsätze "schneller, höher, weiter" auf das gesamte
Menschenleben ("The winner takes it all"). Erst in
diesem Kontext (!!) KÖNNEN Hochbegabte - in der Regel
unwillentlich - zu einer lebensbedrohenden Konkurrenz
für die Minderbegabten werden.

>dann hast du wirklich ein problem. ich wuerde es mir fuerchterlich vorstellen, >wenn alle anderen menschen fuer mich nur den stellenwert der konkurrenz >haetten.

Genau das tue ich nicht. Nur habe ich mich durch
Dunkelelbins Selbstdarstellung und durch die Beschreibung
ihrer kometenhaften Karriere etwas herausgefordert gefühlt,
aber nur verbal, nicht existentiell.

>liegt darin(menge soll qualitaet ausgleichen), nicht das hauptproblem unserer >zivilisation?

die Verschiedenartigkeit der Talente und der Charaktere
ist gewollt, also ist sie auch berechtigt. Ich sträube
mich nur dagegen, dass bestimmten Menschen Karft geburt,
Vermögensverhältnissen oder Anlagen/Talenten von vielen
ein höherer "Wert" zugestanden wird als anderen. Und
zwar im sinne von Menschenwert, nicht im Sinne von
"besonders nützlich für die Gemeinschaft". Denn letzteres
sind die Hochbegabten zweifellos, wenn sie denn ihre
Begabung einbringen und in den Dienst ihrer Mitmenschen
stellen so wie Dunkelelbin.

>>>Nur sehe ich in D eine eindeutige Gewichtsverteilung zugunsten jener, die am >unteren Ende hängen.
>>Kann das daran liegen, dass diese Unglücklichen
>>besonders viel Hilfe benötigen ? Hier in Schweden
>>war die einstellung lange die:
>>Die Schwachen brauchen unsere Hilfe, die Starken
>>kommen sowieso immer selber zurecht.
>da schleppen wir alle seit '68 einen fuer jede gemeinschaft toedlichen fehler >mit uns mit.

Tödlich auf welche Art ?

>damals hat man aus dem gutgemeinten wunsch, die menschen gleicher zu machen, >das abitur und die studien vereinfacht, um "mehr gebildete" produzieren zu >koennen. abgesehen davon, dass man damals einen wertverfall akademischer grade >losgetreten hat,

Aber es gibt doch immer mehr Berufsbilder, für die
man eben "ein wenig" akademisch sein muss, ohne
gleich Såpitzenreiter in seinem Fachgebiet sein zu
müssen. Und genau diesem Bedarf haben die Änderungen
im Bildungssystem Rechnung getragen. Es wird in D
eine unselige Debatte geführt, dass man das wieder
zurückfahren will (Stichwort Studiengebühren).

>hat man noch etwas viel schlimmeres getan: man hat manuelle fertigkeiten >abgewertet! dadurch, dass man die hochschulbildung allen "normalos" >zugaenglich machte, hat man impliziert, dass nur vollidioten tischler, >schmied, baecker oder sonst etwas nuetzliches werden.

Und das finde ich verheerend. Ich habe grosse Achtung
vor JEDEM Handwerksmann und habe selbst versucht ein
paar wenige handwerkliche Kenntnisse zu erwerben.
Mein Grossvater war Schlossermeister der alten
Schule und ëin Alleskönner und Tausendsassa und für
mich ein ganz wichtiges Vorbild.

>man hat also ganzen berufsgruppen das selbstwertgefuehl geraubt.

Sie rächen sich, indem man im Bedarfsfall keinen
Handwerker bekommt.

"Ich bin Klempner von Beruf ...." (Reinhard Mey)

>ich persoenlich bin und bleibe der meinung, dass ein guter tischler viel mehr >wert ist, als ein mittelmaessiger polit-, sozio- oder sonstiger -loge!

Und ich unterschreibe sofort mit.

>auch wenn er zu seinem handwerk keinen hohen "IQ" braucht.

Für gutes Handwerk braucht man eine ganz bestimmte
Art von IQ, die in den normalen Messmethoden nicht
erfasst wird, weil sie nicht gemessen werden soll.

>>Und sowas ähnliches hat sogar Jesus in der Bibel
>>gesagt:
>>Die Kranken brauchen den arzt, nicht die Gesunden.
>>Damit hat er begründet, dass er sich immer mit
>>benachteiligten Randgruppen befasst hat.
>"..."

Schade - es hätte mich interessiert, wie man nach
Deiner Sicht das Gemeinwohl mit dem Gebot der
Nächstenliebe und der Wahrung der Menschenrechte
vereinbaren soll.

>>>Das beginnt schon bei der nicht vorhandenen Hochbegabtenförderung.In fast >allen anderen europäischen Staaten existiert noch ein Elite-Denken.
>>Nicht in Skandinavien. Da herrscht das Gesetz von Jante
>>(Jantelagen): "Glaub nicht du seist was Besonderes, nur
>>weil Du besonders gut XXXX kannst."
>der tod der europaeischen gesellschaften!

Bis jetzt eher ein bequemes Leben, in dem die meisten
einigermassen glücklich sein können. Wenn die ständigen
Droher und Mahner nicht wären, die das alles wieder
kaputt machen wollen und auch schon am Werk sind.

>eine menschliche gemeinschaft, die nicht alle vorhandenen begabungen foerdert, >vergibt ueberlebenschancen!

Richtig. Ich bin ja auch froh, dass Pappa Mozart
die Begabung des Sohnes sofort erkannt und auch
mit allen Kräften und Mitteln gefördert hat.

>(die begabungen, die wir z.zt. intelligenz nennen, sind nur ein teil der >nuetzlichen/notwendigen begabungen.)

Meine Rede.

>tut mir leid, aber dann ist dein "jante" wohl ein holzkopf, oder ein politiker >gewesen.(ob es da wirklich unterschiede zwischen gibt?)

Jante ist keine Person, sondern ein fiktiver kleiner
Ort in Norwegen in einem Roman von Aksel Sandemose.

>>Wir wissen, dass die Natur bei der Verteilung der Talente
>>würfelt (gausskurve, Normalverteilung, Stochastik), und
>>das wird nicht nur als ungerecht empfunden, das IST
>>ungerecht - von Mutter Natur selber. Unser Schöpfer -
>>der ja darüber bestimmt - teilt uns eben die Charismen
>>in verschiedener Weise zu, und jeder soll aus Seinem
>>etwas machen.
>ich glaube, du kannst mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass jeder, der an >einen gott glaubt, egal welcher religion, annerkennen muss, dass die >verschiedenheit der begabungen gewollt sein muss.

Richtig, genau das schreibe ich ja selber.

>womit ein als "ungerecht" empfinden, fuer mich zumindest, nicht mehr zu den >zulaessigen optionen zaehlt.

Wieso: EMPFINDEN kann man das so, auch wenn Gott
garantiert nie ungerecht ist.

>>>In D ist dies nicht der Fall.
>>Hier erst recht nicht. Und trotzdem steht Schweden in
>>der Pisastudie weit vor Deutschland und knapp hinter
>>Finnland.
>koennte das vielleicht daran liegen, dass die schweden selbstbewusster sind, >und deshalb begabte weniger hindern?

Nein, das liegt daran, dass die Pisastudie die
Kenntnisse im Mittelfeld der Gausskurve gemessen
hat und das schwedische Mittelfeld besser liegt
als das deutsche, weil man hier eher versucht
allen zu helfen als einigen wenigen.

>>>Es gibt weder Elite-Schulen noch Unis und jene schlauen Köpfe, die doch noch >hin und wieder auch in D das Licht der Welt erblicken und sich totzt aller >sozialpädagogischen Fallstricke für eine wissenschaftliche, >wirtschaftswissenschaftliche oder technische Karriere entscheiden, verlassen >dieses Land, weil hier einerseits die Perspektiven fehlen und anderseits von >konkurrierenden Staaten wie z.B. die US abgeworben werden. Im Ausland werden >Gehälter und Postionen dargeboten, wovon hier nicht einmal geträumt werden >kann. Was hier bleibt, ist oftmals nur der Bodensatz.
>>Siehst Du, der Ausdruck "Bodensatz" enthält tatsächlich
>>so eine Spur an Geringschätzung oder sogar Verachtung.
>daas empfinde ich anders. ich lese: der bodensatz(der akademiker). und da hat >sie zweifellos recht! (in den hochlohnlaendern fuer wissenschaftler wird ja >nach leistung bezahlt.)

Ja aber dieser Bodensatz, zu dem ich leider auch gehöre,
wird durchaus gebraucht, nämlich in solchen Berufsbildern,
wo man nur "ein wenig akademisch" zu sein braucht aber die
Gyumnasialausbildung oder ein Lehrberuf nicht ganz reicht.
Und diese Art Stellen nimmt eher zu als ab.

>>Du hast Dir Deine Begabung nicht ausgesucht, sie ist Dir
>>zugefallen (Zu-Fall), also berechtigt sie Dich auch
>>nicht zur Überheblichkeit. Wir Normalos sind kein
>>"Bodensatz", nur steht uns eben nicht jede beliebige
>>Spitzenposition offen, aber es muss auch Leute für die
>>normale Arbeit geben, denn wer macht die sonst ?
>>Übrigens: wer sich durch die USA abwerben lässt, bejaht
>>dadurch indirekt ein menschenverachtendes System.
>man kann begabung weder aussuchen, noch zugefallen kriegen. begabung ist >nichts allein stehendes. entweder man ist begabt, oder nicht. aber man >wird nicht begabt... und bekommt auch nicht...

Doch - von Gott bekommt man sein Charisma für den
Lebensweg zugemessen.

>>>Nach Deiner Aussage verzeihst Du mir etwas, für das ich nicht verantwortlich bin.
>>Klar, ich verzeihe Dir, dass Du und Leute wie Du für
>>mich und Leute wie mich eine Gefahr darstellen,
>>nämlich die Gefahr des besser Angepassten in der
>>natürlichen Auslese.
>angepasst wofuer?

Für die totale Wissensgesellschaft, die - wie Du geschrieben
hast - manuelle Begabung krass unterbewertetund versucht
wegzurationalisieren.

>dass die elbin eine hohe intelligenz hat, sagt noch lange nicht viel aus. >theoretisch waere es denkbar, dass sie bei aller intelligenz nicht in der lage >ist, einen nagel unfallfrei in eine wand zu schlagen. oder um einmal extrem zu >denken, sich nicht mal selbst die schuhe zumachen kann. (siehe hawkins) >wuerdest du dann immer noch neid oder bedrohung empfinden?

Ob Elbin einen Nagel in die Wand bekommt ist doch ga
nicht wichtig. Ich glaube sie kann es, aber selbst
wenn nicht wird sie immer jemanden haben, der das
für sie tut. Wie oft muss man überhaupt Nägel in
Wände schlagen ? Meist nur bei einem Umzug, oder ?

Und soviel Neid wie mir jetzt unterstellt wird empfinde
ich gar nicht.

>>>>Dein Verdienst ist aber, dass Du Deine Begabung aktiv
>>>>genutzt hast, statt Dir einen faulen Lenz zu machen,
>>>>weil ja alles für Dich so spielend einfach war.
>>>Falsche Interpretation. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass es in >irgendeiner Hinsicht *leicht* war.
>>Leicht ist Dir wahrscheinlich der Lernstoff in der
>>Schule gefallen, sonst hättest Du ja nicht die
>>Hochschulreife mit 13 oder 14 erreicht. Oder wie
>>konntest du sonst Deinen Hochschulabschluss in
>>einem, Alter machen, in dem andere gerade erst das
>>Abitur hinlegen (wenn überhaupt) ? Aber ich kann mir
>>denken, dass Deine Mitschüler sauer waren, dass sie
>>ständig durch eine viel Jüngere überrundet wurden.
>>Das wirkt auf diese Menschen irgendwie unnatürlich.
>hier muesste ich mich wohl wiederholen...
>bist du sicher, dass du dich durch andere gestoert fuehlst? oder koennte es sein, dass du eine persoenliche unzufriiedenheit nach aussen projektierst?

Sagen wir mal so: Klar wäre ich gern auch so ein
Wunderkind wie Mozart oder Schubert oder meinetwegen
auch Dunkelelbin gewesen. Aber was nicht ist, ist
nicht.

>>>>Verurteile bitte nicht Leute, denen weniger Begabung
>>>>zuteil wurde als Dir.
>>>Ich verurteile nicht, das steht mir nicht zu.
>>Dann verwende bitte auch keine herabwürdigenden
>>Bezeichnungen wie "Bodensatz".
>>>Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein jeder für sich selbst tätig werden >muss. Sogar Behinderte ( Achtung: wertungsfrei!) tragen in ihrem persönlichen, >ihnen zur Verfügung stehenden Rahmen ihren Beitrag bei.

Selbstverständlich. Aber Ausdrücke wie "Bodensatz",
"Abschaum", "Gesockse" und ähnliche Kategorisierungen
mit herabwürdigendem Inhalt sollten generell mit
Strafe belegt oder nur auf Personenkreise mit
ernsten Mängeln im zwischenmenschlichen Bereich
(z.B. Gewaltverbrecher und organisierte Kriminelle)
angewandt werden.

>>Und wenn man jemanden nicht tätig werden lässt,
>>z.B. in dem viel zu viel Eigeninitiative schlicht
>>verboten ist oder von so vielen Vorschriften
>>gegängelt wird, dass sie sich nicht lohnt ?
>dein einwand hier klingt etwas konstruiert, oder nach den faulen entschuldigungen, wie sie oft von manchen fuer versagen vorgeschoben werden.

In Paraguay ist eben vieles anders.

>>>Und da soll es z.B. für einem jungen Mann von 20-bis 40 Jahren nicht möglich >sein seinen eigenen Unterhalt zu erwirtschaften??
>>Erlaube den Leuten ein Dasein als kleinbäuerliche
>>Selbstversorger, und Du wirst zwar Verhältnisse
>>wie im Mittelalter haben, aber jeder, der anpackt
>>(mit Muskeln !), wird sich dann tatsächlich selbst
>>versorgen können, weil er es DARF.
>das glaube ich nicht. sonst wuerden jetzt mehr menschen in >die "kleinunabhaengigkeit" gegangen sein,(besonders junge) statt sich von der >allgemeinheit aushalten zu lassen.

Hätten sie alle nach Paraguay kommen sollen ?

>>Richtig, aber irgendeine Möglichkeit sollte bleiben,
>>wemnn man die nicht rentablen alle wegsortiert hat.
>bleibt auch immer. die bleibenden moeglichkeiten werden aber leider von vielen >als unter ihrer wuerde empfunden.

Auch diese Stellen sind im Schwinden begriffen.

>>>Ein Raubtier, welches zur Jagd zu dusselig ist, wird verhungern und seine Gene >nicht weitergeben können. Das ist das Gesetz der Natur. Und die Natur hat >immer Recht.
>>Für uns Menschen hat die Natur nicht immer recht. Es ist
>>unser göttlicher Auftrag, den Darwinismus in uns zu
>>überwinden (den alten Adam zu ersäufen).
>äh,.. "..."

Wäre interessant, das "..."

>gruss,detlef
>

Gruss

Franke

Antworten:

• Re: Kommentar 1- retourkutsche und immer schoen offtopic. detlef 13.8.2004 18:19 (0)