Re: Kommentar 1- retourkutsche und immer schoen offtopic.

Geschrieben von detlef am 13. August 2004 18:19:20:

Als Antwort auf: Kommentar 1 geschrieben von franke43 am 13. August 2004 11:06:58:

hallo nach midgart!

>Vergiss trotzdem nicht, dass in Paraguay für die
>Eigeninitiative mehr Raum gegeben wird als im
>alten Europa.

genau deswegen bin ich immer noch hier! ein gutes gefuehl, eigenverantwortlich zu leben.

>>das lotteriespiel der vererbung ist evolution. jeder, der irgendeine >eigenschaft hat, die ihn besonders hindert oder foerdert,hat hoehere oder >niedrigere chancen, seine eigenschaften erfolgreich weiter zu geben.
>Wenn es nur um die Frage des Weitergebens der Gene ginge,
>könnte man dem ruhig zusehen. Aber in der wirklichen
>Natur geht es auch um die Überlebenschancen des Individuums
>selber und nicht nur um die Fortpflanzung.

wenn ich in der lage bin, "besser" zu ueberleben, habe ich zumindest theoretisch auch eine hoehere fortpflanzungschance.

>>wenn die dunkle elbin hochintelligent ist, hat sie eben ein paar vorteile auf >ihrer seite. obwohl mein IQ sich in "normalo" bereichen befindet, kann ich so >etwas aber nicht als existenzielle bedrohung sehen. im gegenteil.
>Auch ich sehe Dunkelelbin nicht als Bedrohung und gönne
>ihr ihre Geistesgaben von Herzen. Wir tummeln uns in
>verschiedenen Ländern und in verschiedenen Fachbereichen
>und Beschäftigungsfeldern, also gerate ich nicht in die
>"Gefahr" mit Dunkelelbin direkt um etwas konkurrieren zu
>müssen.

der war schwach! wo ich von bedrohung oder nicht rede, weichst du auf oertliche bedrohung aus!

>Was die weitergabe der eigenen Gene angeht scheint mir
>eine besonders hohe Intelligenz bei uns Menschen eher
>ein Selektionsnachteil zu sein. Mein Eindruck ist der:
>Je mehr eine Frau zwischen den beiden Ohren hat, desto
>weniger Kinder bekommt sie. Was leider zur Folge hat,
>dass ausgerechnet die genetischen Voraussetzungen für
>hohe Intelligenz bei der Weitergabe an die nächste
>Generation nicht begünstigt sind. Kopfgesteuerte
>Menschen neigen zu überproportionalem Triebverzicht -
>aus rationalen Gründen - sowie zur konsequenten Nutzung
>all der Vorkehrungsmassnahmen, die uns heute zwecks
>Verhinderung von Nachkommenschaft zur Verfügung stehen.

muss ich dir recht geben, in der westlichen art zu leben, ist die "intelligenzia" recht zurueckhaltend bei der fortpflanzung.
(denen fallen eben zu viele alternativbeschaeftigungen ein) ;-)))

>Das ist ja nicht auf die Musik begrenzt. Auch ein
>Gespräch mit Einstein, Newton, Da Vinci, Dürer oder
>Goethe wäre bestimmt vom Feinsten.

wenn ich aussuchen darf, nahm ich den geheimen rat...

>>wenn du dich so selten geistig unterlegen fuehlen musst, dass es dich noch >stoert, dann kannst du aber auch nicht vom unteren "normalo" level sein...
>Moment - es stört mich ja eigentlich nicht. Innerhalb
>des Normalobereichs sehe ich die Leute überhaupt nicht
>auf ihre Geistesgaben hin an.

na, ausgewichen?

>Den Unterprivilegierten
>(z.B. Downs Syndrom oder ähnliches) gehört mein ganzes
>Mitgefühl.

mir auch. aber an die hatte ich nicht gedacht, sondern mehr an die mit IQ zwischen 60 und 80, die immer mehr einfluss eingeraeumt kriegen...

>>>>Das wäre *normal*,- alles was sich unterhalb oder oberhalb des Mittelmaßes >befindet fällt aus der Norm und ist somit immer im Visier.

mein eindruck: nur die ueber IQ120 sind im visier.
was unter IQ80 liegt wird hochgelobt, und als stimm- und demo- -vieh missbraucht.

>>>Eben, wie erwähnt: nämlich als gefährliche, weil
>>>übermächtige Konkurrenz, die man nur durch die
>>>eigene numeräre Überlegenheit in Schach halten
>>>kann. Wir Normalos sind eben zahlreicher als Ihr,
>>>genau wie die Gausskurve das vorgibt.
>>wenn du alle hochintelligenten als uebermaechtige konkurrenz siehst, kann ich >daraus nur schliessen, dass du "normalos" als ebenbuertige konkurrenz, und >debile als unterlegene konkurrenz siehst.

hier bist du mir ausgewichen, darum lass ich das noch einmal stehen.

>Das Problem liegt nicht in der ungleichen Verteilung
>von Begabungen. Praktisch jeder hat irgendwelche
>Talente mitbekommen, sie liegen eben nur in ganz
>verschiedenen Bereichen. Was ich grotesk finde, ist
>die derzeit gültige neoliberale Ideologie des totalen
>Wettbewerbs - also der Übertragung der olympischen
>Grundsätze "schneller, höher, weiter" auf das gesamte
>Menschenleben ("The winner takes it all"). Erst in
>diesem Kontext (!!) KÖNNEN Hochbegabte - in der Regel
>unwillentlich - zu einer lebensbedrohenden Konkurrenz
>für die Minderbegabten werden.

bin ich ganz mit dir eiverstanden, bloss wie gesagt, du warst mir damit ausgewichen...

>>dann hast du wirklich ein problem. ich wuerde es mir fuerchterlich vorstellen, >wenn alle anderen menschen fuer mich nur den stellenwert der konkurrenz >haetten.
>Genau das tue ich nicht. Nur habe ich mich durch
>Dunkelelbins Selbstdarstellung und durch die Beschreibung
>ihrer kometenhaften Karriere etwas herausgefordert gefühlt,
>aber nur verbal, nicht existentiell.

ok, so feine unterschiede mach ich normalerweise nicht, aber ich kann mit dem unterschied zwischen verbal und existentiell leben.

>>liegt darin(menge soll qualitaet ausgleichen), nicht das hauptproblem unserer >zivilisation?
>die Verschiedenartigkeit der Talente und der Charaktere
>ist gewollt, also ist sie auch berechtigt. Ich sträube
>mich nur dagegen, dass bestimmten Menschen Karft geburt,
>Vermögensverhältnissen oder Anlagen/Talenten von vielen
>ein höherer "Wert" zugestanden wird als anderen. Und
>zwar im sinne von Menschenwert, nicht im Sinne von
>"besonders nützlich für die Gemeinschaft". Denn letzteres
>sind die Hochbegabten zweifellos, wenn sie denn ihre
>Begabung einbringen und in den Dienst ihrer Mitmenschen
>stellen so wie Dunkelelbin.

hä? erklaer mir bitte, woher sich "menschenwert" erklaeren soll, wenn nicht aus der nuetzlichkeit fuer die gesellschaft?

>>da schleppen wir alle seit '68 einen fuer jede gemeinschaft toedlichen fehler >mit uns mit.
>Tödlich auf welche Art ?

siehe unten.

>>damals hat man aus dem gutgemeinten wunsch, die menschen gleicher zu machen, >das abitur und die studien vereinfacht, um "mehr gebildete" produzieren zu >koennen. abgesehen davon, dass man damals einen wertverfall akademischer grade >losgetreten hat,
>Aber es gibt doch immer mehr Berufsbilder, für die
>man eben "ein wenig" akademisch sein muss, ohne
>gleich Såpitzenreiter in seinem Fachgebiet sein zu
>müssen. Und genau diesem Bedarf haben die Änderungen
>im Bildungssystem Rechnung getragen. Es wird in D
>eine unselige Debatte geführt, dass man das wieder
>zurückfahren will (Stichwort Studiengebühren).

nimm dich zum beispiel:
(nicht als angriff auffassen, bitte)
waerst du nicht besser mit einer ersklassigen musikausbildung bedient gewesen, statt mit einer discount-chemikerausbildung?

mit discount ausbildungen meine ich das ergebnis der "bildungsreform" anfang der '70er.
damals war die regierung der meinung, 12% hochschulgebildeter sei zuwenig. man strebte 30% an. in der praxis wurde das dann so erreicht: vereinfachung der examen, abwertung von allgemeinbildung zu wahlfaechern, in den oberstufen. (etc.)

>>hat man noch etwas viel schlimmeres getan: man hat manuelle fertigkeiten >abgewertet! dadurch, dass man die hochschulbildung allen "normalos" >zugaenglich machte, hat man impliziert, dass nur vollidioten tischler, >schmied, baecker oder sonst etwas nuetzliches werden.
>Und das finde ich verheerend. Ich habe grosse Achtung
>vor JEDEM Handwerksmann und habe selbst versucht ein
>paar wenige handwerkliche Kenntnisse zu erwerben.
>Mein Grossvater war Schlossermeister der alten
>Schule und ëin Alleskönner und Tausendsassa und für
>mich ein ganz wichtiges Vorbild.
>>man hat also ganzen berufsgruppen das selbstwertgefuehl geraubt.
>Sie rächen sich, indem man im Bedarfsfall keinen
>Handwerker bekommt.

glaubst du nicht, dass viele am bedarf vorbei produzierte, bafög gefoerderte soziologen, politologen, journalistiker, psychologen,(was gabs da noch an mode/parkplatzstudiengaengen?) ein zufriedeneres leben fuehren wuerden, wenn sie einen der frueheren "mittleren" berufe erlernt haetten? (banker, kaufmann, buchhalter usw.)

>"Ich bin Klempner von Beruf ...." (Reinhard Mey)

das lied kenn ich nicht. mein "klempnerfavorit": truckstop - das loch in der wand...

>>auch wenn er zu seinem handwerk keinen hohen "IQ" braucht.
>Für gutes Handwerk braucht man eine ganz bestimmte
>Art von IQ, die in den normalen Messmethoden nicht
>erfasst wird, weil sie nicht gemessen werden soll.

spielst du schach? dann weisst du, dass nur anfaenger glauben die "bauern" seien nichts wert. im schach, wie im leben, braucht's von jeder sorte ein paar...

>>>Und sowas ähnliches hat sogar Jesus in der Bibel
>>>gesagt:
>>>Die Kranken brauchen den arzt, nicht die Gesunden.
>>>Damit hat er begründet, dass er sich immer mit
>>>benachteiligten Randgruppen befasst hat.
>>"..."
>Schade - es hätte mich interessiert, wie man nach
>Deiner Sicht das Gemeinwohl mit dem Gebot der
>Nächstenliebe und der Wahrung der Menschenrechte
>vereinbaren soll.

Statement: (nicht diskutabel! nur informativ gemeint)
wenn mich einer fragt, ob er in meinem garten laub harken kann, um sich ein essen zu verdienen, geht der nicht hungrig weg.
wenn jemand mich darauf hinweist, als besitzender muesse ich doch beduerftigen helfen, klaere ich ihn ueber die vorteile der eigeninitiative auf.
menschenrechte sind fuer mich nicht alle "geburtsrecht". imnsho, muss sich jedes individuum den status "mensch" durch seine handlungen verdienen. menschen, die sich nicht aktiv um den status "mensch" bemuehen, stehe ich lediglich die gleichen "grundrechte" wie tieren zu: nicht unnoetig gequaelt zu werden, nicht grundlos getoetet zu werden, etc.
(debile und geisteskranke ausgenommen, die haben anrecht auf gute pflege)

Statement ende-
(ich stelle es dir frei, mich mit meinen ansichten abzulehnen. ich stelle dir nicht frei, ueber dies statement einen 200 posting thread zu beginnen, zumindest nicht mit mir. sorry!)

>>>Nicht in Skandinavien. Da herrscht das Gesetz von Jante
>>>(Jantelagen): "Glaub nicht du seist was Besonderes, nur
>>>weil Du besonders gut XXXX kannst."
>>der tod der europaeischen gesellschaften!
>Bis jetzt eher ein bequemes Leben, in dem die meisten
>einigermassen glücklich sein können. Wenn die ständigen
>Droher und Mahner nicht wären, die das alles wieder
>kaputt machen wollen und auch schon am Werk sind.
>>eine menschliche gemeinschaft, die nicht alle vorhandenen begabungen foerdert, >vergibt ueberlebenschancen!
>Richtig. Ich bin ja auch froh, dass Pappa Mozart
>die Begabung des Sohnes sofort erkannt und auch
>mit allen Kräften und Mitteln gefördert hat.

und deshalb halte ich obiges fuer falsch. jede begabte person ist etwas besonderes! - jede person hat irgendwelche begabungen. - jede person ist etwas besonderes!

>>tut mir leid, aber dann ist dein "jante" wohl ein holzkopf, oder ein politiker >gewesen.(ob es da wirklich unterschiede zwischen gibt?)
>Jante ist keine Person, sondern ein fiktiver kleiner
>Ort in Norwegen in einem Roman von Aksel Sandemose.

also holzhaus statt holzkopf ;-)))

>>ich glaube, du kannst mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass jeder, der an >einen gott glaubt, egal welcher religion, annerkennen muss, dass die >verschiedenheit der begabungen gewollt sein muss.
>Richtig, genau das schreibe ich ja selber.
>>womit ein als "ungerecht" empfinden, fuer mich zumindest, nicht mehr zu den >zulaessigen optionen zaehlt.
>Wieso: EMPFINDEN kann man das so, auch wenn Gott
>garantiert nie ungerecht ist.

wenn ich empfinden wuerde, dass mein gott ungerechtes zulaesst, oder anders herum, das, was er zulaesst nicht richtig/gerecht ist, waere das fuer mich ein anlass, meine religioesen ansichten zu ueberpruefen.
(nein! schreib's nicht! dies ist auch lediglich ein statement!)

>>koennte das vielleicht daran liegen, dass die schweden selbstbewusster sind, >und deshalb begabte weniger hindern?
>Nein, das liegt daran, dass die Pisastudie die
>Kenntnisse im Mittelfeld der Gausskurve gemessen
>hat und das schwedische Mittelfeld besser liegt
>als das deutsche, weil man hier eher versucht
>allen zu helfen als einigen wenigen.

darf ich das mal umformulieren?
..weil die schweden (moeglicherweise) den menschen helfen, das erreichbare zu schaffen, statt moeglichst viele sinnlos nach "oben" zu puschen?

>>>>...Was hier bleibt, ist oftmals nur der Bodensatz.
>>>Siehst Du, der Ausdruck "Bodensatz" enthält tatsächlich
>>>so eine Spur an Geringschätzung oder sogar Verachtung.
>>daas empfinde ich anders. ich lese: der bodensatz(der akademiker). und da hat >sie zweifellos recht! (in den hochlohnlaendern fuer wissenschaftler wird ja >nach leistung bezahlt.)
>Ja aber dieser Bodensatz, zu dem ich leider auch gehöre,
>wird durchaus gebraucht, nämlich in solchen Berufsbildern,
>wo man nur "ein wenig akademisch" zu sein braucht aber die
>Gyumnasialausbildung oder ein Lehrberuf nicht ganz reicht.

tja, frueher war der start dafuer die mittlere reife mit einer spezialausbildung...

>Und diese Art Stellen nimmt eher zu als ab.

die deutsche bildungsmisere wird am deutichsten blossgelegt, durch die tatsache, dass grosse firmen immer mehr auf firmeninterne ausbildung setzen. auch bei klassischen schulbildungsberufen.

>>>Du hast Dir Deine Begabung nicht ausgesucht, sie ist Dir
>>>zugefallen (Zu-Fall), also berechtigt sie Dich auch
>>>nicht zur Überheblichkeit. Wir Normalos sind kein
>>>"Bodensatz", nur steht uns eben nicht jede beliebige
>>>Spitzenposition offen, aber es muss auch Leute für die
>>>normale Arbeit geben, denn wer macht die sonst ?
>>>Übrigens: wer sich durch die USA abwerben lässt, bejaht
>>>dadurch indirekt ein menschenverachtendes System.
>>man kann begabung weder aussuchen, noch zugefallen kriegen. begabung ist >nichts allein stehendes. entweder man ist begabt, oder nicht. aber man >wird nicht begabt... und bekommt auch nicht...
>Doch - von Gott bekommt man sein Charisma für den
>Lebensweg zugemessen.

hab ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt. wir sind nicht individuum plus begabung! begabungen plus andere eigenschaften = individuum.
religioes ausgedrueckt. was du von deinem gott bekommst, bist du! in dem sinne: was du von gott bekommst, ist nicht ein gepaeckstueck mit begabungen. oder: wenn du die begabungen abtrennst, bist du kein individuum mehr.

>>>Klar, ich verzeihe Dir, dass Du und Leute wie Du für
>>>mich und Leute wie mich eine Gefahr darstellen,
>>>nämlich die Gefahr des besser Angepassten in der
>>>natürlichen Auslese.
>>angepasst wofuer?
>Für die totale Wissensgesellschaft, die - wie Du geschrieben
>hast - manuelle Begabung krass unterbewertetund versucht
>wegzurationalisieren.

da entscheidungstraeger vorwiegend "normalos" sind (der fluch der demokratie - mittelmass regiert), kannst du die "inteligenzbestien" nicht dafuer verantwortlich machen, dass sie zufaellig kompatibel zu dem von "normalos" gewaehlten modell sind.

ok, einigen wir uns darauf, dass wir annehmen, die elbin versteht zu nageln...

>>bist du sicher, dass du dich durch andere gestoert fuehlst? oder koennte es sein, dass du eine persoenliche unzufriiedenheit nach aussen projektierst?
>Sagen wir mal so: Klar wäre ich gern auch so ein
>Wunderkind wie Mozart oder Schubert oder meinetwegen
>auch Dunkelelbin gewesen. Aber was nicht ist, ist
>nicht.

sei froh, dass du nicht ein wunderkind warst... wir hatten so einen in der nachbarschaft. waehrend wir anderen in sonne und dreck cowboy und indianer gespielt haben, musste das arme schwein drinnen am klavier hocken und ueben...

>>>Bezeichnungen wie "Bodensatz".
>>>>Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein jeder für sich selbst tätig werden >muss. Sogar Behinderte ( Achtung: wertungsfrei!) tragen in ihrem persönlichen, >ihnen zur Verfügung stehenden Rahmen ihren Beitrag bei.

ein behinderter, der das tut, was er kann ist fuer mich auch kein bodensatz. imho ist der ausdruck bodensatz aber zutreffend auf personen, die ihre faehigkeiten nicht ausnutzen, und dadurch andere in irgendeiner weise hindern oder schaedigen.

>Selbstverständlich. Aber Ausdrücke wie "Bodensatz",
>"Abschaum", "Gesockse" und ähnliche Kategorisierungen
>mit herabwürdigendem Inhalt sollten generell mit
>Strafe belegt oder nur auf Personenkreise mit
>ernsten Mängeln im zwischenmenschlichen Bereich
>(z.B. Gewaltverbrecher und organisierte Kriminelle)
>angewandt werden.

oder/und fuer dauerhaft gesellschaftsschaedigende personen.

>>>Und wenn man jemanden nicht tätig werden lässt,
>>>z.B. in dem viel zu viel Eigeninitiative schlicht
>>>verboten ist oder von so vielen Vorschriften
>>>gegängelt wird, dass sie sich nicht lohnt ?
>>dein einwand hier klingt etwas konstruiert, oder nach den faulen entschuldigungen, wie sie oft von manchen fuer versagen vorgeschoben werden.
>In Paraguay ist eben vieles anders.

deswegen kam ich her.

>>>>Und da soll es z.B. für einem jungen Mann von 20-bis 40 Jahren nicht möglich >sein seinen eigenen Unterhalt zu erwirtschaften??
>>>Erlaube den Leuten ein Dasein als kleinbäuerliche
>>>Selbstversorger, und Du wirst zwar Verhältnisse
>>>wie im Mittelalter haben, aber jeder, der anpackt
>>>(mit Muskeln !), wird sich dann tatsächlich selbst
>>>versorgen können, weil er es DARF.
>>das glaube ich nicht. sonst wuerden jetzt mehr menschen in >die "kleinunabhaengigkeit" gegangen sein,(besonders junge) statt sich von der >allgemeinheit aushalten zu lassen.
>Hätten sie alle nach Paraguay kommen sollen ?

wir haben viiiiel platz! 5 mio einwohner, so gross wie deutschland heute.

>>>Richtig, aber irgendeine Möglichkeit sollte bleiben,
>>>wemnn man die nicht rentablen alle wegsortiert hat.
>>bleibt auch immer. die bleibenden moeglichkeiten werden aber leider von vielen >als unter ihrer wuerde empfunden.
>Auch diese Stellen sind im Schwinden begriffen.

ich schrieb von moeglichkeiten, du nur von (arbeits-)stellen...

>>>>Ein Raubtier, welches zur Jagd zu dusselig ist, wird verhungern und seine Gene >nicht weitergeben können. Das ist das Gesetz der Natur. Und die Natur hat >immer Recht.
>>>Für uns Menschen hat die Natur nicht immer recht. Es ist
>>>unser göttlicher Auftrag, den Darwinismus in uns zu
>>>überwinden (den alten Adam zu ersäufen).
>>äh,.. "..."
>Wäre interessant, das "..."

das ist auch ohne "..." lang genug gworden... (dafuer, dass wir sowieso offtopic sind)

gruss,detlef

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