Re: biblische Schauungen

Geschrieben von Bonifatius am 09. August 2006 00:18:21:

Bonifatius am 09. August 2006 00:18:21:

Als Antwort auf: gescheitertes Experiment geschrieben von detlef Admin am 08. August 2006 22:37:51:

>BB's bekannt zynische art war natuerlich nicht foerderlich.
>allerdings hab ich den eindruck, dass er hiermit keine "spielchen" treibt.


Lieber Detlef,

nein, das ist kein Spiel von ihm, das ist gezielt. Obwohl ich ihm den Beleg für Daniel genannt hatte (85 Punkte, warum Daniel historisch ist), hat er das mit keinem Wort aufgegriffen.

>dazu haette meines erachtens gehoert, dass du, wenn du seiner aussage nicht folgen
kannst, ihn aufforderst, quellen und beweise fuer seine meinung vorzubringen.

Das hatte ich mit Daniel versucht. Aber, wie gesagt, nur großes Schweigen. Allerdings, ich stimme dem in sofern zu, dass solche Diskussionen nicht viel Sinn haben. Denn man zerredet damit nur das eigentliche Thema.

>es sind hier im forum, zum teil in diesem thread verschiedene behauptungen aufgestellt worden. (z.T. auch von mir)
>--verschiedene alttestamentarische prophezeiungen seien "nachtraeglich" zu den behandelten punkten geschrieben worden.

Ja und? Wo wäre das Problem, wenn es so sein sollte? Ich untersuche diese Texte auf die Bedeutung für HEUTE. Und da sind die Texte hinreichend alt.

>--die in den evangelien behauptete herkunft jesu von david sei offensichtlich gefaelscht.

Nein, es ist nicht offensichtlich gefälscht. Sondern nur anders zu verstehen, als wir es heute tun würden. So geht es nicht darum, einen weltlichen Herrschaftsanspruch zu begründen (siehe Deine Argumentation, 7591.htm), sondern zu zeigen, wer Jesus ist. Nämlich der, über den die Schauungen seit langem sprechen.

Ja, wenn es um einen weltlichen Herrschafts-/Thronanspruch ginge, dann hättest du recht. Dann müsste man einen anderen Stammbaum erwarten, eine andere Argumentationskette. Nun geht es aber nicht darum, was schließen wir also daraus? Also alles falsch, weil wir uns das anders gedacht haben? Oder können wir einfach akzeptieren, dass es die Bibel eben anders sieht? Wenn ich die Bibel verstehen will, dann darf ich ihr nicht erst meine Vorstellungen aufdrücken - und mich dann wundern, wenn das zu Problemen führt. Sondern ich muss den Text im biblischen Zusammenhang lesen, von dem er auch erklärt wird.

>--die offenbarung sei keine prophezeiung, sondern beschreibung etwas vergangenen.

Wie oben, zum Alten Testament. Auch hier würde ein Bezug auf vergangene Dinge nicht ausschließen, dass es dennoch um die Zukunft geht.

Die Bibel ist keine "Lottozahlen-Prophezeiung". Wie kommen denn überhaupt Prophezeiungen zustande? Muss man da einen Klartraum haben? Oder können Prophezeiungen nicht auch still, unbewusst, zustande kommen? Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig.

Wie oft hast Du in Deinem Leben schon Klarträume gehabt, die dann in allen Einzelheiten in Erfüllung gingen? Waren es nicht eher unbestimmte Eindrücke, die dich vor etwas gewarnt oder dich ermutigt haben? So sehe ich auch verschiedene Möglichkeiten bei Schauungen, die schriftlich festgehalten wurden. Wie die aus der Bibel. Selbst wenn ein Text sich ursprünglich nur auf die Vergangenheit beziehen sollte - dann kann es dennoch sein, dass er genau deshalb in den Kanon aufgenommen wurde, weil er auch für die Zukunft gilt.

>--verschiedene neu testamentliche schriften, die juengern zugeschrieben werden, scheinen erst generationen spaeter verfasst worden zu sein.

Wieder nein. :-)

Schlumpf (?) hatte das, glaube ich, gebracht: Die bibelkritische Theologie sieht, dass die Zerstörung Jerusalems verausgesagt wurde. Da sie nicht glaubt, das eine solche Prophetie sein kein, schließt sie dann aus der Prophezeiung, dass die Prophezeiung eine ex-eventu-Fälschung sein müsse, die erst nach der Zerstörung entstanden sei. Oder zumindest erst, als die Zerstörung absehbar war. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf (nämlich eine echte Prophezeiung). Die bibelnahe Theologie hält dafür eine Prophezeiung für eine Prophezeiung. Und wenn in einem Brief in Neuen Testament die Zerstörung Jerusalems nicht erwähnt ist (obwohl sie thematisch erwartet werden könnte), dann schließt sie daraus, dass dieser Brief tatsächlich alt ist. Und er vor der Zerstörung Jerusalems entstand.

>wenn ich mich nicht taeusche, bist du auf keinen dieser punkte mit sachlichen argumenten oder sachlichen nachfragen eingegangen.

Lieber Detlef, was erwartest du? Die bibelkritische Theologie beeinflusst unser Denken seit Jahrzehnten ("Entmythologisierung der Bibel"). Spätestens seit den 68-ern wurde jeder von uns darauf konditioniert, die Bibel durch eine bestimmte Brille zu sehen. Wie ich eben am Beispiel der Zerstörung Jerusalems gezeigt habe. Weil es einfach nicht sein darf, dass es hier eine Schauung gib7591.htmt, wird eben einfach alles gesucht, was für eine späte Entstehung spricht. Anderes wird nicht zur Kenntnis genommen. Erwartest du, dass ich hier im Alleingang versuche, Jahrzehnte bibelkritische "Umerziehung" aufzuarbeiten, bevor ich mich mit den Aussagen der Schauungen beschäften darf?

>ich bitte also, in zukunft, wie schon vorher gehabt, in diesem forum von glaubensbekenntnissen wieder abzusehen.

Was ist Glaubensbekenntnis, was Schauung? Ist es Glaubensbekenntnis, wenn ich die 3tF in der Bibel betrachte?

>und ich formuliere folgende arbeitshypothese fuer dies forum: die bibel ist als unglaubwuerdige quelle anzusehen.
>wenn jemand einzelne teile der bibel als grundlage fuer aussagen benutzen moechte, soll er den wahrheitsgehalt dieses bibelteiles durch uebereinstimmung mit anderen (nicht biblischen) quellen belegen.

Und was soll der tun, der 3 Tage (!) große Finsternis (!) oder den Sternenfall (!) anspricht, die ja ursprünglich aus der Bibel stammen? Was muss der belegen, der vom großen Monarch (!) im Lied der Linde spricht? Oder darf man das alles, sofern man nicht erwähnt, dass alle diese Motive ursprünglich aus der Bibel stammen? Aber wenn ich eben jene Motive in der Bibel betrachten möchte, dann gilt plötzlich etwas ganz anderes?

Gruß in die Runde

B.

P.S.: Um dein Forum vor unnötigen Diskussionen zu bewahren: Wenn mein Thema hier eben so nicht reinpasst, dann überlege ich mir, eine eMail-Runde dazu aufzumachen. Denn es mag zwar "Glaubensbekenntnis" sein, aber ich halte die biblischen Schauungen für glaubwürdig. Und möchte nicht mehr lange darüber diskutieren, ob sie ggf. etwas zu sagen haben. Sondern ich möchte wissen, was sie zu sagen haben. Aus dem theologischen Streit und der Missionierung für oder gegen die Bibel möchte ich mich raushalten.

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