Re: biblische Schauungen

Geschrieben von detlef am 09. August 2006 03:58:13:

Als Antwort auf: Re: biblische Schauungen geschrieben von Bonifatius am 09. August 2006 00:18:21:

hallo,

vorneweg, ich hab mir die muehe gemacht, ca 1/4 deines links richtig zu lesen, den rest nur schraeg gelesen.
ich find das koestlich!
eines der wichtigen argumente, warum das buch daniel aelter sein muss, als ca 160 vor, ist die behauptung, dass die leute "160 vor" angeblich so bloed waren, nichts ueber die fuer sie in der vergangenheit liegenden ereignisse zu wissen. deshalb konnten sie nach conklin dies garnicht schreiben, also muss es aelter sein, ergo ist es vor den fraglichen ereignissen geschrieben, um diese vorherzusagen. - und nach bonifatius, ist darin der beweis, dass das buch daniel eine bedeutung fuer unsere zeit oder eine vor uns liegende zeit hat.

schaltet denn kein christ zwischendurch den logiksektor ein, wenns um heiliges, oder was sich so nennt, geht?

>>BB's bekannt zynische art war natuerlich nicht foerderlich.
>>allerdings hab ich den eindruck, dass er hiermit keine "spielchen" treibt.
>
>Lieber Detlef,
>nein, das ist kein Spiel von ihm, das ist gezielt. Obwohl ich ihm den Beleg für Daniel genannt hatte (85 Punkte, warum Daniel historisch ist), hat er das mit keinem Wort aufgegriffen.

falls das damals der selbe link war, wie heute, versehe ich, wie jemand davon sprachlos werden kann.

>>dazu haette meines erachtens gehoert, dass du, wenn du seiner aussage nicht folgen
>kannst, ihn aufforderst, quellen und beweise fuer seine meinung vorzubringen.
>Das hatte ich mit Daniel versucht. Aber, wie gesagt, nur großes Schweigen. Allerdings, ich stimme dem in sofern zu, dass solche Diskussionen nicht viel Sinn haben. Denn man zerredet damit nur das eigentliche Thema.

was, bitteschoen, ist in einem prophezeiungen beschaeftigten forum das eigentliche thema, wenn nicht die glaubwuerdigkeit der quellen?

>>es sind hier im forum, zum teil in diesem thread verschiedene behauptungen aufgestellt worden. (z.T. auch von mir)
>>--verschiedene alttestamentarische prophezeiungen seien "nachtraeglich" zu den behandelten punkten geschrieben worden.
>Ja und? Wo wäre das Problem, wenn es so sein sollte? Ich untersuche diese Texte auf die Bedeutung für HEUTE. Und da sind die Texte hinreichend alt.

wenn texte nachtraeglich veraendert werden, nenne ich das faelschung. und eine faelschung wird nicht weniger falsch, dadurch, dass sie jahrhunderte nicht aufgedeckt wurde.
ein falscher Daniel ist fuer mich um keinen deut besser, als ein falscher Atuka Hé.

wenn du faelschungen annerkennen willst, weil sie dein glaubensleben stromlinienfoermiger machen, dann ist das dein bier. aber wenn du hier faelschungen annerkannt sehen willst, wo sie die ohnehin schwierige deutungslage des zukuenftigen zusatzlich erschweren koennen, dann ist das mein bier. und ich moechte nicht, dass hier faelschungen bewusst herangezogen werden.

>>--die in den evangelien behauptete herkunft jesu von david sei offensichtlich gefaelscht.
>Nein, es ist nicht offensichtlich gefälscht. Sondern nur anders zu verstehen, als wir es heute tun würden. So geht es nicht darum, einen weltlichen Herrschaftsanspruch zu begründen (siehe Deine Argumentation, 7591.htm), sondern zu zeigen, wer Jesus ist. Nämlich der, über den die Schauungen seit langem sprechen.
>Ja, wenn es um einen weltlichen Herrschafts-/Thronanspruch ginge, dann hättest du recht. Dann müsste man einen anderen Stammbaum erwarten, eine andere Argumentationskette. Nun geht es aber nicht darum, was schließen wir also daraus? Also alles falsch, weil wir uns das anders gedacht haben?

gut, wenn also, per definition alles gottgewolt ist, was in der gesammten bibel steht, dann bitte ich um eine erklaerung, warum in einem der wichtigsten punkte, naemlich der belegung des anspruches, jesus sei der erwartete messias zwei verschiedene stammbaeume fuer die untermauerung eben dieses anspruches gibt. zwei stammbaeume, die nicht bloss eine unterschiedliche anzahl an generatinen aufweisen, sondern schon beim gross- oder beim urgrossvater (muesste nachschauen) verschiedene namen angeben. diese beiden sich widersprechenden bibelstellen sind die hauptsaechliche begruendung fuer jesu identitaet als messias.
(wenn sie nicht, wie ich annehme, bewusst gefaelschte stammbaeume sind, die den weltlichen thronanwaerter israels vor politischer verfolgung schuetzen sollten. vergeblich, wie wir wissen)
ein in gottes weisem ratschluss von vorneherein fuer das kreuz bestimmten religioesen fuehrer, ob goettlich oder nicht, haette man ja nicht so zu schuetzen brauchen.

wohl eher "alles" falsch (die gefaelschten und verfaelschten schriften) , weil seinerzeit gefaelscht. nicht, weil wir etwas denken.

>... Oder können wir einfach akzeptieren, dass es die Bibel eben anders sieht? Wenn ich die Bibel verstehen will, dann darf ich ihr nicht erst meine Vorstellungen aufdrücken - und mich dann wundern, wenn das zu Problemen führt. Sondern ich muss den Text im biblischen Zusammenhang lesen, von dem er auch erklärt wird.

ich wage zu behaupten, dass die bibel ueberhaupt nichts sieht. egal, ob anders oder nicht. da gibt es nichts zu akzeptieren.
ich weiss nicht, ob ich das schon mal hier erwaehnt habe, aber ich habe mich mit 15 taufen lassen, weil ich das glaubte, was ich in der bibel las. also, komm mir bitte nicht mit solchen billigen unterstellungen, ich haette der bibel meine vorstellungen aufgedrueckt.
zutreffend ist, dass ich mit der zeit feststellen musste, dass die bibel nicht so heilig ist, wie ich glaubte.
und, da wir einmal dabei sind, das hab ich im heiligen land festgestellt. ich habe in den insgesammt zwei jahren, die ich dort verbrachte, viele stunden mit religioesen menschen verbracht. darunter ein koptischer und ein maronitischer priester, sowie ein orthodoxer rabbi, und ein beduinenfuehrer, der die hadj gemacht hatte.
diese wirklich bemerkenswerten maenner haben mir auch einiges an schriften in hebraeisch gezeigt, und mir beim lesen lernen geholfen.
die bibel ist ein sammelband verschiedenster schriften. und was in "unserer" bibel drinsteht, bzw. was rausgestrichen wurde, aus dieser sammlung, das hat die roemische staatsraeson bestimmt, so knapp vierhundert nach christus.
(wenn ich mal luthers uebersetzungsklopse ausser acht lasse)
niemand und nichts kann aus sich selbst erklaert werden. (die bibel im biblischen zusammenhang lesen...)
dieser trick gelingt nur vordergruendig, weil halt einfach alles damals (400 nc) fuer unpassend gehaltene einfach entfernt wurde. diese zensur auch als gottgewollt zu sehen, ist ein trick, den ich mir beim besten willen nicht mehr beibringen kann.

>>--die offenbarung sei keine prophezeiung, sondern beschreibung etwas vergangenen.
>Wie oben, zum Alten Testament. Auch hier würde ein Bezug auf vergangene Dinge nicht ausschließen, dass es dennoch um die Zukunft geht.

sorry, durch wiederholung wird dieser standpunkt fuer mich nicht glaubhafter.

>Die Bibel ist keine "Lottozahlen-Prophezeiung". Wie kommen denn überhaupt Prophezeiungen zustande? Muss man da einen Klartraum haben? Oder können Prophezeiungen nicht auch still, unbewusst, zustande kommen? Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig.

prophezeiungen koennen nicht heimlich still und leise kommen. denn wenn sie nicht verkuendet werden, (" entweder, dann... oder, dann...) dann sind sie keine prophezeiungen.
wenn ich so nach meinem gedaechtniss gehe, haben die propheten aller zeiten immer behauptet, "der... hat mir aufgetragen, euch zu warnen..., dass...., wenn ihr nicht..."
oder meinst du schauungen, die nicht geschaut, sondern nur gefuehlt werden?

>Wie oft hast Du in Deinem Leben schon Klarträume gehabt, die dann in allen Einzelheiten in Erfüllung gingen? Waren es nicht eher unbestimmte Eindrücke, die dich vor etwas gewarnt oder dich ermutigt haben? So sehe ich auch verschiedene Möglichkeiten bei Schauungen, die schriftlich festgehalten wurden. Wie die aus der Bibel. Selbst wenn ein Text sich ursprünglich nur auf die Vergangenheit beziehen sollte - dann kann es dennoch sein, dass er genau deshalb in den Kanon aufgenommen wurde, weil er auch für die Zukunft gilt.

sorry, falsche adresse. in der spoekenkiekerfamilie, aus der ich stamme, macht man unterschiede zwischen schauungen (dem zweiten "gesicht") und gefuehlen oder eindruecken.

ein text, der sich (urspruenglich) auf die vergangenheit bezieht, kann selbstverstaendlich als lehrmaterial in der gegenwart und/oder in der zukunft relevanz haben. (ich persoenlich denk da an noah) aber ihn als schau fuer die zukunft zu bezeichnen finde ich einfach vermessen. da wird die bibel zum gummiband. das passt fuer jedes maß.

>>--verschiedene neu testamentliche schriften, die juengern zugeschrieben werden, scheinen erst generationen spaeter verfasst worden zu sein.
>Wieder nein. :-)
>Schlumpf (?) hatte das, glaube ich, gebracht: Die bibelkritische Theologie sieht, dass die Zerstörung Jerusalems verausgesagt wurde. Da sie nicht glaubt, das eine solche Prophetie sein kein, schließt sie dann aus der Prophezeiung, dass die Prophezeiung eine ex-eventu-Fälschung sein müsse, die erst nach der Zerstörung entstanden sei. Oder zumindest erst, als die Zerstörung absehbar war. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf (nämlich eine echte Prophezeiung). Die bibelnahe Theologie hält dafür eine Prophezeiung für eine Prophezeiung. Und wenn in einem Brief in Neuen Testament die Zerstörung Jerusalems nicht erwähnt ist (obwohl sie thematisch erwartet werden könnte), dann schließt sie daraus, dass dieser Brief tatsächlich alt ist. Und er vor der Zerstörung Jerusalems entstand.
>>wenn ich mich nicht taeusche, bist du auf keinen dieser punkte mit sachlichen argumenten oder sachlichen nachfragen eingegangen.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf ... - ja, diesen ausspruch von dir unterschreibe ich.
ich habe oft den eindruck, dass christen grosse angst haben, die unzulaenglichkeit des menschenwerkes bibel zu sehen, weil sie dann ja ihrer kruecke beraubt wuerden, die es ihnen so leicht macht, sich fuer heilig zu halten.

>Lieber Detlef, was erwartest du? Die bibelkritische Theologie beeinflusst unser Denken seit Jahrzehnten ("Entmythologisierung der Bibel"). Spätestens seit den 68-ern wurde jeder von uns darauf konditioniert, die Bibel durch eine bestimmte Brille zu sehen. Wie ich eben am Beispiel der Zerstörung Jerusalems gezeigt habe. Weil es einfach nicht sein darf, dass es hier eine Schauung gib7591.htmt, wird eben einfach alles gesucht, was für eine späte Entstehung spricht. Anderes wird nicht zur Kenntnis genommen. Erwartest du, dass ich hier im Alleingang versuche, Jahrzehnte bibelkritische "Umerziehung" aufzuarbeiten, bevor ich mich mit den Aussagen der Schauungen beschäften darf?

du sprichst bibelkritische konditionierung an. - was ist mit der bibel-unkritischen konditionierung?
ist die nicht erwaehnenswert?

>>ich bitte also, in zukunft, wie schon vorher gehabt, in diesem forum von glaubensbekenntnissen wieder abzusehen.
>Was ist Glaubensbekenntnis, was Schauung? Ist es Glaubensbekenntnis, wenn ich die 3tF in der Bibel betrachte?

glaubensbekenntniss ist, meiner meinung nach, wenn du wie hier geschehen, jeglichen zweifel an der bibel nur aus der bibel widerlegst.
nein, die betrachtung der aegyptischen finsterniss halte ich fuer sehr sinnvoll, da uns ja nach einigen schauungen etwas aehnliches "demnaechst" bevorsteht.
jedoch, um diese texte sinnvoll zu benutzen, waeren wir gezwungen, zu tun, was du hier um jeden preis verhindern willst. die biblische spreu vom biblischen weizen zu trennen. wenn wir, um bei dieser finsterniss als beispiel zu bleiben, sowohl die biblischen zeitangaben, als auch die archeologischen zeitangaben als "antastbar" behandeln, bekommen wir auf einmal paralellen zu beschreibungen anderer kulturkreise, die mit der zeit nicht so kreativ umgingen. (bei velikovsky sind da interessante ansaetze)

>>und ich formuliere folgende arbeitshypothese fuer dies forum: die bibel ist als unglaubwuerdige quelle anzusehen.
>>wenn jemand einzelne teile der bibel als grundlage fuer aussagen benutzen moechte, soll er den wahrheitsgehalt dieses bibelteiles durch uebereinstimmung mit anderen (nicht biblischen) quellen belegen.
>Und was soll der tun, der 3 Tage (!) große Finsternis (!) oder den Sternenfall (!) anspricht, die ja ursprünglich aus der Bibel stammen? Was muss der belegen, der vom großen Monarch (!) im Lied der Linde spricht? Oder darf man das alles, sofern man nicht erwähnt, dass alle diese Motive ursprünglich aus der Bibel stammen? Aber wenn ich eben jene Motive in der Bibel betrachten möchte, dann gilt plötzlich etwas ganz anderes?

lass dir versichern, dass diese vorkommnisse aus der vergangenheit nicht aus der bibel stammen. sie sind lediglich, unter anderen, auch in der bibel beschrieben. (in dem teil der bibel, der geschichtsbuch-charakter hat)
stammen tun diese vergangenen ereignisse von gott, oder von der natur. (je nach gusto)
wenn jetzt seher (seher, nicht propheten!!) aufstehen, die solche ereignisse fuer die nahe oder mittlere zukunft sehen, kann man davon ausgehen, dass der oder das, was schauungen veranlasst, diese "zulaesst" weil so etwas wieder geschehen wird. und zwar unabhaengig davon, ob es eine bibel gibt, oder nicht.
wie gesagt, die bibel koennte fuer uns ein wertvolles, ergaenzendes arbeitsmittel sein, wenn wir alle mit ihr sachlich umgehen koennten, statt sie emotional zu behandeln.

>Gruß in die Runde
>B.
>P.S.: Um dein Forum vor unnötigen Diskussionen zu bewahren: Wenn mein Thema hier eben so nicht reinpasst, dann überlege ich mir, eine eMail-Runde dazu aufzumachen. Denn es mag zwar "Glaubensbekenntnis" sein, aber ich halte die biblischen Schauungen für glaubwürdig. Und möchte nicht mehr lange darüber diskutieren, ob sie ggf. etwas zu sagen haben. Sondern ich möchte wissen, was sie zu sagen haben. Aus dem theologischen Streit und der Missionierung für oder gegen die Bibel möchte ich mich raushalten.

ja, du glaubst, dass die biblischen schauungen glaubwuerdig sind.
ich dagegen sehe keinen grund, warum ich die bibel weniger skeptisch betrachten soll, als ray nolans geschichten ueber atuka hé. in beiden faellen halte ich es fuer legitim und sinnvoll, so gut es geht, nachzupruefen.
das machen wir mit den anderen quellen ja schliesslich auch.
wenn du also nicht bereit bist, die biblischen aussagen ueberpruefen zu wollen, dann, bitte, bringe sie hier nicht mit dem anspruch auf glaubwuerdigkeit.

so, und weil mir das langsam auf den keks geht, noch etwas fuer eine e-mail runde:
ein christ westlicher auslegung des christlichen glaubens muesste, aus der bibel heraus argumentiert, entweder der anhaenger eines anderen gottes sein, als dem, der im alten testament beschrieben wird, oder aber ein anhaenger des gefallenen engels luzifer.
glaubst du an die dreieinigkeit?

"Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." (fuer die, die's nicht wissen, das ist das erste und wichtigste gebot gottes an seine glaeubigen.)

ich glaube an gott. aber ich denke, dass die moderne bibel eine ziehmlich fehlerhafte kruecke ist, auf der sich schwache abstuetzen, in der hoffnung mit dieser kruecke bis zu gott hochreichen zu koennen.
(dies war jetzt mein glaubensbekenntniss. - damit deines hier nicht so einsam steht.)

gruss,detlef

aus deinem link:
Daniel J. Boorstin has said: "The greatest obstacle to discovery is not ignorance--it is the illusion of knowledge."
ob das wohl nur fuer "unglaeubige" gilt?

Antworten: