danke für Beiträge/Meinungen - die meinen dazu -Zinsen verbieten oder abschaffen

Geschrieben von Georg am 02. November 2006 19:46:42:

Als Antwort auf: Re: Geldumlaufgebühr und Geldentwertung nicht verwechseln geschrieben von Bonifatius am 02. November 2006 15:46:27:

Zinsen verbieten, abschaffen oder senken?

Warum Schulden niemals abgebaut werden können


Hallo Bonifatius

Danke für die interessanten Beiträge und Meinungen - die meinen dazu


>wie kommst du auf einen Zins von Null Prozent? Du willst mir Geld leihen, ohne dass ich dafür etwas zahle? Oder ich soll genau soviel Zins zahlen, wie dein Geld jedes Jahr entwertet wird / Gebühr kostet?
>Zins steht als Größe nicht fest, sondern ist ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Wie willst du dabei auf Null kommen?

Da hast du völlig Recht.
Der Zinssatz wird am Markt gebildet und ist Gegenstand von Angebot und Nachfrage.
Aber, angenommen du hättest keinerlei Bedürfnis mehr etwas zu investieren oder etwas zu konsumieren (du hast schon alles),
aber du besitzt noch liquide Mittel, sagen wir Bargeld sowie ein Guthaben am Girokonto.
Du weisst, dass am Jahresende für dein Guthaben am Girokonto eine Geldumlaufgebühr in der Höhe von 5% fällig ist.
Ebenso musst du am 1.1. 2007 je 100 Geldeinheiten Bargeld diese gegen 95 neue Geldeinheiten tauschen.

Was könntest du tun, um selbiges zu umgehen?
Du wärst zur Not auch bereit dein Geld im Extremfall auch für 0% Zinsen zu verleihen,
um der Geldumlaufgebühr zu entkommen.

Also würde sich auf dem Markt zwischen den Geldguthaben und Geldschulden ein Zinssatz einstellen, der um 0% pendelt,
oder allenfalls für extrem langfristiges Geldkaptial zischen 0 und 1% liegt.

Genauso, wie man also beim Autofahren genauso viel Gas geben kann,
dass der Tacho genau 100 km/h anzeigt,
kann man also die Höhe und die Häufigkeit der Einhebung der Geldumlaufgebühr genauso variieren,
dass der Zinssatz um 0% oder zwischen 0 und 1% pendelt.

>>Die Geldumlaufgebühr stellt keine Geldentwertung dar!!
>Nein? Wenn ich im Dezember Scheine bekomme, die am 31.12. ihre Gültigkeit verlieren, wer zahlt dann die Gebührenmarke, damit ich sie am 1.1. noch nutzen kann? Falls ich mir den alten Schein am 30.12. andrehen lasse und nicht mehr am 31.12. loswerde, dann muss ich die 5% doch selbst zahlen, oder? ("Den letzten beißen die Hunde").


Das ist eine ziemlich geringe Belastung für die Menschen!
warum?
Angenommen ein 100 Geldeinheiten Geldschein würde innerhalb eines Quartals 40 mal weiter gegeben werden,
dann wäre die Wahrscheinlichkeit einen Wertverlust von - sagen wir - 5% pro Quartal hinnehmen zu müssen 1/40.
Die Kosten, die du statistisch pro Vierteljahr zu tragen hättest, würden also nur 5/40 = 1/8 Geldeinheiten betragen.

Du solltest mal nachlesen, wie hoch die Geldumlaufgeschwiundigkeit beim Freigeldexperiment von Wörgl war,
da wären Geldscheine hochgerechnet auf ein Jahr Hunderte, wenn nicht gar Tausende male umgelaufen.

Beim umlaufgesicherten Brakteatengeld des Hochmittelalters, reichten allein die Einnahmen durch den Münzverruf als Einnahmequelle für die weltlichen und geistlichen Fürsten aus; es waren darüber hinaus also keine Steuern mehr nötig.

Jetzt stell dir vor, wie wenig Steuer du zahlen müsstest, wenn der Staat für seine Schulden keine Zinsen mehr zahlen müsste,
da könntest du eine Geldumlaufgebühr von 5 Geldeinheiten pro 100er (1/8 Geldeinheit / Quartal) ganz leicht verkraften.


>>Außerdem betrifft die Geldumlaufgebühr nur liquide Mittel,
>>keine langfristig gebundenen Geldguthaben.
>Das ist wieder die Frage nach dem Zinssatz. Wenn wenig Geld da ist, aber viele kaufen/investieren wollte, dann steigt der Zins. Ist zuviel Geld da, geht die Bank mit dem Zins runter.

ja das ist auch sinnvoll so,
Wenn alle gleichzeitig ein Haus bauen wollten (was aus vielerlei Gründen nicht sinnvoll ist),
dann wirkt der Zins als Knappheitsregulator und die Zinsen würden auch trotz (gleichhohem) Münzverruf zu steigen beginnen.
Wichtig ist, dass die Zinsen nur kurzfristig (nicht dauerhaft) über 0 sind,
da sonst langfristig die Zinseszinsproblematik schlagend wird.

>Warum sollte das nicht mehr gelten, nur weil die Scheine am Jahresende 5% ihres Werts verlieren?


Die Geldumlaufgebühr auf liqide Mittel und Bargeld hat mit dem langfristigen Geldkapitalmarkt direkt nichts zu tun.
Der Zinssatz am Geldkapitalmarkt wird durch Angebot und Nachfrage gebildet und ist eine völlig andere Sache.
Die Geldumlaufgebühr beeinflusst den Geldkapitalmarkt nur indirekt.
Durch eine Geldumlaufgebühr soll lediglich erreicht werden, dass überschüssiges Bargeld in ein (langfristiges) Geldguthaben umgewandelt wird, wodurch das Angebot der Geldguthaben am Markt steigt,
was dazu führt, dass dort der Zinssatz sinkt.


>Bei der absoluten Stabilität habe ich Vorstellungsschwierigkeiten (siehe oben)


wieso?
stell Dir dir vor,
ein Meter hätte jedes Jahr eine andere Länge,
und ein Kilo ein anderes Gewicht.
das wäre furchtbar,
beim Geld nehmen wir das aber kurioserweise hin.


>, aber ansonsten ist das doch genau wie heute. Wir haben zwar keine Geldumlaufgebühr, dafür aber eine Inflation in vergleichbarer Höhe. Um dem Wertverlust meines Geldes zu entkommen, muss ich "konsumieren, investieren oder mein Geld langfristig anlegen" (sprich jemand anderen investieren lassen, der mir dafür eine Gebühr=Zins zahlt).


Es ist ein großer Irrtum bzw. eine recht oberflächliche Betrachtung zu glauben,
dass ein bischen Inflation den selben Effekt hätte, wie eine Geldumlaufgebühr.
warum?
Beträgt die Inflation z. B. 3%,
dann werden im jetztigen Geldsystem mindestens 7% Zinsen verlangt,
da das Geld ja keinen Angebotszwang hat.
Würde die Inflation 5% betragen, würden - sagen wir - 9% Zinsen verlangt werden.
Es bleiben 4%, die langfristig ebenso zu einem derart starken Zinseszinseffekt führen,
dass es zu einer Wirtschaftskrise kommt.


Kann die Marge von 4% nicht durchgesetzt werden,
dann vergeben die Banken eben keine Kredite mehr (es besteht ja kein Angebotszwang),
was ebenso zu einer Wirtschaftskrise führt.

>Und noch eine Anmerkung zum oft kritisierten Zinseszins: Wenn du dir Geld für 10 Jahre leihst, dann wirst du (auf 10 Jahre gerechnet) mehr Gesamtkosten haben, als wenn du das Geld nur 1 Jahr leihst. Das würdest du sicher auch so sehen, dass jemand, der dir dein Geld schon nächste Woche zurückzahlt, weniger Kosten dafür hat als jemand, der es dir erst nach 10 Jahren zurückgeben will. Du willst dann sicherlich mehr dafür haben, denn in dieser Zeit kannst du ja nicht selbst konsumieren oder investieren, sondern teilst dir den Ertrag mit dem, der es geliehen hat.


Sicherlich:
Es kommt - meiner Meinung nach - darauf an,
was die wichtigste Funktion des Geldes sein soll.

Soll die wichtigste Funktion des Geldes die Eigentumsfunktion sein,
dann wird man keine Geldumlaufgebühr einheben dürfen,
weil der Verleih von Eigentum ja eine Leihgebühr, im Geldfall den Zins bedingt.

Ist man aber der Meinung, dass die wichtigste Funktion des Geldes die Tauschfunktion ist,
dann ist es inakzeptabel, das jemand sein Geld nur dann weitergibt,
wenn er dafür Zins erpressen kann.


Man vergleiche mit anderen Flußsystemen:
Angenommen jemand blockiert die Autobahn;
dann hat die Polizei zwei Möglichkeiten
1) Sie fragt den Bloccadeur, was müssen wir dir zahlen, damit du die Fahrbahn wieder frei gibst? (so wie beim Geldzins)

2) sie straft den Bloccadeur so hoch, dass es ihm verleidet ist, noch einmal ein im öffentlichen Interesse stehendes Flusssystem zu blockieren.


Es enstpricht allgemein unserer Rechtsphilosophie,
dass Leute die ein im öffentlichen Interesse stehendes Flusssystem blockieren, zu strafen, nicht zu belohnen.
die einzige Ausnahme bildet dabei der Geldkreislauf.

Wichtig ist natürlich auch die Eigentumsfunktion des Geldes,
da kommt es vor allem darauf, dass es zu keinen Wertverlusten kommt,
was bei umlaufgesichertem Geld, dadurch dass bei diesem die Inflation ja ebenso 0 beträgt, ja der Fall ist.
Es gibt dann keine leistungslosen Geldkapitaleinkommen mehr.

>Mein Punkt dabei: Der Gesamtzins (die Gesamtkosten) ergibt sich nicht nur aus dem Betrag, sondern auch daraus, wie lange du das Geld leihen willst. Wie ist das nun mit dem Zinseszins?
>Wenn du mir 100 Taler leihst, dann willst du nach einem Jahr 105 Taler zurück, oder auch 110 Taler, eben je nach Angebot und Nachfrage oder dem Risiko, das du siehst, wenn ich mir Geld leihe. Du hast dann also nicht mehr 100 Taler, sondern vielleicht 10 Taler mehr, die du ebenfalls verleihen kannst. Auf die 100 Taler bekommst du im nächsten wieder 10 Taler Zins, auf die 10 Taler nochmal 1 Taler. Was aber, wenn ich dir die 100 Taler nach einem Jahr nicht zurückgebe? Dann wirst du das Geld, das du ansonsten von jemand anderem bekommen hättest, von mir fordern, und genau das ist dann Zinseszins. Warum sollte ich das auch nicht zahlen, wenn ich dir dein Geld nach der Leihperiode (auf die sich der Zinsbetrag bezieht!) nicht zurückzahle?


Viele Leute möchten ihre Schulden zurückzahlen,
sie können es aber leider nicht!
warum?
Weil es für jedes Geldguthaben eine Geldschuld geben muss,
damit das problematische herrschende Geldsystem funktioneren kann.

>Wo ich mit dir völlig überstimme: Durch die Gesamtverschuldung, wie sie sich entwickelt hat, ist der Zinseszins inzwischen eine Katastrophe.
>Nur, das liegt nicht am Verleiher, der die Leihgebühr verlangt, sondern daran, dass die Kredite nicht am Jahresende zurückgezahlt werden. Würden Kredite immer am Jahresende zurückgezahlt, dann könnte man von echten Kosten sprechen, die man vorher überschlägt und dann einmalig zahlt. Das Problem ist aber, dass zum Jahresende oft weder das Leihbetrag noch die Leihgebühr gezahlt werden, und so schaukelt sich das hoch. Grundproblem ist also die (nicht zurückgezahlte) Verschuldung, nicht der Zins (die Leihgebühr) an sich.

Wenn du mir 100 Euro leihst,
dann hast du 100 Euro Geldguthaben,
ich habe dann 100 Euro Geldschulden.

Das gilt auch für die gesamte Volkswirtschaft

Summe der Geldguthaben == Summe der Geldschulden

Wenn jetzt die Geldguthaben durch den Zinseszinseffekt wachsen (sie bleiben ja ständig auf der Bank),
dann müssen es auch die Schulden tun,
ansonsten es zu einer Wirtschaftskrise kommt.


Warum Schulden niemals abgebaut werden können



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