Re: danke für Beiträge/Meinungen - die meinen dazu -Zinsen verbieten oder abschaffen

Geschrieben von detlef am 02. November 2006 22:25:10:

Als Antwort auf: danke für Beiträge/Meinungen - die meinen dazu -Zinsen verbieten oder abschaffen geschrieben von Georg am 02. November 2006 19:46:42:

hallo,

ich hab grad etwas zeit. also zum Xten male:

>>wie kommst du auf einen Zins von Null Prozent? Du willst mir Geld leihen, ohne dass ich dafür etwas zahle? Oder ich soll genau soviel Zins zahlen, wie dein Geld jedes Jahr entwertet wird / Gebühr kostet?
>>Zins steht als Größe nicht fest, sondern ist ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Wie willst du dabei auf Null kommen?
>Da hast du völlig Recht.
>Der Zinssatz wird am Markt gebildet und ist Gegenstand von Angebot und Nachfrage.
>Aber, angenommen du hättest keinerlei Bedürfnis mehr etwas zu investieren oder etwas zu konsumieren (du hast schon alles),

hier faellt mir auf, dass ganz allgemein die verfechter dieser geldsysteme nicht zu den menschen gehoeren, die kapital haben, sondern zu denen, die fremdkapital brauchen moechten.

>aber du besitzt noch liquide Mittel, sagen wir Bargeld sowie ein Guthaben am Girokonto.
>Du weisst, dass am Jahresende für dein Guthaben am Girokonto eine Geldumlaufgebühr in der Höhe von 5% fällig ist.
>Ebenso musst du am 1.1. 2007 je 100 Geldeinheiten Bargeld diese gegen 95 neue Geldeinheiten tauschen.

an diesem punkt beginnt der betrug. die geldumlaufgebuehr, genau so wie die inflation, vernichtet kaufkraft.
denk doch mal vorurteilsfrei nach, was geld ueberhaupt ist. geld ist ein tauschmittel. also ein ersatz fuer direkten warentausch.
wenn du bei mir aepfel pfluecken kommst, und ich dir verspreche, dass du zehn prozent der aepfel als lohn erhaeltst, waere es dann gerecht, wenn du 1.000 aepfel gepflueckt hast, dass ich dir nur 95 aepfel gebe? - wohl eher nicht.
wenn ich dir jetzt statt 100 aepfeln ein tauschmittel gebe, mit dem du 100 aepfel erwerben kannst, ist es dann gerecht, wenn jemand deinem erhaltenen tauschmittel die kaufkraft von fuenf aepfeln stiehlt?
genau das ist es, was sowohl die inflation, als auch die umlaufgebuehr tun. sie stehlen erworbenes anrecht auf leistung.

>Was könntest du tun, um selbiges zu umgehen?
>Du wärst zur Not auch bereit dein Geld im Extremfall auch für 0% Zinsen zu verleihen,
>um der Geldumlaufgebühr zu entkommen.
>Also würde sich auf dem Markt zwischen den Geldguthaben und Geldschulden ein Zinssatz einstellen, der um 0% pendelt,
>oder allenfalls für extrem langfristiges Geldkaptial zischen 0 und 1% liegt.

nun, bevor ich jemandem ohne gegenleistung die anrechte auf meine vorher erbrachte leistung zur verfuegung stellen wuerde, wuerde ich wahrscheinlich die private vorratshaltung aufstocken, und luxusartikel erwerben. mein sachvermoegen bis ins unendliche steigern.
wenn ich jemandem geld leihe, trage ich das risiko, dass er nicht zurueckzahlen kann oder will. warum soll irgend jemand so ein risiko auf sich nehmen, ohne eine form der belohnung?

>kann man also die Höhe und die Häufigkeit der Einhebung der Geldumlaufgebühr genauso variieren,
>dass der Zinssatz um 0% oder zwischen 0 und 1% pendelt.
>>>Die Geldumlaufgebühr stellt keine Geldentwertung dar!!

stimmt. keine geldentwertung. aber eine leistungsentwertung. fuer geld, dass einen X leistung gekostet hat, bekommt man nach der gebuehr nur noch "X minus umlaufgebuehr - leistung".

>>Nein? Wenn ich im Dezember Scheine bekomme, die am 31.12. ihre Gültigkeit verlieren, wer zahlt dann die Gebührenmarke, damit ich sie am 1.1. noch nutzen kann? Falls ich mir den alten Schein am 30.12. andrehen lasse und nicht mehr am 31.12. loswerde, dann muss ich die 5% doch selbst zahlen, oder? ("Den letzten beißen die Hunde").
>
>Das ist eine ziemlich geringe Belastung für die Menschen!
>warum?
>Angenommen ein 100 Geldeinheiten Geldschein würde innerhalb eines Quartals 40 mal weiter gegeben werden,
>dann wäre die Wahrscheinlichkeit einen Wertverlust von - sagen wir - 5% pro Quartal hinnehmen zu müssen 1/40.
>Die Kosten, die du statistisch pro Vierteljahr zu tragen hättest, würden also nur 5/40 = 1/8 Geldeinheiten betragen.

mit verlaub, da luegst du dir selbst was vor!
der geldschein wird im verlauf des quartales 39 mal verlustfrei weitergegeben. und das arme schwein, dass ihn am stichtag hat, verliert alleine 5% vom wert.

>Du solltest mal nachlesen, wie hoch die Geldumlaufgeschwiundigkeit beim Freigeldexperiment von Wörgl war,
>da wären Geldscheine hochgerechnet auf ein Jahr Hunderte, wenn nicht gar Tausende male umgelaufen.

wie war das noch wirklich? die stadt gab diese scheine gegen leistung aus. (also sie gab tauschmittel aus, die sie "erschuf") die geschaeftsleute nahmen die scheine an, weil sie vor dem stichtag der umlaufgebuehr ihre steuerschulden damit zahlen konnten.
womit also die umlaufgebuehr der stadtkasse belastet wurde.

>Beim umlaufgesicherten Brakteatengeld des Hochmittelalters, reichten allein die Einnahmen durch den Münzverruf als Einnahmequelle für die weltlichen und geistlichen Fürsten aus; es waren darüber hinaus also keine Steuern mehr nötig.
>Jetzt stell dir vor, wie wenig Steuer du zahlen müsstest, wenn der Staat für seine Schulden keine Zinsen mehr zahlen müsste,

das problem ist bloss, dass niemand einen anreiz hat, dem staat etwas zu leihen, wenn er keine belohnung (=zinsen) dafuer erhaelt.
das haette natuerlich einen guten effekt: der staat muss mit dem geld auskommen, was er als steuer oder fuer dienstleistung einnimmt.

>>>Außerdem betrifft die Geldumlaufgebühr nur liquide Mittel,
>>>keine langfristig gebundenen Geldguthaben.

wer also genug geld hat, um einen betrieb zu erwerben, verliert kein kapital. wer auf einen betrieb oder betriebsmittel sparen will, verliert jedes quartal.
das nenn ich sozial gerecht.

>>Das ist wieder die Frage nach dem Zinssatz. Wenn wenig Geld da ist, aber viele kaufen/investieren wollte, dann steigt der Zins. Ist zuviel Geld da, geht die Bank mit dem Zins runter.
>ja das ist auch sinnvoll so,
>Wenn alle gleichzeitig ein Haus bauen wollten (was aus vielerlei Gründen nicht sinnvoll ist),
>dann wirkt der Zins als Knappheitsregulator und die Zinsen würden auch trotz (gleichhohem) Münzverruf zu steigen beginnen.
>Wichtig ist, dass die Zinsen nur kurzfristig (nicht dauerhaft) über 0 sind,
>da sonst langfristig die Zinseszinsproblematik schlagend wird.

irgendwie ist da der wurm drin. also, um die nachteile eines zinsgeldsystems zu vermeiden, wollt ihr ein system einfuehren, dass sowohl umlaufsgebuehren, als auch zinsen kennt? - da verliert der buerger ja doppelt!


>>Warum sollte das nicht mehr gelten, nur weil die Scheine am Jahresende 5% ihres Werts verlieren?
>
>Die Geldumlaufgebühr auf liqide Mittel und Bargeld hat mit dem langfristigen Geldkapitalmarkt direkt nichts zu tun.
>Der Zinssatz am Geldkapitalmarkt wird durch Angebot und Nachfrage gebildet und ist eine völlig andere Sache.
>Die Geldumlaufgebühr beeinflusst den Geldkapitalmarkt nur indirekt.
>Durch eine Geldumlaufgebühr soll lediglich erreicht werden, dass überschüssiges Bargeld in ein (langfristiges) Geldguthaben umgewandelt wird, wodurch das Angebot der Geldguthaben am Markt steigt,
>was dazu führt, dass dort der Zinssatz sinkt.

falsch. bargeld ist keine absolute groesse, sondern wird je nach bedarf teilweise ausgegeben oder eingezogen.
>
>>Bei der absoluten Stabilität habe ich Vorstellungsschwierigkeiten (siehe oben)
>
>wieso?
>stell Dir dir vor,
>ein Meter hätte jedes Jahr eine andere Länge,
>und ein Kilo ein anderes Gewicht.
>das wäre furchtbar,
>beim Geld nehmen wir das aber kurioserweise hin.

wieder der denkfehler, geld als ein ding an sich zu sehen, statt lediglich als ein hilfsmittel fuer zeitverschobenen leistungsaustausch.
>
>>, aber ansonsten ist das doch genau wie heute. Wir haben zwar keine Geldumlaufgebühr, dafür aber eine Inflation in vergleichbarer Höhe. Um dem Wertverlust meines Geldes zu entkommen, muss ich "konsumieren, investieren oder mein Geld langfristig anlegen" (sprich jemand anderen investieren lassen, der mir dafür eine Gebühr=Zins zahlt).
>
>Es ist ein großer Irrtum bzw. eine recht oberflächliche Betrachtung zu glauben,
>dass ein bischen Inflation den selben Effekt hätte, wie eine Geldumlaufgebühr.
>warum?
>Beträgt die Inflation z. B. 3%,
>dann werden im jetztigen Geldsystem mindestens 7% Zinsen verlangt,
>da das Geld ja keinen Angebotszwang hat.
>Würde die Inflation 5% betragen, würden - sagen wir - 9% Zinsen verlangt werden.
>Es bleiben 4%, die langfristig ebenso zu einem derart starken Zinseszinseffekt führen,
>dass es zu einer Wirtschaftskrise kommt.

total an den grundlagen vorbei. jede erbrachte leistung, die ueber die, fuer das taegliche leben notwendige leistung hinausgeht, schafft zusaetzliche werte, die nicht verbraucht werden: (oder nur extrem langsam)
wenn z.b. ein eigenheim gebaut wird, ist das landes/volks vermoegen um dieses eigenheim groesser.
warum sollte dies sich nicht in der verfuegbaren menge der tauschmittel wiederspiegeln?
>
>Kann die Marge von 4% nicht durchgesetzt werden,
>dann vergeben die Banken eben keine Kredite mehr (es besteht ja kein Angebotszwang),

lieschen muellers rechnerei!
natuerlich ist jede - nicht staatliche - bank unter angebotszwang! in dem moment, wo eine bank eine "spareinlage" bekommt, hat sie beim kunden schulden. schulden, die zu verzinsen sind. ausserdem hat sie normalerweise die abnutzung ihrer gebaeude und sonstigen betriebsmittel zu bezahlen. sowie loehne fuer personal.
sie muss also zwingend jemanden finden, dem sie ein teil des geldes gegen eine gebuehr ausleiht, die alle obengennannten faktoren bezahlt. plus eine risiko-ruecklage fuer die grosse zahl notleidender kredite.

>was ebenso zu einer Wirtschaftskrise führt.
>>Und noch eine Anmerkung zum oft kritisierten Zinseszins: Wenn du dir Geld für 10 Jahre leihst, dann wirst du (auf 10 Jahre gerechnet) mehr Gesamtkosten haben, als wenn du das Geld nur 1 Jahr leihst. Das würdest du sicher auch so sehen, dass jemand, der dir dein Geld schon nächste Woche zurückzahlt, weniger Kosten dafür hat als jemand, der es dir erst nach 10 Jahren zurückgeben will. Du willst dann sicherlich mehr dafür haben, denn in dieser Zeit kannst du ja nicht selbst konsumieren oder investieren, sondern teilst dir den Ertrag mit dem, der es geliehen hat.
>
>Sicherlich:
>Es kommt - meiner Meinung nach - darauf an,
>was die wichtigste Funktion des Geldes sein soll.
>Soll die wichtigste Funktion des Geldes die Eigentumsfunktion sein,
>dann wird man keine Geldumlaufgebühr einheben dürfen,
>weil der Verleih von Eigentum ja eine Leihgebühr, im Geldfall den Zins bedingt.
>Ist man aber der Meinung, dass die wichtigste Funktion des Geldes die Tauschfunktion ist,
>dann ist es inakzeptabel, das jemand sein Geld nur dann weitergibt,
>wenn er dafür Zins erpressen kann.

alleine die tatsache, dass man fuer geld zins erhalten kann, reicht aus als ansporn, keine zu grossen summen "ungenutzt" herumliegen zu lassen.
die paar omas mit nem sparstrumpf sind wirtschaftlich uninteressant.

ich stimme mit dir ueberein, dass die wichtigste funktion von bargeld die als tauschmittel ist.
leider vernachlaessigst du all die anderen geldformen.
>
>Man vergleiche mit anderen Flußsystemen:
>Angenommen jemand blockiert die Autobahn;
>dann hat die Polizei zwei Möglichkeiten
>1) Sie fragt den Bloccadeur, was müssen wir dir zahlen, damit du die Fahrbahn wieder frei gibst? (so wie beim Geldzins)
>2) sie straft den Bloccadeur so hoch, dass es ihm verleidet ist, noch einmal ein im öffentlichen Interesse stehendes Flusssystem zu blockieren.

dein beispiel ist nett. aber total am thema vorbei.
jemand, der durch irgendeine leistung ein anrecht auf gegenleistung erworben hat, und sich entschliesst, diese gegenleistung zeitverzoegert in anspruch zu nehmen (sparstrumpf) oder diesen anspruch jemand anderen gegen eine gebuehr fuer eine zeit zur verfuegung stellt, blockiert keinen vorhandenen fluss.

die ganzen beutelschneiderideen zum geld durch gebuehren entwerten sind doch nur kommunistische fehlentwicklungen.
der einzige, der durch zeitverzoegerte nutzung von anspruechen auf erbrachte leistung "blockiert" wird, ist der habenichts, der auf der ueberholspur an den leistungen anderer ohne gegenleistung (zins) teilhaben will.
>
>Es enstpricht allgemein unserer Rechtsphilosophie,
>dass Leute die ein im öffentlichen Interesse stehendes Flusssystem blockieren, zu strafen, nicht zu belohnen.
>die einzige Ausnahme bildet dabei der Geldkreislauf.
>Wichtig ist natürlich auch die Eigentumsfunktion des Geldes,
>da kommt es vor allem darauf, dass es zu keinen Wertverlusten kommt,
>was bei umlaufgesichertem Geld, dadurch dass bei diesem die Inflation ja ebenso 0 beträgt, ja der Fall ist.

wieso?? wenn mir jemand x% von der kaufkraft dessen wegnimmt, was ich fuer leistung erhalten habe, hat das die selbe auswirkung wie inflation. ich bekomme weniger gegenleistung. (um x% weniger)

>Es gibt dann keine leistungslosen Geldkapitaleinkommen mehr.

kopf einschalten: was ist kapital? kapital ist angehaeufte leistung. (egal, welcher art)

wenn du fuer hundert mark aepfel kaufst, um sie weiter zu verkaufen, traegst du das risiko, dass ein teil verfault, und dir verlust bringt. dann bist du aermer.
wenn du von mir 100 mark borgst, um aepfel zu handeln, und ein teil verfault, kannst du mir nicht alles zurueckzahlen. dann bin ich aermer.
warum soll ich dein risiko fuer dich tragen, wenn ich bestenfalls genau so dastehe, wie zuvor, moeglicherweise aber schlechter?

>>Mein Punkt dabei: Der Gesamtzins (die Gesamtkosten) ergibt sich nicht nur aus dem Betrag, sondern auch daraus, wie lange du das Geld leihen willst. Wie ist das nun mit dem Zinseszins?
>>Wenn du mir 100 Taler leihst, dann willst du nach einem Jahr 105 Taler zurück, oder auch 110 Taler, eben je nach Angebot und Nachfrage oder dem Risiko, das du siehst, wenn ich mir Geld leihe. Du hast dann also nicht mehr 100 Taler, sondern vielleicht 10 Taler mehr, die du ebenfalls verleihen kannst. Auf die 100 Taler bekommst du im nächsten wieder 10 Taler Zins, auf die 10 Taler nochmal 1 Taler. Was aber, wenn ich dir die 100 Taler nach einem Jahr nicht zurückgebe? Dann wirst du das Geld, das du ansonsten von jemand anderem bekommen hättest, von mir fordern, und genau das ist dann Zinseszins. Warum sollte ich das auch nicht zahlen, wenn ich dir dein Geld nach der Leihperiode (auf die sich der Zinsbetrag bezieht!) nicht zurückzahle?
>
>Viele Leute möchten ihre Schulden zurückzahlen,
>sie können es aber leider nicht!

und auch bei zinsfreien krediten werden viele leute nicht zurueckzahlen koennen.
alle, die das fremdgeld fehlinvestieren. oder verfressen, oder, oder....

>warum?
>Weil es für jedes Geldguthaben eine Geldschuld geben muss,
>damit das problematische herrschende Geldsystem funktioneren kann.

auch wieder am falschen ende losgedacht.
theoretisch muss fuer jede geldeinheit eine erbrachte leistung stehen, sonst nix.
die grottenfalsche annahme, dass gegen geld(guthaben) schuld stehen muss, verdanken wir den betruegerischen politikern, die geld ausgeben lassen, wo keine leistung erbracht worden ist.

warum ist die "blaue Mauritius" so teuer? weil es nur eine gibt. gaebe es hunderttausende davon, waere sie keine zwei pfennig wert.
genau so funktioniert inflation. nur, wenn mehr tauschmittel vorhanden sind, als leistung erbracht wird/wurde, wird eine waehrung inflationaer. nur wenn weniger tauschmittel vorhanden sind, als leistung erbracht wurde, wird eine waehrung deflationaer.
also: nur die staatsmacht ist in der lage, inflation oder deflation zu produzieren.
inflation, indem der staat mehr ausgibt, als er einnimmt (heute der "normalfall")(durch staatsanleihen und aehnliche luegenpapiere "gedeckt")
deflation, indem der staat nicht so viel ausgibt, wie er einnimmt. (tauschmittel/geld hortet)


>>Wo ich mit dir völlig überstimme: Durch die Gesamtverschuldung, wie sie sich entwickelt hat, ist der Zinseszins inzwischen eine Katastrophe.
>>Nur, das liegt nicht am Verleiher, der die Leihgebühr verlangt, sondern daran, dass die Kredite nicht am Jahresende zurückgezahlt werden. Würden Kredite immer am Jahresende zurückgezahlt, dann könnte man von echten Kosten sprechen, die man vorher überschlägt und dann einmalig zahlt. Das Problem ist aber, dass zum Jahresende oft weder das Leihbetrag noch die Leihgebühr gezahlt werden, und so schaukelt sich das hoch. Grundproblem ist also die (nicht zurückgezahlte) Verschuldung, nicht der Zins (die Leihgebühr) an sich.
>Wenn du mir 100 Euro leihst,
>dann hast du 100 Euro Geldguthaben,
>ich habe dann 100 Euro Geldschulden.

tja, bloss damit er 100 euro hat, muss er erst mal 100 leistung erbracht haben.
warum sollte er, als "besitzender" einverstanden sein, sich von diesem leistungsanspruch gebuehren stehlen zu lassen?

>Das gilt auch für die gesamte Volkswirtschaft
>Summe der Geldguthaben == Summe der Geldschulden
>Wenn jetzt die Geldguthaben durch den Zinseszinseffekt wachsen (sie bleiben ja ständig auf der Bank),
>dann müssen es auch die Schulden tun,

sie steigen nur so lange, bis du deinen hintern in schwung gebracht hast, und die geliehenen 100 plus zinsen zurueckgezahlt hast. von dem moment an will auch keiner mehr zinseszinsen von dir.


>ansonsten es zu einer Wirtschaftskrise kommt.
>
>Warum Schulden niemals abgebaut werden können

koennen nicht? komisch... wieso ging das denn von 1918 bis 1980?

nee, nee, mein lieber, das problem liegt in der mangelnden stabilitaet des tauschmittels. und die kann nur durch eigenwert garantiert werden. also metallstandard.

gruss,detlef


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