Re: Christentum, Hinduismus, Buddhismus und "Muktologie"

Geschrieben von Johannes am 04. Mai 2003 01:16:16:

Als Antwort auf: Christentum, Hinduismus, Buddhismus und "Muktologie" geschrieben von Swissman am 04. Mai 2003 00:18:31:

> Und als Vertreter des Buddhismus folgt nun der Dalai Lama persönlich:
> "If someone has a gun and is trying to kill you, it would be reasonable to
> shoot back with your own gun."
> "Wenn jemand eine Schusswaffe hat und versucht, Dich zu töten, dann wäre es
> vernünftig, mit Deiner eigenen Waffe zurückzuschiessen."


Hallo Swissman,

und bevor jemand das Zitat anzweifelt, hier gleich die Quelle dazu:

http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/134295573_dalai15m0.html

Der Dalai Lama fügt dann noch hinzu "Not at the head, where a fatal wound might result. But at some other body part, such as a leg", was ja nichts anderes bedeutet, man solle die Verhältnismäßigkeit der Mittel waren bzw. nicht mehr Gewalt als nötig anwenden. Oder nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, um mal ein Sprichwort anzuführen.

> P. S.: Elegant, wie Du Dich einmal mehr darum gedrückt hast, meine Fragen
> zu beantworten...

Da ich denke, daß Mukti hier mitlesen wird, möchte auch ich Mukti an einen Punkt erinnern. Du schreibst in Deinem Beitrag, mit dem Du diesen Thread gestartet hast:

> Auch bei mir selber muss so viel Ehrlichkeit sein, dass ich de facto wirk-
> lich nicht weiß, wie ich reagieren würde, wenn einer meinen Tieren ein Leid
> antun wollte

Doch, Mukti, einen Teil der Antwort kennst Du. Du hast Katzen, hast Du einmal erzählt. Und vertrittst immer wieder die Ansicht, wie schlimm es sei, Tiere zu töten oder Dir Nahestehende zu bevorzugen.

Was essen denn Deine Katzen, Mukti?

Solltest Du nicht die ersten vegetarisch lebenden Katzen der Welt haben, so werden sie (auch) Fleisch essen. Fleisch von Tieren, die Du zwar nicht selbst tötest, aber töten läßt vom Tierfutterhersteller. Die anderen Tiere müssen also sterben, damit Deine Katzen leben können.

Du wägst also ab zwischen dem Leben Deiner geliebten Katzen und dem Leben der Dir unbekannten Schlachttiere. Und kommst zu dem Schluß, daß Dir das Leben Deiner Geliebten soviel wertvoller ist, daß Du dafür sogar ganz gezielt töten läßt.

Da habe ich kein Problem mit, Mukti. Nur, nun erklär mir doch bitte mal, warum es soviel verwerflicher ist, wenn Swissman seine Frau verteidigen möchte? Dieser Angreifer hat die völlige Enstcsheidungsfreiheit, was er tut, er trägt dafür die bekannten Konsequenzen. Und nun machst Du nicht den Täter verantwortlich, sondern den, der die Konsequenz ausführt? Aber die Schlachttiere, die sich nicht entschieden hatten, etwas Böses zu tun, die dürfen also gezielt umgebracht werden, nur weil Du Deine Tiere mehr liebst als diese? Für Tiere darf man das also, für Menschen aber nicht ???

Swissman:
> Im Grunde empfinde ich die Notwendigkeit, diese Diskussion überhaupt führen
> zu müssen, als Armutszeugnis - die Berechtigung und Verpflichtung zur Notwehr
> sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, die keiner weiteren Be-
> gründung bedarf.

Ja, völlig richtig. Und noch eine Ergänzung mit einer Bibelstelle, die Mukti anscheinend übersehen hat, es geht um die Legitimation staatlicher Gewalt:

> ... Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte
> dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: sie ist Gottes Dienerin und
> vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut. ...
[Römer 13:1-7: http://www.bibel-online.net/buch/45.roemer/13.html#13,1]

Mukti vergißt in ihrer Argumentation auch, daß nur deswegen im Alltag normal keine Gewalt angewendet werden muß, weil es eine staatliche Ordnung gibt (auch wenn sie neulich die Existenz des staatlichen Gewaltmonopols kritisiert hat...).

Durch das staatliche Gewaltmonopol setzt der Staat sowohl Gesetze als auch die Konsequenzen bei Nichteinhaltung fest. Jeder weiß also, was Gut und Böse ist und kann sich danach richten. Tut er es nicht, ist der Täter für die Tat und die Konsequenzen verantwortlich, nicht das Opfer.

Weil wir also eine (weitgehend) funktionierende staatliche Gewalt haben, müssen wir uns in der Regel über Verteidigung und Nothilfe keine Gedanken machen. In diesem Umfeld sagt es sich dann natürlich leicht, man dürfe dem Angreifer nur ja kein Haar krümmen. Sollte die staatliche Ordnung aber zusammenbrechen, was dann?

In Bagdad hatten wir dazu ein aktuelles Beispiel. Die Amis waren einmarschiert, konnten aber noch nicht die öffentliche Sicherheit herstellen. Als Folge zog der Mob in Gestalt von Plünderern durch die Straßen und schreckte auch vor Gewalt gegen seine Opfer nicht zurück. Einige Einwohner taten sich daher in ihren Straßen zusammen, nahmen ihre Gewehre und schützen die Straße vor den Plünderern. Das finde ich völlig in Ordnung, auch wenn Mukti jetzt ganz, ganz viel Mitleid mit den Plünderern haben wird.

Gewalt erzeugt Gegengewalt? Eine häufige Argumentation von Mukti, stimmt aber nicht in Bezug auf den besprochenen Punkt Notwehr/Nothilfe. Wichtig dabei ist natürlich, daß die Konsequenzen für den Täter so klar wie möglich sind. Es darf nicht darum gehen, daß Swissman sich je nach Tageslaune seine Ziele aussucht, sondern es muß klar sein, daß Plündern, Brandschatzen oder Vergewaltigen seine Konsequenzen hat. Es liegt völlig im Ermessen des Täters, ob es dazu kommt. Und hoffentlich ist die Drohung von Swissman dermaßen klar, daß der Täter von seiner Tat abläßt. Denn darum geht es ja.

Noch ein Punkt fällt mir auf. Mukti sagte die Tage in einer Diskussion im Reli-Forum, daß die von Sexualverbrechern bestialisch ermordeten Kinder ihren Peinigern im Jenseits sicher nicht böse sein würden, denn die Kindert hätten sich ja diese Inkarnation mit eben jenem bestialischen Tod selbst so ausgesucht (siehe hier: http://f23.parsimony.net/forum45852/messages/16088.htm).

Daher noch eine Frage an Mukti: Meinst Du nach dieser Logik nicht genauso, daß sich ein Vergewaltiger, der durch Notwehr zu Tode kommt, sich seinen Tod genauso ausgesucht hat? Nicht, daß ich an Reinkarnation glauben würde, aber gilt Deine Logik (der Tod wurde bewußt so ausgesucht) denn nur, wenn Unschuldige bestialisch umkommen? Oder gilt sie auch gegenüber den Tätern? Swissman also als Ausführender der Inkarnationsentscheidung der Täter? ;-)

Okay, das waren viel Worte um eigentlich Selbstverständlichkeiten, nun widme ich mich wieder dem eigentlichen Thema.

Gruß

Johannes

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