Re: Der Artikel enthält jedoch einige wichtige Punkte

Geschrieben von Tilly am 26. Dezember 2005 20:55:23:

Als Antwort auf: Re: Der Artikel enthält jedoch einige wichtige Punkte geschrieben von Elias Erdmann am 26. Dezember 2005 18:48:38:

>Hallo Tilly
>> Du bringst hier einfach nur phantastische Gegeneinwände in der Art:
>> "Ich kann mir vorstellen...."
>Wenn wir heute nicht wissen, wie es tatsächlich damals gemacht wurde, dann bedeutet noch lange nicht, dass es übernatürlich ist.


Es kann ja im Weitesten Sinne natürlich entstanden sein, Gott ist die gesetzgebende Übernatur der Natur , vielleicht begreifst Du das irgendwann mal...Das heißt, es gibt eine intelligente Kraft nicht von Menschenhand gesteuert, die ein solches Bild gewollt und damit "gemacht" hat im Einklang von Naturgesetzen , die wir nicht wissen oder verstehen , "er" aber anzuwenden weiß, wenn er will....

>Wenn Dir mal ein Essen ganz besonders gut gelungen ist und es Dir später nicht mehr so gelingt, obwohl Du Dich eigentlich perfekt an das Rezept hältst, so bedeutet das nicht, dass das damalige Essen nicht von Menschenhand hergestellt worden sein kann.

Das ist ein schlechter Vergleich , tut mir leid für Dich. Wenn nicht mal ein Ansatz einer Erklärung da ist flüchtest Du dich in nichts erklärende Vergleiche...Hier geht´s um exakte Wissenschaft und nicht um Wischi Waschi Essensrezepte, das entspricht vielleicht Deinem religiösen Weltbild, wird dadurch trotzdem nicht richtiger.....


>Ebenso ist es, wenn wir das Grabtuch heute nicht ganz so hinbekommen, wie es damals gemacht wurde.


Es wurde nicht von Menschen gemacht, viele Jahrhunderte wußte man gar nicht , daß so ein exaktes photographisches Bild auf dem Turiner Grabtuch drauf ist. Man sieht ja nur einen Schatten oberflächlich betrachtet....

Du glaubst doch nicht im Ernst vor 500 oder 2000 Jahren hätten sich Menschen Gedanken gemacht , wie sie ein beinahe unsichtbares Bild schaffen könnten mit ner ausgefeilten Technik, die niemand weiß, damit dieses photographische Bild später mal zufällig ein Photograph aus Italien entdeckt.

>Das bedeutet nur, dass wir nicht exakt wissen, welcher physische, chemische oder biologische Effekt die Verfärbung verursacht hat. Das bedeutet noch lange nicht dass es Gott war bzw. ein Wunder.

Es müssen ja keine "übernatürlichen" Wunder sein, Tatsache ist , daß die Bilder existieren , die Tücher sehr wahrscheinlich 2000 jahre alt sind und die Art der Wunden mit den Evangelien übereinstimmen. Wenn die Wissenschaftler und Ungläubige wie Du der heutigen Zeit nicht fähig sind , die exakte Entstehung dieser Bilder auf natürliche Art und Weise zu erklären ist das deren Problem, nicht meines


>> Nun kommst Du daher und bringst die simple Technik mit Hilfe eines
>> Stempels ins Spiel ohne dabei zu bedenken, dass ich erwähnt habe,
>> dass durch einen Stempel kein dreidiemsionales Bild erzeugt werden kann, ...

>Das Problem ist doch, dass wir beim Turiner Leichentuch NICHT von einem dreidimensionalen Körper ausgehen können, auf dem das Tuch lag. Es handelt sich entweder um eine Projektion oder um einen Kontakt mit einem weitgehend flachen Reliefbild.


Wie willst Du wissen , wie und wo das Turiner Grabtuch gelegen hat, wenn Du keine vernünfige Erklärung für eine exakte reproduzierbare Entstehung der Bilder anbieten kannst? Somit sind obige Sätze nur nichts beweisende Behauptungen.

>> daß durch einen Stempel keine Münzen abgebildet werden können ,
>> die nur durch ein Elektronenmikroskop erkennbar sind,
>> von antiken Münzen in einer Art Fehlprägung, von denen man
>> im Mittelalter keine blassen Schimmer von Ahnung mehr hatte bis
>> hinein in die Neuzeit, ...

>Dass die Münzen damals nicht bekannt waren, ist eine unbewiesene Annahme.


Man kann davon ausgehen , wenn die Kritiker recht hätten, daß das Turiner Grabtuch aus dem Mittelalter stammt, die Fälscher nicht daran gedacht haben- um die Fälschung einer Photographie , über die Möglichkeit dieser Technik man damals keine Vorstellung hatte , perfekt zu machen ,- mikroskopisch feinste Spuren von bestimmten äußerst seltenen antiken Münzen auf die Augen zu legen, was nicht mal (die Münzen auf den augen bei Jesus)in der Bibel, so meine ich jedenfalls , erwähnt wird . Man weiß über diese damaligen jüdischen Bestattungsrituale erst durch Bibelwisenschaftliche Forschungen wieder besser Bescheid. Die richtigen Schlußfolgerungen ergibt einfach kriminalistische Logik....


>Auf jeden Fall hätte man sie auch auf das Reliefbild legen können.

Erstens ergibt Dein Reliefbild keine gleichgeartetes Bilder wie bei denen , von denen die Rede ist, damit erübrigt sich auch, daß sie - wenn überhaupt - Münzen einer sehr seltenen Fehlprägung aus der Antike auf die Augen gelegt haben.

>> daß es keinen Stempel gibt , der Bilder in photographischer Qualität
>> als Negativ (beim Turiner Grabtuch)
>Was die angebliche "photographische Qualität" betrifft, sollten wir nicht übertreiben. Negativdarstellungen können übrigens auch durch natürliche Prozesse entstehen. Wenn man beispielsweise ein Diapositiv ein paar Tage lang vor einen Apfel hält, dann ensteht auf der Schale auch ein Negativ.

Damals gab es keine Diapositive....Die photographische Qualität mag nicht perfekt sein, was nach 2000 Jahren , ein paar überstandenen Bränden und den unvorteilhaften Materialien etc. vielleicht auch kein "Wunder " ist.


>> wie genau die Bilder bis hinein ins kleinste Detail sind,
>> bis hinein in die Pupillen, ...
>Pupillen? Ich dachte die Münzen lagen auf den Augen?

Auf dem Bildnis von Veronikas Schweißtuch sind keine Münzen auf den Augen, auf dem Schweißtuch ist ein lebendiges leidendes Gesicht mit weit geöffneten Augen zu sehen

>> Man kann nicht erklären , was es für chemische Reaktionen auf den
>> Tüchern stattgefunden haben , die bilder erinnern an Prozesse mit
>> Hilfe von Lichtenergie - gibt Dir das nicht zu denken?

>Klingt nach Belichtung ;-)

Ja, Jesus ist das Licht - Gott ist das wahre Licht - Gott ist Kraft;-) Vielleicht schnackelts doch noch bei Dir....;-)

>> Es bestreitet doch niemand, daß diese Bilder nur dadurch
>> entstanden sein können, weil sie irgendwie mit dem Körper
>> Jesus in Berührung waren um authentisch zu sein, ....

>Wir haben doch angebliche Blutspuren am Leichentuch. Diese gibt es nur bei Berührung. Doch wäre Jesus eingewickelt gewesen, dann hätten wir den Mondgesicht-Effekt gehabt, egal ob es nun Lichtenergie ist oder sonstwas. Haben wir aber nicht. Wo war also das Leichentuch? War es flach über Jesus aufgspannt und die Lichtenergie kam exakt von unten? Das erklärt wiederum nicht das Münzrelief. Für ein Licht, das von unten kommt, ist es irrelevant, welches Relief oben auf den Münzen ist.

Dein Betrachtungen erklären nur , daß wir keine "normalen" natürlichen Erklärungen für die Entstehung dieser Bilder wissen. Doch die Bilder sind da und sie sind sehr alt, das ist Tatsache. Du glaubst, Menschen der damaligen Zeit wollten andere Menschen mit Hilfe von Bildern , die anfänglich nur wenige "Eingeweihte" kannten , irgendeinen falschen konstruierten Glauben aufhalsen , täuschen , weil Menschen eben böse sind , ich jedoch glaube auch an das Gute im Menschen....Du scheinst zu vergessen , die Menschen der damaligen Zeit erwarteten einen mächtigen Messias, hoch und stolz zu Roß , der sie von den Römern befreit, aber doch nicht einen , der der Schande des Kreuzes erliegt , mit ner solchen Vorstellung kannst Du auf den ersten Blick nicht die Herzen der Menschen erobern...diese Vorstellung ging doch den Jüngern oder Aposteln Jesu anfänglich völlig gegen den Strich - und Paulus betätigte sich als Christenverfolger. Warum sollte die maßgeblichen Leute dann solche betrügerische perfekte Bilder schaffen , einfache Fischer zumeist, die Bilder sie technisch völlig überfordert hätten....

>Das haut doch alles nicht hin.

>> es wäre ein Unsinn annehmen zu wollen , antike Fäscher hätten sich die
>> Mühe gemacht , ein Kreuzigungsopfer umständlich durch nen plastischen
>> Stempel abzubilden, um die Menschheit für den Rest der Zeiten zu täuschen ...

>Wir wissen es nicht. Aber es sind durchaus ganz banale Ursachen denkbar (auch wenn sie nicht nachweisbar sinb). Vielleicht haben die Leute damals einfach ein Reliefbild geschaffen und haben dann das Bild in ein Tuch eingepackt und dann festgestellt, dass sich so ein Abbild ergeben hat.

Das hat man doch sicherlich alles schon technisch nachzuvollziehen versucht. Mann , für wie blöd hälts du eigentlich die besten Wissenschaftler ...Ist Dir eigentlich bekannt, dass es für das Turiner Grabtuch einen eigenen Forschungszweig gibt..... Es gibt nur wenig auf dieser Welt, was so genau untersucht und geprüft worden ist und weiterhin untersucht wird....


>> Falls Du es noch nicht wissen solltest, auf dem Turiner Grabtuch
>> sind Blütenpollen gefunden worden von Krimologen (das waren solche ,
>> die auf die Spurensuch bei Mordopfern spezialisiert sind), die es nur
>> in der Gegend von Jerusalem gab vor 2000 jahren.

>Was die Blütenpollen betrifft, so gab es auch im Mittelalter einen regen Handel mit dem östlichen Mittelmeerraum.

Ja, einen Handel gab es , trotzdem ist die Übereinstimmung mit den Jerusalemer Blütenpollen verblüffend , ich würde sagen , beinahe wie ein Fingerabdruck (es sind ja auch andere Blütenpollen zu finden , weil das Tuch weit in europa herumgekommen ist) .Oder glaubst Du , daß Fingerabdrücke zufällig gleich sein können....


>Was das Alter betriff, brachte die Radiokarbondatierung ein anderes Ergebnis.


ja, das weiß ich, jedoch weiß man auch , daß Tücher , die Brände überstehen mußten andere Werte ergeben. Außerdem wurde das Tuch an den Rändern im Mittelalter geflickt (von dort wurde die Probe entnommen) und - die Gewebart des Turiner Grabtuches ist antik - im Mittelalter wurde solches Gewebe mit dem entsprechenden charakteristischen Muster nicht mehr hergestellt
(Und nebenbei bemerkt, es kursieren Gerüchte, daß die zu untersuchende Gewebsprobe vertauscht wurde....hört sich ein wenig nach Krimi an...)


Gruß Tilly



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