Re: Metaphern und Symbole als Schlüssel zum „inneren Wissen“ (@detlef)

Geschrieben von detlef am 09. Juli 2004 22:45:32:

Als Antwort auf: Metaphern und Symbole als Schlüssel zum „inneren Wissen“ (@detlef) geschrieben von Elias Erdmann am 09. Juli 2004 19:40:15:

hallo elias,

du hast dir mit deinem posting offensichtlich sehr viel muehe gemacht. deshalb fuehle ich mich nicht ganz wohl, dass ich dir sehr kurz antworten werde. ich hoffe, du nimmst mir das nicht uebel.

dein posting hat:
a) den falschen bezug.
b) den falschen ort.
c) das falsche ziel.

a) meinen satz: "...bei seinem werk lediglich um eine sammlung von maerchen oder von archetypischen metafern handeln wuerde?" siehst du in "lediglich" ein werturteil. ich benutzte das wort als mengenangabe. im sinne von: "lediglich maerchen und..., nicht auch prophezeiung." (ich akzeptiere, dass ich mich nicht eindeutig genug ausgedrueckt habe)

b) wir sind in einem prophezeiungsforum. da halte ich eine diskussion darueber, ob "der" prophet des abendlandes in wirklichkeit esoterische ziele hatte, und prophezeiungen "nur" zum etikettenschwindel benutzte, fuer fehl am platze.

c) du hast mit den dargelegten standpunkten zum teil "angeklopft", wo die tuer schon lange offen ist, zum teil aber auch, wo sie bereits wieder absichtlich "vermauert" wurde.
vor kurzem hatte ich mir das recht herausgenommen, hier meine religioesen ansichten (oberflaechlich) darzulegen, mit der ausdruecklichen aufforderung, auf mein statement nicht mit gegen statements oder missionsversuchen zu antworten. dies gilt immer noch. ich bin hier, weil ich an prophezeiungen interessiert bin. NICHT, weil ich etwa das beduerfnis haette, mich ueber religioese ansichten auszutauschen. (die ansichten, die du scheinbar vertrittst, und diskussionen darueber, gehoeren fuer mich der vergangenheit an. einer vergangenheit, die ich nicht aufzufrischen gedenke.


>Um diese Frage zu beantworten, muss ich zunächst einmal darauf eingehen, was das Ganze mit der Symbolik eigentlich soll.
>Immer wenn ich von Symbolen und Mythen sprechen, begegnet mir in den Antworten das Wörtchen „nur“. Im konkreten Fall steht zwar nicht „nur“, aber dafür steht das Wort „lediglich“, was letztendlich auf das Gleiche hinaus läuft.

siehe oben.

>Symbole, Märchen und Mythen werden von heutigen Menschen so empfunden, als seien sie nichts Wirkliches und nichts Wichtiges.

hab ich nicht behauptet. "lediglich" etwas irrelevantes im aktuellen zusammenhang.

>Das Symbolische wird heute nur noch als „dichterische Ausschmückung“ verstanden und so sucht man die Wahrheit in dem „historischen Kern“ der Mythen, indem man sie „entmythologisiert“. Man sucht die Wahrheit, indem man die scheinbaren Ausschmückungen weg lässt. Und aus dieser Sichtweise empfindet man Märchen zwar als nette, aber eben als doch nur erfundene Geschichten, bei denen zumeist kein historischer Kern erkennbar ist.

hier unterstellst du anderen (mir) motive, fuer die du keine hinweise hattest.

>So betrachtet man auch die Kulte der Antike aus heutiger Perspektive mit ziemlichem Unverständnis und zumeist mit mehr oder weniger starkem Kopfschütteln. Warum sollten wir moderne und aufgeklärten Menschen diese alten Mythen ernst nehmen? Das sind doch nur die naiven Vorstellungen von einfachen Menschen .... Die ganzen Götter und all das Zeugs, das ist doch alles nur erfunden ....
>Und während auf der einen Seite die „erfundenen Götter“ der antiken Mythenwelten lässig beiseite gewischt werden, klammern sich auf der anderen Seite sehr viele Menschen mit aller Kraft an einen „historischen Jesus“. So erlebe ich immer wieder heftigste Reaktionen von „bibeltreuen Christen“, wenn ich die Evangelien symbolisch interpretiere oder wenn ich auf historische Fehler und oder auf Widersprüche in den Evangelien hinweise.

offensichtlich hast du mein posting nicht gelesen, wo ich auf meine ueberzeugungen einging.

>Die Geringschätzung des Symbolischen und die Fixierung auf das „Real-Historische“ und „Materielle“ sind zwei Seiten des gleichen Phänomens.
>So lange man die Symbolik nur für die Ausschmückung einer real-historischen Geschichte hält, um so weniger bleibt natürlich von der angeblich historischen Geschichte übrig, je mehr man sie symbolisch interpretiert.
>Aus dieser Denkweise wird etwas geradezu entwertet, wenn man es symbolisch interpretiert. Dann ist es ja „nur“ noch symbolisch und nicht mehr „wirklich“.
>Ich kenne diese Denkweise sehr gut, denn ich habe mich vor einigen Jahren auf das Thema Symbolik eingelassen und vom „üblichen Christentum“ blieb tatsächlich nicht mehr viel übrig. Und so verstehe ich auch, dass Menschen, die an ihrem traditionellen Glauben festhalten möchten, dem Thema „Symbolik“ eher ablehnend gegenüber stehen. Das symbolische Denken wird manchmal sogar als Bedrohung empfunden.

wie gesagt, ich verstehe nicht, warum du ausgerechnet MIR so etwas vorhaeltst.

>Wenn man an etwas „Historisches“ glaubt, dann weiß man, was man hat. (Jedenfalls glaubt man es.) Durch die symbolische Sichtweise wird nun diese bislang empfundene Sicherheit in Frage gestellt. Man sieht in erster Linie den drohenden Verlust, aber man kann natürlich noch nicht erkennen, was der Weg einem bringt. Denn der mögliche Gewinn ist am Anfang des Weges noch nicht erkennbar.
>Es geht um Auferstehung bzw. um Wiedererweckung bzw. um geistige Wiedergeburt!
>Und die Metaphern, Symbole und archetypischen Motive sind der Schlüssel dazu, ohne den es nicht geht.
>Das schreibe ich nicht, weil ich das irgendwo gelesen habe, sondern aus eigener Erfahrung.

ich akzeptiere deine meinung als fuer dich richtig, will aber nicht ueber allgemeingueltigkeit streiten.

>Den Begriff „Wiedergeburt“ verwende ich hier in diesem Zusammenhang NICHT im Sinne von Reinkarnation.
>Sicherlich kennst Du Märchen, in denen der Sucher seine Braut „erweckt“ (Dornröschen oder Schneewittchen). Es geht dabei um einen inneren Erweckungsprozess. In jedem von uns „schläft“ ein Seelenanteil. Es ist jetzt vollkommen egal, wie wir ihn nennen: höheres Selbst, Christus, unser göttliche Seele, Dornröschen, ...
>Doch eigentlich „schläft“ er gar nicht, sondern er spricht permanent zu uns. Nur wir verstehen ihn nicht bzw. wir verstehen seine Sprache nicht. Weil wir ihn nicht richtig wahrnehmen können, empfinden wir es so, als ob er zumeist „schläft“.

den standpunkt hab ich schon oft gehoert.

>Wenn wir für die Sprache sensibilisiert werden und wenn wir die Sprache erlernen, dann bekommen wir immer mehr von dem mit, was dieser Seelenanteil zu uns sagt. Und so entsteht der subjektive Eindruck, als ob dieser Seelenanteil mit der Zeit immer mehr „erwachen“ würde.
>Aber eigentlich erwacht nicht der Seelenanteil, sondern unser Bewusstsein für den Seelenanteil erwacht.
>Dieser Seelenanteil liegt in uns „begraben“ und wenn wir seine Sprache verstehen, dann erleben wir seine „Auferstehung“. Dann überwinden wir seinen „Tod“.
>Wenn wir mit diesem höheren Seelenanteil „verschmelzen“, dann werden wir eins mit unserem unsterblichen Anteil. In diesem Sinne überwinden wir damit in gewisser Weise auch „unseren“ Tod. Natürlich wird der physische Körper trotzdem irgendwann ganz normal sterben. In dieser Hinsicht sollte man sich keiner Illusion hingeben. ;-)

dahin gibt es wohl verschiedene wege.

>Dieser Seelenanteil kann jedenfalls nur in „Metaphern“ zu uns sprechen. Er will uns was von einer geistigen Welt erzählen, aber wir können nur in den Begriffen, Kategorien und Strukturen der materiellen Welt denken. So muss er das Geistige in die Worte unserer Erfahrungswelt übersetzen.
>Metapher bedeutet in der wörtlichen Übersetzung „Über-Tragung“.
>Wir haben natürlich hauptsächlich Erfahrungen mit Dingen und Personen, also werden die geistige Dinge durch diese Übertragung verdinglicht und personifiziert, um sie an unsere Erfahrungswelt anzupassen. Und um das Geistige zu erkennen, müssen wir nun entsprechend die Verdinglichungen und Personifizierungen wieder zurück übersetzen. Das wäre eigentlich die Aufgabe der Schrift-Auslegung bzw. der Deutung. Man legt im Idealfall durch die Auslegung das Geistige wieder frei, das in der Symbolik verpackt wurde.

hier sehe ich dir eigene erfahrungen (nehme ich an), die aber von anderen nicht geteilt werden muessen.

>Hier greifen also zwei Prozesse ineinander:
>Auf der einen Seite benutzt der höhere Seelenanteil die Dinge unserer Erfahrungswelt, um die geistigen Dinge zu umschreiben. Andererseits nutzen wir die Erfahrungen aus unserer materiellen Welt, um uns die geistigen Dinge vorzustellen.
>Es sind zwei Seiten eines Dialogs zwischen unserem Tagesbewusstsein und unserem höheren Seelenanteil.

akzeptiert.

>
>Unsere Alltagssprache ist eine ganz praktische Sache. Aber in manchen Dingen versagt sie. Musik können wir z.B. mit Worten nur sehr unvollkommen beschreiben. Und so haben wir dafür eine spezielle Noten-Schrift. Man „verschlüsselt“ Musik in Noten, weil diese spezielle Schrift für diesen Zweck am geeignetsten ist.
>In ähnlicher Weise ist unsere Alltagssprache auch nicht optimal, um geistige Zusammenhänge zu beschreiben. Und so verwendet man hierfür in den Einweihungskulten seit Jahrtausenden eine „Symbolsprache“, die sich im Laufe der Zeit aus dem bereits erwähnten Dialog entwickelt hat.

dies problem stellt sich "nur", wenn jemand, so wie du, versucht etwas sehr persoenliches und gefuehlsmaessiges anderen menschen mitzuteilen. die koennen das aber sowieso nicht teilen, da sie mit anderer persoenlichkeitsstruktur in diesem sektor notgedrungen auch andere erfahrungen und empfindungen haben muessen.

>Eine Sammlung dieser „Übungsaufgaben“ kann man übrigens in jeder Buchhandlung kaufen. Und sicher haben die meisten dieses Buch sogar im Regal stehen. Es ist das erfolgreichste Buch der Weltgeschichte. ;-)))

falls du hier die bibel meinen solltest, danke fuer den hinweis, aber mein bedarf ist gedeckt. (mir jedenfalls reichen meine 6 oder 7 ausgaben in drei sprachen)

>Der Wert dieser „Übungsaufgaben“ liegt in der Sensibilisierung, nicht in der historischen Wahrheit. Es ist vollkommen irrelevant, ob die symbolisch verklausulierten Geschichten historisch wahr sind oder nicht. Und wer nur an diese Geschichten „glaubt“, der hat überhaupt nichts begriffen.

DIES ist mit sicherheit einer der punkte, ueber den ich nicht in endlose debatten eintreten werde!

>Es gab Zeiten, wo man wegen dieser Aussage auf dem Scheiterhaufen gelandet wäre. Und auch das war ein Grund, manche Aussagen nicht so klar auszudrücken, wie ich es heute hier mache.

heute machst du dir deinen "scheiterhaufen" selber.

>Ein Mensch des ausgehenden Mittelalters wie z.B. Nostradamus konnte solche Erkenntnisse nicht als Klartext äußern. Er hätte es nicht überlebt. Und er konnte auch keinen Aushang machen: „Eingeweihter sucht Nachfolger, um sein Wissen weiter zu geben. Bei Interesse bitte melden unter ....“.

dies gilt aber auch uneingeschraenkt, wenn er "nur" prophezeiungen im kopf hatte, und nicht das, was du anzunehmen scheinst.

>Wenn er keinen passenden Nachfolger fand, hatte er nur eine Chance: Er musste seine Erkenntnisse wieder verschlüsseln und er brauchte einen „Köder“, damit das „wirre Zeugs“ zumindest so lange überlebt, bis sich ein geeigneter Nachfolger findet.
>Was ist da besser, als die Neugier der Menschen auszunutzen? Man schreibt es also als „Prophezeiungen“. Das Schöne dabei ist, das die Symbolsprache und die allgemeinen geistigen Prinzipien auch in geschichtlichen Abläufen erkennbar sind. Das Göttliche offenbart sich in allem und so ist es kein Wunder, dass diese „Prophezeiungen“ tatsächlich immer wieder eintreffen.

wenn seine prophezeiungen "nur" ein koeder sein sollten, um esoterik zu tarnen, sollte johannes dies forum zumachen...

>Wenn man das allgemeine Prinzip der Schwerkraft beschreibt und jemand erlebt später, dass ihm ein Apfel auf den Kopf fällt, so „offenbart“ sich das Schwerkraftgesetz durch den fallenden Apfel. Und gleichzeitig ist die Beschreibung der Schwerkraft wie eine „Prophezeiung“ des fallenden Apfels.
>Natürlich ist dieses Beispiel ziemlich banal, aber es soll das Prinzip verdeutlichen. So wie der fallende Apfel ein Naturgesetz offenbart, so offenbaren sich die geistigen Gesetze auch in irgendwelchen Abläufen und Entwicklungen.

da du dich mit deiner dargestellten ansicht auf dem feld des glaubens befindest, halte ich es fuer unpassend, ein beispiel aus dem bereich des wissens als argumentationshilfe zu benutzen. (genauso wenig, wie es zulaessig waere, wenn ich eine polsprungtheorie mit glaubenssaetzen statt mit forschungsergebnissen zu behaupten versuchen wuerde)

>Wer ein Naturgesetz beschreibt, der beschreibt in abstrakter Weise damit auch die Ereignisse, in denen sich das Naturgesetz offenbart. Und wer ein geistiges Gesetz beschreibt, der beschreibt in abstrakter Weise damit auch die Ereignisse, in denen sich dieses geistige Gesetz offenbart.

begriffsverwirrung? fuer mich gibt es einen unterschied zwischen geistig und geistlich! wobei ich deine darlegungen als geistlich bezeichnen moechte.

>Die Welt der Naturgesetze und der geistigen Gesetze ist eine zeitlose Welt. Diese Gesetze gelten immer. Das Schwerkraftgesetz gilt auch im Winter, wenn kein Apfel am Baum hängt. Die Welt der Offenbarungen – in der wir leben - ist hingegen eine zeitliche Welt. Der fallende Apfel ist ein zeitlicher Ablauf. Im Zeitlichen können wir also das Zeitlose erkennen, denn das Zeitlose offenbart sich im Zeitlichen. Im Irdischen und Sterblichen können wir das Ewige erkennen, denn das Ewige offenbart sich im Irdischen uns Sterblichen.

ich wuerde es anders ausdruecken: naturgesetze sind allgemeingueltig, weil reproduzierbar. offenbarungen sind persoenlich, keine zwei menschen werden exakt die gleiche empfinden.

>Das bedeutet Transmutation: Wir verwandeln das Zeitliche, Sterbliche, Dingliche und Niedere in etwas Zeitloses, Ewiges, Geistiges und Hohes.

du moechtest verwandeln, wo ich gegensaetzliches getrennt sehe.

>Aber auch hier gilt das Prinzip wie oben bei dem Thema mit dem schlafenden Seelenanteil. Eigentlich „wandeln“ wir es gar nicht, sondern wir „verwandeln“ nur unser Bewusstsein für die Dinge. Auch hier geht es eigentlich um Sensibilisierung.

... die wiederum eine hoechstpersoenliche angelegenheit sein sollte.

falls bei meinen antworten zwischendurch der "faden" wechselte, ich musste mehrmals unterbrechen. (die leidige arbeit...)

gruss,detlef
http://fc1.parsimony.net/user355/cowboy.gif
ps: beim nachlesen sehe ich, dass ich ja doch in die diskussion eingetreten bin, in die ich mich nicht verwickeln lassen wollte. soweit zu meiner konsequenten haltung...


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