Apophis und das "Schlüsselloch" 2029 - nur wenige Meter entscheiden für 2036 (Freie Themen)

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Freitag, 02. Oktober 2020, 21:15 vor 61 Tagen 977 mal gelesen

bearbeitet von Eyspfeil, Freitag, 02. Oktober 2020, 21:22

Hallo!

30.405,3 Kilometer – das ist der kritische Abstand zur Erde.
Passiert Apophis nun 2029 MINIMAL, also wenige hundert Meter unter
diesem Radius die Erde, dann könnte er 2036 auf der Erde einen
Impakt verursachen.

„Passiert das Zentrum von Apophis die der Erde nähere Grenze
dieses Gebiets, wird er 2036 gerade noch den
Hinterrand der Erde streifen“

...„Passiert er das äußere Ende des Schlüssellochs,
kehrt er nach sieben Jahren wieder und streift den Vorderrand der Erde.
Eine Passage irgendwo zwischen diesen beiden Grenzen aber
resultiert in einem direkten Treffer im Jahr 2036.“

Das sogenannte Schlüsselloch ist also gerade mal 600m breit!

https://www.scinexx.de/dossierartikel/das-fatale-schluesselloch/

Hinzu gesellt sich noch der sog. Jarkowski-Effekt: Ein Wärmeantrieb
bzw. Schub durch die Sonne, und da kommt es auch noch zusätzlich
darauf an, ob sich der Asteroid in seine Flugrichtung dreht, oder
ob er retrogard ist.

===> Die Fehlerspanne in der Berechnung der Bahn liegt laut
Wissenschaftler bei ca. 3200 km.
Da liegt also noch alles drin!

Wie gesagt: 2029 wird Apophis keinen Impakt auslösen, jedoch ist entscheidend,
ob er am 13.April 2029 das 600 m breite "Schlüsselloch" durchrast.
Falls ja, dann wird er mit ziemlicher Sicherheit genau 7 Jahre später,
also am 13.April 2036, einen Impakt auslösen.

Der Bolide mit der Zahl 999(!)42(!) hat einen mittleren
Durchmesser‎ von ‎325 ± 15 m, laut Wikipedia.

LG,

Eyspfeil

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genau durch das schier winzige Schlüsselloch?

BBouvier, Freitag, 02. Oktober 2020, 22:42 vor 61 Tagen @ Eyspfeil 685 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Freitag, 02. Oktober 2020, 22:56

<"Das sogenannte Schlüsselloch ist also gerade mal 600m breit!">

Hallo, Eyspfeil!

Jau! :ok:
Was für ein Glück aber auch!
Die Wahrscheinlichkeit, das nämlich rein zufällig auch zu treffen,
liegt lt. Artikel nämlich bei 1:45.000
Die NASA: " Wir (können ja) nicht einmal sagen,
auf welcher Seit <= sic) der Sonne der Asteroid 2036 sein wird
." :ahnungslos:

Mich deucht, eine Schramme oder gar ein Treffer sind deutlich noch viel unwahrscheinlicher,
als daß eine willkürlich vom Schiefen Turm zu Pisa irgendwohin geworfene Murmel
ausgerechnet in der Eistüte eines kleinen Mädchens unten landet.

Falls (!) das Trumm etwa durch das "Schlüsselloch" sausen sollte (!)
(was offenbar fast auszuschließen ist)
dann (!) würden (!) dort (!) ein paar Dutzend Meter rechts oder links
massiven Einfluß auf das Endergebnis haben.

:hamper: <= Hugo weiß dazu einen Spruch aus unserer Familie:
"Wenn meine Oma Räder hätte, dann wäre sie ein Omnibus." :lehrer:


Beste Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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<" Das fatale Schlüsselloch">

BBouvier, Freitag, 02. Oktober 2020, 23:39 vor 61 Tagen @ Eyspfeil 580 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Freitag, 02. Oktober 2020, 23:47

... so lautet die Überschrift, die der Journalist gewählt hat,
und er führt ein wenig weiter unten aus:
"Wenn (er meint natürlich: "falls" - er kann nur kein Deutsch)
der Asteroid Apophis am 13. April 2029
dort hindurch fliegt (= fliegen würde, dann - ja dann!),
könnte er (ganz, ganz vielleicht ja) doch noch auf der Erde einschlagen.
"

?????? :lehrer:

Hallo!

Das ist gekonnt, sollte Journalisten/Redaktionen jedoch nicht
vorgeworfen werden - schließlich leben die ja vom Verkaufe
ihrer Überschriften und Artikel.

Vor längern Jahren schrie mich eine blutrote, übergroße
BILDzeitungsüberschrift in Blocklettern eines Zeitschriftenkioskes
- mit zeichnerischer Darstellung - an:
"Riesiger Komet Rast Auf Die Erde Zu!!"
"- lesen Sie weiter auf Seite 5 -"

... und dort stand dann in drei mageren Zeilen, daß demnächst wohl
ein Komet die Erdbahn (!) kreuzen würde - auf der anderen Seite der Sonne. :waving:

Gruß,
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Re@BB: Muß ich leider nachhaken: 3200 ist mehr als 500

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Dienstag, 06. Oktober 2020, 21:20 vor 57 Tagen @ BBouvier 349 mal gelesen

bearbeitet von Eyspfeil, Dienstag, 06. Oktober 2020, 21:34

Hallo BBouvier!

"Vor längern Jahren schrie mich eine blutrote, übergroße
BILDzeitungsüberschrift in Blocklettern eines Zeitschriftenkioskes
- mit zeichnerischer Darstellung - an:
"Riesiger Komet Rast Auf Die Erde Zu!!"

Das schreibt die Bildzeitung jedesmal (auch diesen Sommer geschehen),
wenn irgendwo ein Brocken gesichtet wird.
==> Weil sie ansonsten keine Überschriften haben.

Deshalb lese ich grundsätzlich keine
Boulevardpresse.

In dem Scharnier steht hingegen: "Höchstwahrscheinlich wird er (Anmerkung Eyspfeil: 2029)
die Erde in 29.933,7 Kilometern Abstand passieren – und damit gut 500 Kilometer
vom Schlüsselloch entfernt.
Dummerweise ist die Fehlerspanne dieser Kalkulation aber
deutlich größer als dieser Sicherheitsabstand: Sie liegt bei 3.200 Kilometern."

https://www.scinexx.de/dossierartikel/das-fatale-schluesselloch/

===> Die Fehlerspanne ist mehr als 6 mal so groß wie die 500 Kilometer "Sicherheit",
d.h. sie kann hinein ins "Schlüsselloch" überschrieben werden.
Oder kriege ich in Mathe dafür eine 6?

Und: 500 Kilometer "Sicherheit" sind im Weltraum eine verdammt winzige
Länge, meinst Du nicht? Unabhängig davon, ob denn nun eine Kollision
erfolgt oder nicht.;-)
Die Strecke von München bis Berlin ist länger als 500 km.

Schuld sind. u.a. der Jarkowski-Effekt (Aufheizung durch die Sonne), und dem
Umstand, daß man nicht weiß, in welche Richtung der Asteroid sich dreht.

Das Scharnier ist 10 Jahre alt und kann natürlich durch neue Messungen
entkräftet werden, aber ich fand leider keine aktuelle Daten dazu.
Die Zahlen von 2010 können natürlich überholt sein, logisch.
Wer welche hat, soll sie bitte posten.

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

Es gibt Nahanflugtabellen, die täglich aktualisiert werden

Nullmark @, Dienstag, 06. Oktober 2020, 23:05 vor 57 Tagen @ Eyspfeil 352 mal gelesen

Hallo Eyspfeil,

die von mir verlinkte Seite gibt eine Menge Informationen her.
Unter anderem ist dort zu lesen, wie oft sich solche Objekte der Erde annähern. Mehrmals im Monat werden kleine Asteroiden von wenigen Metern Größe entdeckt, die zwischen der Erde und der Umlaufbahn des Mondes vorbeiziehen. Deren Bahnen werden beobachtet und berechnet. Ob da der eine oder andere durchschlüpft weiß man immer erst hinterher.

Das Jet Propulsion Laboratory’s Center for NEO Studies unterhält Nahanflugtabellen, die täglich aktualisiert werden. Und es gibt noch das Minor Planet Center der International Astronomic Union (MPC) https://minorplanetcenter.net/ . Diese Einrichtung ist für die Identifizierung, Bezeichnung und Bahnberechnung all dieser Objekte verantwortlich.
Deren Tabellen und Zeitpläne enthalten vielleicht auch die von Dir gesuchten Angaben. Ich habe da nicht weiter gesucht.
Und es gibt Thesen und auch Experimente dazu, was zu machen wäre, wenn sich da irgendwann irgendetwas Gefährliches entwickeln sollte. Die NASA z. B. plant ein Asteroiden-Verteidigungssystem. Auch deutsche Wissenschaftler der ESA sind mit dabei. Die Russen haben da auch Ideen.
Es scheint aber so, dass es kaum Überraschungen geben dürfte. Ich vertraue diesen Leuten. Die sitzen mit uns im Boot, ja sogar auf derselben Bank...

Und außerdem: Wenn z. B. Apophis tatsächlich auf die Erde knallen sollte, würde das laut NASA einer Explosion von etwa einer Million Tonnen TNT entsprechen. Eine gewaltige Explosion. Nun, die Erde hat schon mehr ausgehalten. Die Zar-Bombe hatte 40 Megatonnen. Na gut, ich würde dann schon gerne etwas weiter weg sein. :lol2: Jedenfalls kotzen mich die diesbezüglichen Horrormeldungen in den Medien zunehmend an.

Stimmt schon, die Dinger kommen gelegentlich auf der Erde an. Die Saurier hat es damals erwischt und wahrscheinlich auch die Säbelzahntiger. Die Menschen durften es offenbar überleben, egal ob verdient oder unverdient. DAS sollte nachdenklich machen... :yes:

Gruß
0,- Mark

Natürlich wird irgendwann mal ein größerer Brocken die Erde treffen

Nullmark @, Samstag, 03. Oktober 2020, 00:47 vor 61 Tagen @ Eyspfeil 617 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Samstag, 03. Oktober 2020, 01:12

Hallo Eyspfeil,

auf absehbare Zeit können wir nichts dagegen machen, wie das letzte größere Ereignis vor wenigen Jahren bei Tscheljabinsk in Russland zeigte. Es handelte damals um den größten bekannten Meteor mit einem Gewicht von ca. 12.000 t - seit über 100 Jahren. Es muss da ganz schön geknallt haben…

Der von Dir aufgegriffene Artikel ist inzwischen über 10 Jahre alt und bezüglich seiner Aussagen nicht mehr aktuell.
Dass die tatsächliche Flugroute seinerzeit nicht präzise kalkulierbar war, ergibt sich aus den Messdaten von 2006.
Seit 2013 gibt es jedoch genaue Radardaten und auch das Herschel Space Observatory der ESA lieferte ziemlich präzise Ergebnisse. Daraus konnte u. a. auch die Flugbahn von Apophis genauer vermessen und prognostiziert werden.
Asteroidenexperten haben eine Flugbahn von 12 Kilometern (7,4 Meilen) Breite errechnet, die bei der nahen Begegnung am 13. Mai 2029 Tausende von Kilometern von unserem Heimatplaneten entfernt vorbeizieht.
2021 ergeben sich Möglichkeiten einer erneuten Vermessung und Verifikation der Daten, wenn der Asteroid 14 Millionen km von der Erde entfernt sein wird.

Das sich die Flugbahn nach dem Vorbeiflug des Asteroiden an der Erde im Jahr 2029 verändern wird und die Unsicherheit seiner spätere Flugbahn und Position sich rasch ausdehnt, wenn er sich von der Erde entfernt, ist vorhersehbar, aber nicht präzise berechenbar. Dennoch ist die Unsicherheitsregion des Asteroiden nicht groß genug, etwa um sich bis zum Mond auszudehnen, während er vorbeifliegt, so dass auch ein Mondeinschlag nicht möglich ist.

Die Wissenschaftler haben aus den nunmehr vorhandenen Daten auch einen Einschlag im Jahre 2036 ausgeschlossen. Das NASA-Koordinationsbüro für planetare Verteidigung ( Planetary Defense Coordination Office https://www.nasa.gov/planetarydefense/did-you-know ) stellt fest, dass kein bekannter Asteroid ein signifikantes Risiko eines Einschlags auf der Erde in den nächsten 100 Jahren darstellt ("No known asteroid poses a significant risk of impact with Earth over the next 100 years,").

Aber so ein Teil wie in Tscheljabinsk kann wohl jederzeit vom Himmel fallen…
Also kein Grund zur Panik. Wir werden trotzdem alle sterben.

Gruß
Nullmark

Es gibt auch echte Gefahren

Isana Yashiro @, Sonntag, 04. Oktober 2020, 16:12 vor 59 Tagen @ Eyspfeil 554 mal gelesen

Schlagwörter:

Hallo!

Um sich Katastrophenszenarien auszumalen, kann man sich auch naheliegenderer Gefahren bedienen. Durch die Endlagersuche ist gerade wieder die Atomkraft in den Fokus gerückt. Aber die wahre Gefahr der Atomkraft geht nicht so sehr von Europa aus. Wirklich gefährlich wird es nämlich dann, wenn andere Kulturen auf faustische Errungenschaften treffen und sie nicht verstehen.

So bauen die Chinesen gerade „total sichere“ Thorium-Kugelhaufenreaktoren. Die Chinesen sind von deren Sicherheit so sehr überzeugt, daß sie auf Maßnahmen wie einen redundanten Kühlkreislauf oder eine Schutzhülle einfach mal verzichten. Außerdem bauen die Chinesen ihre Atomkraftwerke nahe an die Städte, weil Atomkraftwerke wenig Platz brauchen und keine Abgase produzieren und man sich so eine lange Stromtrasse sparen kann.

Die Japaner sehen immernoch nicht ein, daß Atomkraftwerke nicht auf geologischen Verwerfungslinien oder in anderen durch Naturkatastrophen gefährdeten Gebieten stehen sollten.

Aus der Frühzeit der Atomkraft gibt es Filmaufnahmen, die den Bau eines Atomkraftwerkes irgendwo in Sibirien dokumentieren. Das habe ich nur zufällig mitbekommen und kann daher keine genaueren Angaben machen. Von diesem Atomkraftwerk war seitdem nichts mehr zu sehen oder zu hören. Es scheint irgendwie verschollen zu sein.

Man dürfte solche Dinge wie Atomkraft oder auch Gentechnik anderen Völkern nicht anvertrauen. Man kann ihnen aber auch nichts wegnehmen oder verbieten. Das bietet mehr als genug echtes Gefahrenpotential.

Gruß,
Shiro

Ja die gibt es und das wissen nicht nur die Chinesen...

Nullmark @, Mittwoch, 07. Oktober 2020, 02:35 vor 57 Tagen @ Isana Yashiro 492 mal gelesen

- auch die Inder, die Brasilianer, die Türken, die Südafrikaner, die Israelis, die Russen, die ...,
Die wollen das und die können das. Wir in Deutschland aber haben Gründe gefunden, es nicht zu wollen und auf unser ursprünglich vorhandenes Können zu verzichten. Und das finden wir gut und zukunftsweisend...
Und die Chinesen, die Inder, die Brasilianer, die Türken, die Südafrikaner, die Israelis und die Russen wenden sich breit grinsend ab. :-D:lol2::-D:lol2::-D:lol2::-D :yes: :ok2:

Hallo!

Hallo Isana!

So bauen die Chinesen gerade „total sichere“ Thorium-Kugelhaufenreaktoren. Die Chinesen sind von deren Sicherheit so sehr überzeugt, daß sie auf Maßnahmen wie einen redundanten Kühlkreislauf oder eine Schutzhülle einfach mal verzichten. Außerdem bauen die Chinesen ihre Atomkraftwerke nahe an die Städte, weil Atomkraftwerke wenig Platz brauchen und keine Abgase produzieren und man sich so eine lange Stromtrasse sparen kann.

Kluge Entscheidung. Diese Reaktoren sind inhärent sicher, d. h. die können nicht „durch"gehen, wie die von Tschernobyl und von Fukushima, weil die einfach „aus"gehen.

Wenn man denn wollte, wäre das Strahlungsproblem für die Zehntausende von Jahren notwendige „Entsorgung“ des „Mülls“ längst gelöst.
Aber wer weiß das schon...

Guck mal hier: https://www.epochtimes.de/panorama/tech/dual-fluid-reaktor-dieser-kernreaktor-ist-ungefaehrlich-und-gruen-co2-problem-geloest-et-im-fokus-a2871441.html
Die Baukosten für einen Dual-Fluid-Reaktor mit drei Gigawatt thermischer und 1,5 Gigawatt elektrischer Leistung belaufen sich auf etwa 1,5 Milliarden Euro, wovon etwa 45 Prozent für den Kraftwerksbau veranschlagt sind. Die Produktionskosten der elektrischen Energie belaufen sich auf etwa 0,65 Cent pro Kilowattstunde und liegen damit deutlich unter den Stromkosten der Photovoltaik von circa drei bis elf Cent pro Kilowattstunde.
Aber wer will das schon...

Ach ja, TUI wurde gerade mit einem Überbrückungskredit in Höhe von ca. 1,8 Mrd. Euro gepampert.
Täte mich sehr wundern, wenn die Pleite damit abgewendet würde.
Am Geld kann es also nicht liegen, denn dat dürfte wohl so oder so wech sein...
Es wäre nicht verwunderlich, wenn sich das von Bill Gates finanzierte Unternehmen *TerraPower* mittelfristig um das deutsche Patent bemühen würde.
PaperClip 2020 geht natürlich auch.

Und dann?
Nun, ich habe mir vorsorglich zwei Päckchen Haushaltskerzen gekauft und ein paar Pakete Holzbriketts – für den Fall, dass die grünen Khmer beschließen schon ab morgen ganz ohne Atom- und Kohlestrom auszukommen und dem Russen weiter ans Bein pissen, bis der den Gashahn schließlich zudreht. Der Chineser nimmt das Gas gerne und baut denen sogar eine Leitung.
Was für Zeiten ... :kotz:

Gruß
0,- Mark

Wir mißverstehen uns

Isana Yashiro @, Mittwoch, 07. Oktober 2020, 07:56 vor 57 Tagen @ Nullmark 436 mal gelesen

Hallo!

- auch die Inder, die Brasilianer, die Türken, die Südafrikaner, die Israelis, die Russen, die ...,
Die wollen das und die können das. Wir in Deutschland aber haben Gründe gefunden, es nicht zu wollen und auf unser ursprünglich vorhandenes Können zu verzichten. Und das finden wir gut und zukunftsweisend...
Und die Chinesen, die Inder, die Brasilianer, die Türken, die Südafrikaner, die Israelis und die Russen wenden sich breit grinsend ab. :-D:lol2::-D:lol2::-D:lol2::-D :yes: :ok2:

Ja, alle „können“ Atomkraft. Keiner von ihnen macht die Gegenden um Tschernobyl und Fukushima wieder besiedelbar. Keiner von ihnen löst das Atommüllproblem. Keiner von ihnen löst die zusätzlichen Probleme, die entstehen wenn Atomkraftwerke militärisch oder terroristisch bedroht werden. Wir verzichten genau deshalb, weil wir diese Technik verstehen.

So bauen die Chinesen gerade „total sichere“ Thorium-Kugelhaufenreaktoren. Die Chinesen sind von deren Sicherheit so sehr überzeugt, daß sie auf Maßnahmen wie einen redundanten Kühlkreislauf oder eine Schutzhülle einfach mal verzichten. Außerdem bauen die Chinesen ihre Atomkraftwerke nahe an die Städte, weil Atomkraftwerke wenig Platz brauchen und keine Abgase produzieren und man sich so eine lange Stromtrasse sparen kann.


Kluge Entscheidung. Diese Reaktoren sind inhärent sicher, d. h. die können nicht „durch"gehen, wie die von Tschernobyl und von Fukushima, weil die einfach „aus"gehen.

Wenn man denn wollte, wäre das Strahlungsproblem für die Zehntausende von Jahren notwendige „Entsorgung“ des „Mülls“ längst gelöst.
Aber wer weiß das schon...

Guck mal hier: https://www.epochtimes.de/panorama/tech/dual-fluid-reaktor-dieser-kernreaktor-ist-ungefaehrlich-und-gruen-co2-problem-geloest-et-im-fokus-a2871441.html
Die Baukosten für einen Dual-Fluid-Reaktor mit drei Gigawatt thermischer und 1,5 Gigawatt elektrischer Leistung belaufen sich auf etwa 1,5 Milliarden Euro, wovon etwa 45 Prozent für den Kraftwerksbau veranschlagt sind. Die Produktionskosten der elektrischen Energie belaufen sich auf etwa 0,65 Cent pro Kilowattstunde und liegen damit deutlich unter den Stromkosten der Photovoltaik von circa drei bis elf Cent pro Kilowattstunde.
Aber wer will das schon...

Ein Dual-Fluid-Reaktor ist nunmal kein Kugelhaufenreaktor! Beide Technologien werden hin und wieder bei den Diskussionen über das Für und das Wider der Atomkraft im Gelben Forum diskutiert. Beide kann man mit Thorium betreiben. Der Dual-Fluid-Reaktor ist sicher und kann auch Atommüll „verdauen“. Aber das ist genau das, was die Chinesen nicht bauen! Die Länder, die noch immer auf Atomkraft setzen, haben wenig bis garnicht über die damit entstehenden Probleme nachgedacht. Die Chinesen werden ihren Atommüll wahrscheinlich den Russen geben. Schließlich haben die Russen auch Deutschland das Angebot gemacht, den deutschen Atommüll zu nehmen. Aber die deutsche Regierung lehnt das ab und zwar auch schon bevor sie auf dem hundertprozentig antirussischem Kurs war. Die Ablehnung wird mit der ganz eigenen Weise der russischen Atommüllentsorgung begründet. Die Russen stapeln ihren Atommüll auf einer riesigen freien Fläche irgendwo in Sibirien, wo die Atommüllfässer ganz langsam und allmählich einen Eispanzer ansetzen. Aus deutscher Sicht eine ganz furchtbare Idee, weil das nichtmal nah dran ist, eine für mindestens millionen Jahre sichere Lösung zu sein. Ein Entsorgungskonzept, das mindestens für millionen Jahre (also viel länger als der Homo sapiens bisher existiert) müßte man von einem Atomkraftwerksbetreiber schon verlangen. Natürlich neben Konzepten wegen des erhöhten Sicherheitsbedarfs. Dann wäre natürlich Essig mit unter elf Cent pro Kilowattstunde.

Gruß,
Shiro

Ja Shiro

Nullmark @, Donnerstag, 08. Oktober 2020, 00:31 vor 56 Tagen @ Isana Yashiro 422 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Donnerstag, 08. Oktober 2020, 00:39

..., das sehe ich auch so.
Das ist aber nicht weiter schlimm. Ich beharre nicht auf meinem Standpunkt und werde ihn im Falle meines Irrtums verändern. Versprochen.

Ein freundliches Hallo!

Natürlich könnten wir uns über wissenschaftliche Methoden unterhalten, um Antworten zu finden, um Missverständnisse auszuräumen. Natürlich könnten wir dazu Untersuchungen anleiern. Aber es gibt dazu schon Abhandlungen ohne Ende und es ist sinnlos, weitere hinzuzufügen. Es dürfte reichen, die Vorhandenen sorgfältig zu analysieren.

Jedes Ding hat zwei Seiten. Mindestens. Leider geht es aber immer nur um die Seiten – nie um das Ding selber. Dazu ist ein kurzer Diskurs nötig:
Aristoteles Zitat: „ Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“ kriegt hier eine andere Bedeutung und ist für eine solche Betrachtung nur zulässig, wenn man weiß, was sich hinter dem „mehr“ verbirgt.
Dieses Bild gilt nämlich nicht, wenn es um so einfache physikalische Größen wie Masse und Energie geht. Ein zusammengesetztes Objekt wie zum Beispiel das Atom, wird durch Bindungsenergie zusammengehalten. Diese Energie fehlt aber solange, bis das Atom in die Einzelteile zerlegt wird. Ein energetisch zusammengebundenes System ist demnach weniger als die Summe seiner Teile. Man spricht von einem Massendefekt. Und dieser Defekt hat es in sich. Für chemische Bindungen, also Moleküle, die die uns umgebende Materie zusammenhalten, ist der Massendefekt freilich unmessbar klein. Es genügt die Energie eines Funkens, um zum Beispiel Benzin oder Methan zu spalten. Typische Massendefekte liegen bei Hunderttausendsteln oder Millionstel der Masse eines Elektrons. Die Bindungen der Kernkräfte sind aber millionenfach bis milliardenfach größer.
Und diesem Faktum tritt der Kernphysiker mit dem allergrößten Respekt gegenüber.

Es gab Zeiten, da standen die Grundlagen der Kernphysik und Energiegewinnung aus der Kernspaltung in der Abiturstufe im Lehrplan - zumindest im Osten und zu meiner Schulzeit. Heute wohl nicht mehr.
Was der Mensch nicht verstehen gelernt hat, muss er fürchten. Was er fürchten muss, passt nicht in sein Konzept - es stört und muss bekämpft werden. Und er merkt nicht, dass er über diese Furcht zum fremdbestimmten Individuum wird. Wissen ist Macht. Das Gegenteil ist Ohnmacht. Es ist folglich sehr wahrscheinlich, dass Herr oder Frau Normalo von den in aller Welt auf die Unglücke folgenden Weiterentwicklungen der Kerntechnologie ebenso wenig wissen, wie von dem menschlichen Faktor der diese unsäglichen Ereignisse ausgelöst hat und der deshalb zu minimieren ist.

Diese dem Atomkern innewohnenden Kräfte liegen außerhalb des Vorstellungsvermögens des Menschen.
Die Familie Normalo hat ihre Vorstellungen aus den BErichten (objektiv) und NACHrichten (redaktionell angepasst - u. U. bis zum Gegenteil) aus Hiroshima, Nagasaki, Nowaja Semlja, Sellafield, Harrisburg, Tscheljabinsk, Tschernobyl, Fukushima, vielleicht noch Biblis oder Grohnde oder ein paar andere geprägt. Das haben sie gesehen, im Fernsehen zwar, aber die Bilder haben gereicht und der Standpunkt ist zementiert.
Wenn diese Familie mit zeitlichem Abstand die Informationen über Strahlentote im Zusammenhang mit Unfällen erreichen, hört sie gar nicht mehr hin, weil sie sich schon informiert fühlt, ergo keine weiteren Fragen hat. Es muss nur viel sein, groß, mächtig und laut.
Es kann deshalb garnicht stimmen, dass beim dem GAU in Tschernobyl tatsächlich 134 Arbeiter direkt nach der Explosion extrem viel Radioaktivität abbekamen. 28 von ihnen starben in den ersten vier Monaten an inneren Blutungen, Geschwüren und Organversagen. Die Frage nach den Toten in Fukushima erübrigt sich. Tote gab es damals zweifellos, doch niemand erkrankte an einer akuten Strahlenkrankheit. Den Super-Gau gab es nur in den Köpfen. https://www.zeit.de/wissen/2016-02/fukushima-jahrestag-atomkraft-tsunami

Es ist schon klar, dass es Unterschiede gibt, ob einem ein mit Kohle oder mit Gas befeuerter Dampfkessel um die Ohren fliegt, was seit der Erfindung der Dampfmaschine wohl hunderte oder tausende Male passiert ist oder so ein Kernreaktor, bei dem nicht nur die „Asche“ heiß ist, sondern auch noch gefährlich. Er funktioniert aber. Die über 400 in Betrieb befindlichen KKW beweisen es. Man muss damit sorgsam und verantwortungsbewusst umgehen – keine Frage. Trotzdem wird es noch des Öfteren „knallen“.
Oh welch ein Dilemma! Wer weiß schon, das nach fünfzig Jahren der gefährliche Bereich so klein ist, das er sich locker einzäunen und bewachen lässt. Wann gleich waren Hiroshima und Nagasaki wieder bewohnbar?
Und wer weiß, dass in dem Kernkraftwerk Tschernobyl der Betrieb nach der Katastrophe (1989) noch bis zum Jahre 2006 weiter ging. Bis zum Jahr 2000 arbeiteten dort bis zu 9000 Menschen und danach waren es immer noch rund 3000.
An den dem allseits gezeichneten Bild kann demnach irgendetwas etwas nicht stimmig sein!

Die unschönen Nachwirkungen solcher Unglücke sind unstrittig. Die gibt es aber auch anderswo. Der Chemieunfall im indischen Bophal 1984 mit tausenden Toten oder der Sandoz-Chemieunfall 1986 bei Basel, einer der größten in Europa, der das aus dem Uferfiltrat im Verlaufe des Rheins gewonnene Trinkwasser bis in die Niederlande auf Jahre gefährdete. Wer weiß das noch???
Und nun erst recht die vielen tausend Covid-19-Toten ...
Bei Richtig- oder Klarstellungen oder kritischer Betrachtung ist der innere Filter des Rezipienten längst zugesetzt – er schaltet innerlich ab, weil er nichts Neues erwartet oder weil er seine Ansicht revidieren müsste. Wetten?
Das hier ist ganz frisch. Von Vorgestern. Von einem Kanal, der bei mir schon seit Jahren auf *Ignore´* geklemmt ist: https://www.youtube.com/watch?v=P32pM0RuxLo Das aber nur am Rande.

Die Natur kommt seit Jahrmillionen mit der Kernspaltung zurecht. Auch auf der Erde, wie der Naturreaktor Oklo in Gabun beweist. Und die Anlagen wurden seit Hahn, Diebner, Weizäcker und Heisenberg und den anderen Wissenschaftlern immer besser – sowohl deren gute als auch die schlechten Seiten.
Das Unfälle passieren, die auf Grund der hohen Energiedichte ganz andere Dimensionen haben und bis dahin ungeahnte Wirkungen präsentierten, stellt die physikalische Machbarkeit und die Richtigkeit des Vorgehens überhaupt nicht infrage! Die dafür zuständigen Stellschrauben sind doch bekannt. Und es kann sein, dass solche Anlagen gar nicht erst in Betrieb gehen - wie der Komplex in Stendal beispielsweise, der ursprünglich nach der Wende von einem deutschen Energieunternehmen weitergebaut werden sollte. Diese Kernreaktoren werden also ständig modifiziert und modernisiert - immer weiterentwickelt oder sie werden gar nicht mehr gebaut. Und das aus gutem Grund, wie wir oben festgestellt haben. Der Kugelhaufenreaktor ist schließlich ein Ergebnis dieser Entwicklung. Und nicht vergessen! Seit der Entdeckung der Kernspaltung sind man gerade achtzig Jahre vergangen. Aber der Weltenergiebedarf steigt weiter. Bis 2035 um 37 % ! Wie kann man da das einzig effektive Werkzeug, das diesen Bedarf decken könnte, einfach wegschmeißen. Ich verstehe es nicht! (Ist aber nicht so wichtig und vielleicht in der prädementen Phase normal. :yes: )

Mir fällt da immer der Umgang mit der allgegenwärtigen Chemikalie DihydrogenMonoxid (DHMO) ein. Im gasförmigen Zustand führt sie zu schwersten Verbrennungen, im flüssigen Zustand eingeatmet ist sie sofort tödlich, in festem Zustand sprengt sie härtestes Gestein. Kontaminierte Kleidung kann zu schweren Erkältungen, ja sogar zu Lungenentzündungen führen. Ja und dieses gefährliche Zeug ist sogar in der Babynahrung enthalten! Eigentlich gehört DHMO verboten! https://www.youtube.com/watch?v=T995bBYC-0Y

Dies ist nur ein Beispiel, was so ziemlich für alles passt. Unwissenheit, ja Dummheit wird medial befeuert und irgendwann zur politischen Agenda vor dem im Hintergrund des aktiven Lobbyismus.
Dafür gibt es Gründe, die man schon über hundert Jahre von den Auseinandersetzungen der Herren Edison, Tesla und Westinghouse kennt.
Heute sind 0,65 Cent für die Kilowattstunde ein ähnlich schlagkräftiges Argument, weil für dicke Geschäfte mit Strom/Energie ungeeignet. CO2 und Klima sind einträglicher.
Und nur was teuer ist hat bekanntlich Wert. Teuer ist, was knapp ist.
Und dass Energie knapp bleibt, dafür werden wir schon sorgen, nicht wahr?
Zum Beispiel auch mit Herrn N. und dem Stöpsel in NS2. Womit wir schon wieder mal bei Reinhard Mey wären…
Nein, das ist nicht witzig ... https://www.youtube.com/watch?v=mLWO1F9ivl0

Es ließe sich noch die philosophische Seite der Problematik betrachten und die theologische Seite auch. Aber es muss auch klar sein, dass es entwicklungsgeschichtlich für den Menschen keine Möglichkeit der Rückkehr auf den Baum gibt.
Die Hauptsätze der Thermodynamik sind grundlegende Erfahrungssätze der Naturwissenschaften, die aus zahlreichen Beobachtungen und Messungen gewonnen wurden. In einem abgeschlossenen, sich selbst überlassenen System kann sich die Entropie niemals verkleinern. Sie kann bestenfalls konstant bleiben oder eben zunehmen. Und das gilt für alle Systeme: chemische, physikalische, biologische, gesellschaftliche. Balance ohne Wachstum bedeutet Agonie und schlussendlich Tod. Das ist natürlich. Die Natur ist so. Und nach Boltzmann strebt die Natur aus einem unwahrscheinlicheren dem wahrscheinlicheren Zustand zu. Letzterer ist immer der der größtmöglichen Unordnung. Paradiesische Zustände? Ich weiß nicht recht...

Ja, Shiro, wir missverstehen uns.
Ich kann mich aber auch irren :ok2:.
Gruß 0,- Mark

Es geht mir hierbei doch garnicht um Moral!

Isana Yashiro @, Freitag, 09. Oktober 2020, 11:11 vor 54 Tagen @ Nullmark 321 mal gelesen

Hallo!

..., das sehe ich auch so.
Das ist aber nicht weiter schlimm. Ich beharre nicht auf meinem Standpunkt und werde ihn im Falle meines Irrtums verändern. Versprochen.

Ein freundliches Hallo!

Natürlich könnten wir uns über wissenschaftliche Methoden unterhalten, um Antworten zu finden, um Missverständnisse auszuräumen. Natürlich könnten wir dazu Untersuchungen anleiern. Aber es gibt dazu schon Abhandlungen ohne Ende und es ist sinnlos, weitere hinzuzufügen. Es dürfte reichen, die Vorhandenen sorgfältig zu analysieren.

Jedes Ding hat zwei Seiten. Mindestens. Leider geht es aber immer nur um die Seiten – nie um das Ding selber. Dazu ist ein kurzer Diskurs nötig:
Aristoteles Zitat: „ Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“ kriegt hier eine andere Bedeutung und ist für eine solche Betrachtung nur zulässig, wenn man weiß, was sich hinter dem „mehr“ verbirgt.
Dieses Bild gilt nämlich nicht, wenn es um so einfache physikalische Größen wie Masse und Energie geht. Ein zusammengesetztes Objekt wie zum Beispiel das Atom, wird durch Bindungsenergie zusammengehalten. Diese Energie fehlt aber solange, bis das Atom in die Einzelteile zerlegt wird. Ein energetisch zusammengebundenes System ist demnach weniger als die Summe seiner Teile. Man spricht von einem Massendefekt. Und dieser Defekt hat es in sich. Für chemische Bindungen, also Moleküle, die die uns umgebende Materie zusammenhalten, ist der Massendefekt freilich unmessbar klein. Es genügt die Energie eines Funkens, um zum Beispiel Benzin oder Methan zu spalten. Typische Massendefekte liegen bei Hunderttausendsteln oder Millionstel der Masse eines Elektrons. Die Bindungen der Kernkräfte sind aber millionenfach bis milliardenfach größer.
Und diesem Faktum tritt der Kernphysiker mit dem allergrößten Respekt gegenüber.

Der Kernphysiker tut gut daran. Aber das trifft nicht auf alle Kernphysiker zu, sondern ist vielmehr Merkmal der faustischen Zivilisation.

Es gab Zeiten, da standen die Grundlagen der Kernphysik und Energiegewinnung aus der Kernspaltung in der Abiturstufe im Lehrplan - zumindest im Osten und zu meiner Schulzeit. Heute wohl nicht mehr.

Du hast Glück mit diesem Forum. Hier schreiben lauter alte Leute. Keiner bezweifelt die bekannten Gesetze der Physik.

Was der Mensch nicht verstehen gelernt hat, muss er fürchten. Was er fürchten muss, passt nicht in sein Konzept - es stört und muss bekämpft werden. Und er merkt nicht, dass er über diese Furcht zum fremdbestimmten Individuum wird. Wissen ist Macht. Das Gegenteil ist Ohnmacht. Es ist folglich sehr wahrscheinlich, dass Herr oder Frau Normalo von den in aller Welt auf die Unglücke folgenden Weiterentwicklungen der Kerntechnologie ebenso wenig wissen, wie von dem menschlichen Faktor der diese unsäglichen Ereignisse ausgelöst hat und der deshalb zu minimieren ist.

Unwissenheit macht die Technologie nicht sicherer. Ganz im Gegenteil. Ein tieferes Verständnis erlangt man auch nicht dadurch, daß man der faustischen Kultur möglichst fern ist. Wiederum ganz im Gegenteil. Wir verwenden Schwefelsäure, um sie in Batterien zu füllen. Dafür stellt die faustische Zivilisation Schwefelsäure her. Gewisse andere, hauptsächlich in Südasien beheimatete Völker verwenden Schwefelsäure, um sie sich gegenseitig ins Gesicht zu schütten. Das ist ein einfaches Beispiel für ein kulturell völlig unterschiedliches Verständnis ein und derselben Chemikalie. Kompliziertere Technologie fördert nur umso größere Unterschiede im Verständnis.

Diese dem Atomkern innewohnenden Kräfte liegen außerhalb des Vorstellungsvermögens des Menschen.
Die Familie Normalo hat ihre Vorstellungen aus den BErichten (objektiv) und NACHrichten (redaktionell angepasst - u. U. bis zum Gegenteil) aus Hiroshima, Nagasaki, Nowaja Semlja, Sellafield, Harrisburg, Tscheljabinsk, Tschernobyl, Fukushima, vielleicht noch Biblis oder Grohnde oder ein paar andere geprägt. Das haben sie gesehen, im Fernsehen zwar, aber die Bilder haben gereicht und der Standpunkt ist zementiert.

Tscheljabinsk, genau! Wir können darüber froh sein, daß dort noch nie ein Atomkraftwerk stand. Aber dieses Beispiel zeigt sehr schön das Problem. Der nächste Einschlag vom Tscheljabinsk-Typ könnte genau in ein Atomkraftwerk erfolgen. Dann kann noch so tolle und weit entwickelte Technik komplett verantwortungsloses Handeln nicht ausgleichen. Die Technik finde auch ich faszinierend. Das ist aber kein Grund, um sie in komplett verantwortungsloses Handeln umzusetzen.

Übrigens, taiwanische Raketen haben eine maximale Reichweite bis zum Drei-Schluchten-Staudamm. Warum wohl?

Wenn diese Familie mit zeitlichem Abstand die Informationen über Strahlentote im Zusammenhang mit Unfällen erreichen, hört sie gar nicht mehr hin, weil sie sich schon informiert fühlt, ergo keine weiteren Fragen hat. Es muss nur viel sein, groß, mächtig und laut.
Es kann deshalb garnicht stimmen, dass beim dem GAU in Tschernobyl tatsächlich 134 Arbeiter direkt nach der Explosion extrem viel Radioaktivität abbekamen. 28 von ihnen starben in den ersten vier Monaten an inneren Blutungen, Geschwüren und Organversagen. Die Frage nach den Toten in Fukushima erübrigt sich. Tote gab es damals zweifellos, doch niemand erkrankte an einer akuten Strahlenkrankheit. Den Super-Gau gab es nur in den Köpfen. https://www.zeit.de/wissen/2016-02/fukushima-jahrestag-atomkraft-tsunami

Es wird auch noch viel mehr Tote geben. Aber mir ging es nicht um Moral, also nicht um die Frage, ob es noch mehr Tote geben sollte oder ob sie hinnehmbar sind, sondern darum, daß einfach noch mehr passieren wird. Es geht mir nicht um die eine oder die andere Seite, sondern sehr wohl um das Ding selber.

Es ist schon klar, dass es Unterschiede gibt, ob einem ein mit Kohle oder mit Gas befeuerter Dampfkessel um die Ohren fliegt, was seit der Erfindung der Dampfmaschine wohl hunderte oder tausende Male passiert ist oder so ein Kernreaktor, bei dem nicht nur die „Asche“ heiß ist, sondern auch noch gefährlich. Er funktioniert aber. Die über 400 in Betrieb befindlichen KKW beweisen es.

Was haben die Kohlekraftwerke damit zu tun? Natürlich gibt es außer der Atomkraft noch weitere Gefahren. Die befinden sich alle hier nicht auf dem Schirm, weil hier lieber alle auf einen Asteroideneinschlag oder einen Russenüberfall warten. Auf die können sie aber lange warten. Atommüll oder auch chemische Verseuchung wirken dagegen bereits.

Man muss damit sorgsam und verantwortungsbewusst umgehen – keine Frage. Trotzdem wird es noch des Öfteren „knallen“.
Oh welch ein Dilemma! Wer weiß schon, das nach fünfzig Jahren der gefährliche Bereich so klein ist, das er sich locker einzäunen und bewachen lässt. Wann gleich waren Hiroshima und Nagasaki wieder bewohnbar?

So toll kann Dein Physikunterricht nicht gewesen sein, der Dich offensichtlich nicht gelehrt hat zwischen einem Kraftwerk und einer Bombe zu unterscheiden. Ein beschädigtes Atomkraftwerk wird nicht zu einer Atombombe, sondern zu einer schmutzigen Bombe. Bisher kannte ich nur Lobhudeleien auf den naturwissenschaftlichen Unterricht im Osten und hielt den daher für sehr gut. Endlich hast Du mich eines Besseren belehrt.

Und wer weiß, dass in dem Kernkraftwerk Tschernobyl der Betrieb nach der Katastrophe (1989) noch bis zum Jahre 2006 weiter ging. Bis zum Jahr 2000 arbeiteten dort bis zu 9000 Menschen und danach waren es immer noch rund 3000.
An den dem allseits gezeichneten Bild kann demnach irgendetwas etwas nicht stimmig sein!

Die unschönen Nachwirkungen solcher Unglücke sind unstrittig. Die gibt es aber auch anderswo. Der Chemieunfall im indischen Bophal 1984 mit tausenden Toten oder der Sandoz-Chemieunfall 1986 bei Basel, einer der größten in Europa, der das aus dem Uferfiltrat im Verlaufe des Rheins gewonnene Trinkwasser bis in die Niederlande auf Jahre gefährdete. Wer weiß das noch???

Damals kam der Witz auf, daß der Rhein der sauberste aller Flüsse wäre. Weil er jedes halbe Jahr chemisch gereinigt wird. Verseuchungen mit Chemikalien sind eine weitere der echten Gefahren, auf die ich aufmerksam machen will. Diese bestimmen schließlich was zukünftig passieren wird.

Und nun erst recht die vielen tausend Covid-19-Toten ...
Bei Richtig- oder Klarstellungen oder kritischer Betrachtung ist der innere Filter des Rezipienten längst zugesetzt – er schaltet innerlich ab, weil er nichts Neues erwartet oder weil er seine Ansicht revidieren müsste. Wetten?
Das hier ist ganz frisch. Von Vorgestern. Von einem Kanal, der bei mir schon seit Jahren auf *Ignore´* geklemmt ist: https://www.youtube.com/watch?v=P32pM0RuxLo Das aber nur am Rande.

Ganz schön frech den dann trotzdem zu verlinken. Ich habe nie behauptet, daß es nicht noch mehr Gefahren wie zum Beispiel Seuchen gäbe. Ganz im Gegenteil, ich behaupte, daß chemische Verschmutzung und Atommüll viel realere Gefahren sind als der Russeneinmarsch oder der Einschlag eines auf einer stabilen Bahn befindlichen Asteroiden.

Die Natur kommt seit Jahrmillionen mit der Kernspaltung zurecht. Auch auf der Erde, wie der Naturreaktor Oklo in Gabun beweist. Und die Anlagen wurden seit Hahn, Diebner, Weizäcker und Heisenberg und den anderen Wissenschaftlern immer besser – sowohl deren gute als auch die schlechten Seiten.

Daß Oklo ein Naturreaktor ist oder war, harrt jedoch selbst noch eines Beweises.

Das Unfälle passieren, die auf Grund der hohen Energiedichte ganz andere Dimensionen haben und bis dahin ungeahnte Wirkungen präsentierten, stellt die physikalische Machbarkeit und die Richtigkeit des Vorgehens überhaupt nicht infrage!

Die physikalische Machbarkeit nicht. Aber die Richtigkeit des Vorgehens sehr wohl.

Die dafür zuständigen Stellschrauben sind doch bekannt. Und es kann sein, dass solche Anlagen gar nicht erst in Betrieb gehen - wie der Komplex in Stendal beispielsweise, der ursprünglich nach der Wende von einem deutschen Energieunternehmen weitergebaut werden sollte. Diese Kernreaktoren werden also ständig modifiziert und modernisiert - immer weiterentwickelt oder sie werden gar nicht mehr gebaut. Und das aus gutem Grund, wie wir oben festgestellt haben.

Genau. Wenn man die Wissenschaft hinter der Technik versteht, dann kann man auch richtig damit umgehen. Dann versteht man, daß Batteriesäure in eine Batterie gehört und nicht in die Gesichter anderer Leute. Das ist mit der Atomkraft nicht anders, nur komplexer.

Der Kugelhaufenreaktor ist schließlich ein Ergebnis dieser Entwicklung. Und nicht vergessen! Seit der Entdeckung der Kernspaltung sind man gerade achtzig Jahre vergangen. Aber der Weltenergiebedarf steigt weiter. Bis 2035 um 37 % ! Wie kann man da das einzig effektive Werkzeug, das diesen Bedarf decken könnte, einfach wegschmeißen. Ich verstehe es nicht! (Ist aber nicht so wichtig und vielleicht in der prädementen Phase normal. :yes: )

Es gibt andere, nicht weniger effektive Werkzeuge. Aber auch dieses wird nicht weggeschmissen, was meine Erläuterungen völlig obsolet machen würde, sondern einfach nur in völlig verantwortungsloser Weise benutzt.

Mir fällt da immer der Umgang mit der allgegenwärtigen Chemikalie DihydrogenMonoxid (DHMO) ein. Im gasförmigen Zustand führt sie zu schwersten Verbrennungen, im flüssigen Zustand eingeatmet ist sie sofort tödlich, in festem Zustand sprengt sie härtestes Gestein. Kontaminierte Kleidung kann zu schweren Erkältungen, ja sogar zu Lungenentzündungen führen. Ja und dieses gefährliche Zeug ist sogar in der Babynahrung enthalten! Eigentlich gehört DHMO verboten! https://www.youtube.com/watch?v=T995bBYC-0Y

Hättest Du wirklich so tollen Unterricht genossen wie Du annimmst, dann hättest Du gelernt, daß viele Tiere in Diyhydrogenmonoxid leben und dort problemlos atmen! Du bräuchtest dann auch nicht auf ein Medium für Analphabeten zurückgreifen, um Dir solche Bären aufbinden zu lassen.

Dies ist nur ein Beispiel, was so ziemlich für alles passt. Unwissenheit, ja Dummheit wird medial befeuert und irgendwann zur politischen Agenda vor dem im Hintergrund des aktiven Lobbyismus.
Dafür gibt es Gründe, die man schon über hundert Jahre von den Auseinandersetzungen der Herren Edison, Tesla und Westinghouse kennt.
Heute sind 0,65 Cent für die Kilowattstunde ein ähnlich schlagkräftiges Argument, weil für dicke Geschäfte mit Strom/Energie ungeeignet. CO2 und Klima sind einträglicher.
Und nur was teuer ist hat bekanntlich Wert. Teuer ist, was knapp ist.
Und dass Energie knapp bleibt, dafür werden wir schon sorgen, nicht wahr?

Rechnete man natürlich die externen Kosten mit ein, dann wären auch noch 65 Euro pro Kilowattstunde ein Schnäppchen für von Atomkraftwerken produzierten Strom. Nun rechnet aber niemand ernsthaft mit dem großen Black Out. Genau das macht es wichtig, die externen Kosten zu betrachten. Die werden jetzt nicht bezahlt und werden genau deshalb über die Zukunft unserer Zivilisation bestimmen.

Zum Beispiel auch mit Herrn N. und dem Stöpsel in NS2. Womit wir schon wieder mal bei Reinhard Mey wären…
Nein, das ist nicht witzig ... https://www.youtube.com/watch?v=mLWO1F9ivl0

Medium für Analphabeten. Wirklich nicht witzig, daß Du dessen bedarfst.

Es ließe sich noch die philosophische Seite der Problematik betrachten und die theologische Seite auch. Aber es muss auch klar sein, dass es entwicklungsgeschichtlich für den Menschen keine Möglichkeit der Rückkehr auf den Baum gibt.

Hier sind wir einer Meinung. Es gibt außerdem auch keine Chance, die Menschheit auf einen vernünftigen Entwicklungskurs zu bringen. Es bleibt daher nur zu beobachten und eigene Schlußfolgerungen zu ziehen. So ist der Versuch vom überlegenen Dieselmotor, der seit 1923 Kraftfahrzeuge antreibt, zum Elektromotor, mit dem Kraftfahrzeuge seit 1888 betrieben werden, zurückzukehren zum scheitern verurteilt. Es sei denn man macht das garnicht deshalb, weil man der geschichtlichen Entwicklung gegenüber völlig ignorant ist. Die Regierung, die das durchsetzen will, ist ganz sicher ignorant. Aber die geschichtliche Entwicklung selbst erfordert vielleicht ganz einfach in naher Zukunft Motoren, die auch im Weltraum funktionieren?

Die Hauptsätze der Thermodynamik sind grundlegende Erfahrungssätze der Naturwissenschaften, die aus zahlreichen Beobachtungen und Messungen gewonnen wurden. In einem abgeschlossenen, sich selbst überlassenen System kann sich die Entropie niemals verkleinern. Sie kann bestenfalls konstant bleiben oder eben zunehmen. Und das gilt für alle Systeme: chemische, physikalische, biologische, gesellschaftliche. Balance ohne Wachstum bedeutet Agonie und schlussendlich Tod. Das ist natürlich. Die Natur ist so. Und nach Boltzmann strebt die Natur aus einem unwahrscheinlicheren dem wahrscheinlicheren Zustand zu. Letzterer ist immer der der größtmöglichen Unordnung. Paradiesische Zustände? Ich weiß nicht recht...

Ja, Shiro, wir missverstehen uns.
Ich kann mich aber auch irren :ok2:.
Gruß 0,- Mark

Du dachtest anscheinend, daß es mir um Moral ginge. Das ist ein Mißverständnis. Die Amis haben auch ein Verfahren, um ihren Atommüll zu entsorgen. Sie produzieren Geschosse aus abgereichertem Uran und verteilen diese als Staub in zahlreichen Kriegsgebieten. Das ist zwar völlig unmoralisch, aber das wiederum nicht der Grund, aus dem ich das erwähne. Das abgereicherte Uran ist die Ursache für das Golfkriegssyndrom und für einen steilen Anstieg vieler Krebserkrankungen, in den Gebieten, in denen die Amis ihr abgereichertes Uran mittels ihrer Kampfpanzer entsorgt haben. Das macht diese Art der Entsorgung zwar noch unmoralischer, aber die fehlende Moral der Amis ist weiterhin nicht der Grund, das zu erwähnen. Der Bevölkerungsrückgang und die schrumpfende Volksgesundheit in Osteuropa und Mesopotamien sind der Grund das zu erwähnen. Bevölkerungsrückgang und schrumpfende Volksgesundheit haben direkte Auswirkungen auf die geschichtliche Entwicklung in den betroffenen Gebieten. Es sind halt echte Gefahren, denen man ausgesetzt sein kann während man auf Asteroideneinschläge wartet. Wir könnten uns die echten Gefahren auch direkt selbst aufhalsen, je nachdem wie der deutsche Atommüll entsorgt werden soll. Nicht nur per Atommüllentsorgung sind wir noch an echten Gefahren beteiligt. Auch der Bundeswehreinsatz in Mali hat mit der Atomkraft zu tun.

Gruß,
Shiro

Was haben die Kernenergie und Apophis gemeinsam?

Nullmark @, Samstag, 10. Oktober 2020, 01:54 vor 54 Tagen @ Isana Yashiro 274 mal gelesen

Hallo Shiro!

Entgegen Deiner Ansicht und trotz der äußerst geringen Wahrscheinlichkeit eines Asteroiden-Treffers mit möglicherweise gigantischen Folgen und trotz der nachweislichen Sicherheit der Kernkraft drückt die Kernkraft mehr psychologische Knöpfe, als der Einschlag eines Asteroiden.

Erstens schätzen die Menschen das Risiko danach ein, wie leicht Anekdoten, wie gut publizierte Atomunfälle ihm in den Sinn kommen. Es ist dabei egal, auf welche Weise diese im Gedächtnis bleiben. Die mediale Ausgestaltung prägt den Vergleichsmaßstab.

Zweitens aktiviert der Gedanke an Strahlung die Ekelgefühle, bei denen jede Spur einer Verunreinigung alles andere verunreinigt, mit dem sie in Berührung kommt - verdrängend, dass wir alle in einer Suppe aus natürlicher Strahlung leben und diese essentiell ist.

Drittens fühlen sich die Menschen besser dabei, wenn sie ein einziges, winziges Risiko ganz ausschalten, als das Risiko aller Gefahren zusammen zu minimieren.

Viertens betrachten die Menschen die beiden Seiten einer Sache zwar gründlich, sind mit dem Ergebnis aber nicht zufrieden, weil sie die Unvollständigkeit/Unvollkommenheit spüren, weil das von Aristoteles als *mehr* bezeichnete ausgespart bleibt. Wenn sich die Betrachtung auf den Dualismus beschränkt, muss das, was diese Welt zusammenhält, verborgen bleiben.

Wer sachlich zu diskutieren bereit ist, verwendet wissenschaftsnähere Begriffe wie "Kernkraft" oder "Kernwaffe", wer mehr auf Stammtischniveau arbeitet, der verwendet die eher umgangssprachlichen Begriffe wie "Atomkraft" oder "Atombombe" und der macht auch aus einem KernKraftWerk KKW schnell mal ein KohleKraftWerk.

Der Begriff "Kernkraft" liegt näher am physikalischen Sachverhalt, weil aus Kernspaltung Energie gewonnen wird. Demnach geht es beim Kernkraftwerk im Wesentlichen um denselben Prozess der Energiefreisetzung, wie bei Kernwaffen. Deshallb ist im militärischen Kontext regelmäßig von Kern- oder Nuklearwaffen die Rede, z. B. bei >Treaty on the Non-proliferation of Nuclear Weapons<

Die Übersetzung für *Nuclear Weapons* lässt aber auch *Atomwaffen* zu. Es könnte also ein Streit um des Kaisers Bart sein. Aber, Sprachregelungen sind immer nur dann notwendig, wenn etwas vertuscht werden soll oder verschleiert oder verheimlicht. Da bildet die Atombrache keine Ausnahme. Im Gegenteil. Dass Atomkraft andere Assoziationen auslöst ist, als Kernkraft ist gewollt und hat nichts zu tun mit der Physik des Atomkerns und der Kernspaltung. Sprachregelungen sind immer ein Propagandainstrument.

Zum Schluss.
Selbstredend bleibt es Dir unbenommen, die Bildung/Ausbildung der Ostdeutschen, beispielsweise zum Baggerführer oder Physiker - egal, ob graduiert oder promoviert ins lächerliche zu ziehen. Der Baggerführer und auch der Physiker ist darüber erhaben, denn er weiß, was er weiß und was nicht und er hat mit letzterem kein Problem. Er hat andere Maßstäbe. ... und seinen Namen musste er nie tanzen.

Es sei Dir ohne Neid gegönnt, eine westliche, viel modernere und umfangreichere Allgemeinbildung genossen zu haben, die Dich und Dein Wissen heraushebt und Deine ausgeprägten Fähigkeiten zur tiefgründigen Betrachtung und sachlichen Kritik unterstreicht und deshalb zwischen Sarkasmus, Ironie und beinharten Fakten nicht mehr differenzieren muss, so das Fragmente bereits zur Bestätigung der Hypthese ausreichen.

Das ist aber nicht Dein Problem. Ich kann Deinen über die Zeit medial eingefrästen, oberflächlichen Gedankengängen bei bestem Willen nicht folgen.
Es tut mir deshalb leid, unseren Gedankenaustausch an dieser Stelle beenden zu müssen.

Alles Gute für Dich
0,- Mark

DIE Menschen?

Bea @, Samstag, 10. Oktober 2020, 08:17 vor 53 Tagen @ Nullmark 301 mal gelesen

Hallo Nullmark!

Da ich auch eine von DEN Menschen bin, erlaube ich mir, hier etwas einzuwerfen.
Mir scheint, du glaubst noch, dass alle Menschen gleich sind und gleich reagieren, also so wie du - aber dem ist nicht so.

Entgegen Deiner Ansicht und trotz der äußerst geringen Wahrscheinlichkeit eines Asteroiden-Treffers mit möglicherweise gigantischen Folgen und trotz der nachweislichen Sicherheit der Kernkraft drückt die Kernkraft mehr psychologische Knöpfe, als der Einschlag eines Asteroiden.

Mir drückt weder das Eine, noch das Andere einen Knopf - ich hab im Lauf meines Lebens zu viele Bedrohungsszenarien gehört und gelesen, um beides noch groß ernst nehmen zu können.

Erstens schätzen die Menschen das Risiko danach ein, wie leicht Anekdoten, wie gut publizierte Atomunfälle ihm in den Sinn kommen. Es ist dabei egal, auf welche Weise diese im Gedächtnis bleiben. Die mediale Ausgestaltung prägt den Vergleichsmaßstab.

Nicht jeder betrachtet die Welt unter dem Sicherheitsaspekt.
Es gibt Menschen, die nicht die Bohne über Risiken nachdenken und manche lieben sie sogar und fänden ein Leben ohne ausgesprochen fad.

Zweitens aktiviert der Gedanke an Strahlung die Ekelgefühle, bei denen jede Spur einer Verunreinigung alles andere verunreinigt, mit dem sie in Berührung kommt - verdrängend, dass wir alle in einer Suppe aus natürlicher Strahlung leben und diese essentiell ist.

Bis ich das gelesen hatte, wusste ich nicht, dass das überhaupt geschehen kann.
Bei mir werden keinerlei Ekelgefühle ausgelöst, ich krieg ein Gefühl von Energie und Bilder von goldenen Teilchen, die überall herumschwirren und ich vermute stark, dass wir beide sehr überrascht wären, wenn wir mal danach fragen, was wir zu hören bekommen.
Ich werde das zukünftig öfter mal tun, denn deine Aussage hat mein Interesse geweckt.
Vielleicht kann ja auch hier der Eine oder Andere etwas beisteuern. :-)

Drittens fühlen sich die Menschen besser dabei, wenn sie ein einziges, winziges Risiko ganz ausschalten, als das Risiko aller Gefahren zusammen zu minimieren.

Ich bezweifle, dass man Risiken jemals ganz ausschalten kann.
Man kann immerhin sein Bestes tun, wenn es um etwas geht, worauf man selber Einfluss hat, ja.
Und wenn man etwas tun kann, fühlt man sich natürlich besser, als wenn man in einer Sache ohnmächtig ist.
Insofern - weitgehende Zustimmung.

Viertens betrachten die Menschen die beiden Seiten einer Sache zwar gründlich, sind mit dem Ergebnis aber nicht zufrieden, weil sie die Unvollständigkeit/Unvollkommenheit spüren, weil das von Aristoteles als *mehr* bezeichnete ausgespart bleibt. Wenn sich die Betrachtung auf den Dualismus beschränkt, muss das, was diese Welt zusammenhält, verborgen bleiben.

Betrachtet man eine Sache gründlich, dann stellt man fest, dass sie mehr als 2 Seiten hat.
Es sei denn, man beschränkt sich auf Für und Wider, aber dann betrachtet man eigentlich nur die Einstellung der Sache gegenüber.
Und dann bleibt man natürlich unbefriedigt, denn man spürt oder ahnt, dass man das Wesentliche verpasst hat - nämlich das Wesen der Sache, um die es geht.

Im Falle der Asteroiden und potentieller Einschläge kann man je nach Theorie zu verschiedenen Schlüssen kommen.
Nach der herrschenden wissenschaftlichen Meinung entstehen nichtvulkanische Krater durch Einschläge, bedingt durch gravitative Einflüsse, aber nach der Theorie, dass elektromagnetische Kräfte sehr viel stärker wirken, entstehen sie durch massive elektrische Entladungen.

Für die, die es noch nicht kennen, in diesem Video wird das schön gezeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=0QZ9P2uUxEU
Ok, es ist sehr lang, aber wirklich interessant und einleuchtend.

Natürlich kann trotzdem mal ein Asteroid einschlagen, aber zum Glück zerbrechen die ja unterwegs schon - das sah man zB damals sehr schön bei Shoemaker-Levy, der auf den Jupiter stürzte - und verglühen zum guten Teil oder explodieren sogar schon in der Luft.
Es gibt ja inzwischen genug Aufnahmen von solchen Fällen.


Grüße, Bea

Die Menschen unterscheiden sich in innerhalb ihrer Art und nur in Nuancen.

Nullmark @, Samstag, 10. Oktober 2020, 11:19 vor 53 Tagen @ Bea 291 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Samstag, 10. Oktober 2020, 11:36

Hallo Bea
und Danke für Deinen Kommentar und den Hinweis auf das Plasmaversum!

In der Regel haben alle Menschen zwei Füße zur Fortbewegung, zwei Hände zum Tun und einen multifunktionalen Kopf, welcher unter anderem zum Denken geeignet ist. Es kommt also immer darauf an, was man betrachtet. Eine Reduzierung auf „Entweder - Oder“ greift zu kurz.
Aber das ist meine unmaßgebliche Meinung.

Was sich mit der menschliche Psyche anstellen lässt, weiß man spätestens seit LSD und MK-Ultra. Auch welche Trigger vorhersehbare Reaktionen auslösen und wie man diese erzeugen und je nach Bedarf einsetzen kann. Welchen Einfluss Propaganda auf die menschliche Psyche nimmt, weiß man dagegen schon seit mehr als hundert Jahren. Ebenso ist bekannt, unter welchen Bedingungen die Menschen individuell unterschiedlich oder gemeinsam als Schwarm agieren oder reagieren und wie der diesbezügliche Lernprozess aussieht.
Wie „denken“ funktioniert, ist inzwischen bis ins Detail erforscht. (Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf die Vorträge von Manfred Spitzer über die *digitale Demenz* und die *Smartphon Pandemie*. Gibt es als Videos und auch als Bücher.)
Die Frage ist also: Wem nützt dieses Wissen, wer benutzt dieses Wissen und welche Agenda steht dahinter?

Mit den breiten, massenhaft und rund um die Uhr verfügbaren Informationsangeboten, wird ein natürliches Bedürfnis des Menschen – die Neugier – angesprochen. Die effektive Implementierung jedweder Ideen, Haltungen und Einstellungen in den Menschen, wurde erst möglich mit der multimedialen Welt, den bewegten und schließlich farbigen Bildern.
Die Reflexe, die dieses Angebot auslöst, sind sehr wohl kalkuliert. Für den für die kritische Verarbeitung notwendige Denkprozess, ein biochemischer Vorgang, bleibt keine Zeit. Die Information verbleibt unvollständig im Gedächtnis, weil das nächste Informationspaket bereits aktiviert ist – vergleichbar mit der Aufnahme des nächstens Happens, bevor der vorgehende geschluckt, zerkaut oder gar verdaut ist.
Von dem Informationskonsum können im Gedächtnis nur Fragmente verbleiben, die das Gehirn verknüpfen kann. Diese Fragmente werden durch laufende Wiederholung der Information befeuert und ins Gedächtnis eingebrannt. Insgesamt führt diese Reizüberflutung zur Kritiklosigkeit, zur Verblödung und am Ende zum steuerbaren Einheitsmenschen. Dies ist nicht gottgewollt oder gar natürlich. Dahinter steht eine Macht. Und die Spur des Geldes führt zu der Quelle des Übels.

Der individuelle Mensch glaubt von sich, das alles unter Kontrolle halten zu können.
Ohne Zweifel wird das vereinzelt funktionieren, aber ohne den Stecker abzuschneiden, kann man sich dem nicht vollständig entziehen. Einfachstes Beispiel: Werbung. Oder das oben von mir verlinkte Video über DHMO, was man sich bis zum Ende anschauen sollte, um die tatsächliche Botschaft zu begreifen. Danielle Ganser hat zu diesem Problem ebenfalls interessante Informationen https://www.youtube.com/watch?v=ooM3rrBoiBA Sein Ansatz deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Aber was soll`s
* Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.*
Gustave le Bon, (1841 - 1931), franz. Arzt und Soziologe, Begründer der Massenpsychologie.

Im DGF gab es den leider verstorbenen User Euklid. Seine Metapher war, alles was unklar erscheint mit minus eins zu multiplizieren...

Gruß von Nullmark
und ein schönes Wochenende für Dich

Denken - verstehen

Bea @, Samstag, 10. Oktober 2020, 12:41 vor 53 Tagen @ Nullmark 295 mal gelesen

Hallo Bea
und Danke für Deinen Kommentar und den Hinweis auf das Plasmaversum!

Hallo Nullmark!

Gern geschehen und danke für dein Interesse! :-)


In der Regel haben alle Menschen zwei Füße zur Fortbewegung, zwei Hände zum Tun und einen multifunktionalen Kopf, welcher unter anderem zum Denken geeignet ist. Es kommt also immer darauf an, was man betrachtet. Eine Reduzierung auf „Entweder - Oder“ greift zu kurz.
Aber das ist meine unmaßgebliche Meinung.

Nun, da bin ich ganz mit dir einverstanden - ich denke auch mehr in "sowohl - als auch".


Was sich mit der menschliche Psyche anstellen lässt, weiß man spätestens seit LSD und MK-Ultra. Auch welche Trigger vorhersehbare Reaktionen auslösen und wie man diese erzeugen und je nach Bedarf einsetzen kann. Welchen Einfluss Propaganda auf die menschliche Psyche nimmt, weiß man dagegen schon seit mehr als hundert Jahren. Ebenso ist bekannt, unter welchen Bedingungen die Menschen individuell unterschiedlich oder gemeinsam als Schwarm agieren oder reagieren und wie der diesbezügliche Lernprozess aussieht.
Wie „denken“ funktioniert, ist inzwischen bis ins Detail erforscht. (Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf die Vorträge von Manfred Spitzer über die *digitale Demenz* und die *Smartphon Pandemie*. Gibt es als Videos und auch als Bücher.)
Die Frage ist also: Wem nützt dieses Wissen, wer benutzt dieses Wissen und welche Agenda steht dahinter?

Nun, man kann Menschen natürlich beeinflussen - aber was hat das mit subjektiven Reaktionen auf bestimmte Sachverhalte und Themen zu tun und damit, dass sich diese teils stark unterscheiden können?
Hast du dich jemals mit anderen Menschen darüber ausgetauscht?
Fragst du Andere danach, wie etwas Bestimmtes auf sie wirkt und vergleichst du ihre Aussage mit der Wirkung auf dich selber?
Und was das Denken betrifft - worin besteht der Unterschied zwischen Denken und Verstehen?
Was genau ist beim Denken so gut erforscht - der physische Bereich oder der geistige?
Befassen sich Denkforscher auch mit Focusing nach Prof. Eugene T. Gendlin und wie erklären sie, dass und wie es funktioniert?

Mit den breiten, massenhaft und rund um die Uhr verfügbaren Informationsangeboten, wird ein natürliches Bedürfnis des Menschen – die Neugier – angesprochen. Die effektive Implementierung jedweder Ideen, Haltungen und Einstellungen in den Menschen, wurde erst möglich mit der multimedialen Welt, den bewegten und schließlich farbigen Bildern.

Nun, das wage ich doch stark zu bezweifeln - oder wie erklärst du dir, dass ganze Völker dieselbe Religion implementiert bekamen, lange bevor es die multimediale Welt gab?
Es sind nicht die Bilder, die implementieren, sondern die damit verknüpften Emotionen und natürlich auch entwicklungsbedingte Bedürfnisse.
Früher wurde einem halt zB von der Kanzel runter Angst eingejagt.
Aber ursprünglich deckte das Christentum sicherlich das Bedürfnis nach einem Gott ab, der weniger streng agierte und den Menschen auch eine Chance gab, wenn sie nicht so "perfekt" waren.

Die Reflexe, die dieses Angebot auslöst, sind sehr wohl kalkuliert. Für den für die kritische Verarbeitung notwendige Denkprozess, ein biochemischer Vorgang, bleibt keine Zeit. Die Information verbleibt unvollständig im Gedächtnis, weil das nächste Informationspaket bereits aktiviert ist – vergleichbar mit der Aufnahme des nächstens Happens, bevor der vorgehende geschluckt, zerkaut oder gar verdaut ist.

Sicherlich - aber es obliegt trotzdem jedem Menschen selbst, ob er sich lieber ablenken und überfluten lässt oder einzelnen Dingen auf den Grund geht.

Von dem Informationskonsum können im Gedächtnis nur Fragmente verbleiben, die das Gehirn verknüpfen kann. Diese Fragmente werden durch laufende Wiederholung der Information befeuert und ins Gedächtnis eingebrannt. Insgesamt führt diese Reizüberflutung zur Kritiklosigkeit, zur Verblödung und am Ende zum steuerbaren Einheitsmenschen. Dies ist nicht gottgewollt oder gar natürlich. Dahinter steht eine Macht. Und die Spur des Geldes führt zu der Quelle des Übels.

Unbenommen - aber wie gesagt, es wird ja niemand gezwungen, sich überfluten zu lassen.
Vermutlich hört das aber bei vielen Menschen trotzdem irgendwann auf, nämlich, wenn die Komfortzone wegfällt.

Der individuelle Mensch glaubt von sich, das alles unter Kontrolle halten zu können.
Ohne Zweifel wird das vereinzelt funktionieren, aber ohne den Stecker abzuschneiden, kann man sich dem nicht vollständig entziehen. Einfachstes Beispiel: Werbung. Oder das oben von mir verlinkte Video über DHMO, was man sich bis zum Ende anschauen sollte, um die tatsächliche Botschaft zu begreifen. Danielle Ganser hat zu diesem Problem ebenfalls interessante Informationen https://www.youtube.com/watch?v=ooM3rrBoiBA Sein Ansatz deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Nun, ich nutze Adblocker, um Werbung zu unterdrücken und wenn trotzdem welche kommt, beachte ich sie nicht.
Das kann auch wirklich jeder tun, wenn er das möchte.
Was das Dihydrogenmonoxid betrifft - das ist einfach ein fachidiotischer Ausdruck für stinknormales Wasser.
H2O - 2 Wasserstoffatome (Dihydrogen) und ein Sauerstoffatom (Monoxid).
Ist witzig, mehr aber auch nicht.
Wasser schadet nur, wenn die Dosis nicht stimmt - aber das gilt ja für alles.
Wird in dem Video irgendwann gesagt, was DHMO ist und dass es als Metapher für irgendetwas stehen soll?
In dem Fall würde ich es mir vielleicht doch ansehen.

Aber was soll`s
* Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.*
Gustave le Bon, (1841 - 1931), franz. Arzt und Soziologe, Begründer der Massenpsychologie.

Man muss sich ja nicht nach den Massen richten.
Wer wirklich nach Wahrheit dürstet, lässt sich von der Mehrheit nicht von seiner Suche abhalten.

Im DGF gab es den leider verstorbenen User Euklid. Seine Metapher war, alles was unklar erscheint mit minus eins zu multiplizieren...

Nett - aber davon wird es leider auch nicht klarer. :-D
Ich halte mehr davon, immer wieder nachzufragen und neu zu formulieren, um etwas zu verdeutlichen.
Das kann zwar im Verlauf des Klärungsprozesses zu teils heftigen Reaktionen führen, aber wenn dann alles soweit geklärt ist, stellt sich beiderseitige Zufriedenheit ein.
Ich praktiziere das allerdings fast nur noch im RL und auch nur mit tatsächlich an Klärung interessierten Menschen.

Gruß von Nullmark
und ein schönes Wochenende für Dich

Ich danke dir und wünsche dir das Gleiche! :-)

Grüßle, Bea

Oh, oh - soviel Fragen auf einmal und sowenig zufriedenstellende Antworten ...

Nullmark @, Mittwoch, 14. Oktober 2020, 22:20 vor 49 Tagen @ Bea 257 mal gelesen

Hallo Bea,
Viele Fragen, ja. Allesamt nicht mit ein paar Sätzen zu beantworten und erschöpfend schon garnicht.
Zu vielem habe ich eine Meinung und man möge mich bitte nicht teeren und federn, wenn ich damit daneben liege. Aber gleichzeitig sind das die Antworten, die ich (für mich) gefunden habe, weil ich sie in der Lebenswirklichkeit beobachtet und mehr oder weniger bestätigt fand.

Eigentlich hat das weder mit Apophis, noch mit den paar verbliebenen Metern bis zum allgemeinen Weltuntergang zu tun. Bis es loooos geht dauert es noch, wie auch der nachfolgende Beitrag etwas länger ist. @Eyspfeil möge mir bitte nachsehen, wenn ich sein Thema hier verwässere.

Nun, man kann Menschen natürlich beeinflussen - aber was hat das mit subjektiven Reaktionen auf bestimmte Sachverhalte und Themen zu tun und damit, dass sich diese teils stark unterscheiden können?

Eine Reaktion ist immer Folge einer vorangegangenen Aktion. Bei unterschiedlichen Individuen mit unterschiedlichen Prägungen und Erfahrungen resultieren daraus folglich sehr unterschiedliche Ergebnisse. Diese Ergebnisse werden durch auf Grundlage der jeweils geltenden gesellschaftlichen Umstände bewertet, gelenkt und ggf. prophylaktisch kanalisiert. Aber darum geht es mir nicht.

Hast du dich jemals mit anderen Menschen darüber ausgetauscht?

Man kann nicht mit jedem Menschen über alles reden oder streiten. Einhergehend mit der Einsicht, dass es im Leben nie um die Wahrheit geht, sondern immer nur um Wahrscheinlichkeiten, erfordert dies einen ziemlichen Spagat zwischen Authentizität und Identität. Unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen ist das erforderlich und überlebensnotwendig. Die Gefahr der Gewöhnung besteht - mit allen negativen psychischen Auswirkungen.
Verbiegen und Maulhalten - alles andere hat u. U. tiefgreifende Konsequenzen. Das ist heute nicht anders, als vor reichlichen dreißig Jahren und die Notwendigkeit wird uns täglich vorgeführt. Der gerade Rücken bleibt dem inneren Kreis, im Wesentlichen der Familie, vorbehalten und in Grenzen auch noch Freunden und Mitstreitern, bis der Druck auf dem Kessel so groß wird, dass auch die Sicherheitsventile nicht mehr ausreichen... DDR 1989.
Aber die haben gelernt. Das Mittel der Wahl: C-19

Fragst du Andere danach, wie etwas Bestimmtes auf sie wirkt und vergleichst du ihre Aussage mit der Wirkung auf dich selber?

Etwas Bestimmtes? Hm. Ja. Oder auch Nein. Manchmal gibt es im Leben Situationen, bei denen man sich plötzlich der Endlichkeit seines Daseins bewusst wird. Wenn man solche Signale ernst nimmt, werden ab da solche Betrachtungen entbehrlich. Wenn man das begreift und für sich selber Klarheit gewonnen hat, drückt man sich auch in derselben Klarheit aus. Aber man kann sich selbstredend auch kopfschüttelnd und mit einem Lächeln im Gesicht abwenden. Wer das nicht akzeptieren kann, der lasse es halt. Für den findet sich ein Weg, der hinter dem Arsch vorbeiführt. Und ja, ich weiß: Man kann dem Gegenüber auch mit Worten und Antworten sehr wehtun.

Und was das Denken betrifft - worin besteht der Unterschied zwischen Denken und Verstehen?
Was genau ist beim Denken so gut erforscht - der physische Bereich oder der geistige?

Ich weiß nicht, ob Du hierzu ernsthaft von mir eine Antwort erwartest, zumal das für mich ziemlich holpriges Gelände und stellenweise Glatteis darstellt.
Ich meine, dass Denken eine göttliche Gabe ist, die den Menschen vom Tier unterscheidet und in ihrer Komplexität weder philosophisch, theologisch, chemisch, biologisch, elektrisch oder wasweißichisch vollkommen oder vollständig oder überhaupt erfassbar oder beschreibbar ist.
Je nach dem gibt es darauf auch ebenso viele Antworten. Wenn es sich um einen dynamischen Vorgang handelt, ist eine abschließende Definition entbehrlich. Wie lautete gleich die Definition von „Schwimmen“?
Hehe, ein Korken auf dem Wasser schwimmt auch. Anders als ein Delphin zwar, aber er schwimmt. :yes: Und auf den Unterschied kommt es an.

Fest steht, dass Denken ein geistiger Prozess ist, der untrennbar mit dem „Bewusst-sein“ im Sinne des Wortes verknüpft ist und dabei unterschiedliche Felder erzeugt. Fest steht aber auch, dass diese Felder beeinflussbar sind. Und dass das Denken nach einem Schema abläuft, welches von inneren bzw. äußeren Reizen beeinflusst wird und damit manipulierbar ist, weiß man schon seit Ewigkeiten.

Denken und glauben haben eine ähnliche Verknüpfung. Es gab immer Gruppen, die vorgeben wollten, was geglaubt werden muss bzw. darf und danach die Handlungsmaxime festlegten. Gegebenenfalls wurde mit heiliger Inquisition, Teufelsaustreibung, Verbannung, Knast oder KZ dem individuellen Denkprozess nachgeholfen.
Die moderneren Erkenntnisse, Mittel und Methoden beruhen auf Forschungen u. a. von Le Bon, Freud, Dewy und insbesondere Bernays.
Schließlich erkannten die Geheimdienste die Bedeutung der von diesen Leuten erforschten Grundlagen zur Bewusstseinskontrolle und Verhaltenssteuerung und wiesen deren Wirksamkeit in einer ganzen Reihe von perfiden Experimenten nach, die bis auf den heutigen Tag immer weiter verfeinert wurden und von denen nur der geringste Teil öffentlich wurde. Von diesen war hier im Forum auch gelegentlich die Rede.
Und wir dürfen eines nicht vergessen: Die gesamten psychologischen Basiserkenntnisse beruhen allesamt auf Forschungen zu Kriegszwecken oder genauer dazu, den Menschen klein zu halten und zu versklaven.

„Verstehen“ dagegen ist ein biochemischer Prozess, der unmittelbar mit dem Lernvorgang verbunden ist und der mit der Umgruppierung (Lernen), Verstärkung (Erinnern, Wiederholen) , Reduzierung bzw. Auflösung (Vergessen) von Verbindungen der Nervenzellen des Gehirns untereinander vor sich geht, während die Fortleitung der Information bioelektrisch erfolgt. Da diese Prozesse ziemlich langsam vor sich gehen, lassen sich die Veränderungen beobachten und vermessen und sichtbar machen und auch die Orte der Ablage im Gehirn und die dabei entstehenden Muster bestimmen.
Die konkret gespeicherte Information, also der Gedanke an sich ist nicht auslesbar und … es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei … .
Und das ist auch gut so. Aber durch geeignete Reize können die gespeicherten Informationen auch gegen den Willen des Individuums abgerufen werden und es zu Handlungen veranlassen. LSD ist diesbezüglich umfassend erforscht.
Und man kann sich auch dumm stellen, wenn man verstanden hat.
Interessant zu dem Komplex dazu Prof. Manfred Spitzner - hier insbesondere: *Wie funktioniert lernen? * https://www.youtube.com/watch?v=yk5g858fCwQ

Befassen sich Denkforscher auch mit Focusing nach Prof. Eugene T. Gendlin und wie erklären sie, dass und wie es funktioniert?

Weiß ich nicht. Prof. Eugene T. Gendlin kannte ich bisher nicht. Aber danke für den Hinweis.
Meine diesbezüglichen Informationen fand ich im deutschen Wikipedia und in den Rezessionen zu einigen seiner Bücher und der Webpräsenz des Deutschen Foucusing Instituts.
[Zitat]: „ … Durch die beschriebene Technik lernt man also die Sprache des Körpers (oder auch der Seele) besser zu verstehen. Nach dem Motto: Dein Körper weiß, was das Beste für dich ist, lerne nur seine Botschaften zu verstehen.“
Keine Frage. Diese Art des psychomentalen Trainings stellt ohne Zweifel die positive Seite von psychologischer Beeinflussung dar, wenn sie denn tatsächlich zum besseren Zugang zu den eigenen Gefühlen und Empfindungen führt. Gendlin scheint das gut gelöst zu haben. Er setzt aber eine gewisse Kenntnis des Spektrums der Möglichkeiten und Methoden voraus und eine Erwartungshaltung, die der Erkenntnis einer Handlungsnotwendigkeit bedarf.
Letztere ist ein wirksamer natürlicher Schutzmechanismus, der dazu veranlasst, wenn es einem mental schlecht geht eher nichts zu tun, als aktiv zu werden. Dieser Schutz kann ohne äußeren Impuls nicht überwunden werden. Funktioniert die Methode und es wird das erwarte Wohlbefinden spürbar, gibt keinen Grund sich davon abzuwenden. Besonders, wenn man sich nach langer Zeit der Frustration wieder aufgehoben und verstanden fühlt. Dies funktioniert nach meiner Beobachtung nicht dauerhaft, da sich die Psyche sich der Vielzahl der auf sie einströmenden Eindrücke nicht willentlich entziehen kann. Aber man hat gelernt, dass es Möglichkeiten zur Veränderung dieses Zustandes gibt und verhält sich entsprechend. Das gilt aber für alle Therapien.
Das Problem ist, dass die gleichen Methoden auch in die entgegengesetzte Richtung wirken. Es werden die gleichen „Kanäle“ benutzt die positive oder negative Emontionen auslösen und die gleichen, die zur (Fremd-)Steuerung der Psyche benutzt werden, die eine Art „ Kampfmodus“ ständig aufrechterhalten.
Aber das ist nicht mein Beritt. Meine Meinung dazu ist nicht relevant. Ich selber bevorzuge für meine Psychohygiene andere Methoden.

Nun, das wage ich doch stark zu bezweifeln - oder wie erklärst du dir, dass ganze Völker dieselbe Religion implementiert bekamen, lange bevor es die multimediale Welt gab?

Mir sind keine Völker bekannt, die nicht an übergeordnete Vorbilder oder Wesenheiten oder Gottheiten glaubten und diese freiwillig aufgaben. Sie akzeptierten die Regeln und sie pflegen sie als Erbe ihrer Kultur.
Dies war für monotheistische Religionen nicht hinnehmbar, wenn man Religion als Machtinstrument versteht.
Ich sehe vom Ergebnis her keinen Unterschied, da die Missionierung auf regide Art und Weise erfolgte, nur einen Ausgangspunkt hatte und nur eine Richtung und nur ein Ziel kannte. Das Seelenheil war es jedenfalls nicht, das war vordergründig. Das liefert man nicht mit Soldaten und Kolonisatoren, in deren Gefolge sich eben diese Missionare befanden. Dasselbe kriegt man heute multimedial angeboten. Die Völker wurden nicht gefragt.

...
Nun, ich nutze Adblocker, um Werbung zu unterdrücken und wenn trotzdem welche kommt, beachte ich sie nicht.
Das kann auch wirklich jeder tun, wenn er das möchte.
Was das Dihydrogenmonoxid betrifft - das ist einfach ein fachidiotischer Ausdruck für stinknormales Wasser.
H2O - 2 Wasserstoffatome (Dihydrogen) und ein Sauerstoffatom (Monoxid).
Ist witzig, mehr aber auch nicht.

Ich meine, da steckt so einiges mehr dahinter. Das Video zeigt in überspitzter Form den Grad der in der Gesellschaft erreichten Verblödung und die Weigerung, sich mit wichtigen Dingen kritisch auseinanderzusetzen, die eigentlich eine Reaktion herausfordern müssten.
Was sollte da verboten werden: Wen betrifft es? Geht es mich an? Welches Klischee wird bedient? Am Ende des Videos (ab Min 4:20) haben offenbar 30 Leute in weniger als einer Stunde eine Petition für ein Verbot unterzeichnet - nur aufgrund eines überzeugend und unvollständig dargestellten Sachverhalts und nur auf Grund vorgeschalteter Propaganda.
Mindestens von den 30 hat keiner gefragt: DHMO? Was ist denn das?
Ja ja, schon klar, kann uns hier gar nicht, nie passieren. Aber das Gummibärchen Erwachsene ebenso froh machen, wie Kinder oder auch Nichtraucher wissen, wonach sie greifen müssen, bevor sie in die Luft gehen oder die Russen per se böse sind, ist trotzdem im Kopf drin und solcher Blödsinn bildet immer wieder Ankerpunkte für viele weitere Möglichkeiten und für Wegweiser hinter die Fichte: Der Manipulation unseres Verstandes mit dem Ziel der Steuerung unseres Verhaltens. Ich bin mir ziemlich sicher, das man sich dem eher nicht entziehen kann - es sei denn, man verzichtet auf jeglichen multimedialen Konsum, Wetterbericht eingeschlossen.

Man muss sich ja nicht nach den Massen richten.
Wer wirklich nach Wahrheit dürstet, lässt sich von der Mehrheit nicht von seiner Suche abhalten.

Richtig. Aber was muss bis dahin passiert sein, ehe die innere Bremse gelöst wird?

Ich halte mehr davon, immer wieder nachzufragen und neu zu formulieren, um etwas zu verdeutlichen.
Das kann zwar im Verlauf des Klärungsprozesses zu teils heftigen Reaktionen führen, aber wenn dann alles soweit geklärt ist, stellt sich beiderseitige Zufriedenheit ein.

d'accord. Und danke für Deine Fragen.

Liebe Grüße und alles Gute
Nullmark

Oh, so eine lange Antwort ;-)

Bea @, Donnerstag, 15. Oktober 2020, 08:59 vor 48 Tagen @ Nullmark 270 mal gelesen

Hallo Nullmark!

Hallo Bea,
Viele Fragen, ja. Allesamt nicht mit ein paar Sätzen zu beantworten und erschöpfend schon garnicht.

Seltsam - ich dächte doch, einige davon könnte man mit einem klaren "ja" oder "nein" beantworten.

Zu vielem habe ich eine Meinung und man möge mich bitte nicht teeren und federn, wenn ich damit daneben liege. Aber gleichzeitig sind das die Antworten, die ich (für mich) gefunden habe, weil ich sie in der Lebenswirklichkeit beobachtet und mehr oder weniger bestätigt fand.

Offen gesagt, habe ich noch niemals jemanden geteert und gefedert - allenfalls hab ich heiß diskutiert. :-D

Eigentlich hat das weder mit Apophis, noch mit den paar verbliebenen Metern bis zum allgemeinen Weltuntergang zu tun. Bis es loooos geht dauert es noch, wie auch der nachfolgende Beitrag etwas länger ist. @Eyspfeil möge mir bitte nachsehen, wenn ich sein Thema hier verwässere.

Und mir bitte ebenfalls!

Nun, man kann Menschen natürlich beeinflussen - aber was hat das mit subjektiven Reaktionen auf bestimmte Sachverhalte und Themen zu tun und damit, dass sich diese teils stark unterscheiden können?


Eine Reaktion ist immer Folge einer vorangegangenen Aktion. Bei unterschiedlichen Individuen mit unterschiedlichen Prägungen und Erfahrungen resultieren daraus folglich sehr unterschiedliche Ergebnisse. Diese Ergebnisse werden durch auf Grundlage der jeweils geltenden gesellschaftlichen Umstände bewertet, gelenkt und ggf. prophylaktisch kanalisiert. Aber darum geht es mir nicht.

Ja sicher - aber das sagt ja nichts über die konkrete jeweilige Reaktion aus und genau diese ist es, die mich interessiert.
Vielleicht wird es klarer, wenn ich ein konkretes Beispiel gebe.
Wenn du merkst, dass du belogen wirst, lässt dich das kalt, wirst du wütend oder schmerzt es dich, kommt es darauf an, wer dich in welchen Kontext belügt?
(Ich erwarte nicht, dass du darauf antwortest, mir geht es nur darum, klarer zu vermitteln, was ich meine - aber wenn du 's doch tust, freut 's mich!)

Hast du dich jemals mit anderen Menschen darüber ausgetauscht?

Man kann nicht mit jedem Menschen über alles reden oder streiten. Einhergehend mit der Einsicht, dass es im Leben nie um die Wahrheit geht, sondern immer nur um Wahrscheinlichkeiten, erfordert dies einen ziemlichen Spagat zwischen Authentizität und Identität. Unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen ist das erforderlich und überlebensnotwendig. Die Gefahr der Gewöhnung besteht - mit allen negativen psychischen Auswirkungen.

Ich hab ja nicht nach ALLEN Menschen gefragt, nur grundsätzlich.
Und da hätte mir ein einfaches "ja" oder "nein" genügt.
Ok, war wohl nicht konkret genug - hast du zB schon mal einen Mitmenschen gefragt, warum ihn etwas Bestimmtes, was du getan oder geäußert hast, zornig gemacht hat?
Und was die Wahrscheinlichkeiten angeht - die spielen doch nur eine Rolle, wenn man etwas plant.
Ansonsten ist es wichtig, was JETZT GRADE auf einen wirkt und wie man JETZT GRADE damit umgeht - und das ist Faktisches, also wahr, nicht Wahrscheinliches.

Verbiegen und Maulhalten - alles andere hat u. U. tiefgreifende Konsequenzen. Das ist heute nicht anders, als vor reichlichen dreißig Jahren und die Notwendigkeit wird uns täglich vorgeführt. Der gerade Rücken bleibt dem inneren Kreis, im Wesentlichen der Familie, vorbehalten und in Grenzen auch noch Freunden und Mitstreitern, bis der Druck auf dem Kessel so groß wird, dass auch die Sicherheitsventile nicht mehr ausreichen... DDR 1989.

Wegen einer Notlüge muss man eigentlich keinen krummen Rücken machen.
Es genügt doch, wenn man im Alltag wahrhaftig ist.

Aber die haben gelernt. Das Mittel der Wahl: C-19

Ach, neu ist das doch nicht - einfach nur eine weitere Variante von Angstmacherei.
Angst schaltet halt nun mal meist den Verstand aus.

Fragst du Andere danach, wie etwas Bestimmtes auf sie wirkt und vergleichst du ihre Aussage mit der Wirkung auf dich selber?

Etwas Bestimmtes? Hm. Ja. Oder auch Nein. Manchmal gibt es im Leben Situationen, bei denen man sich plötzlich der Endlichkeit seines Daseins bewusst wird. Wenn man solche Signale ernst nimmt, werden ab da solche Betrachtungen entbehrlich. Wenn man das begreift und für sich selber Klarheit gewonnen hat, drückt man sich auch in derselben Klarheit aus. Aber man kann sich selbstredend auch kopfschüttelnd und mit einem Lächeln im Gesicht abwenden. Wer das nicht akzeptieren kann, der lasse es halt. Für den findet sich ein Weg, der hinter dem Arsch vorbeiführt. Und ja, ich weiß: Man kann dem Gegenüber auch mit Worten und Antworten sehr wehtun.

Ich fürchte, wir haben aneinander vorbeigeredet....
Worum es mir bei meinen Fragen geht, ist aber hoffentlich inzwischen durch meine Beispiele klarer geworden.

Und was das Denken betrifft - worin besteht der Unterschied zwischen Denken und Verstehen?
Was genau ist beim Denken so gut erforscht - der physische Bereich oder der geistige?


Ich weiß nicht, ob Du hierzu ernsthaft von mir eine Antwort erwartest, zumal das für mich ziemlich holpriges Gelände und stellenweise Glatteis darstellt.
Ich meine, dass Denken eine göttliche Gabe ist, die den Menschen vom Tier unterscheidet und in ihrer Komplexität weder philosophisch, theologisch, chemisch, biologisch, elektrisch oder wasweißichisch vollkommen oder vollständig oder überhaupt erfassbar oder beschreibbar ist.


Ja, das meine ich auch, darum hat es mich irritiert, dass du sagtest, dass das Denken gut erforscht ist.

Je nach dem gibt es darauf auch ebenso viele Antworten. Wenn es sich um einen dynamischen Vorgang handelt, ist eine abschließende Definition entbehrlich. Wie lautete gleich die Definition von „Schwimmen“?
Hehe, ein Korken auf dem Wasser schwimmt auch. Anders als ein Delphin zwar, aber er schwimmt. :yes: Und auf den Unterschied kommt es an.

Ja, die Sprache ist oft unscharf.

Fest steht, dass Denken ein geistiger Prozess ist, der untrennbar mit dem „Bewusst-sein“ im Sinne des Wortes verknüpft ist und dabei unterschiedliche Felder erzeugt. Fest steht aber auch, dass diese Felder beeinflussbar sind. Und dass das Denken nach einem Schema abläuft, welches von inneren bzw. äußeren Reizen beeinflusst wird und damit manipulierbar ist, weiß man schon seit Ewigkeiten.

Das mit den Feldern steht für mich nicht fest.
Solche habe ich bisher weder wahrgenommen, noch habe ich davon gehört, dass Denkfelder experimentell nachgewiesen wurden.
Dass der Denkvorgang nicht isoliert von allem anderen ist, ist klar - worüber könnte man sonst nachdenken.
DAS Denken gibt es aber nicht wirklich, vielmehr denken wir - es ist etwas, das wir tun.
Ob nun jeder Mensch schematisch vorgeht beim Denken, weiß ich nicht, ich selber gehe meist assoziativ vor.

Denken und glauben haben eine ähnliche Verknüpfung. Es gab immer Gruppen, die vorgeben wollten, was geglaubt werden muss bzw. darf und danach die Handlungsmaxime festlegten. Gegebenenfalls wurde mit heiliger Inquisition, Teufelsaustreibung, Verbannung, Knast oder KZ dem individuellen Denkprozess nachgeholfen.

Ja sicher - aber man muss es trotzdem nicht glauben.
Zudem solche Mittel sowieso nicht helfen - sie können lediglich mundtot oder ganz tot machen.

Die moderneren Erkenntnisse, Mittel und Methoden beruhen auf Forschungen u. a. von Le Bon, Freud, Dewy und insbesondere Bernays.

Hm, ich merke grade, dass mir selber denken mehr Spaß macht, als darüber zu lesen, was andere Menschen über das Denken sagen.
Für mich ist das ein Sport - wenn ich nicht immer wieder etwas herauszufinden oder zu knobeln habe, werde ich unzufrieden.

Schließlich erkannten die Geheimdienste die Bedeutung der von diesen Leuten erforschten Grundlagen zur Bewusstseinskontrolle und Verhaltenssteuerung und wiesen deren Wirksamkeit in einer ganzen Reihe von perfiden Experimenten nach, die bis auf den heutigen Tag immer weiter verfeinert wurden und von denen nur der geringste Teil öffentlich wurde. Von diesen war hier im Forum auch gelegentlich die Rede.
Und wir dürfen eines nicht vergessen: Die gesamten psychologischen Basiserkenntnisse beruhen allesamt auf Forschungen zu Kriegszwecken oder genauer dazu, den Menschen klein zu halten und zu versklaven.

Nun, das ist mir komplett egal, denn mich interessiert, wie ich persönlich erkenne, ob mich jemand manipulieren möchte.
Im Lauf der Zeit hab ich da einen ganz guten Riecher entwickelt, obwohl ich natürlich keinesfalls sicher bin, dass er immer funktioniert.

„Verstehen“ dagegen ist ein biochemischer Prozess, der unmittelbar mit dem Lernvorgang verbunden ist und der mit der Umgruppierung (Lernen), Verstärkung (Erinnern, Wiederholen) , Reduzierung bzw. Auflösung (Vergessen) von Verbindungen der Nervenzellen des Gehirns untereinander vor sich geht, während die Fortleitung der Information bioelektrisch erfolgt. Da diese Prozesse ziemlich langsam vor sich gehen, lassen sich die Veränderungen beobachten und vermessen und sichtbar machen und auch die Orte der Ablage im Gehirn und die dabei entstehenden Muster bestimmen.

Die geistige Seite des Prozesses interessiert mich allerdings mehr - was geschieht, wenn man plötzlich etwas versteht?
Manchmal bedeutet es, dass man einen Zusammenhang erkannt hat, der einem vorher verborgen oder nicht bewusst war.

Die konkret gespeicherte Information, also der Gedanke an sich ist nicht auslesbar und … es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei … .

Nur halt oft manipuliert.... :-D

Und das ist auch gut so. Aber durch geeignete Reize können die gespeicherten Informationen auch gegen den Willen des Individuums abgerufen werden und es zu Handlungen veranlassen. LSD ist diesbezüglich umfassend erforscht.

LSD veranlasst zu bestimmten Handlungen?
Ich dachte, es führt zu Halluzinationen - die natürlich auch mal zu einer Handlung anregen können, aber individuell sehr verschieden.
Welche Reize können denn konkret welche Informationen abrufen?
Bisher dachte ich, Wahrheitsseren kämen nur in Science Fiction vor.

Und man kann sich auch dumm stellen, wenn man verstanden hat.

Das ist manchmal das Klügste, was man grade tun kann. :-D

Interessant zu dem Komplex dazu Prof. Manfred Spitzner - hier insbesondere: *Wie funktioniert lernen? * https://www.youtube.com/watch?v=yk5g858fCwQ

Aha, beim Spitzer kann man lernen, wie man sich dumm stellt. :-D
Spaß - bitte nicht krumm nehmen. ;-)

Befassen sich Denkforscher auch mit Focusing nach Prof. Eugene T. Gendlin und wie erklären sie, dass und wie es funktioniert?

Weiß ich nicht. Prof. Eugene T. Gendlin kannte ich bisher nicht. Aber danke für den Hinweis.
Meine diesbezüglichen Informationen fand ich im deutschen Wikipedia und in den Rezessionen zu einigen seiner Bücher und der Webpräsenz des Deutschen Foucusing Instituts.
[Zitat]: „ … Durch die beschriebene Technik lernt man also die Sprache des Körpers (oder auch der Seele) besser zu verstehen. Nach dem Motto: Dein Körper weiß, was das Beste für dich ist, lerne nur seine Botschaften zu verstehen.“
Keine Frage. Diese Art des psychomentalen Trainings stellt ohne Zweifel die positive Seite von psychologischer Beeinflussung dar, wenn sie denn tatsächlich zum besseren Zugang zu den eigenen Gefühlen und Empfindungen führt. Gendlin scheint das gut gelöst zu haben. Er setzt aber eine gewisse Kenntnis des Spektrums der Möglichkeiten und Methoden voraus und eine Erwartungshaltung, die der Erkenntnis einer Handlungsnotwendigkeit bedarf.
Letztere ist ein wirksamer natürlicher Schutzmechanismus, der dazu veranlasst, wenn es einem mental schlecht geht eher nichts zu tun, als aktiv zu werden. Dieser Schutz kann ohne äußeren Impuls nicht überwunden werden. Funktioniert die Methode und es wird das erwarte Wohlbefinden spürbar, gibt keinen Grund sich davon abzuwenden. Besonders, wenn man sich nach langer Zeit der Frustration wieder aufgehoben und verstanden fühlt. Dies funktioniert nach meiner Beobachtung nicht dauerhaft, da sich die Psyche sich der Vielzahl der auf sie einströmenden Eindrücke nicht willentlich entziehen kann. Aber man hat gelernt, dass es Möglichkeiten zur Veränderung dieses Zustandes gibt und verhält sich entsprechend. Das gilt aber für alle Therapien.

Focusing kannst du durch Lesen nicht erfassen, das verstehst du erst, wenn du gelernt hast, es auszuüben.

Das Problem ist, dass die gleichen Methoden auch in die entgegengesetzte Richtung wirken. Es werden die gleichen „Kanäle“ benutzt die positive oder negative Emontionen auslösen und die gleichen, die zur (Fremd-)Steuerung der Psyche benutzt werden, die eine Art „ Kampfmodus“ ständig aufrechterhalten.
Aber das ist nicht mein Beritt. Meine Meinung dazu ist nicht relevant. Ich selber bevorzuge für meine Psychohygiene andere Methoden.

Nun, ich sehe kein Problem darin, ob man nun verschiedene oder gleiche Kanäle für Unterschiedliches benutzt.
Bezieht sich diese Aussage noch auf Focusing?
Focusing hat mit sowas nichts zu tun.
Focusing ist eine Methode, mit der man seiner konkreten Wahrnehmung und Intuition Raum gibt und so zu Informationen kommt, die man sonst übersieht.

Nun, das wage ich doch stark zu bezweifeln - oder wie erklärst du dir, dass ganze Völker dieselbe Religion implementiert bekamen, lange bevor es die multimediale Welt gab?

Mir sind keine Völker bekannt, die nicht an übergeordnete Vorbilder oder Wesenheiten oder Gottheiten glaubten und diese freiwillig aufgaben. Sie akzeptierten die Regeln und sie pflegen sie als Erbe ihrer Kultur.
Dies war für monotheistische Religionen nicht hinnehmbar, wenn man Religion als Machtinstrument versteht.

Es gibt aber doch Völker, die vom Polytheismus zu Monotheismus wechselten.

Ich sehe vom Ergebnis her keinen Unterschied, da die Missionierung auf regide Art und Weise erfolgte, nur einen Ausgangspunkt hatte und nur eine Richtung und nur ein Ziel kannte. Das Seelenheil war es jedenfalls nicht, das war vordergründig. Das liefert man nicht mit Soldaten und Kolonisatoren, in deren Gefolge sich eben diese Missionare befanden. Dasselbe kriegt man heute multimedial angeboten. Die Völker wurden nicht gefragt.

Ist ja auch nicht nötig, denn Glaube kann man so oder so nicht erzwingen.
Und was auch immer geistig angeboten wurde und wird - es kam und kommt immer aus der Menschheit selbst.

...
Nun, ich nutze Adblocker, um Werbung zu unterdrücken und wenn trotzdem welche kommt, beachte ich sie nicht.
Das kann auch wirklich jeder tun, wenn er das möchte.
Was das Dihydrogenmonoxid betrifft - das ist einfach ein fachidiotischer Ausdruck für stinknormales Wasser.
H2O - 2 Wasserstoffatome (Dihydrogen) und ein Sauerstoffatom (Monoxid).
Ist witzig, mehr aber auch nicht.

Ich meine, da steckt so einiges mehr dahinter. Das Video zeigt in überspitzter Form den Grad der in der Gesellschaft erreichten Verblödung und die Weigerung, sich mit wichtigen Dingen kritisch auseinanderzusetzen, die eigentlich eine Reaktion herausfordern müssten.
Was sollte da verboten werden: Wen betrifft es? Geht es mich an? Welches Klischee wird bedient? Am Ende des Videos (ab Min 4:20) haben offenbar 30 Leute in weniger als einer Stunde eine Petition für ein Verbot unterzeichnet - nur aufgrund eines überzeugend und unvollständig dargestellten Sachverhalts und nur auf Grund vorgeschalteter Propaganda.
Mindestens von den 30 hat keiner gefragt: DHMO? Was ist denn das?
Ja ja, schon klar, kann uns hier gar nicht, nie passieren. Aber das Gummibärchen Erwachsene ebenso froh machen, wie Kinder oder auch Nichtraucher wissen, wonach sie greifen müssen, bevor sie in die Luft gehen oder die Russen per se böse sind, ist trotzdem im Kopf drin und solcher Blödsinn bildet immer wieder Ankerpunkte für viele weitere Möglichkeiten und für Wegweiser hinter die Fichte: Der Manipulation unseres Verstandes mit dem Ziel der Steuerung unseres Verhaltens. Ich bin mir ziemlich sicher, das man sich dem eher nicht entziehen kann - es sei denn, man verzichtet auf jeglichen multimedialen Konsum, Wetterbericht eingeschlossen.

Klar kann einem das passieren, aber man ist sicher nicht verblödet, wenn man zB auf das DHMO reinfällt, denn man kann unmöglich alles überprüfen und dass es viele chemische Giftstoffe gibt, ist ja klar.

Man muss sich ja nicht nach den Massen richten.
Wer wirklich nach Wahrheit dürstet, lässt sich von der Mehrheit nicht von seiner Suche abhalten.

Richtig. Aber was muss bis dahin passiert sein, ehe die innere Bremse gelöst wird?

Welche Bremse?

Ich halte mehr davon, immer wieder nachzufragen und neu zu formulieren, um etwas zu verdeutlichen.
Das kann zwar im Verlauf des Klärungsprozesses zu teils heftigen Reaktionen führen, aber wenn dann >alles soweit geklärt ist, stellt sich beiderseitige Zufriedenheit ein.


d'accord. Und danke für Deine Fragen.

Ich danke für deine Antworten! :-)
Und ich hoffe, dass es mir gelungen ist, etwas klarer zu machen, worum es mir geht.
Nämlich einfach nur darum, dass Reaktionen bei jedem Menschen unterschiedlich ausfallen - also, was den einen ekelt, kann einen anderen kalt lassen oder sogar erfreuen, man denke zB an Fleischgerichte.
Allerdings bringt es nichts, darüber zu diskutieren, besser, man nimmt es zur Kenntnis und wundert sich, bis man es verstanden hat.

Liebe Grüße und alles Gute
Nullmark

;-) ;-)

Dankeschön, auch dir alles Gute und einen schönen Tag!


Liebe Grüße

Beate

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Die Henne und das Ei oder wie das Bild im Fernseher entsteht, ein elektronischer Vorgang

Luzifer @, Österreich, Samstag, 10. Oktober 2020, 14:40 vor 53 Tagen @ Nullmark 380 mal gelesen

bearbeitet von Luzifer, Samstag, 10. Oktober 2020, 14:45

Hallo,

Für den für die kritische Verarbeitung notwendige Denkprozess, ein biochemischer Vorgang, bleibt keine Zeit.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ihr Menschen unterscheidet euch wirklich nur in Nuancen. Die unglaubliche Pracht der Schöpfung bleibt für immer verschlossen, solange solche Gedanken umgehen.

Ansonsten danke, durchaus interessant.


LG

Luzifer


Quod est inferius, est sicut id quod est superius, et quod est superius, est sicut id quod est inferius, ad perpetranda miracula rei unius.

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