Hallo Baldur,
Das wird etwas länger mit meiner Antwort, denn wir kommen jetzt offensichtlich zum Kern des Problems, bzw. ganz konkret Deiner Probleme mit Religionen. Ich erlaube mir, dazu ganz offen und direkt meine Meinung zu schreiben.
Spiritualität habe ich überhaupt gar kein Problem. Ich kenne Leute, die an Naturgeister glauben, an Engel oder Feen oder andere Wesenheiten ferner Galaxien
Das ist schon eine sehr eigene Art, Spiritualität zu definieren, und sie wird nur verständlich, wenn man die weiteren Hintergründe, die Du in Deinem Beitrag offen legst, in Betracht zieht. Ich behaupte, Du lenkst damit bewußt vom Thema ab, weil Dir das, was sonst wirklich mit Spiritualität gemeint ist, Angst einflößt und Du Dich dagegen in eine Blockade-Haltung begibst.
Ohne diese weiteren Ausführungen zu Deinem eigenen, Dich prägenden Erleben könnte ich über Deine Definition von Spiritualität nur verständnislos den Kopf schütteln, weil Du die eigentlichen, wesentlichen und bedeutenden Ausdrücke von Spiritualität völlig und offensichtlich absichtlich ausklammerst.
Das setzt aber bereits voraus, daß es diesen personalisierten Herrn denn gibt.
Nein, das sehe ich ganz anders! Die Frage Personalisierung halte ich für ziemlich irrelevant, ob es Gott gibt oder nicht fällt nach meiner zuvor gemachten Unterteilung unter die höchstpersönliche Kategorie des Gottes-Glaubens und ist meiner tiefen Überzeugung nach für die Frage des Ethik-Systems völlig irrelevant.
Und: Wie wäre das überhaupt zu definieren in einem monotheistischenen System, denn "Person" setzt für mich voraus, daß es deren mehrere gibt.
Du hast erneut noch nicht den Weg gefunden zu einer gedanklichen und argumentativen Trennung der drei von mir aufgeführten Aspekte von Religion. Ich bin überzeugt, daß es Deiner Analyse und Beurteilung dieses komplexen Themas in höchstem Maße nützlich wäre, wenn Du diese strikte Trennung dieser drei Aspekte bei Deinem Denken berücksichtigen würdest. Ich habe kein Zweifel, daß Du dazu intellektuell in der Lage bist. Du mußt nur die Schatten Deiner geistigen Überblendung durch Deine eigenen, leider wohl überwiegend negativen Erfahrungen überwinden. Das ist nicht leicht, aber sicher möglich.
Der Nationalsozialismus, der Kommunismus, der Maoismus, der Stalinismus, die Demokratie, die Atombombe, PolPot, alle waren gut (gemeint gewesen) - so sagten jedenfalls die Initiatoren.
Daß diese alle samt satanisch indizierten Systeme (nie vergessen: Karl Marx wahr praktizierender Satanist) ihre Unmenschlichkeit mit einem wohlklingenden aber zu 100% erlogenen Etikett zu verkleiden versuchen, das ist immanent eine Eigenschaft der geistigen Quelle.
Bereits JvN bezeichnete in seiner Verurteilung der Pharisäer, der geistigen Führer der Juden, diese als Kinder Satans und diesen als den Vater der Lüge!
Noch nie in der bekannten Menschheitsgeschichte durfte sich dieser Zerstörer so lange und so gründlich ausleben z.B. durch die über 100 Millionen Toten allein des internationalen Sozialismus plus der vielen Toten des nur wegen des Kommunismus überhaupt entstandenen nationalen Sozialismus, wobei letzterer aus offensichtlichen Gründen in den Medien und in der Geschichte in den absoluten Vordergrund gerückt wird, um die noch viel größere Verbrechen des internationalen Sozialismus klein zu reden.
Diesen Systemen ein "gut gemeint" zu bescheinigen, das zeugt von erheblicher Ignoranz und ist meiner Meinung nach meilenweit unter Deinem sonst gewohnten intellektuellen Niveau.
Baldur ist definitiv nicht so dumm, als daß er auf einen solchen billigen Etiketten-Schwindel herein fällt. Was also sind Deine Gründe für diese schlechte Argumentation!? Das solltest Du mehr Dich selbst fragen, als mir eine Antwort geben. Es muß sehr tiefe Gründe haben.
Im übrigen hat all dies nun absolut gar nichts mit der christlichen Religion zu tun denn sowohl die internationalen als auch die nationalen Sozialisten haben vor allem und vorrangig gläubige Menschen verfolgt und vernichtet.
weil ich nicht verstehen kann, daß jemand sich für eine Organisation einesetzen kann, oder eine Glaubensvorstellung, die derart versagt hat.
In der ganz großen Mehrheit hat die soziale Praxis der Kirchen sehr wohl dem Glauben entsprochen. Daß es zu viele Fälle gab, in denen es "menschelte" im negativen Sinne, wo Menschen im Dienste der Kirche ihren Einfluß und ihre Macht falsch gebrauchten oder mißbrauchten, das steht dem nicht entgegen. Aber dies ist nicht die Regel, sondern glücklicherweise die Ausnahme.
Die Anfang dieses Jahres erfolgte Hetze gegen die katholische Kirche wegen einiger weniger (deswegen aber natürlich genauso falscher und zu bedauernder) Mißbrauchsfälle hat völlig unterschlagen, daß an einer einzigen kommunistischen Schule im Odenwald ein mehrfaches der Mißbrauchsfälle über Jahre hinweg die Regel war. Die Verbrechen, dies systematisch, regelmäßig und über Jahre Kinder mißbrauchten, sind von den Medien und den kommunistischen Politikern (besonders bei Rot/Grün) in höchstem Maße hofiert worden.
Diese Hetze gegen die unerwünschte Kirche war beste Gelegenheit, von den eigenen Verbrechen abzulenken.
Nebenbei: Einer der geständigen Priester war einer meiner Lehrer.
Ich würde mir trotz meiner Kenntnis seiner (nach meiner Kenntnis) zweimaligen Verfehlungen (er ist wohl ohne Gewaltanwendung einem zwölfjährigen Mädchen sexuell nahe getreten) niemals erlauben, den ersten Stein zu werfen, denn wir Schüler haben ihn damals alle für sein Engagement bewundert und sehr gemocht und es steht mir nicht zu, dies zu reduzieren oder ihn gar anzuklagen, weil er zwei oder ein paar wenige Male in seinem Leben Verfehlungen begangen hat und Versuchungen erlegen ist. Das eine annulliert oder relativiert nicht das andere.
Wie JvN sagte: "Wer ohne Schuld sei, werfe den ersten Stein!"
eine billige, plumpe Instrumentalisierung ist das. Packe willig-unbedarfte Leute an ihrer Gutheit und nutze sie als Erfüllungsgehilfen des verborgenen, schändlichen Hintergedankens.
Ich bitte Dich doch, solche pauschalen und massiven Anschuldigungen zu substantiieren und für diese zu allgemein ausgebreiteten Anschuldigungen doch bitte eine Liste von Beispielen zu bringen und zwar bitte auch in dem pauschal angedeuteten globalen Umfang, also nicht die üblichen pauschalen Thesen wie Kreuzzüge, Hexenverbrennungen etc..
Auf diese konkrete Liste der Anschuldigungen gehe ich dann gern ein. Bisher ist es nicht mehr als pauschale Polemik. Soweit nichts Neues von Baldur!
Das Ethiksystem sagt eben nicht, Du sollst nicht töten, sondern es sagte explizit, tötet die Ketzer, die Teufel, die Abtrünnigen, die Ungläubigen.
Das ist entweder Unkenntnis oder Lüge!
Niemals, nirgendwo und zu keinem Zeitpunkt erlaubt oder befiehlt gar die christliche Lehre, andere zu töten!
Diese Aussagen sind zwar den Islam betreffend richtig, aber auch nicht ansatzweise oder bruchstückhaft, wenn es um das Christentum geht.
Ich bitte um Belege!
Das katholische Ethiksystem verunglimpft und diskriminiert explizit Andersdenkende, Schwule und Lesben, legal Abtreibende, Geschiedene, und Frauen generell, bedient sich aber an deren Steueraufkommen. Wie möchtest Du das rechtfertigen ?
Auch das ist nicht wahr! Es ist doch für jeden halbwegs denkenden Menschen offensichtlich, daß Du hier erneut die Theorie mit der Praxis vermengst.
Jesus von Nazareth hat mit Zöllnern (damals offiziell fast auf der Stufe von Kriminellen) gegessen und Prostituierte gegen den Mob in Schutz genommen.
Daß Menschen in der Praxis generelle Gebote anders oder nach ihrem Gusto auslegen, das mindert nicht den Wert der Gebote.
Erneut: Ich bitte um Beispiele, aber unter strikter Trennung zwischen Theorie und Praxis!
Es macht einen elementaren Unterschied, ob ich als bekennender Krimineller verfehle, oder als wenig nachdenkender Durchschnittsmensch, oder als angeblicher Saubermann, der sich anmaßt, kraft seiner Bezeichnung als hochwürdig (! - wodurch eigentlich legitimiert ?) angesehen werden zu wollen.
Polemik der billigsten Sorte!
Implizit setzt Du pauschal und verbal recht geschickt formuliert alle Menschen, die sich überwiegend aus Idealismus in den Dienst einer geistig-spirituellen Idee gestellt haben und die zum Nutzen und Vorteil der Mitmenschen tätig sind, auf das Niveau von Kriminellen!
Mit welchem Recht maßt Du Dir ein solches pauschales Urteil an?
Das sagst Du. Ich sehe es genau andersherum.
Dann bitte Beispiele, wenn Du ernstgenommen werden möchtest! Und nicht nur die ollen Kamellen mit Kreuzzügen und Hexenverbrennungen, denn wenn wir dort ins Detail gehen, dann sieht die Realität, so bedauerlich sie war, ganz anders aus als die allgemein durch Polemik verbreiteten Denkschablonen.
Da kommen wir nicht weiter, aber zigtausend historisch gesicherte Scheiterhaufen-Verbrannte und Gemartete kannst Du nicht wegdefinieren.
1) Erneut die absichtliche Vermischung von Theorie und Praxis, die ich bei dir nicht wegen eines Mangels an Intelligenz durchgehen lassen kann.
2) Jeder einzelne war einer zuviel, aber dennoch erneut eine maßlose Übertreibung. Über die Anzahl der wirklich erfolgten Folgerungen und Feuermorde wird es wahrscheinlich nie eine gesicherte Erkenntnis geben, aber genauso sicher ist, daß die von Kirchen-Gegnern (wie hier zum Beispiel von Dir) kolportierten Zahlen regelmäßig um eine oder ein paar Zehnerpotenzen zu hoch gegriffen sind. "Zigtausende" jedenfalls ist in absurden Maße irreal. Aber nochmals: jeder einzelne ist einer zuviel.
Ich erkenne im Christentum nichts, das soviel besser wäre als die Konkurrenz, daß ich es deswegen loben müßte.
Das ist Deine persönliche Bewertung. Ich fürchte, Du hast dich nie wirklich objektiv mit dem Christentum und noch weniger mitvergleichen zum Beispiel zum Islam oder zum Judaismus beschäftigt, denn sonst solltest Du bei Deiner bei anderen Themen offensichtlichen Denkfähigkeit zumindest die Unterschiede erkannt haben.
Wie Du diese dann bewertest, ist nicht eine Frage der Intelligenz, sondern im Kern nur eine Frage der Menge der Liebe in Deinem Herzen. Damit will ich andeuten: Eer eher weniger voll von Liebe ist, der wird die Prinzipien der Unterwerfung und der Gewalt, wie sie z. B. im Islam typisch sind, vorziehen. Wessen Herz relativ voller ist der Liebe, der wird sich den Prinzipien des Jesus von Nazareth zuwenden, selbst dann, wenn der Gottesglaube fehlt. Diese Entscheidung ist nach der Lehre des JvN quasi ein ganz persönliches Recht des Menschen und eine Entscheidung gegen die Lehre des JvN wird nicht, wie im Islam, mit dem Tode bestraft.
Nicht umsonst gehört in katholischen Gegenden das Kopftuch zur Tracht der Frau.
Was für ein riesengroßer Schmarrn!
Du solltest es eigentlich besser wissen, denn Du lebst ja seit geraumer Zeit im südlichen Teil des deutschen Sprachraums. Das übrigens keineswegs generell zur ländlichen Tracht gehörende Kopftuch in bäuerlichen Kreisen, übrigens nicht nur in katholischen, ist in absolut keiner Weise mit den Gründen vergleichbar, die im Islam hierfür ursächlich sind.
Wenn Du durch die Natur gehst mit offenen Augen, siehst Du nicht nur Schönheit, sondern auch viel unbegreifliches Leid und Elend.
Mir scheint, Du hast die Bi-Polarität des Universums nicht wirklich begriffen. Sonst würdest Du verstehen und akzeptieren, daß es zu allem einen Gegenpol geben muß, zumindest hier in diesem Universum, und etwas anderes, etwas absolutes, etwas ohne Gegenpol, ohne relatives, das kann sich ein Mensch sowieso nicht wirklich vorstellen. Ich jedenfalls nicht und ich bezweifle, daß andere um so viel intelligenter sind, daß sie so etwas wirklich verstehen und sich vorstellen können.
Du wirst also, mindestens solange Du in carne in diesem physikalischen Universum existierest und wahrscheinlich noch auf längere Zeit darüberhinaus mit den gegensätzlichen Polen leben müssen. Damit zu hadern bedeutet, die grundlegenden Fundamente des gesamten Universums - völlig losgelöst und unabhängig von allen Religionen und Ethik-Systemen - nicht akzeptieren zu wollen. Es ist die Quadratur des Kreises.
Jede Glaubensrichtung, die sich anmaßt, den Begriff Barmherzigkeit im Schild ihrer Gottesvorstellung zu führen, scheitert und versagt bereits im Ansatz an dieser erbarmungslosen Realität.
Meinem reinen Gefühl nach bezeugt dieser Satz Deine tiefe innere Verzweiflung und läßt stark vermuten, daß Dein Herz in Wirklichkeit gut gefüllt mit Liebe ist, aber Dein Verstand mit der bi-polaren Realität nicht klarkommt.
Ich sende dir meine aufrichtigen und besten Wünsche, daß Du an diesem für dich wohl entscheidenden Punkt erfolgreich arbeiten kannst und daß Du ein tolerantes miteinander zwischen Deinen offensichtlich gegebenen Erwartungen und Ansprüchen und der vorgefundenen Realität in diesem Universum findest. Sollte dir das mißlingen, ist die Gefahr sehr groß, daß Du daran kaput gehst (was ich Dir nicht wünsche), möglicherweise zuerst physisch, noch gefährlicher aber seelisch.
Ich glaube, wir sind bei unserer gesamten Diskussion an dem für Dich entscheidenden Kernpunkt angelangt. Hier dürfte die Ursachen liegen für Deine Aggressionen, Deine pauschalen Verurteilungen und den daraus entstandenen und nur zu offensichtlichen Frust. Arbeite daran! Deine derzeitige Einstellung ist lebensbedrohend! Leben hier nicht nur physisch definiert.
Kannst Du ohne Gewissensbisse und Schuldgefühle versuchsweise für einen ganzen Tag lang den Gedanken pflegen, daß alles, was in der Bibel steht, samt der Existenz von Jesus, frei erfunden sein mag,und es nichts dergleichen gibt ?
Ja! Eine Idee wird weder dadurch im besser oder schlechter, daß sie eine bestimmte Entität (hier verwendet, um einen übergreifenden Ausdruck für menschliche und nicht menschliche Intelligenz zu verwenden) formuliert, geschaffen, verkündet oder sonst was hat.
Nochmals: Ich für mich kann Gott noch nicht mal ansatzweise begreifen. Für mich ist das Ethik-System das wichtigere, denn es sollte zuerst unserer Einstellung (i. S. v. "am Anfang war der Gedanke/Wort") und sodann unsere Taten beeinflussen. Gottesglaube ist dafür erst mal irrelevant, wird es erst, wenn man nach den Wurzeln sucht.
Du nicht als kindliche Seele für Dein Leben lang in Ketten gelegt wurdest. Aber auch nur dann
Das bin ich definitiv nicht! Ich hatte das große Glück - und bin dafür regelmäßig meinen Eltern und meinem "Schicksal" dankbar - in einem höchst liberalen preußisch-katholischen Elternhaus und auf ebenso liberalen und nicht nur preußischen katholischen Schulen erzogen worden zu sein.
Mit diesem Hintergrund ist es relativ leicht gesagt, daß ein anderes Erleben, das ich aus dem engsten Kreis meiner Familie (z. B. meiner Ehefrau und großen Liebe) nur bestens und im Detail kenne, Grund und Berechtigung sind, alles andere zu verwerfen. Wie ich bereits schrieb: man darf das eigene Erleben keinesfalls zur Regel erheben!
Und wenn ich von katholisch rede, dann über Erafhrungen aus dem tiefsten, schwärzesten Bayern, das man sich nur vorstellen kann.
Ich habe lange genug in Bayern gelebt, zwar im "besseren" Teil, in Franken, war aber auch oft genug in Alt-Bayern, um die Verhältnisse dort zu kennen. Und ich weiß verbindlich, daß es auch und gerade dort eine große Zahl an sehr liebevollen und im besten Sinne gut-mütigen Menschen gibt, die nicht nur aber auch unter dem Dach der Institution Kirche ihren Mitmenschen dienen. Daß Intoleranz und kleingeistiges Denken dort verbreiteter ist, das weiß ich als Berliner nur zu gut. Aber dies gestattet es meiner Meinung nach niemandem, die große Zahl der überwiegend liebevollen und gutmütigen Menschen pauschal so abzuurteilen, wie Du ist Dir zueigen gemacht hast.
alte, verbissene, verhärmte, verhaßte, weltfremde Greise
Die gibt es sicher und eine der größten Sünden der katholischen Kirche liegt meiner Meinung nach im widernatürlichen Zölibat, mit dem man in Berlin natürlich ganz anders umgeht (ich könnte Dir aus eigenem erleben anschauliche Beispiele dafür nennen) als im eher kleingeistigen ländlichen Bayern.
Dies gesagt, sei trotzdem behauptet, daß es weitaus mehr Priester guten Willens gibt als die allein von Dir beschriebene Kategorie!
Trinität, Unbeflecktheit,
Das sind doch Marginalien, die in keiner Weise das Fundament des Ethik-Systems umfassen. Im übrigen ist mit Sicherheit der zweite Aspekt eine rein menschliche Erfindung und die Trinität ein Mysterium, von dem ich behaupte, daß die Intelligenz keines Menschen ausreicht, um dieses wirklich zu verstehen.
Es ist ein Trugschluß, anzunehmen, daß es nur die katholische Vorstellung gäbe, oder die atheistisch-materielle, in der die Existenz mit dem letzten Schnauf endet. Es ist eine schlimme westliche Anmaßung, zu glauben, nur unser Kulturkreis hätte die Realität zutreffend erkannt und beschrieben. Oder die nahöstliche Gottesvorstellung sei wahr.
Schon wieder die völlige Vermengung zwischen Gottesglaube und Ethik-System! Im übrigen dazu mein persönliches Empfinden: Bei der mehrfachen Lektüre der Trilogie von Armin Risi habe ich in der Sicht und der Erklärung der Veden bezüglich des Universums eine ganze Reihe von bemerkenswerten Parallelen entdeckt, die - wenn auch mit anderen Worten und in Details anderen Definitionen - aus meiner Sicht im Kern mit dem Christentum kongruent sind. Insbesondere habe ich dort interessante Erläuterungen dessen gefunden, was man als Trinität bezeichnet hat und insbesondere hier habe ich für mich interessante Interpretationen der christlichen Sichtweise gefunden.
Nicht umsonst gibt es ja die Vermutung, daß JvN in seinen jüngeren Jahren in Indien war und daß es dort Spuren von Ihm geben soll. Ich würde dies für mich nicht ausschließen.
Soweit meine leider nicht kürzer möglichen Kommentare mit der herzlichen Bitte, über meine Versuche der Erklärungen und Erläuterungen ein wenig nachzudenken. Ansonsten stehe ich dir auch gern für ein ausführliches Telefonat als Diskussion zur Verfügung. Vielleicht gelingt es mir ja doch, bei Dir den einen oder anderen verdeckten Aspekt in einer solchen Diskussion zu reaktivieren. Und ansonsten gibt es noch ein paar andere interessante Themen, über die wir mal reden sollten (mehr demnächst per PN).
Herzliche Grüße
DerBerliner