Hallo, Tanni!

Ganz so schlicht wie ich aussehe,
bin ich nicht.

Das Prinzip "Himmelskönigin" mit ihren
Erscheinungen und deren Verehrung bereits in alten Kulten
ist doch bedeutend älter als die spätere Vereinnahmung
durch die Römische Kirche und deren Umdeutung
als: "Maria! - die Mutter Jesu!!".

Insofern ist das zu trennen von dogmatischen
Glaubenspostulaten der Nachfolger
dieses Herrn Paulus.<= !!

Und nur letzteres - weil eben nicht diskutierbar -
kann nicht Forumsthema sein.

Ebensowenig wie die Leibspeise des Fliegenden Spaghettimonsters.

Grüsse,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Was ist die Quelle dafür:

dass dies im Buch der Christen unwiderlegbar beschrieben steht: "Marienerscheinungen" aber nur als die von Gottlosen verehrte "Himmelskönigin" und als "Satan, der Engel des Lichts", der Menschen erscheint und sie narrt

Würde mich brennend interessieren!

Danke Tanni,
Deine Beitraege werden von mir sehr geschaetzt! Ich haette allerdings bitte auch gerne eine Quellenangabe fuer das von Dir bezeichnete Zitat, zumal ich naemlich beispielsweise auch die aegyptischen 'Lichterscheinungen' von Zeitoun (ca. 60er Jahre) und Assiut (Anfang dieses Jahrtausends) sehr interessant finde. Nebenbei bemerkt: Ich denke, dass sich reformierte Christen nicht unbedingt in erster Linie an ihren katholischen / koptischen Bruedern abarbeiten sollten, sondern vielleicht zunaechst an den wirklich 'Gottlosen'. Aber nichts fuer ungut, ich schaetze Deine Meinung in der Sache, gerade weil sie von meiner abweicht.
God bless,
Kiwi

@BB und Andere:
Warum soll man bei religiösen Prophezeiungen eine Ausnahme machen?
Liegt eine Aussage zu Zukünftigem vor, so machen sich die
Foristen Gedanken,
ob die Aussagen in sich schlüssig sind...

Nur, weil Du mich ansprichst, attempo!

Ich bin nämlich rundweg einverstanden
mit dem, was Du schreibst.

Zur Verdeutlichung:
- diese Person bzw. Erscheinung, die die Römische Kirche unter dem Namen "Maria"
im Laufe der Jahrhunderte unter umgetauftem obigen Namen
aus älteren Kulten in ihr Inventar übernommen hat,
ebenso wie das Weihnachtsfest, diesen "Messias",
die Masse der "Wunder" Jesu, die "Jungfrauengeburt"
Jesus = blutiges Sündenlamm Gottes und so weiter und so weiter,
so dass - striche man all das aus der Römischen Kirche -
doch rein gar nichts originäres verbliebe,
ist identisch mit Isis, Artemis, Diana etc. und seit Urzeiten
den Völkern als "Himmelskönigin" bekannt
- Sachaussagen dieser Erscheinung
mögen durchaus forumsrelevant sein,
ein etwaiger religiös-dogmatischer Kontext, der reine
Glaubensangelegenheit und damit nicht verifizierbar ist,
jedoch nicht

Bei:
"Falls die Priester nicht fleissig den Rosenkranz beten,
dann wird Gott die Menschheit vernichten!"
...handelt es sich jedenfalls nicht um eine Aussage,
die zu irgendeiner Erkenntnis führte.
Und zu meinem Bedauern ähneln die mir bekannten Aussagen
obiger Formulierung meist ganz ungemein.

Beste Grüsse,
BB

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- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

<"Und in der Bibel wimmelt es doch so von Propheten.">

Allerdings.
Jedoch täuscht die Bezeichnung wohl:
Diese Herrn mahnen, warnen vor "Bestrafung"
=>
- falls...dann! -
und als reale Personen sind sie geschichtlich
doch überhaupt nicht verifizierbar.

Jesaja:
"Seit dem 19. Jahrhundert wird das Jesaja-Buch verschiedenen,
teilweise unbekannten Autoren zugeschrieben,
deren Verkündigung später in einem Entwicklungsprozess
zu einem Buch Jesaja zusammengefasst wurden."

Exemlarisch sei der gegen 167 "vor" frei erfundene
"Daniel" genannt sowie der berühmte Hesekiel,
der ganz genau weiss, was der hebräische Stammesgott will:
=>
"„So spricht Gott der Herr:
Wehe den Hirten Israels,
die sich selbst geweidet haben!
Sollten die Hirten nicht die Schafe weiden? (...)
Das Schwache habt ihr nicht gestärkt,
das Kranke nicht geheilt und das Gebrochene nicht verbunden;
ihr habt das Versprengte nicht heim geholt
und das Verirrte nicht gesucht, und das Kräftige
habt ihr gewalttätig niedergetreten.
So zerstreuen sich denn meine Schafe, weil kein Hirte da war."

Er weist die Juden an, wie sich sich zu verhalten haben:
=>
"„Dieses Land sollt ihr nach den Stämmen Israels
unter euch verteilen.
Ihr sollt es als Erbbesitz verlosen unter euch
und unter die Fremden, die unter euch weilen
und unter euch Söhne gezeugt haben.
Sie sollen euch gelten wie eingeborne Israeliten;
mit euch sollen sie inmitten der Stämme Israels
ihren Erbbesitz durchs Los erhalten.
In dem Stamme, bei dem der Fremdling weilt,
dort sollt ihr ihm seinen Erbbesitz geben,
spricht Gott der Herr."

(denn sonst setzt es was!)

Und dann behauptet er,
er habe den Stammesgott (nebst Engeln?) selbst gesehen:
=>
"Ein Sturmwind kam von Norden, eine große Wolke
mit flackerndem Feuer, umgeben von einem hellen Schein.
Aus dem Feuer strahlte es wie glänzendes Gold.
Mitten darin erschien etwas wie vier Lebewesen.
Und das war ihre Gestalt: Sie sahen aus wie Menschen. […]
Ich schaute auf die Lebewesen:
Neben jedem der vier sah ich ein Rad auf dem Boden.
Die Räder sahen aus, als seien sie aus Chrysolith gemacht.
Alle vier Räder hatten die gleiche Gestalt.
Sie waren so gemacht, dass es aussah, als laufe ein Rad
mitten im andern.
Sie konnten nach allen vier Seiten laufen
und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht.
Ihre Felgen waren so hoch, dass ich erschrak;
sie waren voll Augen, ringsum bei allen vier Rädern. […]
Über den Köpfen der Lebewesen war etwas
wie eine gehämmerte Platte befestigt, furchtbar anzusehen,
wie ein strahlender Kristall, oben über ihren Köpfen. […]
Oberhalb der Platte über ihren Köpfen war etwas,
das wie Saphir aussah und einem Thron glich.
Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt,
die wie ein Mensch aussah."

Jona:
"Jona wird von einem großen Fisch verschlungen.
In dessen Bauch betet er
und wird nach drei Tagen und drei Nächten
wieder an Land ausgespien."

Der "Prophet" Nahum soll angeblich aus "Elkosch" stammen:
=>
"Nahum bedeutet „Tröster“, bzw. „Jahwe tröstet“.
Weiter ist nichts bekannt.
Elkosch wurde bisher auch nicht gefunden.
Möglicherweise ist die Ortsangabe genauso wie der Name
rein symbolisch zu verstehen."

Und so weiter und so weiter => =>

Worauf ich hinauswill:
Da mag herumwimmeln, wer nur mag:
Das ganze Gewimmel bringt uns doch keinen Millimeter weiter!

Gruss,
BB

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- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

<"der Herr ... tut nichts, er offenbare denn
sein Geheimnis den Propheten...">

Das kommt den alttestamentarischen Propheten
recht günstig, denn die wissen ja eh´ganz genau,
was ihr Herr alles so will.

Und nun behaupten sie auch noch, dass ihr Herr
ihnen selbst (siehe oben) alle seine Geheimnisse
offenbart.

Weswegen sie genau wissen, was der Herr
will...und so weiter und so weiter...=>

Das nenne ich gekonnt!

Gruss,
BB

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- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

moin elfe,

ganz so einfach ist es nicht!

Denn es heißt auch...

..und...

wo heisst es? - in der bibel.

also argumentiert hier der apfel mit apfelsaft, um die birne zu ueberzeugen.
das ewige problem. christen benutzen (aus ihrer sicht legitim) argumente aus der bibel, um nicht oder anders glaeubige zu ueberzeugen.

die bibel ist ein so weit gespanntes buch, dass man mit wenig muehe argumente fuer oder gegen alles in ihr finden kann.
gerade diese fehlende klare linie ist es, was viele kritiker bemaengeln.
dieser kritik dann ausgerechnet mit auswahlen aus der bibel entgegentreten zu wollen kann nur vergebens sein.

auch moechte ich, da du propheten erwaehnst, in diesem zusammenhang noch einmal an den unterschied zwischen prophetie und schauungen erinnern.

ein seher, der eine schau hat, wird berichten, dass er sah, dass ein sack reis umfallen wird.
ein prophet, dem eine prophezeiung offenbart wird, wird berichten, es sei ihm gezeigt worden, dass ein sack reis umfallen werde, wenn zu wenig gebetet wird.

ich weiss, dass fuer viele glaeubige dieser unterschied schwer zu verstehen ist.
fuer mich, als mensch, der schauungen erdulden muss, ist dieser unterschied aber immens wichtig.
wie er auch wichtig sein sollte fuer alle, die versuchen, die zukunft zu erforschen.
aus dem einfachen, hoffentlich auch fuer glaeubige verstaendlichen grund, dass bei prophezeiungen die "unschaerfe" schon absichtlich eingebaut ist. (da sie ja im allgemeinen eine kondition, eine bedingung mit enthalten. "wenn/wenn nicht... dann/dann nicht...")

Und dann wäre da noch die Sünde gegen den Heiligen Geist....

aber, meine liebe, der "heilige geist" ist doch die suende!
kennst du das erste gebot? was sagt es da? sagt es, "du sollst keine anderen goetter gegen mich haben"?
oder sagt es, "du sollst keine anderen goetter statt mir haben"?
nein. es sagt klar und deutlich, "du sollst keine anderen goetter NEBEN mir haben!"
womit also die anbetung des heiligen geistes und des juniors ganz klar im ersten gebot ausdruecklich verbotene blasphemie sein muss. - aus der bibel selbst heraus argumentiert...

So einfach ist es also nicht!

es wird herrlich einfach, sobald man sich bewusst wird, wie tiefgreifend die dogmatisierung wirkt.

Wer "sieht" und bleibt unberührt von den existentiellen Fragen?

ich.

Schade, dass Äpfel und Birnen beide Angst vor dem Teufelszeug haben. Die Herausforderung wäre doch, beide Sichten zusammenzubringen.

solange die aepfel glauben, dass die birnen des teufels sind, gibt es keine gemeinsamkeiten.

Halt mit Verstand.

verstand ist leider das gegenteil von glaeubigkeit.
wenn man die bibel mit verstand liest, kommt man z. b. zwangslaeufig zu dem logischen schluss, dass jesus entweder nicht existent, oder ein hochstapler gewesen sein muss.
wenn jesus vom "heiligen geist" gezeugt worden ist, dann kann er nicht vaeterlicherseits von david abstammen. oder soll sein stiefvater joseph ein abkoemmling davids sein? und muetterlicherseits? nun, mal abgesehen davon, dass das volk gottes die abstammung und die haeuser nur ueber die vaeterliche seite zaehlt (das alte testament ist voll davon), gibt die bibel fuer die mutter des jesus weder einen namen, noch einen stammbaum. statt einem namen steht da nur "Maria" also frau/weib/maedchen. und statt einem stammbaum gibts fuer die gute gleich zwei verschiedene. die auch noch verschieden lang sind.
diese letzten zeilen muessen jedem glaeubigen christen natuerlich als teufelszeug vorkommen, das ist mir klar.
sie sind aber verstandesgemaess korrekt. wie willst du da eine annaeherung ueber den verstand erhoffen?

und, weil ich ein vom teufel beeinflusster fiesling bin, noch eine stichelei:

nach dem irdischen jammertal, nach dem tode, wird es fuer glaeubige christen doch nur noch besser.
warum also, sollten christen sich darum bemuehen, kuenftige katastrophen zu ueberleben??

gruss,detlef

Hallo, liebe Elfe, vielen Dank für die schönen Zitate aus dem wundervollen Buch, vor allem aber auch für Deinen Schlußsatz (Glaube, Verstand und das "Sehen" nicht gegeneinander auszuspielen sondern zusammenzubringen), der meinen eigenen Intentionen in Bezug auf dieses Thema voll und ganz entspricht.

Unter den ersten Christengenerationen waren tatsächlich sehr viele „Schauende“. In der Pfingstler-Bewegung (seit 100 Jahren) zeigen sich ähnliche Phänomene wieder, wobei man gleichzeitig auch die kritischen Seiten neu erfährt. Wenn ich es richtig sehe, stammen auch der Grundriss und viele Bausteine der Weltenwende-VORSTELLUNG allesamt von Menschen, die in christlichem Sinne „sehr gläubig“ waren (Eismeerfischer, „Seher von Colmar“, Irlmaier usw.). Die Betonung liegt auf "sehr" - man kann nämlich nicht behaupten, diese Seher wären nur Christen gewesen, weil es zu ihrer Zeit nichts anderes gab - sie waren wohl auch in Glaubensangelegenheiten offenbar "überdurchschnittlich". Also lass Dich bitte nicht durch jene hier im Forum verunsichern, denen es offenbar Spaß macht, die Bibel und deren Leser zu beschädigen. Wie weit gespannt und tiefgründig die Texte der Bibel sind, darf ich mit folgender Kurzgeschichte illustrieren, die sehr an die ganze Problematik dieses Forums rührt und die nach meinem Wissen noch niemals hier diskutiert worden ist – obwohl sie das verdient hätte. Herzliche Grüsse, G.

J. lebte vor vielen, vielen Jahren an der östlichen Küste des Mittelmeeres. Er war von Schauungen geplagt. Ein Geist mit einem unaussprechlichen Namen verlangte Dinge von ihm, die auszuführen J. absolut keine Lust hatte. So zum Beispiel nötigte der Geist ihn in den Schauungen, dass J. in die Stadt N. gehen und dort verkünden solle, dass sie dem Erdboden gleichgemacht würde. Das empfand J. als unanständig, auch wollte er sich nicht lächerlich machen und hatte überdies eigene VORSTELLUNGEN über die Zukunft, die von dem, was der Geist ihm zeigte, völlig verschieden waren - J. unternahm also nichts.

Als der Geist aber nicht locker ließ und ihn weiter mit seinen Schauungen und Aufforderungen nervte, kam J. auf den Gedanken, es handele sich vielleicht um einen bösen Lokalgeist. Er versuchte diverse kleinere Ortswechsel, um weitere Schauungen zu vermeiden. Als das immer noch nicht half, kaufte er sich eines Tages kurz entschlossen ein Schiffsticket, um auszuwandern.

Der Geist hatte sich allerdings schon an seine Fersen geheftet, und ein paar Tage nachdem J. das Schiff bestiegen hatte, fing der Geist an zu poltern, schaukelte das Schiff auf gefährliche Weise und zog es in einen Sturm hinein. Der verzweifelte Kapitän wollte schon Teile der Ladung über Bord werfen lassen, um das Boot zu stabilisieren, da hatte J. die Nase gestrichen voll und fasste J. einen schwierigen, aber klaren Entschluss: er sprang selbst ins Wasser. Und siehe da, der Sturm beruhigte sich, das Schiff war gerettet und segelte weiter. J. aber wurde von einem großen Fisch gefressen.

Was dann geschah, ist immer noch eines der am besten gehüteten Geheimnisse der Weltgeschichte. Der Fisch nämlich schwamm gemächlich, man sagt in vierzig Tagen, zurück ins Heimatland des J. und spuckte ihn dort quicklebendig an den Strand. Nachdem J. sich von all dem Sabberschleim gereinigt und getrocknet hatte, ging er schnurstracks und ohne etwas zu essen in die Stadt N. und zog dort vom Leder: "Wenn ihr nicht sofort Euch anders benehmt und wie ordentliche Menschen aufführt, dann wird der Geist, der mich geschickt hat, diese Stadt in vierzig Tagen dem Erdboden gleich machen." Sprach’s und verzog sich schleunigst wieder, denn er wollte weder verspottet noch verprügelt werden. Aber da ihn sehr interessierte, wie die Geschichte nun weiter verlaufen würde, ließ er sich in gehörigem Abstand von der Stadt N. auf einem Berg nieder, von dem aus er gute Sicht auf sie hatte. Inzwischen nämlich hatte er die VORSTELLUNG des Geistes übernommen, dass die Stadt tatsächlich vernichtet werden müsse.

Nach vierzig Tagen aber geschah gar nichts. Und als nach achtzig Tagen sich immer noch nichts getan hatte, änderte J. seine Frisur, rasierte seinen Bart, verkleidete sich und drückte sich abends in der Dämmerung als letzter verstohlen durchs Stadttor. Durch Herumhören in den Stadtschenken fand er heraus, dass nach seinem Auftritt zwar einige wenige Leute gefastet und die Priester etliche Opfer dargebracht hätten - der Bürgermeister verstreue auch jetzt noch ab und zu mahnende Worte - aber ansonsten war es die gleiche Stadt wie zuvor. Nach vierzig Wochen prüfte J. es erneut nach: die Bewohner der Stadt waren so liederlich wie in alten Zeiten - aber nichts geschah! J. konnte es einfach nicht glauben und blieb weitere Jahre auf dem Berg vor der Stadt, pflanzte Feigenbäume, saß in der heißen Sonne und blickte hinab, um zu sehen, wie die Stadt vernichtet würde. Er war zutiefst frustriert. Und wenn er nicht gestorben ist, dann sitzt er wohl heute noch dort und isst Feigen.

Die Geschichte von J. hat übriges ein pikantes Nachspiel. Denn der Geist, der ihn zunächst völlig in Ruhe ließ, meldete sich eines Tages wieder - wer möchte, der kann das Ende ja nachlesen in den Propheten der Juden, zwischen Obadja und Micha. Man es kaum fassen, wie viele Interpretations-Bücher über diese winzige Geschichte schon geschrieben wurden, irgendwie scheint sie ziemlich inspirierend zu sein: unter dem Stichwort „Jona“ bekommt man in der deutschen Nationalbibliothek mehr als 500 entsprechende Treffer.