Re: Hallo - ein paar Infos dazu - Zinsen zahlt auch, wer keine Geldschulden hat

Geschrieben von detlef am 29. August 2005 00:03:51:

Als Antwort auf: Hallo - ein paar Infos dazu - Zinsen zahlt auch, wer keine Geldschulden hat geschrieben von Georg am 28. August 2005 22:00:23:

hallo,

beim lesen hab ich den eindruck bekommen, dass du der freigeld idee anhaengst. da wird es schwer werden, auf einen nenner zu kommen. aber ich versuchs.

>Hallo beisammen - ein paar Infos dazu, die viele nicht kennen
>>wenn ich mir ein auto miete, muss ich dafuer pacht bezahlen, weil es einem anderen gehoert.
>>wenn ich mir fremdes geld miete, soll es nicht rechtens sein, wenn mich das was kostet?
>>komische denke!
>
>Wenn du glaubest dass die wichtigste Funktion des Geldes seine Eigentumsfunktion sein soll, dann hättest du recht.
>Wenn du aber glaubtest, dass die Tauschfunktion wichtiger ist, würde die Sache anders aussehen.

nun, "modernes geld" also nicht mit sachwerten gedecktes geld, hat keinen eigenwert, sonder ist ein anspruch oder ein schuldschein.

>Denk an andere Flusssysteme - das Geld soll ja auch ein Flusssystem sein - damit es allen gut geht.
>Blockiert jemand die Autobahn, so gibt es zwei Möglichkeiten:
>1) Man straft ihn so hoch, dass es ihm verleidet ist fürderhin ein im öffentlichen Interesse stehendes Flusssystem zu blockieren.
>2) Man gibt ihm soviel Geld, wie er verlangt, dass er freiwillig bereit ist, seine Blockade freiwillig aufzugeben.
>
>In unserem Kulturkreis werden Blockadeure von im Interesse der Allgemeinheit stehenden Flusssystemen normalerweise so hoch bestraft, dass es ihnen in Zukunft verleidet ist, diese noch einmal zu blockieren.
>- Ausmnahme der Geldkreislauf - dort belohnen wir die Blockadeure

warum muss es als blokade gesehen werden, wenn jemand einen erworbenen anspruch (auf leistung eines anderen) nicht sofort geltend macht?
>
>Richtig schlimm wird die Sache erst dann, wenn nicht nur Zinsen auf Bargeld (wie du meinst eine Leihgebühr, für die Überantwortung von Bargeldbesitz an einen Dritten) erhoben werden, sondern auch auf Geldguthaben (also auf Anrechte auf bereits verliehenes Bargeld).

also erstmal zur begriffsbestimmung: bei nicht durch edelmetall oder andere sachen garantiertem geld mache ich keinen unterschied zwischen bar- und buchgeld. beides halte ich fuer noch nicht eingeloeste ansprueche (schuldscheine des ausstellers)
inwiefern deiner meinung nach zinsen auf geldguthaben erhoben werden, muesstest du mir genauer erklaeren, da kann ich dir nicht folgen.

>Dann wächst nämlich das Geldguthaben durch den Zinszinseffekt immer stärker an - wie alle Erfahrung in allen Kulturen gezeigt hat.

stimmt. geldguthaben wird verzinst. gezahlte zinsen sind geldguthaben und werden verzinst. das halte ich fuer richtig.

wenn du 100 euro hast, egal, ob als geldschein, als scheck, als schuldschein oder als bankguthaben, hast du das anrecht, jemand anderes leistung fuer einige stunden zu nutzen. die zinsen, die du dafuer erhaeltst, sind deine entschaedigung dafuer, dass du auf die leistung zur zeit verzichtest. da du diese entschaedigung wieder in leistungsanspruechen (geld) erhaeltst, hast du auch auf diese zusaetzliche, noch nicht in anspruch genommene leistung ein recht auf die selbe entschaedigung.

>Es entsteht dann durch den immer stärkeren Zinseszinseffekt ein immer stärkerer Wachstumszwang, den man irgendwann nicht mehr erfüllen kann.....mit all den folgen, genau wie jetzt wieder.

natuerlich. aber nur deshalb, weil niemand seine leistungsverpflichtungen einloest/abarbeitet.
das einzige wirkliche problem ist der staat. der kann sich jederzeit jede beliebige menge leistungsgutscheine selber machen.
das sind dann die bunten zettel mit der bundeskraehe und einigen stempeln drauf. (bargeld, schatzverschreibungen, bundesanleihen, und wie der mist sonst noch heisst)

>Bei einer Geldumlaufgebühr zur Gewährleistung der Umlauffunktion des Geldes entsteht hingegen kein Zinseszinseffekt bzw. kein immer stärker zunehmender Wachstumszwang, da die Geldumlaufgebühr nur auf liquide Mittel und (Bargeld, Guthaben auf dem Girokonto,....) und nicht auf Sparguthaben erhoben wird.

hier, glaub ich, liegt das gaengige missverstaendnis. im wort "umlauf" eigentlich muessten schuldscheine von dem wieder eingeloest werden, der sie ausgibt. dadurch, dass man die schuldscheine staatliche waehrung nennt, werden diese schulden nie bezahlt, sondern immer weiter gereicht, und natuerlich verzinst.
>
>Daher trifft - nebenbei bemerkt - die Bezeichnung Negativzins für eine Geldumlaufgebühr die Sache eigentlich nicht ganz korrekt.

imho ist es derjenige, der einen schuldschein ausschreibt, oder weiterreicht, der demjenigen, der sich, statt mit sachwerten, mit so einem anspruch begnuegen soll, eine gebuehr schuldig ist. die nennt man zins.
>
>Es kommt also darauf an, was man glaubt, dass wichtiger sei - Eigentumsfunktion oder die Tausch- bzw. Flussfunktion des Geldes.
>Ich glaube, aus obigen Gründen, dass im Konfliktfall die Tauschfunktion wichtiger ist.

einverstanden. da moderne waehrungen ja nur fiktive werte darstellen, also kein eigentum bilden koennen, sondern nur anspruch auf leistung/eigentum sind.
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>>wer keine zinsen zahlen will, braucht doch ganz einfach nur soviel ausgeben, wie er vorher mit leistung verdient hat. wo ist das problem?
>
>Zinsen zahlt auch, wer keine Geldschulden hat.
>Die Preise unserer Produkte bestehen durchschnittlich zu etwa 20% aus Zinsen (Bei Wohnraum können es bis zu 50% sein).

jetzt fang ich an zu begreifen, wo der verstaendigungsfehler liegt.

wenn also ein vermieter nicht der alleinige eigentuemer des objektes ist, sondern schulden aufgenommen hat, um das objekt zu erwerben, zahlt er an seinen glaeubiger zinsen.
die kosten dieses fremdkapitals schlaegt er auf den mietpreis auf. meinst du das?
wenn ja, sieh das mal anders herum: der glaeubiger des vermieters ist de facto miteigentuemer. als solcher verlangt er einen teil der miete.
anders ausgedrueckt, du zahlst mit deiner miete keine zinsen, sondern "produktionskosten" fuer das produkt "bereitgestellte wohnung". du bewohnst eine wohnung, die du nicht selbst erstellt hast. der, der die wohnung gebaut hat, aber nicht bewohnt verzichtet praktisch auf die nutzung seiner "vorleistung" fuer diesen verzicht laesst er sich von dir entschaedigen.

>In jeder Stufe der Wertschöpfung fallen in unserem Wirtschaftssystem Zinsen an.

die aussage halte ich fuer sachlich falsch. nur in den stufen, wo wertschoepfung unter nutzung fremder leistung (schulden) vorliegt, fallen zinsen an.

>(Wäre der Zinssatz 0, so könnte jeder Unternehmer sein Produkt um ca. 20% billiger anbieten - oder höhere Löhne zahlen, was real auf dasselbe rauskommt.)

gaebe es keinen zinssatz, haette ich keinen anreiz zum konsumverzicht, denn nur wenn mich jemand fuer meinen konsumverzicht entschaedigt, darf er meine vorherige leistung nutzen. (auf loehne geh ich nicht ein, das ist ein anderes thema)

>Jetzt kannst du dir zusammenzählen, wieviel du im Jahr konsumierst.
>Dann dividiere die Zahl durch 5 und du hast die Zinsen, die du pro Jahr zahlst......sogar wenn du keine Geldschulden hast.

denk mehr in leistung, weniger in geld, wie willst du geld beurteilen, wenn du es in geld misst...

statt mir, z.b. ein tolles auto zu leisten, hab ich das geld genommen, und zwei kleine wohnungen gebaut, fuer die ich miete erhalte.
lies den satz noch einmal!
ich habe vorhandenes geld genommen! also zahle ich auch keine zinsen. die miete muss zwei sachen sicherstellen: die werterhaltung (pflege/reparatur) der wohnungen, unde eine entschaedigung dafuer, dass ich nicht im neuen mercedes fahre, sondern in einem gebrauchten mitsubishi.
statt mir in jedem raum eine klimaanlage einzubauen, habe ich meinem schwager geld geliehen, damit er eine eigene werkstatt aufmachen kann.
abgesehen davon, dass er mir das geld zurueckzahlen muss, erwarte ich meiner meinung nach zu recht, eine entschaedigung dafuer, dass ich meine eigene leistung nicht fuer mein wohlergehen, sondern fuer seines zur verfuegung gestellt habe.

so, wenn es auf geld keine zinsen gaebe, dann wuerde ich einen mercedes fahren, klimaanlagen haben, zwei familien haetten keine wohnung und mein schwager bliebe schlecht bezahlter angestellter.

>2% der Haushalte besitzen 50% aller Geldvermögen (Bargeld + Anrechte auf Geld).
>Die anderen 98% der Haushalte haben die kleinen Geldguthaben und die Geldschulden (In jeder Volkswirtschaft ist die Summe der Geldguthaben gleich der Summe der Geldschulden.......für jedes Geldguthaben muß also jemand anderer eine Geldschuld haben und dafür den Zinsendienst zuzüglich der Bankmarge leisten).

anders ausgedrueckt: fuer jeden verbrauch, der vor der entsprechenden leistung stattfindet, muss jemand anderes konsumverzicht betreiben.

>Jetzt weist du auch, wohin ein Zehntel deines Jahreskonsums umverteilt werden.
>>wenn jemand gegenstaende fremder menschen nutzen will, bevor er sie bezahlen kann, soll er doch loehnen! (ratenkauf)
>>wenn jemand fremdes geld benutzen will, um keine miete zu zahlen, soll er doch loehnen! (baukredite)
>Bei eienr Geldumlaufgebühr ist jede(r) bestrebt seinen/ihren Geldschein noch weiterzugeben, bevor er sich um - sagen wir - 5% entwertet. Da wird der Elektrohändler womöglich dann seine Sachen auch so an den Mann/ die Frau bringen. Durch den beschleunigten Geldfluss kriegen die Leute für ihre Arbeitsleistung nämlich gleich wieder so viele Scheine von anderen "rein", dass sie die Waschmaschine leicht kaufen können.

bei einem solchen geldsystem werden dann reihenweise alte halbblinde omas angeschissen, die die scheine kriegen, die kurz vor der abwertung stehen, weil sie das kleingedruckte nicht lesen koennen.

mit dieser geldidee wirst du die armut der allgemeinen bevoelkerung nur festzementieren! mit schnellgeld kannst du zwar ein bier kaufen gehen, aber schon das ansparen von geld, um eine stereoanlage zu kaufen wird entweder unmoeglich, oder mit verlust bestraft.
denk mal in ruhe nach, wie bei diesem system sich jemand etwas kaufen koennen soll, das mehrere monatsloehne kostet...

oder sollen die allseits beliebten ratenkaeufe weiterbestehen? wenn ja, mit welchem anreiz fuer den verkaeufer?

gruss,detlef
>
>mfG
>Georg


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