Re: Die Gesundheit des Papstes und das dritte Geheimnis von Fatima @BBouvier

Geschrieben von Tilly am 17. Juli 2003 20:45:41:

Als Antwort auf: Re: Die Gesundheit des Papstes und das dritte Geheimnis von Fatima @BBouvier geschrieben von BBouvier am 16. Juli 2003 22:27:00:

>Lieber Tilly!
.
>>>Eigentlich alles, was "Kirche" ausmacht.
>>>-Weihnachtsfest
>>Stell dir vor, Jesus, der Sohn Gottes ist wirklich zu uns auf die Welt gekommen
>>als kleines Kind wie wir auch. Steht so im NT. Also nicht frei erfunden oder einfach so eingeführt von der Kirche. Sollen wir Gläubige uns dessen nicht alljährliche erinnern dürfen, von dieser Freude kann man doch gar nicht genug bekommen. Bist du ein Gegner dieser Freude?
>Das Weinachtsfest wurde von den Christen übernommen von den Römern. Die feierten am 25.12. "Die unbesiegbare Sonne."

es spielt keine Rolle ab am 25. Dezember andere heidnische Feste gefeiert wurden, es wird klipp und klar die Geburt Jesu Christi verkündet und nicht die unbesiegbare Sonne, obwohl ein geistiger Zusammenhang zwischen der unbesiegbaren sonne und Jesus leicht erkennbar ist. Schließlich hat sich Jesus selber als Licht der Welt bezeichnet. da siehste mal, daß nicht alles falsch ist was die Heiden glaubten, das Gute und Wahre in ihren Erkenntnissen darf also ohne weiteres integriert werden

>Anfangs bekämpfte die Kirche erbittert dieses Fest, gab dann aber auf und behauptete einfach, da sei Jesus geboren.

Wer´s glaubt wird selig, dein Wort in Gottes Ohr.
>>
>>>-Himmelfahrt
>>Stell dir vor im NT steht geschrieben, daß Jesus in den Himmel aufgefahren ist. sollen wir uns dessen nicht erinnern dürfen. Bist Du für Zensur im Glauben?
>Jeder heidnische Gott, der auf sich hielt, ist unter Jubel und Donner Richtung Himmel gefahren.

So ein Schmarrn. Jeder Römer und König wußten genau daß sie gewöhnliche Sterbliche waren, keiner hat Tote zum Leben wiedererweckt, keiner hat Lepra Kranke geheilt, keiner ist nach seinem Tod seinen Jüngern erschienen. Du vergleichst heidnische Fabelgeschichten mit historischen Tatsachen. Völlig indiskutabel.
>Von den Christen geklaut.
>
>>>-Ostern
>>Stell dir vor im NT ist das Leiden, Tod und auferstehung bis ins Kleinste beschrieben. Stört dich die Auferstehung Christi und die Freude darüber.
>>Möchtest Du diese Wahrheit unter dem Deckel halten und nur einigen wenigen Privilegierten zukommen lassen, anstatt diese Wahrheit öffentlich in für alle zugänglichen Kirchenräumen immer und immer wieder zu verkünden lassen bis es auch der
>>letzte kapiert hat.
>Ostern ist ein altes jüdisches Fest und kein christliches.

Jesus war ein Jude. Ist nicht neu diese Erkenntnis. Jesus hat die Gesetze und Bräuche des Judentums nicht aufgehoben sondern erfüllt. Er war gegen Paragraphen-
reiter und Buchstabengläubige, das hat aber generell nichts mit den allgemein
üblichen Sitten und Gebräuchen zu tun. Ein Jude, der im Grunde seine jüdischen Gebote richtig verstanden hat und danach lebt ist vor Gott ein Christ. Deswegen schließt dein Argument die Feier eines christlichen Ostern nicht aus.

>>>-Gott als Oblate verspeisen
>>Wann hast du das letzte mal in der Bibel gelesen. Dort steht, als Jesus das Brot in die Hand nahm, dies ist mein Leib, der für alle hingegeben wird...Tut dies zu meinem Gedächtnis. Möchtest Du, daß wir Christen Jesu letzten Willen, sein Testament nicht achten? Glaubst Du, Jesus war ein Lügner, als er gesagt hatte, dies ist mein Leib?

>Geklaut aus dem Mithras-Kult.

>Anfangs ist man zu den M.-Priestern gegangen und hat sich von denen die Oblaten besorgt.

Ach wirklich? Du behauptest also Oblaten hätte es auch schon vor 2000 Jahren gegeben. Andere behaupten Oblaten gäb´s erst seit 1000 Jahren oder was weiß ich.
Völlig unwichtig! Übrigens find ich die Idee mit den Oblaten sehr gut von Jesu Nachfolgern. So kann auf sehr billige Weise das Brot gottes auch unter den Ärmsten der Armen verteilt werden. Schließlich lagen Jesus die Armen besonders am Herzen.
>Ist ne alte Sitte.

Jesus hat Sünder und damit auch die Heiden geliebt. Warum wohl? Warum hat er sich vor allem mit den jüdischen Schriftgelehrten verkracht? Daran siehst du, daß Jesus, die Erkenntnisse , die sich Heiden durch Gebet und Meditation
erarbeitet haben nicht alle in Bausch und Bogen verdammt hat. Es geht um den tieferen Sinn von Sitten, Gebräuchen und Ritualen nicht um das Etikett, das ist von den Mitras , jenes ist von den Römern , dieses von den Indern... u.s.w.
Gottes Wahrheiten sind auf der ganzen Welt gültig und konnten von Gottsuchenden
ganz gleich welcher Rasse gefunden werden, wenn auch nicht in der Klarheit, wie sie Jesus uns gesagt hat. Das Christentum hat das Gute übernommen und das Schlechte verworfen. Im Übrigen hast du selber auch schon deine Ansichten geändert, was du dir selbst zugestehst solltest du auch den Christen der damaligen Zeit zugestehen.
>>>-Blut des Gottes trinken
>>hat nicht Jesus Wasser in Wein verwandelt? Weißt Du nicht, daß Jesu Worte transzendente Bedeutung haben. Mit dem Wein wird dem Bedürfnis des Menschen nach Freude, Luxus Ausdruck verliehen. Diese Freude und Luxus ist von Jesus
>>teuer verteidigt worden bis zur Hingaben seines Lebens für seine Freunde, damit wir leben können. wer es fassen kann, der fasse es!
>
>Siehe: Mithras-Kult. Sogar die Formeln hat man übernommen.

Was für Formeln denn?
>>
>>>-Sündenvergebung durch Schlachten des Gottes
>>Hat nicht Jesus allen möglichen Sündern vor seinem Foltertod schon Sünden vergeben. Der Foltertod war dazu also keine Vorraussetzung. Sein Opfer
>>ist ein Mysterium, wir können erkennen, daß Kreuz und Liebe Hand in Hand gehn.

>Alter Heidenbrauch. Überhaupt nicht originell.

Heiden hatten demnach ein feines Gespür für ewige Wahrheiten, deswegen konnte diese Wahrheit von Jesus nicht mehr als originell eingeführt werden . Das spricht also für die Wahrheiten, die Jesus in klarster form verkündet hat und erklärt den Siegeszug des Christentums bei den Heiden im Gegensatz zu einem Teil der verbohrten Juden, die es eigentlich besonders schnell kapieren hätten müssen.
>Und komm mir bloss nicht mit nebulösem "Mysterium", nur weil jegliche Begründung fehlt.

Welches Mysterium meinst Du?
>Jesu sagt:
>"Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

So steht´s in der Bibel. Und die Römer wußten wirklich nicht, daß dieser Gekreuzigte ein absoluter Ausnahmemensch war voller Liebe.
>(Die brachten nämlich grad den Sohn Gottes um.
>Und das ist ein Verbrechen.

Das ist ein Verbrechen. doch Jesus ist barmherzig und verzeiht seinen Kindern.
Oder würdest du als vater deinen Kindern ewig grollen mögen?

>Sowas umzudeuten als heidnisches Opfer, das ist typisch für die Kirche)

Ach, da wurde nicht´s umgedeutet. Jesus selber hat oft von seinem Opfertod geredet. Seine Apostel und Jünger, allesamt wollten sie ihm dies ausreden. Er ließ sich davon nicht abbringen. so war und ist er halt unser lieber Jesus.
>>>-Jungfrauengeburt

>>So steht´s in der Bibel. Wiederum keine Erfindung der Kirche. Die in der heutigen Zeit vorgekommenen Marienerscheinungen deuten darauf hin, daß es kein Märchen ist.
>Gar nicht originell. Sogar Alexander zugeschrieben, z.B.
>Wer als Gott auf sich hielt, der hatte ne Jungfrau zur Mutter.

Die alten Märchengeschichten sollen jetzt plötzlich dafür herhalten um eine Wahrheit zu vertuschen. Auch nicht besonders originell.

>>>-Heiligenverehrung
>>Man bewahrt an verdienstvolle unter uns gelebt habenden lieben Mitmenschen ein ehrendes Andenken, glaubt an ihre lebendige Gemeinschaft mit Jesus, warum denn nicht. An einen lieben Menschen darf man sich doch gern erinnern oder nicht, vor allem wenn man daran glaubt, daß seine Seele nach wie vor lebt und einen guten Draht zu Gott hat.

>Sone Art Halbgötter.

Falls Du es noch nicht wissen solltes hat Jesus uns als Kinder Gottes bezeichnet.
In jedem Menschen wohnt Gott.
>Jesus sagt, wir sollen Gott vertrauen.

Und ? Wie stellst du dir diesen Gott vor? Ist er groß? Oder klein. Hat er Augen?Oder keine Augen? Betest du zu der heiligen schwarzen Nacht weil du da nichts mehr erkennen kannst und dir damit keiner den Vorwurf machen kann du würdest irgendwas was Kontur und Form hat, was Vorstellbares, anbeten. Bitte schön wenn dir die schwarze Nacht gefällt dann bleib bei ihr. >>
>>>-Klöster/Mönche
>>Hat nicht Jesus gesagt, wer mein Jünger sein will, der folge mir nach. Manche
>>nehmen diese Worte radikal ernst und sind der Meinung dieses in der Gemeinschaft von Gleichgesinnten in der Abgeschiedenheit eines Klosters am Besten zu können.
>Zuerst von den Christen erbittert bekämpft, als Konkurrenz, aber dann übernommen und nachgeahmt.

Was haben sie erbittert bekämpft? Köster? Waren das deine Freunde im Geiste. Bekämpfst du mit deinen Worten jetzt nicht auch die Klöster und Mönche. Bist anscheinend noch ein Christ von ganz altem Schlag! Einerseits kritisierst
du die ersten Christen, anderseits bist du im Geiste auf ihrer Seite. Auf welcher Seite stehst Du eigentlich? schon mal was vom Fortschritt gehört?

>- Schlafentzug (früher Tod)

Was für´n Schlafentzug? Ist ja schon ganz was Altes. Hört sich nach Foltermethode an?
>- Fastengebote

fasten ist gesund. das sagt dir jeder Heilpraktiker und sicherlich auch viele Ärzte.
>- Schweigegelübde

ab und zu nicht zu quasseln kann ja nicht schaden.

>- Sexuelle Entaltsamkeit

wär ne gute Methode um der Überbevölkerung auf der Welt Herr zu werden.

>Am liebsten hätte man denen noch verboten zu atmen, vor lauter Frömmigkeit.

Wirklich. Jetzt übertreibst du aber ein klein wenig.

>Hätte man sicher auch gerne noch.

Ganz sicher nicht. Nur in deiner überdrehten Phantasie.
>Nur klappt das nicht lange.

Da kann ich dir nur beipflichten.

>>Bist Du gegen individuelle Lebensgestaltung eines Christen. Wird nur der selig, der deinen Parolen hinterherläuft?
>>>-Zölibat

>Jesus war mit Sicherheit verheiratet.

absolut erstunken und erlogen!
>Ist das was schlimmes?

>Sonst hätte er gar nicht Rabbi sein können.

Wer behauptet das? Wo steht das? Jesus als Gott hatte es nicht nötig, schließlich hat Gott uns alle erschaffen und das Leben geschenkt. Was soll er da noch mit einer Frau?
>
>>Hat nicht Jesus selber im Zölibat gelebt? Ist das Zölibat nicht freiwillig?
>>Ist Zölibat nicht auch eine Gnade! Eine Ehefrau mit vielen Kindern kann auch eine große Last sein wenn ein Priester sich gleichzeitig um seine vielen Schäflein kümmern soll
>> >-hierarchische Ordungng der Kirche mit heidnischem "Pontifex Maximus"
>>Schau dich um, in der ganzen Natur , im ganzen Universum kannst du Ordnung und Hierarchie erkennen. Willst du ausgerechnet die von Jesus gestiftete Kirche
>>ins Chaos stürzen. Der Papst selber nennt sich erster unter Gleichen. Er ist Wortführer, Verkünder von Lehren nach reiflicher Überlegung und Abwägen aller für und wider im Gespräch mit seinen Glaubensbrüdern.
>Ich sag doch:

>Geklaut bei den Römern nebst Titel!

Pontifex heißt Brückenmacher oder Wegbereiter. Maximus ein römischer Kaiser. Maximus dürfte für oberste Autorität im glauben stehn. Was stört dich daran. das ist Latein, war damals ne übliche sprache. Ein Mann als Brückenbauer und Wegbereiter mit kraftvoller Autorität für seine Schäflein. Jesus hat es so gewollt.

>Wie der Papst sich nennt, ist mir gleich.

Mir auch!

>Tatsache ist, dass er Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt.

In einigen wenigen Glaubensfragen ja. Damit Klarheit herrscht, was "katholische Glaubensauffassung" ist. Du mußt diese Glaubenswahrheiten nicht glauben, dann bist du eben auch nicht katholisch . Das ist alles. Sonst könnte jeder irgendwelchen Unsinn erzählen und behaupten, dies wäre eine katholische allgemein akzeptierte Glaubenswahrheit. Diesem Problem wird so vorgebeugt.
>>
>>>-unbedingter Gehorsam
>>da Hochmut und Ungehorsam die Ursünd ist, wird durch den Gehorsam zur Demut erzogen und damit zur Liebe erzogen, logisch oder nicht?
>In Glaubbenssachen schalte ich nicht auf Weisung meinen Ver,,stand ab, weil der sich sonst weigert, Unsinn zu schlucken.

es geht beim unbedingten Gehorsam nicht um Glaubenswahrheiten, sondern um das Verhalten Einzelner zur Gemeinschaft. Er wird glaub ich wenn überhaupt im klösterlichen Leben verlangt. Dort wirst du jahrelang geprüft auf deine Eignung, kannst hier also jederzeit wieder aussteigen, wenn´s dir nicht gefällt.
Manche wollen es so. Ist nicht meine Welt, deswegen veracht ich aber diese Lebensform innerhalb der Christengemeinschaft nicht.

>Weist Du eigentlich, dass auf Weisung der Kirche auf den Besitz einer Bibel Todesstrafe stand?

Nein,nicht so genau. Fanatiker hat´s immer schon gegeben und gibt´s auch heute noch. Inzwischen darf jeder und soll jeder in der Bibel lesen. Was interessiern mich da irgendwelche angeblichen Todesdrohungen in längst vergangenen Zeiten, die womöglich nur auf übler Nachrede beruhn . Schließlich war die große Mehrheit in früheren Zeiten Analphabeten, Übersetzungen in Landesübliche Sprachen auch erst in späteren Zeiten, eine Bibel ein kostbares Unikum, da mein ich wird ja wieder gewaltig was aufgebauscht um der Kirche ans Zeug zu flicken.

>Damit man nicht mitbekam, was Jesus selber sagte?

Möglich wär´s. Glaub´s aber nicht. Auf diese Art hätte der Glaube an Jesus nicht weltweit verbreitet werden können.

>Und der Kirche nicht auf die Schliche kommen konnte?

Welche Schliche denn?

>>>-Steuern für die Kirche

>>stell dir vor, die Pfarrer und all die Angestellten und Mitarbeiter in caritativen Einrichtungen leben nicht nur von Luft und Liebe. Ein wenig Realitätsbewußtsein solltest du der Kirche schon noch erlauben. Wir sind schließlich noch nicht im Himmel.

>Einer Glaubensgemeinschaft stehen keine Zwangs- Steuern zu.

>Nur Spenden.

Bei dieser Sichtweise muß ich dir recht geben. Andererseits glaub mir das Geld
an die Kirche würde hinten und vorne nicht reichen, ist jetzt schon zu wenig, sinnvolle caritative Einrichtungen müssen kürzer treten, Leute werden entlassen. Gute Arbeitsplätze mit christlichem Geist gehn verloren. Der Staat hat dem nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. In der Mitmenschlichkeit würden große Lücken enstehen, grad wenn ich an z. b. Behindertenwerkstätten der Caritas denke. Oder an die Kostenexplosion im Gesundheitswesen . Früher gab´s noch die Klosterfrauen im Krankenhaus, die sich für´n Butterbrot und´n Ei abrackerten.
Heute sind sie eine vom Aussterben bedrohte Art in Deutschland. Ein weiterer
Grund für die kaum noch zu bezahlenden Beiträge an die Krankenkassen. Die Abschaffung der Kirchensteuer wäre für Deutschland kontraproduktiv, ein stück mehr Unmenschlichkeit, und noch mehr Arbeitslose. Willst du das?
>>>-Verfolgung Andersdenkender
>>Soweit ich weiß, sind die Christen verfolgt worden und nicht andersrum.
>>Religionskriege sind ein anderes Kapitel, da kommen wir wieder auf das ewige Thema, gibt es einen gerechten Krieg?
>Das mit der Verfolgung der armen Christen ist weitgehend ein selbsterfundener
>Mythos. Lies mal ein Fachbuch dazu.

Ach wirklich? Kaiser Nero hat die Christen nicht verfolgt? Saulus hat die christen nicht verfolgt? China in der heutigen Zeit unterdrückt die Christen nicht? Rumänien unter Ceacescu oder wie schreibt man denn richtig auch nicht? Die ehemalige sowjetunion Christenfreundlich? u.s.w. u.s.w.Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?
>Aber DIE haben gnadenlos alle alten Kulte ausgemordet.

Vorhin beschwerst du dich weil sie alle möglichen alten Kulte übernommen haben, nun behauptest du, die Kirche hätte sie deswegen alle umgebracht. Hört sich nicht besonders logisch an.

>Nebst Priestern und treuer Gefolgschaft.

Warst Du dabei. Warum glaubst du ausgerechnet immer die schlechten Geschichten über die Kirche, könnte es nicht sein, daß hier jede Menge gelogen wurde in der damaligen Zeit, schließlich wollten die Feinde der Kirche mit aller Macht das Christentum auslöschen. Es ist dir doch sicher bekannt, als erstes stirbt immer die Wahrheit, wenn Kriege geführt werden, gemordet wird. Und Kriege und Morde gab´s ja wirklich genug in den letzten 2000 Jahren. Zwobbel hat dir doch mit dem Beispiel Galileo sehr gut erklärt wie alles verdreht wurde, so ist es mit vielem was die Kirche betrifft.
>Und als sie damit fertig waren, sind sie sich gegenseitig an die Gurgel gegangen.

dann dürfte wohl heute keiner mehr von denen mehr am Leben sein und trotzdem regst du dich darüber noch auf.
Wer ist sich denn da gegenseitig an die Gurgel gegangen. Hat Jesus gesagt, sie sollen sich gegenseitig an die Gurgel gehn. Steht das im NT? Kann mich nicht erinnern. Ich kann dich beruhigen, auch der Papst Johannes Paul II sagt sowas nicht. Im Gegenteil, er ist für den Dialog, für den Frieden, Bereitschaft zur Verzeihung u.s.w. Bist du ein Gegner dieser Richtungsvorgabe?
>Als Napoleons Truppen Madrid besetzten, lief der Mord in den dortigen Kellern der Inquisition noch auf vollen Touren.

Ja, die Inqusition, die hat´s dir angetan, das ist dein bester Trumpf und der stört mich auch am Allermeisten, ist mir bekannt, zwar nicht im Detail, doch das Grobe genügt mir hier vollkommen. Habt´s dir dieses Problem aber schon mal erläutert, wenn
du dich noch daran erinnern kannst. Jesus hat zu Petrus gesagt, so steht´s im NT, du bist der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Und diePforten der Hölle werden sie nicht überwältigen diese Hölle wütet ständig gegen diese Kirche und möchte Jesu Kirche und seine Kinder besiegen weil sie Jesus selber nicht besiegen konnten. Nun will sich das Böse an der Kirche und allen Menschen rächen und daran schadlos halten. Es wird dem Bösen nicht gelingen trotz all seiner Finten, Täuschungen, Grausamkeiten. Es ist doch eigenartig wie diese Prophezeiung von Jesus sich erfüllt hat. Und diese Prophezeiung im NT ist originell, das schreib dir jetzt grad extra, weil dir
die Orginalität so am Herzen liegt. Weil das Böse die Kirche bekämpft, sind eben auch die vielen Mißstände zu sehen, die du oben angeführt hast, die bis zu einem gewissen Grade auch zutreffend sein können.Trotzdem ist die Kirche als Stiftung immer noch existent, was wiederum auf "Übernatürliches" schließen läßt.
>Lies es doch mal!
>>
>>>-Missionierung
>>
>>Steht in der Bibel. Gehet hinaus in alle Welt und verkündet allen Menschen die frohe Botschaft. Bist du wiederum für Zensur?

>Jesus hat nicht missioniert.

Jesus ist drei Jahre lang mit seinen Jüngern und Apostel durch ganz Palästina und vielleicht sogar noch einwenig darüber hinaus umhergewandert und hat seine Reden über Gott und die Welt gehalten. Das war Mission in Perfektion, tut mir leid für dich.
>Ist ne spätere, verständliche Fälschung.

Das ist deine Meinung, einfach nur so behauptet, wie so vieles.
>Petrus hat da nur den Kopf geschüttelt.

Kann sein, weil er sich für unfähig hielt. Er war halt am Anfang ein Kleingläubiger. Später beim Glauben verkünden ermordet worden.
>Auf diese schräge Idee ist Paulus verfallen.

Ja, der Paulus soll ein besonders kluger Kopf gewesen sein.
>>
>>>-Ausmordung von Abweichlern

>>aufgrund von Neid und Machtgelüsten der weltlich eingestellten Kirchenfürsten
>>. Religion als falsches Feigenblatt. Hab ich dir schon erklärt. Diesen Vorwurf als Wortkeule und Totschlagargument kannst dir also für die Zukunft sparen, wenn dir mit dem Christ sein ernst ist.
>Siehe Folterkeller der Inquisition.
>>
>>>-Intoleranz
>Lies mal die Edikte von Gregor dem VII.

War nicht alles gut in der Kirche, da geb ich dir schon recht. Jesus hat es so
prophezeit. Das Schwert, den Kampf, die Hölle, alles prophezeit. Laß dich deswegen nicht irr machen. Es geht nur um den rechten Glauben an Gott. All das Störfeuer durch die schlechten Knechte Christi beachte nicht. Lenk deinen Blick auf Jesus, achte seine Mutter, denn Jesus hat seine Mutter unglaublich lieb. Du nennst dich Christ, also lieb ihn auch deinen Jesus. Wie du zu ihm findest ist deine Sache. doch denk daran alle Menschen sind deine Brüder und Schwestern. Und wenn du die Katholiken als deine feinde betrachtest, dann lieb sie einfach. schließlich hat Jesus gesagt, du sollst deine Feinde lieben. So werden deine Feinde zu deinen Freunden. Möglicherweise behauptest du jetzt wieder, dieser Spruch von der Feindesliebe ist ne Fälschung. Dann aber wär´s für dich besser
du sattelst um auf Buddhist, ich weiß dann wirklich nicht mehr auf was du dein christ sein beziehst!
>Tröste Dich.
>Als ich 35 war, hätte ich noch genau so geschrieben, wie Du.
>Bis ich mich mal ein wenig mit sachlicher Information eingedeckt habe.

Sachlich falsche Informationen und du hast dich betrügen lassen. Na ja, man lernt nie aus.
>Nichts für ungut bitte,

Keine Bange, versteh dich schon. Deine ehrlichen Ansichten sind mir lieber als irgenwas geheucheltes.

Gruß Tilly
>Dein
>BB

Antworten:

• Re: Die Gesundheit des Papstes und das dritte Geheimnis von Fatima @BBouvier BBouvier 17.7.2003 21:21 (0)