Re: WIR werden es sehen....

Geschrieben von IT Oma am 13. März 2005 17:17:06:

Als Antwort auf: Re: WIR werden es sehen.... geschrieben von NoPasaran am 13. März 2005 11:04:55:

Hallo NoPasaran,

Dieser Teil der Bibel ist imvho nicht wörtlich zu nehmen, da fehlt zuviel an Vorgeschichte, die ganze Engelsturz-Geschichte als Konequenz der Revolte Satanas' et cetera.

Ich nehm ihn ja auch nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinn. Und inwiefern die Engelsturz-Geschichte (wo steht die eigentlich?) daran soviel ändert, daß Du das einfach so abtun kannst, mußt Du mir bitte mal etwas deutlicher erklären.

Der Widersacher ist keine abstrakte Kraft, sondern eine individuelle Persönlichkeit.

Das ist vermutlich wahr, aber es ändert an meiner Aussage nichts.

Es gibt sehr wohl einen Zustand jenseits Dualität, aber daß dieser Zustand alle Dualität umfassen würde, stimmt so nicht. Das ist äquivalent zur Frage nach dem Ursprung des Bösen.

Nein, da machst Du es Dir zu einfach. Die Dualität besteht nicht nur im Problem des Bösen. Sie äußert sich z.B. auch darin, daß wir uns selbst als "Ich" wahrnehmen, also als von der Umwelt getrennte Wesen. Jede Individualität ist Ausdruck von Dualität. Hier ich - dort der Rest der Welt. Auch die Tatsache, daß unsere Wahrnehmung überwiegend in Gegensatzpaaren stattfindet (heiß/kalt, nah/fern, hoch/tief usw.) ist Folge dieser Dualität.

Es ist so, daß das Böse nicht von Gott geschaffen wurde, aber die Möglichkeit des Bösen: Ohne diese Möglichkeit gäbe es nämlich keinen freien Willen.

Da stimme ich Dir zu. Ich würde aber den Begriff "das Böse" durch den übergreifenden Begriff "Dualität" ersetzen. Die Dualität wurde nicht von Gott geschaffen, aber die Möglichkeit dazu. Die haben wir ergriffen, und jetzt leiden wir unter den "bösen" Konsequenzen.

Der Zustand, in dem der ganze Laden hier war, ehe Satanas durchzudrehen begann, war ein Zustand, in dem es 'das Böse' schlicht und ergreifend nicht gab.

Ja. Die Dualität war noch nicht realisiert, deshalb war auch das Böse nicht realisiert (das ja als Bestandteil des Gegensatzpaares Gut/Böse eine Ausprägung der Dualität ist). Und Luzifer war noch nicht Satan (hebr. "Widersacher, Gegenpart"), denn er hatte sich ja noch nicht gegen Gott gestellt und damit die Dualität realisiert.

Wir sind durch die Welt, in der wir momentan leben, dermaßen konditioniert, daß uns ein derartiger Zustand fast schon undenkbar erscheint,

Stimmt. Ein Zustand ohne Dualität ist für uns inzwischen kaum mehr vorstellbar. Aber es gibt noch Reste von Erinnerungen daran, so z.B. das lateinische Wort "altus, -a, um", das im alten Latein sowohl "hoch" wie auch "tief" bedeutete, und erst später auf die Bedeutung "hoch" eingeschränkt wurde. Und natürlich die ganzen Paradiesvorstellungen.

ergo wir zu intellektuellen Hilfskonstrukten wie der ganzen Dualitätskiste Zuflucht suchen zu müssen glauben.

Nein, es ist genau anders herum: Die Dualitätsfrage wurde (von wem wohl?) auf die Frage Gut/Böse eingeschränkt, und damit auf die moralische Komponente reduziert. Und das ist die Falle. Denn da fühlt sich jeder "anständige Mensch" verpflichtet, Partei zu ergreifen für das Gute, und schwupps! ist in den Augen der Mitmenschen sogar der Gedanke an ein Ausbrechen aus dieser Dichotomie "böse", weil er ja dazu führt, daß man sich nicht für das Gute entscheidet, sondern die ganze Entscheidung verweigert.

Mit anderen Worten: Es gibt einen Zustand - es gab ihn mal, und er wird wieder hergestellt werden - jenseits der Dualität, in der wir momentan leben, aber das ist kein Zustand, in dem die Dualität, in Hegel'schem Sinne, aufgehoben ist.

Mit "Tertium datur" meinte ich auch nicht eine Aufhebung im Sinne einer Synthese auf derselben Ebene wie These und Antithese. So etwas ist nur die Grundlage für weitere duale Zustände. (Wie sagte Lao Tse: aus Eins wird Zwei, aus Zwei Drei, und aus Drei werden die zehntausend Dinge.) Ich meinte damit, daß es außerhalb der dualen Wahrnehmung in dieser Welt (Zwei) immer Gottes übergreifende Wirklichkeit (Eins) gibt, die vorher da war, und auch jetzt da ist. Da wir hier mit "dualen Sinnen" wahrnehmen müssen, können wir sie uns nur als Drittes vorstellen (wenn überhaupt).

Wenn schon, dann so: Das ist ein Zustand, in dem die Dualität, in der wir momentan stecken, als Möglichkeit vorhanden ist, nicht aber als Aktualität.

Ja.

Dazu bedurfte es eines Willens, die Sache real in Existenz zu bringen, und dieser Wille war und ist dem Willen Gottes diametral entgegengesetzt.

Es war wohl schon der Wille Gottes, Dualität als Möglichkeit zuzulassen. Ich vermute, er hat sie gleichzeitig (wie in der Schöpfungsgeschichte beschrieben) verboten. Daher mußte zwangsläufig irgendwann einmal jemand diese Möglichkeit ergreifen und realisieren. (Wer kleine Kinder hat, weiß, was ich meine: man braucht etwas nur zu verbieten, um es unwiderstehlich zu machen.) Einige unserer Überlieferungen sagen, daß als erster Lucifer diese Möglichkeit ergriff, und damit zum Satan (hebr. Widersacher, Gegenpart) wurde. Und seitdem er diesen Schritt getan hat, muß Lucifer sich diametral zu Gott verhalten, denn sonst würde die Dualität (die er ja gewählt hatte) zusammenbrechen. Was nicht unbedingt heißt, daß er nicht letztlich doch Gottes Willen tut (siehe Hiob).

Um's mathematisch - oder vielleicht besser: mathematoid - auszudrücken: Tiefere Erkenntnis der Zusammenhänge ist notwendig, aber nicht hinreichend, um die Rückkehr zu bewerkstelligen.

Gegen tiefere Erkenntnis der Zusammenhänge ist nichts zu sagen ;-) Dieser schöne und auf den ersten Blick so logische Satz geht imho aber trotzdem am Kern des Problems vorbei.
Um die Rückkehr zu bewerkstelligen, müssen wir sie überhaupt erst einmal wollen. Und dafür uns muß klar sein, wohin wir zurückwollen. Und genau das soll mit den Scheuklappen verhindert werden, die die Konzentration auf den Gut/Böse-Konflikt uns aufsetzen soll. Indem wir uns auf diesen Konflikt konzentrieren, und vielleicht sogar meinen, das Böse vernichten(!) zu müssen, verlieren wir die Tatsache aus den Augen, daß das Grundproblem die Dualität an sich ist. Das Böse ist nur ein Bestandteil eines Gegensatzpaares innerhalb dieser dualen Welt, wenn auch der, unter dem wir am meisten leiden.

Natürlich würde ich eingreifen, wenn ich sehe, daß jemandem Böses angetan werden soll, und ich versuche mich immer für die Lösung zu entscheiden, die mir und anderen am wenigsten Schaden zufügt. Das ist auch von Gott so gewollt, denke ich. Auch die von Dir oft angeführten karmischen Zusammenhänge können uns sicher viele Erkenntnisse liefern darüber, wie wir uns immer tiefer in dieses Schlamassel hier hineingeritten haben, und vielleicht sogar, welche Rolle unsere duale Sichtweise dabei gespielt hat.
Aber damit ist es nicht getan, auch wenn viele uns das weismachen wollen. Da hört es nicht auf. Alle Erkenntnisse unseres karmischen Werdegangs und alles Bereuen unserer früheren Handlungen bringen uns nicht zurück, wenn uns nicht klar ist, was es ist, zu dem wir zurückwollen: zu einem Zustand jenseits der Dualität, zur Einheit mit Gott.

Wir aus uns selbst können das auch gar nicht. Das geht nur dank der Gnade Gottes, durch das Opfer Jesu Christi.

Das sehe ich genauso. Ohne Gottes Hilfe schaffen wir das nicht. Wobei mir im Moment nicht so ganz klar ist, welche Rolle Jesus Christus dabei spielt.

Und als - pardon - Seitenhieb in Richtung der ganzen Marienverehrungskiste, weil das hier immer mal wieder hochwabert und mir grad einfällt: Das hat mit der Lehre Jesu Christi nicht die Bohne zu tun. Es besteht ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der Marienverehrung und dem generellen Frauenbild / der generellen Position der Frauen in der Kirche, speziell der römisch-katholischen: Das spiegelt sich ineinander. Die Seele, die - unter anderem - als Maria, die leibliche Mutter Jesu Christi, verkörpert war, hat in der ganzen Geschichte rund um den Engelsturz einiges laufen in puncto Einnehmen von Positionen, in denen ihr Anbetung zuteil wurde, die ihr nicht zustand, und das manifestiert sich eben wieder. Die Sache mit der unbefleckten Empfängnis wird dadurch nicht berührt, in dem Punkt stimmt die Überlieferung, aber der ganze Rest ist Ju-Ju und Mummenschanz. Das wird letztlich hinweggefegt werden. Der Grund für die diversen Marienerscheinungen mitsamt Wahrsagungen et cetera dürfte erstens darin liegen, daß eine ausreichende Anzahl von Leuten daran glaubt, und zweitens, daß da schon was dahintersteckt, aber eben nicht das, wovon, wenn denn schon, allgemein angenommen wird, daß es dahintersteckte.

Davon verstehe ich nur Bahnhof ;-) Da wirfst Du uns wohl mal wieder einen Köder hin ;-), auf den wir beißen sollen....

Liebe Grüße
ITOma

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