Da wäre noch was verhandelbar
Geschrieben von franke43 am 27. November 2001 12:23:24:
Als Antwort auf: Re: Deinem Schlusssatz kann ich zustimmen geschrieben von isthar am 27. November 2001 10:57:21:
>moin nach schweden,
Moin zurück
Eigentlich habe ich gar keine Zeit für so viel intellektuelle
Redlichkeit, aber da diese nun einmal eine Pflicht ist, will
ich trotzdem nochmal darauf eingehen.Schlecht, denn ich habe gegenüber Mr. Spock ungerecht gehandelt.
Ich habe ihn nach Vermutungen abgeurteilt, für die ich aus seinen
Texten Indizien herauszulesen glaubte.Nein, ich werde die Texte nicht alle nochmal lesen, um nachzuprüfen,
ob ich mich verlesen habe oder nicht.Stattdessen werde ich Deine untige Geschichte mit Scientology
(die auch ich für seeeehr gefährlich halte) kommentieren.
Das andere überspringe ich mal, denn es lässt sich auch am Fallbeispiel
abhandeln.>>Hast Du denn aus Mr. Spocks Texten keine Ausländerfeindlichkeit
>>rausgelesen ? Ich leider schon.
>zuerst einmal geht es nicht daraum, was spock schrieb, oder nicht, was ich las, oder nicht. hier geht es grade einzig und allein um dich, und um dein verhalten, spock steht auf einem ganz anderem blatt, und ich ebenfalls.Hier muss ich doch kommentieren. Und zwar ohne die Stellungnahme, ob
Mr. Spock ausländerfeindlich ist oder nicht. Ich äussere mich nur
über die Ausländerfeindlichkeit als solche.Und ich sehe Ausländerfeindlichkeit als eine der widerlichsten
Entgleisungen, die uns Menschen widerfahren kann, unabhängig davon,
ob wir gerade die Täter oder die Opfer sind.Vorurteile sind (fast) immer ungerecht, und Vorurteile aufgrund
von Nationalität, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, Geschlecht etc.
sogar ein Bruch der konventionsgeschützten Menschenrechte. Niemand
(überhaupt niemand) soll jemals rassische, nationale oder geschlechtliche
Intoleranz als Täter ausüben oder als Opfer erfahren müssen.Selber arbeite ich in einer Kleinfirma, die trotz niedriger
Personaldecke mal locker 10 Nationen zusammenbringt. In diesem
Milieu und auch früher schon habe ich erfahren, dass es unter
uns Menschen viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.Ob Mr. Spock ähnliche Erfahrungen hat, tut hier mal nichts zur Sache.
>ja, und ´nu?
>vllt versuchen, das zu überwinden?Was soll ich daran überwinden ? Es wird Zeit, dass wir alle diese
archaischen und schon im Grundansatz falschen und verheerenden
Verhaltens- und Denkmuster überwinden. Da gibt´s was zu überwinden,
nämlich einen massiven Beweggrund für die vielen grossen und kleinen
Kriege der Menschheit.
>ich möchte dir dazu eine geschichte erzählen:
>vor noch gar nicht so langer zeit war eines meiner themen, die mich hier im netz beschäftigten, die scientology (immer noch, aber anders jetzt), und hier genau eine bestimmte person. wann immer ich die gelegenheit hatte, wies ich auf die gefährlichkeit von s. und auch der person hin. sie diente mir dazu als beispielerklärung, in den methoden der s. die ich selbst mit dieser person erlebt hatte. das ging über einige monate so. irgendwann fingen sich angriffe gegen meine person an zu häufen. drohungen, veröffentlichung meiner persönlichen daten in foren etc. als die wogen mehr als hoch schlugen, begriff ich (erst mal), daß es so auch nicht weiter gehen kann, und auferlegte mir, unter tränen (!) ein schreibverbot in sachen s. und in bezug auf die dinge, die auch nur im entferntesten damit zu tun haben könnten- da hatte ich auch einige wilde spekulationen angestellt. mit einem mal trat eine wohltuende ruhe ein. von einer sekunde auf die andere war alles, wie es vorher war.Und ? Hat die Scientology sich jetzt gebessert ? Sind die reumütig in
sich gegangen und haben für alle Ewigkeit ihrerseits aller Verfolgung
von (mehr oder minder berechtigter) Kritik abgeschworen ?>in der zeit überlegte ich, was es war, daß mich so hat an die decke gehen lassen. was wurde da in mir angesprochen, daß ich so heiß dahinter her war? denn es gab/gibt ja gründe dafür. oh ja! klar.
Wohl nicht nur Deine denkweise, sondern auch die Tatsache, dass die
Scientology wirklich Kritik verdient, oder ?>ich begriff auch noch etwas- und zwar diesmal richtig, ich durchlebte es, sozusagen. und zwar, daß es nicht vorangig darum geht, was andere personen mir antun (projektion auf andere!), sondern darum, was ich tue. einzig und allein um mein eigenes verhalten in der sache. egal, was für (gute) gründe ich dafür auch immer hatte, das zu tun. und wenn ich das beschaute, oh ha, da hatte ich aber mächtig zugelangt *schluck* und mein karma- päckchen sonst wie voll geladen *örks* wie unschön!
Gut, aber damit sind wir beim Punkt: mit dieser Grundhaltung hätte man
auch nichts gegen die Nazis oder die Stalinisten tun können, denn es
zählt ja nur das eigene Verhalten, nicht das der Gegenseite. Deshalb hat
ja auch das Nazitum bis 1945 und der Stalinismus (mit Abschwächungen)
sogar bis 1991 durchgehalten.Wohlgemerkt: ich bezeichne hier niemanden als Nazi oder Stalinisten.
Ich äussere mich nur allgemein über das Verhalten gegenüber diesen
Bewegungen.>meimeimei... ich überlegte hin und her, was ich mit dieser erkenntnis nun anfangen kann/soll. bbuuhhääää.... das war ja so dermaßen unangenehm, und stippte in wunden, in unliebsame stellen, und am liebsten wäre ich wieder davon gelaufen, und alles vergessen, aber ich wollte auch damit durch sein. was also tun? für mich gab es nur eine lösung: egal, was auch immer dort geschehen war, egal, was mir angetan wurde, ich selbst muß über meinen schatten springen, und mich für das, was ich tat, und das war nicht wenig in dieser sache, entschuldigen. und das, egal, ob sich diese person nun bei mir entschuldigt vorher, oder im gegenzug, oder wie auch immer.
Eine aufrechte Tat, die ich mir tatsächlich bezgl. Mr. Spock auch
überlege, aber nicht auf Deinen Druck hin, sondern aus mir selbst heraus
und wenn ich genügend gereift bin und Abstand vom Hickhack gewonnen
habe.>kannst du dir vorstellen, was ich da mit mir gekämpft habe? ich ging etwas länger mit dieser idee schwanger. ich überlegte alternativen, mir fiel keine ein. mit mir selbst habe ich geschimpft wie ein rohrspatz, wie mir so ein "scheiß" nur hat einfallen können, und nun hatte ich den salat... bbuuhhääää... ich will nicht! nein! nein! nein! ich will davon weg!
Kann ich verstehen. Warum um alles in der Welt soll man solche wie
die Scientology um Verzeihung bitten ? Wozu gibt´s die überhaupt ?>alles zetern hat nichts gebracht. es war mir klar, es gab nur diese lösung. nun gut, also habe ich eine emil geschrieben, und mich für alle missetaten entschuldigt und um verzeihung gebeten. es wurde angenommen, so weit erst mal alles gut. meine güte, was hatte ich durch diese sache nicht alles lernen können- hammer, ich sag dir, das weiterte sich ja auf alles aus, so eine grundlegende erkenntnis!
Du hast das getan um Deinetwillen, nicht weil die Gegenseite das
verdient hätte, sondern obwohl sie es nicht verdient hat.>weißt du, es geht hier immer nur um uns, und um unser verhalten. um unsere verantwortung dabei. und was ich da getan hatte, war scheiße. das konnte ich nicht weiter so im raum stehen lassen, weil es völlig unverantwortlich war.
Schon, aber wenn immer nur die Gutmenschen zu Selbstkritik fähig und
willens sind, die andern aber nie, kann die Welt auch nicht besser
werden.>ich habe also gesehen, daß ich tat, was ich konnte, um die situation wieder in den griff zu bekommen, und zwar ohne auf den anderen zu schielen (projektion auf den anderen), und mein verhalten von ihm abhängig zu machen. dieses verhalten liegt doch gar nicht in meiner verantwortung. und ändern können wir eh immer nur uns selbst...
Und deshalb ist die Welt immer noch so besch..., wie sie seit dem
Sündenfall gewesen ist. Bis hin zum 3. Weltkrieg, wenn sich das
nicht noch vorher ändert.>nein, eine art gegenreaktion von der anderen person, in dieser hinsicht (entschuldigung), ist da bis jetzt nicht gekommen. natürlich wäre es schön, klar, aber ich bin auch nicht mehr böse drum, ist ja auch nicht mein karma- päckchen *fg*
Eher friert die Hölle ein, als dass von solchen wie der Scientology
eine Entschuldigung kommt. Schon deshalb, weil die nie zugeben würden,
dass sie selber hinter den Veröffentlichungen und der Kampagne
gestanden haben. Karma-Päckchen ? Während Du Dein Gewissen entlastet
hast, fahren die munter in ihrem Treiben fort und schädigen andere
statt dich. Damit laden die nicht nur ihr eigenes Karmapäckchen voll,
sondern auch noch das ihrer Opfer.>das, was mit mir veranstaltet wurde, das besteht weiterhin. weiterhin bin ich der meinung, daß es nicht rechtens war. durch meine entschuldigung ist das nicht aufgelöst worden, denn da ging es ja um das, was ich tat. dieses verwechseln viele miteinander. und manchmal muß man eben auch voran gehen, damit andere hinterher kommen (können)...
Sie kommen nicht hinterher. Im Gegenteil: Deine redlichkeit ist
deren Stärke, nicht deren Schwäche. Zu den grossen Untaten in der
Weltgeschichte gehören immer mindestens 3 Parteien:Die Täter (wenige)
Die Opfer (meist mehr, aber nicht so viele)
Die "Unbeteiligten", die weder persönliche Risiken auf sich nehmen wollen
noch sich sonst irgendwie belasten, um den Opfern zu helfen.>eine entschuldigung ist kein schuldanerkenntnis.
>(und abgesehen davon: schuld an sich ist nicht existent!)Schuld ist leider existent. Du nennst das Karma.
>>Schliesslich
>>hat mir Mr. Spock Dinge an den Kopf geworfen, die garantiert
>>nicht stimmen. Während ich ihm Dinge an den Kopf geworfen habe,
>>die vielleicht auch nicht stimmen, von denen er sich aber nicht
>>ausreichend distanziert hat.
>oh je, was du nicht alles forderst.
>hast du überhaupt ein recht dazu?Ja, denn das, was er behauptet hat, stimmt nicht. Ich gebe zu, dass
das, was ich ihm an den Kopf geworfen habe, vielleicht/wahrscheinlich
(nicht Gewünschtes streichen) ebenfalls nicht stimmt.>>Stattdessen hat er immer noch im
>>gleichen Ton eins draufgesetzt.
>tja :o)
>und du hast es zugelassen, daß er dich weiter getritzt hat... *hihi* voll rein gelaufen!Voll rein gelaufen ? Ich bin gewöhnt, dass man auf einen sachlichen
und versöhnlichen Ton einschwenkt, wenn der rauhe Ton sich als
unbeliebt herausstellt. So läuft das unter gut erzogenen Menschen.>>>machst du deine handlungen immer von anderen abhängig?
>>Nein, nur manchmal.
>*lol*Und Du tust das nicht ? Du lebst in einem Parallelluniversum ?
>>>ist es nicht so, daß es eher darum geht, wie wir selbst handeln? kannst du dein verhalten verantworten?
>>Ja. Denn ich schütze durch mein Verhalten die pauschal angegriffene
>>Gruppe "Ausländer" gegen ungerechtfertigte Angriffe, weil ich hier
>>selber zu dieser Gruppe gehöre.
>nein, das tust du nicht. das gibst du vor zu tun. schon wieder projezierst du auf andere, und ziehst sie als entschuldigung/begründung für dein eigenes fehlverhalten herbei...Auch wenn ich bei Mr. Spock kein Umdenken erreichen sollte - was
ich nicht weiss - hat die Auseinandersetzung noch andere Leser,
deren Gedanken bezüglich Ausländer möglicherweise positiv beeinflusst
werden könnten.>erst einmal, wenn überhaupt, schützt du dich selbst, weil das zu viel eigenes hochwühlt, und dann beleidigst du spock, unter dem deckmantel des schützen wollens- prima...
Schützen ? Eve, ich sitze weit ab vom Schuss. Welchen Schutz
brauche ich da genau ? Weder kommt Mr. Spock mit dem Knüppel
hierher, um ihn mir überzuziehen, noch tue ich dasselbe umgekehrt.>sicher, das streite ich doch gar nicht ab. das gilt auch für mich, für jeden.
>und ´nu? war es dir ein bedürfnis, das trotzig hier hinzuschmeißen?
>und immer noch geht es hier um dich, spock, ich und andere stehen auf anderen blättern...Du scheinst keinerlei Zusammenhänge anzuerkennen. Ist es denkbar
(Vorsicht: Frage, keine Behauptung), dass Du von einem isolationistischen
Menschenbild geprägt bist ?Ich frage tatsächlich nicht nur nach der Ethik den Handelns, sondern
auch nach der Wirkung den Handelns. Und ich wünsche, dass alle
ungerechten Vorurteile aus dem menschlichen Verhaltenskatalog
verschwinden. Sonst werden wir die nächsten 100 Jahre tatsächlich
nicht mehr überleben.Gruss
Franke 43
Der möglicherweise schon bald nach
Deinem Rat tun wird, aber nach
eigenem Zeitplan und Ermessen