Re: Gedanken zum richtigen Verständnis von Schauungen

Geschrieben von detlef am 05. August 2006 18:11:04:

Als Antwort auf: Re: Gedanken zum richtigen Verständnis von Schauungen geschrieben von Bonifatius am 03. August 2006 19:27:50:

hallo,

>nach den Entgleisungen, die es zu diesem Thema in den letzten Tagen gab, freut mich dein Neuanfang. Allerdings sehe ich deine Aufgabenstellung als schwierig an.

ja, dessen bin ich mir bewusst. ich bin mir auch bewusst, dass du mit deinem gut gemeinten beitrag wieder die kluft geoeffnet hast, die ich durch sachlichkeit vermeiden wollte.

>Du schreibst:
>>was ich mir ausdruecklich verbitte, sind glaubensbekenntnisse.
>so etwa nach dem motto: das ist egal, was weltliche dazu sagen, die bibel ist von gott und kann deshalb nicht falsch sein. - wer hier schreibt, wird sich schon etwas mehr muehe geben muessen.
>Klingt einerseits gut. Aber andererseits werden dann hier überwiegend nur Missionare schreiben, seien es Lästerer oder Christen.

ich wuerde statt laesterer den ausdruck nicht-christen vorziehen.

>...Warum? Nimm als Beispiel Nostradamus: Da darf (mal kritisch ausgedrückt) wie wild an den Texten herumgebogen werden. Man verändert die Übersetzung so lange, bis es irgendwie passt. Andererseits: Die Chance besteht, dass man beim Probieren eins Systematik entdeckt, um den Rest besser zu verstehen. Vor den Ereignissen, nicht nur hinterher.

ob darf, weiss ich nicht. zumindest wird. mit den wildesten resultaten.

>Was würde passieren, wenn du an Nostradamus die gleichen Maßstäbe anlegst wie an die Bibeldiskussion? Du würdest sehen, dass mal so und mal anders übersetzt wird. Dass Nostradamus mit dem gleichen Wort mal das eine meint, mal das andere. Dass ein Städtenamen mal die Stadt meint, vielleicht aber auch das Land, oder dass es vielleicht für den Herrscher steht. Ist das "passend machen/hinbiegen"? Oder ist das der Versuch, die Botschaft zu erkennen, die zwischen den Zeilen steckt, nicht in ihren Worten?

ich weiss, dass du es gut meinst. aber die folgen von zwischen den zeilen lesen sind toedlich. denn dann kann ja jeder zwischen den zeilen lesen, und die leeren stellen da mit seinen eigenen inhalten fuellen.

>Ich muss etwas ausholen. Sicher gibt es ... ... damit viel verbindet?

du arbeitest hier mit gleichnissen. das stoert mich auch von der kanzel jedes mal. man kann damit so herrlich klare aussagen zum eigentlichen thema vermeiden, stellt einfach am ende des gleichnisses lakonisch fest, "und genau so ist es mit xxxxx..."

>Ähnlich sehe ich es bei Prophezeiungen. Gibt es da nur die "Lottozahlen-Prophezeiungen", die etwas direkt und in klaren Worten sagen? Ich hole nochmal aus: Hat dir schon jemand etwas erzählt, was an sich keine Bedeutung für dich hat? Aber plötzlich hat es "klick" gemacht und dir ist etwas eingefallen ("Hilfe, den Geburtstag hätte ich ja beinahe vergessen"). Kannst du dir vorstellen, dass so etwas nicht immer nur rein zufällig geschieht? Wenn ja, dann weißt du, was ich meine. Es gibt manchmal eine Art "Führung". Oder nenne es "innere Stimme" oder wie auch immer. Aber das sind meist Dinge, die nicht direkt gesagt werden. Sondern die zwischen den Zeilen stehen.

es lesen sehr viele leute die zeilen. und wie ich schon oben ansprach, all die interpretationen der leeren stellen verschleiern eher, als dass sie klaeren.

>Wie willst du als Außenstehender diese Führung erkennen? Oder das erkennen, was zwischen den Zeilen steht? Reicht es, dazu nur auf die Worte zu achten? Oder muss man dazu nicht erstmal ein Verständnis entwickeln? Und muss dazu den Text, die Ereignisse nicht erstmal für sich selbst sprechen lassen?

aussenstehender von was? von gott? von der bibel? von der christlichen spielart des glaubens?
was fuehrung angeht, bilde ich mir ein, bescheid zu wissen. meine schauungstraeume sind offensichtlich zielgerichtet, um mich in eine bestimmte richtung zu fuehren.

>...Also die Liebe sehen, die hinter dem Spielen des Liedes steckt, statt die Musk auf akustische Phänomene zu reduzieren und dann über die Musikindustrie zu lästern? Und wie den Musikindustrie den einen oder anderen ausbeutet, etc - du kannst vom hundertsten ins tausendste kommen. Und hast doch immer noch nichts von der Bedeutung verstanden.

da es mir nicht um den religioesen inhalt der bibel geht, sondern um konkrete voraussagen aus der bibel, falls welche darin enthalten sind, ist mir die dahinterstehende liebe, also das religioese motiv eher hinderlich, als foerderlich.

>Schlumpf hat das kürzer geschrieben und bringt mich zum nächsten Punkt, er schreibt:
>>Mit dem textkritischen Ansatz würde zum Beispiel bei dem Irlmaier vermutet werden, die Partie XY seiner Prophetie hättte er bei X gelesen (was auch stimmen mag, und da eingeflickt), Partie DFR wäre eine Reaktion auf den Film "das große Grauen der Medusa" der 1956 im Kino lief...

wenn wir irlmaier eine bewusste luege nachweisen koennen, werde ich seine gesammte glaubwuerdigkeit niedriger einstufen.
genau die selbe methodik wende ich auf die bibel an.

>Genau das ist es! Natürlich greift Irlmaier Dinge auf, lässt sie unbewusst mit einfließen. Nur: Das macht seine Schauungen noch lange nicht falsch!. Wenn ich jetzt versuche zu beweisen, dass der Film schon in den Kinos lief, was habe ich dann gewonnen? Hätte ich damit nicht eher das Thema verfehlt? Oder wenn Nosti/Irlmaier/... ein altes Ereignis einfließen lassen - kann es dann keine Prophetie mehr sein? Kann es nicht sein, dass sie genau das schreiben, um damit die Zukunft anzudeuten? Und sei es auch nur unbewusst? Was hilft also der Beweis, dass der Film bereits gespielt wurde?

ein beweis, dass einem seher eine gesehene information vorher bereits zur verfuegung stand, hilft in sofern, dass sie seine glaubwuerdigkeit mindert.

>Ich kann die Frage auch umgekehrt stellen: Was erwartest du von einem Nosti/Irlmaier/...-Ausleger? Dass er dir erstmal beweist, dass eine Aussage nicht auf Assoziationen von Bekanntem beruht? Und wieder vom hundertsten ins tausendste zu gehen, statt mal zu sehen, zu welchem Ergebnis er kommt, wenn er den Text so oder so betrachtet?

von einem ... - Ausleger erwarte ich weniger als nichts. der vorteil, z.b. von irlmaier gegenueber der bibel, ist fuer mich dieser: seine aussagen sind noch durch wesentlich weniger ausleger entstellt, als die uraussagen der bibel.

>Lass doch lieber den Text und die Auslegung einfach stehen. Dann kommt man zu viel mehr Ergebnissen, als wenn man versucht, alles zu zerpflücken. Denn wenn es indirekte Aussagen gibt, Botschaften zwischen den Zeilen, dann ist es falsch, einen Text auf die Buchstaben zu reduzieren, um dann seine Aussage zu zerreden.

zu viel mehr ergebnissen... mir geht es nicht um viele ergebnisse, sondern um moeglichst korrekte ergebnisse.

<... Und in solchen Diskussionen findest du dann nur noch Missionare der einen oder der anderen Seite. Und gewinnst nicht für das Thema. Viel mehr Chancen hast du, wenn du dich dem Text von innen heraus näherst, wohlwollend. Und den Autor und seine Botschaft besser zu verstehen.

sorry, aber da verwechselst du den religioesen ansatz mit dem forschenden. wenn ich an die bibel, so wie frueher, weiterhin "von innen heraus" herangehen wuerde, koennte ich glauben, oder negieren. aber nicht halbwegs neutral forschen.

>Schlumpf hat noch einen wichtigen Punkt angesprochen:
>>4. es gibt Prophezeiungen. Wenn man daran glaubt. Und wenn man das tut, gibt es keinen Grund, sie nicht auch in den Schriften zu suchen, die wie die alte und neue Testament, der Koran, die Upanishaden lange von vielen als "heilig" geschätzt wurden. Und, die meisten aller
>>"Schauungen" , die hier im Forum verhandelt werden, stammen von Leuten, die ganz sicher die Bibel jahrelang gelesen hatten, in einer Kultur aufgewachsen sind, die die biblischen Bilder tradiert — eine "reine", nicht religiös geprägte Schauung zu finden, dürfte schwer sein.

hier stosse ich mich an der gesetzten praemisse "wenn man glaubt"
ich denke, wir sollten bei religioesen schriften unterteilen: bekenntnisse, geschichtliches, prophezeiung (wenn..., dann), schauungen.
und, natuerlich, analog bei religioes beeinflussten sehern, muessen wir schauen, ob die eigentliche schau von religioesen interpretationen getrennt werden muss, oder nicht.
du schreibst "schauungen" pauschal als christlich beeinflusst. das liegt aber nur an der (automatisch wirksamen) selbstbegrenzung sich auf schauungen aus dem eigenen kulturkreis zu konzentrieren.

>Meine Rede seit Wochen. Aber bei Irlmaier & Co werden die religiösen Aussagen erstmal als echte Schauung genommen. Nimmt mal aber die gleichen Aussagen aus der Bibel, dann heißt es "Oh, Vorsicht, Gefahr, das muss man alles ganz anders sehen...". Ich denke da an 3 Tage (!) große Finsternis (!), den Sternenfall (!) oder den großen Monarch (!), bei dem es keine Not mehr gibt, keinen Hunger und keine Krankheit. Aber warum gilt der "große Monarch" im Lied der Liede als echt, in der Bibel aber als religiöse Fälschung?

von wem? werden irmaiers "religioese" aussagen, so sie wirklich solche sind, wirklich von allen als echte schau vorausgesetzt? (oder laesst du dich da zu sehr von den "platzhirschen" beeindrucken?)
(zur bibel noch mal weiter unten)
die mehrtaegige finsterniss ist fuer die vergangenheit aus mehreren kulturkreisen bestaetigt. (manchmal in form mehrtaegiger daemmerung oder eines langen tages. (fuer mich persoenlich grund genug, sie auch als in der zukunft moeglich anzunehmen)
fuer den "sternenfall" oder geaenderten sternenhimmel, genau wie fuer eine sonne, die im westen aufgeht, gibt es auch genug erinnerungen in verschiedenen kulturen, dass man entsprechende vorwarnungen ernst nehmen koennte.
grosser monarch/kein hunger/keine krankheit. halte ich persoenlich in der "modernen" christlichen seherei fuer eine religioese fehlinterpretation/faelschung/auslegung, bedingt durch die konditionierung durch die religioesen versprechungen in der bibel. (denen ich ihren wert als schau absprechen moechte, weil sie zielgerichtet/zweckgebunden sind)

>Also, wenn du die biblischen Schauungen so genau prüfen möchtest, dann müsstest du das auch für die modernen Schauungen tun. Zumindest müsstet du die biblischen Motive in Frage stellen, die sie ständig aufgreifen.

DAnke! endlich begreift jemand mein anliegen!

>... Und erst weitermachen, wenn deren Grundlage geklärt ist. Aber wäre das sinnvoll? Oder warum willst du das Motiv in der Bibel lange hinterfragen lassen, aber nicht dort, wo es später aufgegriffen wird?

ich will sie ueberall hinterfragen. warum also nicht an der quelle anfangen, woher die "neueren" ihre einfluesse erhalten haben?

>Kommt man nicht eher zur eigentlichen Aussage, wenn man wohlwollend an Nostradamus und Irlmaier herangeht? Kann man die Botschaft zwischen den Zeilen überhaupt anders erkennen?

wenn ich "wohlwollend" an etwas herangehe, habe ich bereits ein (positives) vorurteil gefaellt. genau DAS moechte ich versuchen, auszuschliessen.

>Detlef, ich möchte mich hier nicht in die Reihe der Missionare einreihen.

hast du aber nicht genau das getan? - indem du eine von mir vorgeschlagene methodik (die ich fuer weitgehend neutral halte) mit sehr vorsichtig gewaehlten worten vorschlaegst, durch "wohlwollen" zu ersetzen?
wohlwollen ist eine parteiische vorgehensweise. und zwar eine nicht auf wissen, sondern auf glauben(vertrauensvorschuss) basierte.

>... Die beweisen wollen, dass ein Text falsch ist. Oder dass er richtig ist. Ich will hier nicht beweisen, dass der eine Text falsch ist oder der andere richtig.

genau diese trennung von spreu und weizen halte ich aber fuer grundlegend, wenn ich mich hinterher auf die hier gewonnenen ergebnisse verlassen will.
wer natuerlich per se schon davon ausgeht, dass die entwicklung vorgegeben ist, und zwar so, wie es eine religion behauptet, der braucht keine kenntnisse. der hat ja eine aus glauben stammende gewissheit als persoenliche ansicht.
wobei ich hier explicit nicht ausschliessen moechte, dass der christliche glaube nicht doch eventuell die bevorstehenden ereignisse korrekt vorhersagt. wie auch eine ganze reihe anderer moeglichkeiten fuer mich noch nicht ausgeschlossen sind.

>... Sondern ich möchte sehen, was die Texte aussagen. Seien es Nostradamus, Irlmaier, Waldviertler, Parravincini oder auch die Bibel. Ich möchte das einfach stehen lassen, um dann vergleichen nicht zu können. Aber das wird nichts, wenn ich oder ein anderer erst etwas lange beweisen muss. Denn, wie gesagt: Dass Irlmaier einen bestimmten Film kannte und vielleicht sogar aufgriff, das mag alles stimmen. Verfehlt aber das Thema, die Aussage seines Textes.

doch, das wird was. wenn wir wollen. dauert zwar wahrscheinlich etwas, wegen der fuelle des materials, aber das deucht mir gut investierte zeit. (solange wir im logischen argumentieren bleiben)

die bibel ist bekanntlich nicht ein buch, sondern eine grosse sammlung von sehr vielen schriften unterschiedlicher autoren.
dein und mein heutiger standpunkt sind da zu pauschal, einfach inadequat.
du sagst, hier ist etwas drin, was mich beruehrt, also ist die ganze bibel gut und echt und vertrauenswuerdig.
ich sage, ich habe an verschiedenen stellen in der bibel deutliche luegen und unwahrheiten gefunden, also taugt die ganze bibel nichts.
beide standpunkte sind pauschal und vollkommen ungenuegend.

du scheinst ja beispiele und gleichnisse zu lieben. also:
ich habe wohl deutlich genug dargelegt, dass die buecher, in denen jesu stammbaum abgehandelt wird, unwahrheiten enthalten.
andererseits habe ich genug paralellen zu der noah/sintflut-sache aus anderen quellen gefunden (gilgamesch, maya, etc.).
wenn ich die bibel jetzt als untrennbare einheit betrachten wuerde, muesste ich mich trotz einiger bekannter luegen, und einiger bekannter wahrheiten fuer eine annahme oder ablehnung entscheiden.
das koennte ich nur ueber wohlwollen/abneigung, bzw. glaube/unglaube tun.
um es deutlich auszudruecken, das bringt nix!
deshalb bitte ich dich, auf die von mir vorgeschlagene methodik ruecksicht zu nehmen. etwas so wichtiges, wie unser aller zukunft kennen zu lernen, sollten wir nicht aus dem magen entscheiden.
sondern die bibel in ihren einzelnen komponenten einzeln beurteilen, um zu einem moeglichst exakten urteil zu kommen.
(unter vergleich zu anderen quellen!)

>Viel zu lange, der Beitrag, ich weiß...

mich stoeren lange beitraege nicht, solange was drinsteht ;-)

gruss,detlef

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