Vor hundert Jahren... WAS IST DAS HIER???

Guten Tag,

https://www.youtube.com/watch?v=yGP2pt1PucM

Von da: "In einem 100 Jahre alten Stummfilm verbergen sich geheime Botschaften an die Zukunft und längst Vergessenes aus unserer Vergangenheit!
Norman Investigativ macht sich auf die Suche und findet erstaunliches, was unsere Geschichtsschreibung auf den Kopf stellen könnte!"

Es geht mir erst in zweiter Linie um die Handlung. Die von N.I. benannten Details sind interessant.
Ich habe Gänsehaut und bin ziemlich sprachlos.

War Fritz Lang ein Seher???

Gruß 0,- M

Hallo!

Das ist wohl wieder ein Beispiel, wie sich moderne Menschen von technischem Fortschritt (also vom großen, quasireligiösen Mythos ihrer Zeit) faszinieren lassen, als wäre es nicht eine der trivialsten Tatsachen unserer Epoche. Wer sich nicht nur von Erfindungen in den Bann schlagen läßt, die er persönlich nie zu machen in der Lage wäre, als sei es reine Magie, sondern den steten Verlauf der technischen Entwicklung hin zu einer vom Menschen gemachten Imitation der Schöpfung begriffen hat, dem ist es durch lineare Extrapolation in die Zukunft natürlich schon damals treffend zu prognostizieren möglich gewesen, daß es Fluggeräte, Autotelefone, Bildtelefone, Roboter usw. geben würde. Dafür mußte man kein Seher sein. Was wir heute "künstliche Intelligenz", "Transhumanismus" nennen, war bereits damals als Ziel der Entwicklung implizit angelegt und konnte von wachen Menschen jener Zeit, die noch größere klassische Bildung und Bindung an die traditionelle Welt besaßen und wie damals jeder (!) Intellektuelle Spengler gelesen hatten, durchaus als dräuende dämonische Gefahr der technischen Zivilisation erahnt werden.

Der faustische Mensch der Spätzeit seiner Kultur und der Zivilisation hat Gott getötet und sich selbst auf dessen Thron gesetzt. Kraft seiner rationalen Fähigkeiten will er nun selbst an die Stelle der Schöpfung Gottes eine eigene setzen, die alle wesentlichen Eigenschaften der ursprünglichen Schöpfung hat, aber in einer vom Menschen verbesserten Variante, die möglichst vollkommen dem menschlichen Willen entspricht. Und wie die erste Schöpfung soll die menschliche Schöpfung natürlich eigenständig werden und von den Marionettensträngen ihres Konstrukteurs losgelöst ein seinen eingegebenen Gesetzmäßigkeiten folgendes Eigenleben führen.
Auf diesem Pfade fortschreitend war die Entwicklung der Technik von Anfang an darauf gerichtet, durch Erweiterungen und Vergrößerungen der natürlichen Möglichkeiten des Menschen ein Gehäuse zu schaffen, das im wesentlichen eine Verbesserung seiner körperlichen und geistigen Funktionen ist. Dies begann mit den ersten Maschinen und der Eisenbahn, die zunächst die Kräfte des Menschen und seine Bewegungsfähigkeit im Raume vergrößerten, setzte sich mit dem Automobil und dem Flugzeuge fort und machte mit dem Telegraphen, dem Telefon, dem Radio, Fernseher und schließlich dem Internet (alles durch ein Strom-, Kabel- und Funknetz wie durch ein gigantisches Nervensystem verbunden) den Sprung von den körperlichen zu den geistigen Fähigkeiten. Alle modernen Medien, die gesamte Computertechnologie ist eine Erweiterung und Vergrößerung des menschlichen Gehirns. Indem alle Informationen der Welt im Internet vorhanden sind, ist die gesamte Welt (jedenfalls insofern sie für den Menschen von Belang ist) jedem menschlichen Verstande zugänglich. Damit ist die Außenwelt sozusagen zur Innenwelt umgeschlagen worden und existiert als eine Vorstellung in unseren Köpfen. Indem wir nun (freilich surrogathaft) die gesamte Welt in uns tragen, sind wir bzw. der faustische Mensch tatsächlich zu einer Art Nachahmung Gottes geworden, der in sich das gesamte Universum birgt.
Die nächsten Schritte liegen klar auf der Hand: Die noch immer mechanische Bedienung der Computer muß durch eine direkte geistige ersetzt werden. Erste Erfolge der Computerbedienung durch Gedankenkraft bzw. Gehirnimpulse wurden bereits erzielt. Dies umgesetzt schließt sich logischerweise zwingend die Wahrnehmung der Information durch Umgehung der körperlichen Sinne und unmittelbare Übertragung ins Gehirn an. Auch das wird jedoch nicht genügen. Das weltumspannende Ersatzgehirn muß von seinem Erschaffer unabhängig zu denken lernen, auf daß die Schöpfung dem Schöpfer ohne dessen weiteres Zutun zu Diensten sei und in seinem Sinne auf der Welt wirke und die Schöpfung des (getöteten) Urgottes eigenständig im menschlichen Sinne verbessere.
Weil der Mensch aber seine eigenen Impulse auf seine Objekte überträgt, muß er befürchten, daß seine Schöpfung mit ihm irgendwann ebenso verfahre, wie er mit seinem Gotte umgegangen ist: nämlich daß sie ihn vom Thron stürzt, weil sie meint, seiner nicht mehr zu bedürfen. Willentlich oder nicht ist die Abschaffung des Menschen ein Endziel dieser Entwicklung, indem er einerseits bis zur Unkenntlichkeit mit seiner Maschinerie verschmolzen wird, andererseits von der Maschine wie ein nicht mehr benötigtes Teil entsorgt wird. Diese schlichte psychische Projektion ist die Grundlage sämtlicher Dystopien, in denen sich die Maschinen gegen den Menschen erheben, um ihn zunichte zu machen. Damit schließt sich der Kreis des großen Mythos, in welchem sich der faustische Mensch selbst bespiegelt. Im Idealfall erkennt er sich darin selbst und geht gereift daraus hervor. Im schlimmsten Falle macht uns die Natur keinen Strich durch die Rechnung oder uns versagen nicht durch substantielle Ermüdung vor Verwirklichung unserer Utopie die Kräfte, was möglicherweise wirklich in unserer Selbstvernichtung enden würde.

Die von N.I. benannten Details sind interessant.

Auf mich wirkt das überinterpretiert, weil er seinen gedanklichen Ausgangspunkt ("versteckte Prophezeiung", "sublime Botschaften") überstrapaziert. Aus einer blubbernden Glasröhre macht er einen "Mikrofusionsgenerator", aus einem zum Neger geschminkten Weißen der dekadenten Oberschicht (desgleichen war doch im Varieté der 1920er normal) einen Hinweis auf "Diversity", aus einer platten Darstellung des Turms zu Babel die EU.
Völlig absurd wird es, wo er seine Echnaton- und Illuminatentheorien in Metropolis hineinphantasiert. Da haben wir dann die typischen Zirkelschlüsse eines subjektiv Überzeugten, der selektiv überall Bestätigungen seines Weltbildes sieht, wobei er hanebüchene Verrenkungen machen muß. An einer Stelle vergleicht er z. B. die Ausrichtung der Kapelle im Film nach Nordosten mit der typischen Ausrichtung christlicher Kirchen nach Osten anhand des Kölner Doms – meinend, der Priester darin hätte die untergehende Sonne vor Augen. Er übergeht dabei (oder weiß womöglich gar nicht!), daß der Priester im römischen Ritus (es sei denn, der Kircheneingang war nach Osten ausgerichtet) mit der Menge im Rücken der aufgehenden Sonne zugewandt war. Seine Interpretation, auf welchen Sonnenuntergang die Maria im Film blicke, wirkt daher ziemlich an den Haaren herbeigezogen und – wie das gesamte letzte Drittel des Videos – gezielt darauf hin konstruiert, seine Amonideen aus anderen Videos einzubinden.

Gruß
Taurec

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„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
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„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Guten Tag @Taurec

Das ist wohl wieder ein Beispiel, wie sich moderne Menschen von technischem Fortschritt (also vom großen, quasireligiösen Mythos ihrer Zeit) faszinieren lassen, als wäre es nicht eine der trivialsten Tatsachen unserer Epoche. Wer sich nicht nur von Erfindungen in den Bann schlagen läßt, die er persönlich nie zu machen in der Lage wäre, als sei es reine Magie, sondern den steten Verlauf der technischen Entwicklung hin zu einer vom Menschen gemachten Imitation der Schöpfung begriffen hat, dem ist es durch lineare Extrapolation in die Zukunft natürlich schon damals treffend zu prognostizieren möglich gewesen, daß es Fluggeräte, Autotelefone, Bildtelefone, Roboter usw. geben würde. Dafür mußte man kein Seher sein. Was wir heute "künstliche Intelligenz", "Transhumanismus" nennen, war bereits damals als Ziel der Entwicklung implizit angelegt und konnte von wachen Menschen jener Zeit, die noch größere klassische Bildung und Bindung an die traditionelle Welt besaßen und wie damals jeder (!) Intellektuelle Spengler gelesen hatten, durchaus als dräuende dämonische Gefahr der technischen Zivilisation erahnt werden.

...

Ich stimme weitgehend zu. Aber wir schreiben das Jahr 1925. Und das Wissenspotential damals ist mit heute nicht vergleichbar.
Neben Oswald Spengler hat beispielsweise Theodor W. Adorno Spenglers Ansichten als "anti-aufklärerische Verklärung der Geschichte" heftig kritisiert. Das stellt Spengler natürlich nicht infrage, relativiert aber die Länge des prognostizierten "Kulturzyklus".
Demnach sind die Entwicklungen der letzten 100 Jahre eben nicht trivial und sind entsprechend beinflusst und in die eine oder andere Richtungen gedrängt worden.

Keine Frage. Spengler hatte prägenden Einfluss auf die intellektuellen kulturpessimistischen und anti-demokratischen Diskurse und Ideen der Weimarer Republik. Ob aber Fritz Lang oder Thea von Harbou seiner zyklischen Geschichtsphilosophie folgten, nach der sich das Leben und Absterben von Kulturen individuellen organischen Lebensprozessen analogisiert, halte mit Blick auf deren Gesamtwerk für mindestens zweifelhaft. Jedenfalls habe ich bis dato keine diesbezügliche Hinweise gefunden, weder bei Lang noch bei Harbou.

Auf mich wirkt das überinterpretiert, weil er seinen gedanklichen Ausgangspunkt ("versteckte Prophezeiung", "sublime Botschaften") überstrapaziert.

...

Mir geht hier es nicht um Mittel und Methoden von N.I. und deren Wirkung auf den Betrachter und auch nicht um die angeführten freimaurerischen Aspekte dieses Filmes. Der Mann ist zweifellos gut und seiner Argumentation mag man folgen oder nicht.

Der Film Metropolis geht auf eine literarische Vorlage von Thea von Harbou zurück, die auch das Drehbuch für Metropolis verfasst hat. Ihre Vita und auch die von Fritz Lang geben nichts her, was auf den Hintergrund einer herausragenden naturwissenschaftlichen oder besonderen technischen Begabung verweist, die auch „technisches“ erträumen lässt. Aber als Kind einer Fotografenfamilie, als Schriftstellerin und Drehbuchautorin hatte Thea von Harbau außerordentliche Fähigkeiten aus dem eigenen Gedankenkarussel auszusteigen, um Umwelt und Umfeld genau beobachten zu können und daraus Entwicklungen und Tendenzen abzuleiten.

Nicht zu vergessen, dass in den Jahren der Entstehung von Buch und Film der Weimarer Republik gerade eine Atempause vergönnt war, in der Inflation und Not weitgehend überwunden waren und die Wirtschaft sich etwas stabilisiert hatte.
Vielleicht haben von Harbau und Lang damals erkannt, dass da gerade eine Entwicklung eingeleitet wurde, die im Ergebnis zu einer ausgeprägten Zweiklassengesellschaft führen musste und dies in Metropolis mit allen von ihnen (voraus)gesehenen Merkmalen und Folgen dargestellt haben. Wie diese Entwicklung tatsächlich verlaufen würde, konnten sie nur denken i. S. von schauen.
Ob sie nun einer Eingebung folgten oder nicht: Die Erfinder von Metropolis haben vor 100 Jahren eine Entwicklung dokumentiert, die sie in dieser Detailtreue unmöglich aus den damaligen Umständen und vorhandenen individuellen Erfahrungen ableiten konnten.

Gruß
0,- M

Hallo Nullmark, Hallo Taurec

Ob sie nun einer Eingebung folgten oder nicht: Die Erfinder von Metropolis haben vor 100 Jahren eine Entwicklung dokumentiert, die sie in dieser Detailtreue unmöglich aus den damaligen Umständen und vorhandenen individuellen Erfahrungen ableiten konnten.

Hier wurde anderswo auch schon die Variante bemerkt, dass manche aus der sogenannten "Akashachronik" Informationen/Entwicklungstendenzen 'aufschnappen' könnten ...

Ob nun echt übersinnlich oder analytisch - erinnert mich die Thematik an Jules Vernes Roman Paris im 20. Jahrhundert, der angeblich 1863 geschrieben wurde.

"Die Erzählung handelt von einem jungen Mann, Michel, der in einer Welt aus gläsernen Wolkenkratzern, Hochgeschwindigkeitszügen, gasbetriebenen Automobilen und einem weltweiten Kommunikationsnetz lebt. Im Gegensatz zum Siegeszug von Naturwissenschaft und Technik werden Literatur, Musik und Bildende Kunst allerdings verachtet."

https://de.wikipedia.org/wiki/Paris_im_20._Jahrhundert

Gruss, Pat

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_

«Die Kritik der Religion endet mit […] dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.»
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«Also war die Kritik der Utopie implicite bereits eine Kritik der Technologie in der Vorschau ihrer extremen Möglichkeiten.»
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«Das ist wirklich ein zu weites Feld.»

moin,
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Hier wurde anderswo auch schon die Variante bemerkt, dass manche aus der sogenannten "Akashachronik" Informationen/Entwicklungstendenzen 'aufschnappen' könnten ...

damit waere das problem nicht erklaert, sondern nur verschoben. denn "woher" sollte die Akashachronik das vorauswissen haben?

gruss,d

Hallo Detlef,

damit waere das problem nicht erklaert, sondern nur verschoben.

Ja, eine Erklärung ist das nicht.

Eigentlich wollte ich nur andeuten, dass kreative, evtl. klarsichtige Autoren wie Jules Vernes (umso mehr, geniale Wissenschaftler wie Einstein) nicht nur von anderen abschreiben, sondern auch intuitiv Entwicklungstendenzen oder Gesetzmässigkeiten auffassen. Damit ist nicht geklärt, was "Intuition" im Einzelfall ist bzw. welcher Vorgang beim genannten Roman stattfand.

denn "woher" sollte die Akashachronik das vorauswissen haben?

Man könnte auch fragen, wer den angeblichen Schöpfer geschaffen hat, durch dessen Gnade der neue Herrscher im Mittelalter jeweils zum König geweiht worden sei?

Gruss, Pat

moin,
.

Eigentlich wollte ich nur andeuten, dass kreative, evtl. klarsichtige Autoren wie Jules Vernes (umso mehr, geniale Wissenschaftler wie Einstein) nicht nur von anderen abschreiben, sondern auch intuitiv Entwicklungstendenzen oder Gesetzmässigkeiten auffassen. Damit ist nicht geklärt, was "Intuition" im Einzelfall ist bzw. welcher Vorgang beim genannten Roman stattfand.

und was hindert "Intuitionen" daran, z.b. eine schwaechere form der hellsichtigkeit zu sein? - da muss ich wieder an meine oma denken: "du kannst alles essen, aber nicht alles wissen."

denn "woher" sollte die Akashachronik das vorauswissen haben?

Man könnte auch fragen, wer den angeblichen Schöpfer geschaffen hat, durch dessen Gnade der neue Herrscher im Mittelalter jeweils zum König geweiht worden sei?

nö, denn die erschaffung des schöpfers fuehrt uns beim thema nicht weiter.

die frage, will mir scheinen, ist, ob "aussersinnliches" zukunftswissen graduell verschieden stark ausgepraegt sein kann.

gruss,d

Hallo Detlef,

... und was hindert "Intuitionen" daran, z.b. eine schwaechere form der hellsichtigkeit zu sein?
die frage, will mir scheinen, ist, ob "aussersinnliches" zukunftswissen graduell verschieden stark ausgepraegt sein kann. ...

Ob es verschieden stark ausgeprägt sein kann - bzw. ob es sich, wie bei Klarsicht und Schauung, teils um verschiedene Begriffe/Phänomene handelt?

Nachtrag zur "Akashachronik": Ich meinte weniger die theosophische Interpretation. Statt diesen unklaren Begriff im Zusammenhang mit Präkognition weiter zu verwenden, würde ich eher direkt auf östliche Philosophien oder Texte verweisen (aus denen teils auch die Theosophen, soweit es damals erste Übersetzungen gab, geschöpft haben). Zum Beispiel:

- Basierend auf dem Yogasutra; ein Hinweis betreffend Hellsehen und Intuition im Yoga: https://www.yoga-welten.de/blog/yoga-und-hellsehen.htm

- Die Filmdokumentation My Reincarnation (von Jennifer Fox) erzählt die Lebensgeschichte des tibetischen Dzogchenmeisters Namkhai Norbu und seines Sohnes Yeshe. Da Namkahi Norbu seit den 60er Jahren im italienischen Exil lebt, fühlt sich sein Sohn, der in Italien aufwächst (aber ebenfalls als Reinkarnation eines Dzogchenmeisters gilt) zwischen zwei Welten hin- und hergezogen. Eigentlich will er mit den alten Lehren nichts zu tun haben, sondern nur ein normales und modernes Leben führen. Gleichzeitig erfährt er immer wieder Visionen, die sich erst später als eigene Zukunftsvisionen bestätigen.

Daneben würde mich - allgemein - weiter interessieren, ob in der griechischen Philosophie/Antike, die uns wohl näher liegt, bereits Begriffe des Zukunftswissens oder der Intuition formuliert wurden?

- Bekannt ist freilich das Orakel von Delphi.

- Platons Ideenlehre (Ideenschau) scheint eher im Zusammenhang mit der Anamnesis (Wiedererinnerung) genannt zu werden.
https://platon-heute.de/ideenlehre-1.html

- Szlezak kommentiert bezüglich dem Daimon des Sokrates nur: "Das daimonion des Sokrates hat Platon nicht nur vor Ironisierung geschützt, sondern offensichtlich als Phänomen eigener Art vollkommen ernst genommen. Dieses aber war nicht nur menschliche Stimme der Vernunft, sondern eine Kraft, die in einer nicht näher bestimmbaren Weise unabhängig von ihrem Träger war - sie schritt ein, wenn er im Begriff war, etwas Verkehrtes zu tun, sie nahm sich seiner an, sorgte für ihn." (Platon. Meisterdenker der Antike. 2021. S. 586-87)

Gruss, Pat

moin,

du hast mich vollkommen aus dem sattel geworfen.

"Akashachronik" - theosophische Interpretation - östliche Philosophien - Yogasutra - Dzogchenmeister - griechischen Philosophie/Antike - Platons Ideenlehre - Orakel von Delphi - ...

mann-oh-mann... die haelfte der begriffe sind fuer mich Boehmische doerfer. von der anderen haelfte hab ich bestenfalls oberflachliche kenntnis.
ich bin ein (nicht immer erfolgreicher) spoekenkieker, kein humanistischer oder esoterischer gelehrter.

soweit ich das kapier, haben die meisten dieser begriffe in irgendeiner form mit "Glauben" zu tun.
aus meiner sicht ist "glaube" nicht unbedingt als etwas positives zu sehen. schlicht und einfach, weil er einem immer als komplettsystem von aussen aufgedraengt wird. (meistens von menschen, die sich davon einen wie auch immer gearteten persoenlichen vorteil versprechen)

also, tut mir leid, aber ueber diese bruecke geh ich heute nicht.

gruss,d

Hallo Detlef,

ich bin ein (nicht immer erfolgreicher) spoekenkieker, kein humanistischer oder esoterischer gelehrter.

oje, das waren wohl zu viele Begriffe und entsprechend zu wenig Erläuterungen. Allerdings denke ich, dass dir auch theoretisch mehr bekannt ist, als du bescheiden schreibst

Beispiel Castaneda:
"dann zieh dir mal die werke von Carlos Castañeda rein. mindestens dreimal. einmal zum gelesen haben, einmal zum kapieren, einmal zum begreifen. und danach zum vergnuegen oder zum experimentieren." Zitat Detlef.

Man könnte nun diskutieren (und über diese Brücke möchte ich aus Zeitgründen nicht ausführlich gehen), ob Castaneda alles nur aus esoterischer Literatur abgekupfert hat, oder ob in seinen Büchern ebenfalls mündlich tradierte, echte toltekische Glaubensvorstellungen drin sind.

Soweit ich das kapier, haben die meisten dieser begriffe in irgendeiner form mit "Glauben" zu tun.

Das Phänomen, worum es geht, ist nicht primär Kultur und Glauben, sondern – Beispiel Castaneda – Methoden, eine erweiterte Aufmerksamkeit zu erreichen. Ein Ansatzpunkt dafür sind luzide Träume (eine Art Wachsein im Traum). Und luzides Träumen ist nun nicht etwas genuin religiöses, toltekisches, sondern wurde auch wissenschaftlich in Schlaflabors untersucht.
Dzogchen aus Tibet, ist ähnlich wie Zen aus Japan (wenn auch nicht identisch).
Den kulturellen Hintergrund weggelassen (soweit wie möglich), geht es zumindest im Dzogchen auch darum, eine erweiterte Aufmerksamkeit zu erreichen und eine Methode ist ebenfalls das luzide Träumen. Letztlich geht es mir diesbezüglich um Präkognition.

Auf das Beispiel der Filmdokumentation habe ich im vorherigen Beitrag hingewiesen, da Yeshe, der Sohn des Namkhai Norbu, in Italien – als Europäer – aufgewachsen ist und seine Erfahrungen zeigen, dass bestimmte Phänomene – wie Zukunftsvisionen – über die Grenzen der Kulturen hinausgehen.
Sarah hat kürzlich einen grundsätzlichen Gedankengang geäussert, wonach wohl viele Begriffe oder Theorien betreffend Präkognition bereits formuliert wurden und man das Rad nicht neu erfinden müsse, soweit ich sie verstanden habe.
In dem Sinne hat es mich weitergehend interessiert, einmal in andere Kulturen (bzw. deren Einflüsse) oder in die griechische Antike einen Blick zu werfen, welche Ansätze dort bereits zu finden sind.

Abschliessend noch zwei Klarträume (=präkognitive Träume), über die Namkhai Norbu, ein tibetischer Dzogchenmeister und Gelehrter, der in den 60er Jahren nach Italien kam, berichtete:

[Traum; das persönliche soziale Umfeld betreffend]

Namkhai Norbu: "Vor vielen Jahren hatte ich in Italien eine Freundin. Sie war eine wirklich gute Freundin, eine begabte Sängerin, … Eines Nachts träumte ich, ich sei in einem Wagen unterwegs nach Neapel. Ich sah von vorn einen roten Wagen kommen. Als ich näher hinsah, erkannte ich am Steuer meine Freundin, und sie wirkte aufgebracht. Ich wendete und fuhr zurück nach Rom, und schon bald kam ich vor dem Haus an, in dem ich wohnte. Kurze Zeit darauf traf auch meine Freundin ein. Sie wirkte jetzt nicht mehr verärgert, sondern sagte: 'Ich möchte dir für deine Hilfe danken.' Ich schenkte ihr eine Schweizer Uhr. Dann sah ich sie wieder an, und sie hatte keinen Kopf. Ich war bestürzt.
Beim Aufwachen war mir sehr seltsam zumute. Ich versuchte, sie zu Hause anzurufen, aber ihre Mutter sagte, sie sei nach Lugano gefahren. Ich bat sie ihrer Tochter doch auszurichten, sie möge mich anrufen, aber es kam nichts, und ich rief selber wieder an. Ihre Mutter sagte mir, sie sei kurz zu Hause gewesen, aber sofort nach Jugoslawien weitergereist, wo sie ein Engagement hatte. Ihre Mutter hatte ihr nichts gesagt, weil sie unsere Freundschaft nicht guthiess. Meine Freundin kam dann aus Jugoslawien wieder nach Hause zurück und brach bald nach Neapel auf. Unterwegs hatte sie einen tödlichen Unfall."

[Zweites Beispiel; das Weltgeschehen betreffend]

Namkhai Norbu: "Vor vielen Jahren, 1960 – ich war damals gerade erst ein Jahr in Italien –, hatte ich einen Traum, in dem ich mit jemandem sprach, aber ich wusste nicht, wer es war. Dieser Jemand erklärte mir, wie sich die weltpolitische Lage entwickeln würde. Er sagte, zwischen China und Russland werde es konkrete Probleme geben. Ich erwiderte, das sei doch unmöglich, die beiden Ländern hätten eine tiefe Beziehung zueinander, schon aufgrund ihrer gemeinsamen kommunistischen Weltanschauung. (Als ich in China war, gab es da eine sowjetische Gesellschaft, die mit den Chinesen auf dem Gebiet der Propaganda und der kommunistischen Erziehung zusammenarbeitete.) Dennoch, die Stimme blieb dabei, dass es einen Konflikt zwischen den beiden Ländern geben werde. Und nicht nur das, fuhr sie fort, ausserdem würden sich zwischen den Vereinigten Staaten und China freundschaftliche Beziehungen entwickeln. Wieder sagte ich, das sei undenkbar. Die Stimme sagte, es werde trotzdem geschehen, weil die Lage zwischen China und den Vereinigten Staaten eine andere sei als die zwischen der Sowjetunion und China. Die Vereinigten Staaten und China hätten gemeinsame wirtschaftliche Interessen und ausserdem keine gemeinsame Grenze, die zu Streitigkeiten Anlass geben könnte.
Das war einer meiner Träume. Ich erzählte ihn am nächsten Tag meinem Mitarbeiter Geshe Jampa Sangye. Er fand auch, dieser Traum klinge sehr unwahrscheinlich.
Ein paar Monate später lesen wir in der Zeitung, dass es zwischen China und der Sowjetunion ernstlich Streit gab. Mein Freund Geshe staunte nicht schlecht. Und später staunte er noch mehr, als sich zwischen den Vereinigten Staaten und China freundschaftliche Beziehungen entwickelten. Das ist ein Beispiel für einen Klarheitstraum, der sich durch die tatsächliche Entwicklung als solcher erweist."

Namkhai Norbu. Traum-Yoga. Der tibetische Weg zu Klarheit und Selbsterkenntnis. Barth. 1994

Gerade der letzte Traum ist keine direkte Schau seitens N. N., also eher eine kurzfristige Prophezeiung, die damals evtl. eingetroffen ist?

Gruss, Pat

moin,
.
nu ja, heut ist ja nicht mehr "heute"...

oje, das waren wohl zu viele Begriffe und entsprechend zu wenig Erläuterungen. Allerdings denke ich, dass dir auch theoretisch mehr bekannt ist, als du bescheiden schreibst

pfff...

Beispiel Castaneda:
"dann zieh dir mal die werke von Carlos Castañeda rein. mindestens dreimal. einmal zum gelesen haben, einmal zum kapieren, einmal zum begreifen. und danach zum vergnuegen oder zum experimentieren." Zitat Detlef.

Man könnte nun diskutieren (und über diese Brücke möchte ich aus Zeitgründen nicht ausführlich gehen), ob Castaneda alles nur aus esoterischer Literatur abgekupfert hat, oder ob in seinen Büchern ebenfalls mündlich tradierte, echte toltekische Glaubensvorstellungen drin sind.

ja, koennte man.
dann muesste man erstmal klaeren, ob und wie weit "Toltekisch" zu verstehen ist.
mein oberflaechlicher eindruck deutet darauf hin, dass ganz "lateinamerika" von den hopis, bis nach feuerland moeglicherweise den selben religioesen untergrund haben/hatten.
ohne das diskutieren zu wollen, mein damaliger eindruck war, dass Castañeda durchaus aus eigenen erlebnissen schoepfte.

aber mein verstaerktes interesse an diesen dingen liegt schon ueber eine generation zurueck. damals, als meine neugier noch groesser war, als meine vorsicht.

Soweit ich das kapier, haben die meisten dieser begriffe in irgendeiner form mit "Glauben" zu tun.

Das Phänomen, worum es geht, ist nicht primär Kultur und Glauben, sondern – Beispiel Castaneda – Methoden, eine erweiterte Aufmerksamkeit zu erreichen. Ein Ansatzpunkt dafür sind luzide Träume (eine Art Wachsein im Traum)...

soweit ich mich erinnere, waren traeume, luzid, oder nicht, nicht der ansatz des Castañeda. der hatte es mehr mit der chemie. der hat sein bewusstsein mittels natuerlich vorkommender chemikalien veraendert.
andere erreichen das mit meditation. aber dazu gehoert ausbildung und disziplin.
lange haare, indische stoffe, schneidersitz und verdrehte handstellungen sind zwar dekorativ, aber mit der disziplin hatten wir das in der hippiezeit nicht so sehr.

... und eine Methode ist ebenfalls das luzide Träumen. Letztlich geht es mir diesbezüglich um Präkognition.

hmmm. ich bin ueberzeugt, spoekenkiekerei, egal welcher art, kommt ungerufen, oder garnicht.
erzwungene phaenomene sind, bestenfalls, nicht zuverlaessig, und schlimmstenfalls ne art autosuggestion.
das hatte ich, nicht lang zurueck, vergeblich versucht, dem neuorestes klar zu machen.
also hab ich wenig hoffnung, damit bei dir erfolgreicher zu sein.
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Sarah hat kürzlich einen grundsätzlichen Gedankengang geäussert, wonach wohl viele Begriffe oder Theorien betreffend Präkognition bereits formuliert wurden und man das Rad nicht neu erfinden müsse, soweit ich sie verstanden habe.
In dem Sinne hat es mich weitergehend interessiert, einmal in andere Kulturen (bzw. deren Einflüsse) oder in die griechische Antike einen Blick zu werfen, welche Ansätze dort bereits zu finden sind.

hmm, hmm. wieviele katholische priesterlein haben wir hier schon als scharlatane entlarven muessen?
woher nimmt sich der optimismus, dass griechische tempelpriesterinnen, oder fernoestliche moenche vertrauenswuerdiger sein sollten?

Abschliessend noch zwei Klarträume (=präkognitive Träume), über die Namkhai Norbu, ...

Namkhai Norbu: "Vor vielen Jahren hatte ich in Italien eine Freundin. ...
Namkhai Norbu: "Vor vielen Jahren, 1960 ..., hatte ich einen Traum, ...

na, ja, aber auch na und?
das sind zwei "schauungen", die nach erfuellung bekannt wurden. wo also nicht zweifelsfrei ein vorauswissen belegt ist.
da spielts auch keine rolle, ob der ein Yogameister, oder nur ein yogi-baer ist.
so viel wissen wir hier doch schon ueber schauungen, dass wir sagen koennen, dass schauungen auch zu menschen kommen, die sich auf keine art dafuer vorbereitet haben.
(und ich persoenlich halte versuche, schauungen zu erzwingen, fuer "von Uebel")
diese ganzen "betbrueder" sind doch alle parasiten an der produktiven bevoelkerung. egal, welche goetter sie "bepriestern", leben sie alle fuer zwei ziele: 1. glaube an "ihre" goetter zu verbreiten, 2. sich von der bevoelkerung ernaehren zu lassen. (nicht unbedingt in dieser reihenfolge)

was haben ein papst und ein dalai-lama, oder reverend moon gemeinsam?
punkt 2. von oben haben sie schon erreicht. punkt 1. ist aber nicht ihre alleinige aufgabe. sie sollen/muessen ausserdem wirtschaftliche und politische macht ausueben.
(gilt sinngemaess fuer alle leiter von religioesen oder esoterischen gruppierungen)

ich mach mir's da einfacher:
egal, ob evolution, schoepfer, oder natur - wir wurden so "gemacht", wie wir nun mal sind.
den gedanken, wir waeren so, wie wir sind, nur damit wir uns aendern (lassen) koennen, halte ich fuer abwegig.

wenn sich ein "wesen" von woanders mit dir in verbindung setzt, kannst du nicht wissen, ob es gut- oder boesartig ist, bzw. goettlich/gottaehnlich, oder "teuflisch". du kannst da nur was glauben oder fuehlen.
in jedem fall kannst du aber davon ausgehen, dass so ein wesen egoistisch/egozentrisch ist. ohne egoismus, kann kein wesen bestehen bleiben. - WIE sich dieser egoismus aeussert, ist dann eine andere/kompliziertere frage.

erklaer mir, warum ich (auch egoistisch) ein solches egoistisches wesen anbeten sollte?

gruss,d

Hallo Detlef,

erklaer mir, warum ich (auch egoistisch) ein solches egoistisches wesen anbeten sollte?

Weil dich der alte Lama des weissen Berges zu seinem Nachfolger und Sohn auserkoren hat

Ernsthaft: Das "Anbeten" käme erst dann zum Zug, wenn du – im kulturellen Kontext der tibetischen Dzogchenpraxis – 'Guruyoga' praktizieren würdest. Der Vergleich praktischer Funktionsweisen (Castaneda, Dzogchen) war nicht als Bekehrung gedacht, sondern ein Hinweis, dass Präkognition global und historisch in verschiedenen Kontexten auftritt. Ob sich daraus letztlich allgemeine Erkenntnisse ergeben könnten, scheint mir weder gewiss, noch von vornherein unmöglich.

diese ganzen "betbrueder" sind doch alle parasiten an der produktiven bevoelkerung.

Betreffend dem politischen Klerus/Dalai Lama, wohl überwiegend ja! (Allerdings, warum alle europäischen Könige im Mittelalter von "Gott" gesalbt gewesen sein sollten, leuchtet mir auch nicht ein. Oder dir vielleicht?)
Es gibt daneben auch Yogis, ähnlich wie in Indien, die abseits oder unter der Bevölkerung leben. Einige zirkulieren zwischen Klöster, Dörfer, und Höhlen hin und her. Changchub Dorje, Namkhais wichtigster Dzogchenlehrer, lebte meines Wissens als tibetischer Arzt, eher wie ein Schamane, unter den Leuten – bis dann die andere, d. h. rot-sozialistische chinesische Meute kam, welche das alte Weltgefüge des tibetischen Volkes teils zerstörte.

hmmm. ich bin ueberzeugt, spoekenkiekerei, egal welcher art, kommt ungerufen, oder garnicht. erzwungene phaenomene sind, bestenfalls, nicht zuverlaessig, und schlimmstenfalls ne art autosuggestion. das hatte ich, nicht lang zurueck, vergeblich versucht, dem neuorestes klar zu machen.

Warum sollte dies ein Widerspruch z. B. zu der erwähnten Filmdokumentation sein? ( https://www.youtube.com/watch?v=jtI9xtqaUy0 )
Die Visionen des Sohnes, Yeshe, haben sich meines Wissens dadurch ausgezeichnet, dass sie ungerufen kamen; interessant scheint das ambivalente Bild und weniger die religiös verklärende Seite … auch unter praktizierenden Buddhisten, Yogis etc. kommen Zukunftsvisionen nicht zu jedem.

Gerade die buddhistischen (wie auch vedischen, indischen) Schriften zeichnen sich - nebst blindem Glauben, veralteten Strukturen - auch durch kritische Hinterfragungen, Grabenkämpfe zwischen verschiedenen Richtungen, sekundär teils atheistischen, religionswissenschaftlichen, psychologischen Kommentaren etc. aus, sodass insgesamt von einer einheitlichen religiösen Sichtweise kaum die Rede sein kann.

Und dass die gesamte antike Philosophie /Literatur etc. - ein weites Feld - nicht nur aus Priesterinnen bestand, …

Übrigens: Wie verhält es sich mit den evtl. wenigen, berufenen Schamanen in Lateinamerika? Also solchen, die mehrere Jahre ihr Handwerk gemeistert haben und nicht nur auf das schnelle Geld aus sind? Sind (oder waren) die Visionen, die z. B. 'Mutter Ayahuasca' ihnen vermittelt(e), per se auch nicht zuverlässig, weil sie evtl. nicht deiner Definition der Spökenkiekerei entsprechen?

Gruss, Pat

P.S. Castaneda und luzides Träumen: "Beim Träumen – auch ein angeborenes Talent, über das nicht alle Menschen gleichermaßen verfügen – gehe es nur darum, den Montagepunkt a) in bestimmte Positionen zu bringen und b) die dort sich aktualisierenden Wahrnehmungen möglichst genau zu studieren. „Träumen“ im Sinne Castanedas bedeutet, sich während eines Traums bewusst zu werden, dass man träumt, das heißt: der Träumende weiß, dass er träumt, und kann sein Handeln im Traum bewusst steuern (Klartraum)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda#Tr%C3%A4umen_und_Pirschen

moin,
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erklaer mir, warum ich (auch egoistisch) ein solches egoistisches wesen anbeten sollte?

Weil dich der alte Lama des weissen Berges zu seinem Nachfolger und Sohn auserkoren hat

aber klar doch... einem, der so bloed waere mich auszuwaehlen, wuerde ich nicht nachfolgen wollen.
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Ernsthaft: Das "Anbeten" käme erst dann zum Zug, wenn du – im kulturellen Kontext der tibetischen Dzogchenpraxis – 'Guruyoga' praktizieren würdest. Der Vergleich praktischer Funktionsweisen (Castaneda, Dzogchen) war nicht als Bekehrung gedacht, sondern ein Hinweis, dass Präkognition global und historisch in verschiedenen Kontexten auftritt. Ob sich daraus letztlich allgemeine Erkenntnisse ergeben könnten, scheint mir weder gewiss, noch von vornherein unmöglich.

dir ist klar, dass wir beide auf dem falschen bahnsteig stehen?
schamanismus, magie, beschwoerungen, astralreisen haben herzlich wenig mit hellsehen zu tun.
man braucht weder das eine fuer das andere, noch das andere fuer das eine.
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... (Allerdings, warum alle europäischen Könige im Mittelalter von "Gott" gesalbt gewesen sein sollten, leuchtet mir auch nicht ein. Oder dir vielleicht?)

ich denk mir so, dass ab dem moment, wo koenige oder andere fuehrer nicht mehr die staerksten mit dem laengsten schwert waren, eine andere legitimation erfunden werden musste. also hat man sich mit der religion zusammengetan. oder so.
.

Die Visionen des Sohnes, Yeshe, haben sich meines Wissens dadurch ausgezeichnet, dass sie ungerufen kamen; interessant scheint das ambivalente Bild und weniger die religiös verklärende Seite … auch unter praktizierenden Buddhisten, Yogis etc. kommen Zukunftsvisionen nicht zu jedem.

ja, eben. visionen kommen nicht zu jedem, und nicht jeder visionaer ist ein yogi.
das eine hat also mit dem anderen nichts ursaechliches zu tun.
.

Gerade die buddhistischen (wie auch vedischen, indischen) Schriften zeichnen sich - nebst blindem Glauben, veralteten Strukturen - auch durch kritische Hinterfragungen, Grabenkämpfe zwischen verschiedenen Richtungen, sekundär teils atheistischen, religionswissenschaftlichen, psychologischen Kommentaren etc. aus, sodass insgesamt von einer einheitlichen religiösen Sichtweise kaum die Rede sein kann.

hast du schon mal erlebt, wenn verschiedene ev freikirchler ueber glaube diskutieren?
nur die lutheraner und die katholen haben einen gemeinsamen nenner - die kirchensteuer.
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Übrigens: Wie verhält es sich mit den evtl. wenigen, berufenen Schamanen in Lateinamerika? Also solchen, die mehrere Jahre ihr Handwerk gemeistert haben und nicht nur auf das schnelle Geld aus sind? ...

hmmm, glatteis...
der, der mich als erster auf "spezielle dinge" angesprochen hat, "wusste" aus einer nicht konventionellen quelle, dass ich spoekenkieker bin.
wieviele schamanen es noch gibt, weiss ich nicht. die, mit denen ich reden konnte/durfte, sind unzufrieden, dass sie nicht genug passende lehrlinge finden, um mit den explodierenden zahlen ihrer gemeinschaften schritt zu halten.
was es wohl haeufiger gibt, sind Brujos. (wenn ich das richtig verstehe, mehr so eine art beschwoerer, keine "anderwelt-reisenden")
das sind auch mehr die geld-typen. die schamanen, die echten sind sehr zurueckhaltend.
aber offensichtlich gibt es einige schamanen und brujos, die hellsehen koennen.

...Sind (oder waren) die Visionen, die z. B. 'Mutter Ayahuasca' ihnen vermittelt(e), per se auch nicht zuverlässig, weil sie evtl. nicht deiner Definition der Spökenkiekerei entsprechen?

meiner geringen erfahrung nach, bekommt man mit chemischer hilfe keine "visionen", sondern veraenderte eindruecke der selben, oder anderen umwelt. (mmmmm... ich denk grad zurueck an "californean sunshine"...)
mit beschwoerung erzwingt man kontakt nach "drüben", beim hellsehen wird man von drueben kontaktiert. medien sind wohl ne mischform, die sprechen einladungen aus, die von drueben angenommen werden, oder nicht.

ich hab mich nun seit ueber 50 jahren "fuer so'n kram" interessiert, (mit ausnahme von kabalistik und astrologie) und dies ist die am wenigsten unwahrscheinliche kategorisierung, auf die ich komme.
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P.S. Castaneda und luzides Träumen: "Beim Träumen – auch ein angeborenes Talent, über das nicht alle Menschen gleichermaßen verfügen – gehe es nur darum, den Montagepunkt a) in bestimmte Positionen zu bringen und b) die dort sich aktualisierenden Wahrnehmungen möglichst genau zu studieren. „Träumen“ im Sinne Castanedas bedeutet, sich während eines Traums bewusst zu werden, dass man träumt, das heißt: der Träumende weiß, dass er träumt, und kann sein Handeln im Traum bewusst steuern (Klartraum)."

traeume, die ich mit "halbem bewusstsein" beeinflussen kann, haben aus meiner sicht null-komma-nix nutzen als zukunftsvorhersage.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda#Tr%C3%A4umen_und_Pirschen

na toll! was die wikipedia da schreibt, beschreibt einen ganz anderen castañeda, als den, an den ich mich erinnere. (allerdings hab ich nur seine ersten fuenf buecher (1978 als ruestzeug fuer suedamerika gekauft, das letzte mal so vor ungefaehr 30 jahren gelesen)
das erste, was mir ins auge sprang, war auf dem einband des ersten buches als subtitel: "ein Yaqui weg des wissens"
mir ist nicht bewusst, dass die Yaquis mit den Tolteken was zu tun haben. (aber, das wird ja vielleicht in den neueren 7 buechern erklaert)
na, egal, ich hab die buecher erstmal auf den "innerhalb der naechsten jahre nochmal lesen" stapel gelegt.

gruss,d

– kein Text –

Hallo liebes Forum, Morgen Detlef,

ich bitte diejenigen, die sich schon länger mit dem Thema / Quellensammlung auskennen, um einen kurzen Hinweis.
Was kritische Widerlegungen betrifft, wie den Fall Irlmaier, leuchtet alles ein, aber ...

Abschliessend noch zwei Klarträume (=präkognitive Träume), über die Namkhai Norbu, ...

Namkhai Norbu: "Vor vielen Jahren hatte ich in Italien eine Freundin. ...
Namkhai Norbu: "Vor vielen Jahren, 1960 ..., hatte ich einen Traum, ...

na, ja, aber auch na und?
das sind zwei "schauungen", die nach erfuellung bekannt wurden. wo also nicht zweifelsfrei ein vorauswissen belegt ist.

Gehe gerade hier unter Bibliothek, Quellensammlung verschiedene Seher (grüne Qualität) durch, zum Beispiel:

- Gabriele Hoffmann (z. B. betreffend Fall der Berliner Mauer 1989)
- Detlef
- BBouviers Sohn, Strassenbahn
- Bauer-Rapp
etc.

finde aber auf den ersten Blick gerade nicht die Jahreszahlen/Quellenhinweise, die belegen würden, dass diese grünen, 'echten' Schauungen vor der Erfüllung bekannt wurden. Kann mir jemand ein paar konkrete Hinweise oder andere Beispiele/Belege nennen?

Gruss, Pat

Hallo @Pat
hallo @detlef

Sehr interessant, was Ihr da gerade diskutiert.
Vielleicht liegt die Antwort auf der benachbarten Schiene.

von @Detlef

wenn sich ein "wesen" von woanders mit dir in verbindung setzt, kannst du nicht wissen, ob es gut- oder boesartig ist, bzw. goettlich/gottaehnlich, oder "teuflisch". du kannst da nur was glauben oder fuehlen.

Wieso eigentlich "Wesen"? Wegen der Stimme/der Eingebung in der/den Sprachen in denen man normalerweise denkt/träumt?
Ist "Wesen" nicht eher geschlechtslos? Sind Engel Wesen, weil >>> weiblich oder männlich?
Ich meine, das Wesen als "Bote" ist ein Vehikel des eigenen Gehirns mit der Aufgabe, die entsprechenden Synapsen zu aktivieren und zu verknüpfen, um die Botschaft im Wachzustand zu präsentieren.

Das passt sehr gut:
von @Pat

Das Phänomen, worum es geht, ist nicht primär Kultur und Glauben, sondern – Beispiel Castaneda – Methoden, eine erweiterte Aufmerksamkeit zu erreichen. Ein Ansatzpunkt dafür sind luzide Träume (eine Art Wachsein im Traum). Und luzides Träumen ist nun nicht etwas genuin religiöses, toltekisches, sondern wurde auch wissenschaftlich in Schlaflabors untersucht. ...

Bliebe nunmehr noch aufzuklären: Woher kam die Information, also der Inhalt des Traumes des Namkhai Norbu. Und warum gerade zu ihm, wo ihm doch die Einflussnahme verwehrt, also eigentlich sinnlos war.
Hatte die gleiche Information etwa noch eine andere Person mit vergleichbarer Fähigkeit und die an der Wirkung hätte etwas verändern können? Welche Bedingungen müssten demnach bei einem Induvidium vorliegen, dass die Information das Ziel überhaupt erreicht, das richtige Ziel erreicht? Und welches wäre dann das richtige gewesen? Usw.

Wir sind uns einig, dass sinnliches und übersinnliches zu dieser Welt gehören. Anders ausgedrückt ist damit die allgemeine Akzeptanz verbunden, dass wir Menschen in einer Welt mit reellen UND imaginären Dimensionen leben. Mit letzteren haben wir Probleme und wir drehen uns im Kreise, weil sie zwar beobachtbar, aber mit physikalischen Instrumenten nicht ausmessbar sind. Sie haben nämlich informatorischen Charakter und beschreiben qualitative Aspekte (Bedeutungen) materieller Organisationsformen.

Der Physiker Burkhard Heim hatte als erster und bislang einziger Physiker eine Strukturierung der Existenzbereiche von Physis, Bios, Psyche und Pneuma vorgenommen, die den Menschen insgesamt zeichnen. Er hatte eine erweiterte formale Logik entwickelt, und konnte damit sowohl quantitative als auch qualitative Aspekte einheitlich beschreiben, nach dem er Einsteins Erkenntnisse von Raum und Zeit um zwei Dimensionen erweiterte. Diese beiden zusätzlichen Dimensionen beinhalten die prinzipiell nachweisbaren Wertevorräte der Welt. Auf diese Weise gelingt es auch biologische und psychische Prozesse (wie das Bewusstsein) in einer 6-dimensionalen Mannigfaltigkeit und somit auch nichtphysikalische Vorgänge zu formalisieren. Und damit wären wir ziemlich nahe dran an einer Erklärung.

Das diese „Weltsicht“ außerordentlich weitreichende Bedeutung für alle Bereiche der Wissenschaft haben dürfte, liegt auf der Hand, zumal Heims Beschreibung der Welt vollständig ist und ohne solche Krücken wie Higgs-Bosonen auskommt und in Gänze auf Störungsrechnungen verzichten kann.
Was eine allgemeine Akzeptanz für Konsequenzen hätte, ist kaum vorstellbar. CERN und ITER wäre für tausende Physiker und ihre Entourage keine Quelle mehr für auskömmliches Einkommen, da es in der Richtung nichts mehr zu forschen gäbe und in der Folge auch kein Geld... Na das wird ja nun wirklich keiner wollen, dass uns alle diese wichtigen Leute am Ende verhungern. Insoweit will an die Feldtheorie Burkhard Heims auch keiner so richtig ran, denn das finanzielle Schwarze Loch soll noch lange offen bleiben. Deshalb soll an dem Manne kein gutes Haar bleiben. Tot ist er inzwischen sowieso. Dann kann man ihn locker auch vergessen...

Dazu kommt noch etwas anderes: B. Heims Feldtheorie stellt außerordentlich hohe mathematische Ansprüche an den Physiker. Damit ist diese Theorie in der heutigen Zeit nur wenigen zugänglich und die jüngeren Kollegen lehnen sie sogar als weltfremd ab, ohne sie zu hinterfragen oder verstehen zu wollen, warum sich diese Theorie den etablierten Methoden der Physik widersetzt bzw. entzieht.
Und ich gebe gerne zu, dass ich mir seinerzeit an diesem Knochen auch die Zähne ausgebissen und schließlich aufgegeben habe, weil meine Fähigkeiten weit übersteigend. Bin halt zu blöd und hätte bei B. Heim höchstens mal die große Tafel abwischen dürfen. Und so finde ich mich nunmehr im Kreis der Masse meiner damaligen Kollegen wieder.
Das aber nur am Rande.

Der Astrophysiker Illobrand von Ludwiger hat sich 2010 um eine allgemeinverständliche Darstellung und um eine rudimentäre, populärwissenschaftliche Erläuterung der Bedeutung und der Zusammenhänge von B. Heims Theorie bemüht. Die stark vereinfachende Darstellung reicht aber durchaus, um zu begreifen, warum die Wirklichkeit aus realen und imaginären Dimensionen besteht, in der Mensch und Welt grundsätzlich von einem nichtmateriellen Hintergrund aus beschrieben wird, also viel weiter gefasst ist.
Ein Mensch, der sich als intelligentes Geschöpf mit moralischen und spirituellen Fähigkeiten versteht, wird die 6-dimensionalen Zusammenhänge auch ohne physikalische Terminologie begreifen. Wer ihn jedoch nur in der Raum-Zeit betrachtet, versperrt sich seiner nichtmateriellen Dimension. Für den sind elementare Lebensprozesse und integrale postmortale Zustände einander sich widersprechende Begriffe und werden auch so wahrgenommen.

Um auf Eure These zurückzukommen: Ich kenne nicht die einzelnen Personen und Persönlichkeiten , die Ihr erwähnt habt und auch nicht Ihre Aussagen und Erklärungen. Wenn ich aus B. Heims Richtung auf die angeführten Beispiele blicke, trifft aber das Argument, dass der Weltenpool aller vorhandenen Informationen angezapft und diese Information beim Ziel als Gedanke realisiert wurde.
Auswählen und realisieren bedarf einer Organisationsstruktur. Ob dazu ein Schöpfer gebraucht wird, ist nicht auszuschließen, aber wenig wahrscheinlich. Ein solcher würde schon aus energetischer Sicht auf blödsinnige (Aus-)Wirkungen verzichten, weil er eben nicht würfelt. Anders bei dissipativen, also sich selbst organisierenden Strukturen. Da reichen Information und Energie. Das Ergebnis ist dabei unklar.
(Ich habe dunkel in Erinnerung, dass wir uns mit diesem Problemkreis schon mal auseinandergesetzt haben.)

Vielleicht sind aus dieser Perspektive auch die alten und uralten Texte, Mythen und Legenden besser zu verstehen, zumal die spirituellen Empfangskanäle seinerzeit noch nicht medial zugestopft waren, wie heute und aus der imaginären Ebene leichter erreichbar waren. Es gab auch geeignete Rituale, um diese Kanäle zu aktivieren. Und auch die hier in den Sammlungen dokumentierten Fälle lassen somit eine Differenzierung/Kategorisierung zu, wobei die dankenswerter Weise in Reichweite steht.

Für den Film Metropolis ließe sich auf dieser Grundlage auch Herkunft und Ziel erklären und seine Wirkung über die Zeit.
Ob dies die Lösung ist? Keine Ahnung. Möglich und denkbar. Aber B. Heim ermöglicht mir eine wenig spekulative Erklärung.

Und noch etwas: Der Fritz musste demnach kein Seher sein und die Thea auch nicht.
Und alle anderen?

Weißichnicht. Brauchichnicht.

Gruß
Nullmark

PS.

Hilfen zu B. Heim
Interview mit Illobrand von Ludwiger :
https://www.youtube.com/watch?v=3GdwWACmPfk 14:17 min

Sein Buch bei Amazon:
Illobrand von Ludwiger,
Unsere 6 Dimensionale Welt: Wissenschaftsverständnis von Magie, Mystik und Alchemie

Über den Inhalt seines Buches:
https://www.youtube.com/watch?v=8ofcSNPV7nE 8:23 min
https://www.youtube.com/watch?v=AhqAj-lRi5U 10:27 min

0,-M

moin,
.

Sehr interessant, was Ihr da gerade diskutiert.
Vielleicht liegt die Antwort auf der benachbarten Schiene.

von @Detlef

wenn sich ein "wesen" von woanders ...

Wieso eigentlich "Wesen"? Wegen der Stimme/der Eingebung in der/den Sprachen in denen man normalerweise denkt/träumt?

persoenlich denke ich, wohl eher nichts mit sprache zu tun.
obwohl meine schauungen vorwiegend optischer natur sind, kamen schon aeusserungen in verschiedenen sprachen vor. (besonders "nuetzlich", wenn man sie zwar phonetisch einordnen, aber nicht verstehen kann)

Wieso eigentlich "Wesen"? ... Ist "Wesen" nicht eher geschlechtslos? Sind Engel Wesen, weil >>> weiblich oder männlich?

ich schrieb zwar "wesen", der gedanke war aber "entiedad" und "un ser" was ich dann fuer hier eingedeutscht hatte. "wesenheit" waer vielleicht treffender...

wie oft haben wir/erfahren wir von trivialen schauungen?
meines wissens ist die ueberwiegende anzahl an schauungen/wahrtraeumen doch recht "bedeutungsschwanger".
wenn zukunftswissen rein zufaellig oder auch regelmaessig zurueckschwappen wuerde, duerften wir eine fifty-fifty verteilung zwischen bedeutsam und unwichtig erwarten.
die vorwiegend bedeutsamen ausblicke muessten also wohl einer qualitativen auswahl unterliegen.
fuer eine solche erkenne ich nur zwei moeglichkeiten.
entweder wir "empfangen" staendig die gesamte zukunft und filtern selber das bedeutsame aus (mit den angeblich rund 90% "ungenutztem" bregen zwischen unseren ohren haetten wir ja genug kapazitaet fuer so was) - aber, wenn wir alle alles empfangen, muesste es dann nicht bedeutend mehr seher geben?
die andere moeglichkeit waere eine qualitative auswahl vor/ausserhalb von uns. das wiederum setzt jemand/etwas voraus, mit der faehigkeit der qualitativen erkenntnis/selection.
wenn der lateinische spruch gilt: cogito ergo sum (sum, nicht dumm) dann sind wir doch zwingend bei einem bewusstsein, einer wesenheit, einem wesen? (egal, ob so wie wir, oder ohne stofflichen koerper)
deshalb setze ich voraus, dass hellsehen nicht nur einen empfaenger, sondern auch einen (bewussten) sender braucht.
wenn ich annähme, dass sich das alles in meinem eigenen kopf abspielt, waeren es ja nur wenige logik-schritte, um da anzukommen, dass es dich, wie auch das forum nicht gaebe, sondern ich ein unipersonales universum bin, welches nur mal wieder an sich selbst rumgefummelt hat.

Ich meine, das Wesen als "Bote" ist ein Vehikel des eigenen Gehirns mit der Aufgabe, die entsprechenden Synapsen zu aktivieren und zu verknüpfen, um die Botschaft im Wachzustand zu präsentieren.

wie ich da oben weitschweifig versucht habe, zu erklaeren, also kein bote, sondern eher ein sender.

so, ab hier seid ihr eigentlich "above my paygrade" (ich werd aber trotzdem mal etwas stochern.)

Das passt sehr gut:
von @Pat

Das Phänomen, worum es geht, ist nicht primär Kultur und Glauben, sondern – Beispiel Castaneda – Methoden, eine erweiterte Aufmerksamkeit zu erreichen. Ein Ansatzpunkt dafür sind luzide Träume (eine Art Wachsein im Traum). Und luzides Träumen ist nun nicht etwas genuin religiöses, toltekisches, sondern wurde auch wissenschaftlich in Schlaflabors untersucht. ...

Castañeda - wenn ich mich recht erinnere, hat der nicht getraeumt, sondern bewusstseinsveraendert gehandelt und wahrgenommen.

Bliebe nunmehr noch aufzuklären: Woher kam die Information, also der Inhalt des Traumes des Namkhai Norbu. Und warum gerade zu ihm, wo ihm doch die Einflussnahme verwehrt, also eigentlich sinnlos war.

aus der selben quelle, wie bei jedem anderen seher.
koennen wir als zwingend voraussetzen, dass einflussnahme der zweck der mitteilung war?

... Welche Bedingungen müssten demnach bei einem Induvidium vorliegen, dass die Information das Ziel überhaupt erreicht, das richtige Ziel erreicht? Und welches wäre dann das richtige gewesen? Usw.

tjö, darueber gruebeln wir ja erst seit jahrzehnten. erfolglos. (mein ansatz, das koenne genetisch bedingt sein, wird abgelehnt, den religioesen ansatz, dass ein guetiger ... blah, blah... lehne ich ab)

Wir sind uns einig, dass sinnliches und übersinnliches zu dieser Welt gehören. ...

... Einsteins Erkenntnisse von Raum und Zeit ...

hmmm... schon mal dran gedacht, dass Einsteins erkenntnisse falsch sein koennten?
wenn ich das richtig verstanden habe, behauptet er, zeit sei relativ von verschiedener geschwindigkeit.
wenn wir hier nicht alle irre sind, muss zeit auch umkehrbar sein. (zumindest fuer information)
(die einzige alternative erklaerung waeren parelelluniversen. aber da soll pandora mal den deckel drauf halten!)

... trifft aber das Argument, dass der Weltenpool aller vorhandenen Informationen angezapft und diese Information beim Ziel als Gedanke realisiert wurde.

au weia! angezapft von wem? von jedem? siehe oben. warum gibt's dann so wenige seher?

Weltenpool aller vorhandenen Informationen - auch der zukuenftigen? lugt da nicht der determinismus hinterm schrank hervor?

Auswählen und realisieren bedarf einer Organisationsstruktur. Ob dazu ein Schöpfer gebraucht wird, ist nicht auszuschließen, aber wenig wahrscheinlich. Ein solcher würde schon aus energetischer Sicht auf blödsinnige (Aus-)Wirkungen verzichten, weil er eben nicht würfelt. Anders bei dissipativen, also sich selbst organisierenden Strukturen. Da reichen Information und Energie. Das Ergebnis ist dabei unklar.

wikipedia sagt mir, dissipation sei umwandlung von bewegung in thermische energie. wie willst du mit hitze eine gedanklich-qualitative auswahl treffen?
auch wenn wir schoepfer, asen, olympiker, engel und daemonen als zwingend notwendig ausschliessen, irgendwen oder was mit der faehigkeit unsere art zu denken zu teilen, oder zu verstehen, muessen wir schon voraussetzen.

(Ich habe dunkel in Erinnerung, dass wir uns mit diesem Problemkreis schon mal auseinandergesetzt haben.)

das ist wie dinner for one. alle jahre wieder.

Weißichnicht. Brauchichnicht.

ja, ja, man kann alles essen,.. (auch pilze. wenigstens einmal)
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da werd ich mal die finger von lassen:

Hilfen zu B. Heim ...

gruss,d

Guten Tag @Detlef
Eines vorne weg:

"above my paygrade"

Nee mein lieber. Das lasse ich nicht gelten.
Wenn komplexe Dinge oder Vorgänge nicht klar und verständlich dargestellt werden können, liegt das NIE an der Fragestellung und schon gar nicht am Fragesteller.
Wer schon wissend ist oder den Sachverhalt versteht, wird sich auch bemühen verständliche Antworten zu finden oder wird zugeben, dass er selber nicht weiter weiß und versteht die Frage als Hilfsangebot. Erkenntnisgewinn ist nunmal keine Einbahnstraße.

fuer eine solche erkenne ich nur zwei moeglichkeiten.
entweder wir "empfangen" staendig die gesamte zukunft und filtern selber das bedeutsame aus (mit den angeblich rund 90% "ungenutztem" bregen zwischen unseren ohren haetten wir ja genug kapazitaet fuer so was)

d’accord ! Kommt aber auf dasselbe heraus

Wissen kann man nicht „schaffen“. Es ist schon da! Wie man Wissen verfügbar macht, ist aber Sache des Individuums und heißt lernen, also beobachten und messen, vergleichen und begreifen. Informationen dagegen fließen (einem zu oder ab). Ständig. Wie? Über die fünf Sinne, den sechsten, den siebten? Keine Ahnung.

Wer aber glaubt Wissen schaffen zu müssen, hat davon selber zu wenig.
Das große Problem in der Geschichte der Menschheit ist, dass die Menschen, die die Wahrheit kennen, den Mund nicht aufmachen.
Und diejenigen, die von nichts eine Ahnung haben, bekommt man einfach nicht zum Schweigen. (Dieter Hallervorden)
Da muss ich den Hut ziehen vor einer Physikergeneration, der u. a. die Physikerin Dr. Sabine Hossenfelder angehört, die ihre Finger in ebendiese Wunde legt und gnadenlos darin herumbohrt.
Ich gebe zu, dass ich damals solchen Mut nicht aufgebracht habe und in den 80ern lieber eine neue berufliche Orientierung bevorzugte…

Das hier ist deshalb Geist erhellend: https://www.youtube.com/watch?v=99hVAu1k6G8
Es geht dabei um die „Schönheit“ „Natürlichkeit“ „Einfachheit“ „Eleganz“…des Wissens… und der Physik.
Ach ja. Ihre Zuhörer haben alle ziemlich graue oder sehr wenig Haare...

aber, wenn wir alle alles empfangen, muesste es dann nicht bedeutend mehr seher geben?

Nicht zwingend.
@Taurec hatte weiter oben verschiedenes klargestellt.
Zum Seher ist nicht jeder berufen, denn die „mentale Disposition“ ist von Mensch zu Mensch verschieden. Mit besonderer Intelligenz oder Hirnleistung hat das eher nichts zu tun, vielmehr mit der Fähigkeit sich auf Transzendentes einlassen zu können. Der Schamane und der Medizinmann und ihre Rituale seien hier als Beispiel benannt, weil sie von vornherein entsprechende Veranlagungen haben dürften und ihr Wissen nur an geeignete Menschen weitergeben können. Genetische Unterschiede sollten schon eine Rolle spielen, die natürlich auch vererbbar sein können. Warum auch nicht. Inwieweit bewusstseinserweiternde Drogen hilfreich sind, vermag ich nicht einzuschätzen.

wikipedia sagt mir, dissipation sei umwandlung von bewegung in thermische energie. wie willst du mit hitze eine gedanklich-qualitative auswahl treffen?
auch wenn wir schoepfer, asen, olympiker, engel und daemonen als zwingend notwendig ausschliessen, irgendwen oder was mit der faehigkeit unsere art zu denken zu teilen, oder zu verstehen, muessen wir schon voraussetzen.

Das ist ja nicht falsch, aber zu kurz gehüpft.
Ich erlaube mir deshalb mit Blick auf mein Verständnis bzgl. der Schauungsproblematik nochmal auf die Entstehung dissipativer Strukturen einzugehen und wie sich diese realisieren.
Bei Wikipedia findet man unter Rayleigh-Bénard-Konvektion einen sehr anschaulichen halbminütigen Filmclip. Die gewählte Darstellung des Wirkungsmechanismus taugt m.M.n. ganz gut als Analogon, wenn man auch bei Schauungen die Grundbedingung akzeptiert, dass die Problematik dahinter ein "offenes System" darstellt, also sowohl Energie als auch Materie (vorliegend im Sinne von Informationen) mit seiner Umgebung austauschen kann.
Der Behälter mit der Flüssigkeit wäre dann so etwas wie die Heimsche Weltinformation in der imaginären Dimension, die sich unter Energiezufuhr nach und nach als Struktur manifestiert.
Vergleichbar ließe sich jedem entstehenden Strukturelement der Informationsinhalt einer Schauung zuordnen.
Der Informationsstatus ist dynamisch und verändert sich auch hier im Laufe der Zeit in Abhängigkeit von der vorhandenen Energie. Es wird auch anschaulich, dass die eine oder andere (Schauungs-)Struktur sich mit der Zeit auflöst, also keinen Bestand hat oder in eine andere, erweiterte Struktur spurenlos aufgeht. Schließlich löst sich auch diese auf und es bleibt „irgendetwas“ von der ursprünglichen Ausgangslage übrig, was nunmehr als neues Informationspaket existiert.

Die Entwicklungsstufen der Strukturen würde dann einhergehen mit dem Korb der in dem Augenblick denkbaren, möglichen und wahrscheinlichen Zukünfte. Ein Handlungsstrang, der in die Zukunft extraploriert werden kann, existiert also nicht. In der Folge geht also auch die jeweilige Schauung unter und ist für die wahrscheinlichen Zukünfte irrelevant – generiert also bestenfalls Zufallstreffer und versagt, sobald auch der Energiefluss versiegt.

Auf weitere Vergleiche und Schlussfolgerungen verzichte ich erst mal.
Fakt ist: Das Phänomen ist jedenfalls nicht erklärbar, wenn wir unser heutiges Verständnis über Physik, Biologie und Psychologie verwenden. Vorstellbar ist bekanntlich alles und alles folgt einer naturgegebenen formalen Logik.
Die Entstehung dieser Strukturen benötigt, ähnlich wie bei Schneeflocken oder Fraktalen oder der Ausprägung von Wolkenformationen, jedenfalls keinen „Keim“, wie er beispielsweise zur Bildung eines Regentropfens erforderlich ist. Sie legt somit die Präkognition in die Nähe des Wirkungsmechanismus sich selbstorganisierender Strukturen, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern chaotisch sind.

q.e.d. ???

Nein, natürlich nicht! Aber vorläufig genügt mir die Erkenntnis vollauf, dass eine Schauung auf dem imaginären Ursprung der Information (Dimension x5, x6) beruht und auch erklärt, wie sie ihre Wirkung in der Raum-Zeit entfaltet.
Wie und was genau dorthin transportiert oder transformiert wird, sei erstmal zweitrangig.
Diese Darstellung könnte auch passen bezüglich Klarsichtigkeit und Hellsichtigkeit.
Und wie der Film Metropolis hier reinpassen könnte, müsste ich noch überlegen...

Wie immer gilt auch hier: Ich kann mich irren. Heftig sogar!

Alle Gute und bleibe gesund
Nullmark

moin, onkel,
.

"above my paygrade"

Nee mein lieber. Das lasse ich nicht gelten.

heureka! ich glaub, ich habs.
wo wir verschiedene denkergebnisse haben, liegen verschiedene grundlagen vor. bei dir theoretisch/forschend, wissenszuwachs orientiert. bei mir praktisch/ergebnis/anwendungs orientiert.
beispiel:
wenn ich mit agronomen oder zoologen auf meinem betrieb Versuche am laufen hatte, gab es am ende immer einen unterschied. die waren neugierig, warum etwas funktioniert hatte (oder auch nicht). ich war neugierig, wie ich das ergebnis duplizieren, oder vermeiden konnte.
der wissenschaftliche weg: erwerb von wissen, um stufe fuer stufe eine leiter zu schaffen, an derer oberem ende man weiter lernen oder forschen kann.
bei mir, als autodidakt, oder besser dilletant (in der bedeutung vor 1900) fehlen an dieser leiter eine reihe an sprossen. (was mich aber nicht so sehr stoert, weil die vorhandenen stufen mir genug praktische anwendungen ermoeglichen)
.

Wenn komplexe Dinge oder Vorgänge nicht klar und verständlich dargestellt werden können, liegt das NIE an der Fragestellung und schon gar nicht am Fragesteller.
Wer schon wissend ist oder den Sachverhalt versteht, wird sich auch bemühen verständliche Antworten zu finden oder wird zugeben, dass er selber nicht weiter weiß und versteht die Frage als Hilfsangebot. Erkenntnisgewinn ist nunmal keine Einbahnstraße.

nein, aber fuer dich wohl eher ein primaerziel, fuer mich das ergebnis des vertreibens der langeweile manueller taetigkeiten.
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Wissen kann man nicht „schaffen“. Es ist schon da! Wie man Wissen verfügbar macht, ist aber Sache des Individuums und heißt lernen, also beobachten und messen, vergleichen und begreifen. Informationen dagegen fließen (einem zu oder ab). Ständig. Wie? Über die fünf Sinne, den sechsten, den siebten? Keine Ahnung.

was ist wissen? prozessierte information?
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Wer aber glaubt Wissen schaffen zu müssen, hat davon selber zu wenig.
Das große Problem in der Geschichte der Menschheit ist, dass die Menschen, die die Wahrheit kennen, den Mund nicht aufmachen.
Und diejenigen, die von nichts eine Ahnung haben, bekommt man einfach nicht zum Schweigen. (Dieter Hallervorden)

ein wahres wort.
.

Das hier ist deshalb Geist erhellend: https://www.youtube.com/watch?v=99hVAu1k6G8
Es geht dabei um die „Schönheit“ „Natürlichkeit“ „Einfachheit“ „Eleganz“…des Wissens… und der Physik.
Ach ja. Ihre Zuhörer haben alle ziemlich graue oder sehr wenig Haare...

gut und verstaendlich vorgetragen.
dass da nur aeltere semester zu sehen sind, scheint mir logisch.
die brauchen keine angst mehr um ihre karrieren haben, wenn sie bei ketzerischen vortraegen erwischt werden.
.

aber, wenn wir alle alles empfangen, muesste es dann nicht bedeutend mehr seher geben?

Nicht zwingend.
@Taurec hatte weiter oben verschiedenes klargestellt.
Zum Seher ist nicht jeder berufen, denn die „mentale Disposition“ ist von Mensch zu Mensch verschieden. Mit besonderer Intelligenz oder Hirnleistung hat das eher nichts zu tun, vielmehr mit der Fähigkeit sich auf Transzendentes einlassen zu können. Der Schamane und der Medizinmann und ihre Rituale seien hier als Beispiel benannt, weil sie von vornherein entsprechende Veranlagungen haben dürften und ihr Wissen nur an geeignete Menschen weitergeben können. Genetische Unterschiede sollten schon eine Rolle spielen, die natürlich auch vererbbar sein können. Warum auch nicht. ...

hmmm, ja, das ist nicht auszuschliessen. waere aber eine ziehmliche verschwendung, alle etwas empfangen zu lassen, was nur wenige verwerten koennen.
.

Das ist ja nicht falsch, aber zu kurz gehüpft.
Ich erlaube mir deshalb mit Blick auf mein Verständnis bzgl. der Schauungsproblematik nochmal auf die Entstehung dissipativer Strukturen einzugehen und wie sich diese realisieren.
Bei Wikipedia findet man unter Rayleigh-Bénard-Konvektion einen sehr anschaulichen halbminütigen Filmclip. Die gewählte Darstellung des Wirkungsmechanismus taugt m.M.n. ganz gut als Analogon, wenn man auch bei Schauungen die Grundbedingung akzeptiert, dass die Problematik dahinter ein "offenes System" darstellt, also sowohl Energie als auch Materie (vorliegend im Sinne von Informationen) mit seiner Umgebung austauschen kann.
Der Behälter mit der Flüssigkeit wäre dann so etwas wie die Heimsche Weltinformation in der imaginären Dimension, die sich unter Energiezufuhr nach und nach als Struktur manifestiert.

versteh ich das richtig, dass du hier eine moeglichkeit der technik, oder mechanik von schauungsuebertragungen aufzeigst?
gilt das auch fuer telepathie?
.

... Ein Handlungsstrang, der in die Zukunft extraploriert werden kann, existiert also nicht. ...

war das nicht eine der oben genannten denkbaren erklaerungen fuer den film Metropolis?
.

... Sie legt somit die Präkognition in die Nähe des Wirkungsmechanismus sich selbstorganisierender Strukturen, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern chaotisch sind.

wieder mein einwand, dass auch dann die qualitative verteilung von schauungen anders sein muesste.
.

Nein, natürlich nicht! Aber vorläufig genügt mir die Erkenntnis vollauf, dass eine Schauung auf dem imaginären Ursprung der Information (Dimension x5, x6) beruht und auch erklärt, wie sie ihre Wirkung in der Raum-Zeit entfaltet.

imaginaerer ursprung von schauungen? versteh ich hier wieder zu kurz?

die verzerrte wahrnehmung bei chemischen bewusstseinsaenderungen, und/oder bei astralreisen, sind das weitere dimensionen? oder wie muss ich mir weitere dimensionen vorstellen?

gruss,d

Hallo zusammen,

Selten eine interessantere Diskussion gelesen. Danke.

Hab mich auch versucht mit Burghard Heim zu beschäftigen. Hab mir sein Werk besorgt wo er ein System der Logiken entwickelt, aus der unsere Zweiwertige (unser Hauptfilter) zwanglos hervorgeht. Bin kein Physiker und kein Mathematiker. Da war ich vollkommen chancenlos. Es ist voll mit Herleitungen. Egal, er zeigt einen Weg auf, wie Naturwissenschaften und Metaphysik ausgesöhnt werden könnten und gemeinsam ein größeres Bild zeichnen können.

Das mit den imaginären Dimensionen hat mir Mal eine Anbindung gezeigt.Mein Metapher ist seither ein Geometrischer.

Ein Koordinatensystem. Die normalen Dimensionen liegen vereinfacht auf der x-Achse. Hier können wir uns vor und zurück bewegen. Wir können uns im Raum bewegen. Halt 3D und nicht 1D.

So und schon die Zeit ist senkrecht darauf orientiert. Sie schneidet den Raum nur im gegenwärtigen Augenblick. Nur im Hier und Jetzt können wir diese Dimension erfahren. Sie ist quasi imaginär zu den Raumdimensionen. Aber jedes Objekt ist nur definierbar mit x y z und t. Auch t weil alles in Bewegung ist und nichts ruht und alles vergänglich.

Und senkrecht auf x y z t stehen diese Dimensionen 5 und 6. Sie sind noch schwerer zu erfassen als die Zeit.

D6 ist übrigens das Alpha und das Omega der Bibel. Der Anfang und das Ende. Dort lebt "Gott" und damit unser Geist auch als Teil der Allheit.

D5 ermöglicht es Attraktoren in die Zukunft zu stellen, wodurch sich 3D über das Agens t in diese Richtung entwickelt (außer andere Attraktoren sind stärker). So wird Zukunft auch "gemacht".

Dennoch existieren wir in allen dieser Dimensionen. Der Filter lässt uns eigentlich nur x y z erkennen. Selbst t müssen wir uns schon gedanklich ableiten.

So ungefähr

Allerbeste Grüße
Luzifer

--
Der Feuerengel fliegt

Danke Luzifer (und Nullmark und detlef und Pat und alle anderen),

mit dieser Beschreibung von "D5 und D6" kann ich mir ungefähr was vorstellen.

Grüße, gecko

Hallo,

Ein paar kleine Ergänzungen.

Physikalisch hat rotes Licht eine andere Wellenlänge als Blaues. Das lässt sich messen und ist Teil unserer Welt. Das gilt für alle anderen Farben des Regenbogens auch. Unser Empfinden von Rot oder Blau ist aber eine sogenannte Qualia. Wir "interpretieren" eine bestimmte Wellenlänge mit einer bestimmten Farbe. Woher nehmen wir diese Interpretation. Nicht aus dem 4D-Raum. Dort ist diese Information nicht hinterlegt. Ich wette, dass Nullmarks "grün" auch mein "grün" ist, glaube ohne das je beweisen zu können, dass wir da alle aus etwas Gemeinsamen schöpfen, jenseits der 4D. Nur um ein sehr einfaches Beispiel zu bringen, wo eigentlich das "Übernatürliche" schon anfängt. Je selbstverständlicher uns etwas ist umso leichter übersehen wir, was es wirklich ist.

So,also um im 3D Raum Aussagen über Objekte treffen zu können, benötigt es zusätzlich einer Zeitangabe. Ich war am Tag im Büro und bin jetzt zu Hause. Mit statischem x y z lässt sich meine Position nicht definieren.

Gleiches gilt für Berge auch. Die mächtigen Kalkalpen waren im Erdmittelalter noch frischer Schlick und Riffe im Ozean. Der Zucker weißes Pulver und jetzt in Symbiose mit Milch im nicht mehr schwarzen Kaffee.

Somit ist nicht nur die Position sondern auch der Zustand von t abhängig.

Aber die Zeit hat eben eine andere Struktur als x y z. Wir sehen die Position von Objekten in diesen Dimensionen im Augenblick der Gegenwart. Bewegung bedarf schon der Erinnerung. Wir haben "gespeichert" wo das Objekt vorher war und nehmen die neue Position war. Sehen tun wir Bewegung eigentlich nicht. Wir interpretieren Objekte deren räumliche Positionen sich ändern als Bewegung im Raum.

Warum ist mir das wichtig. Zeit äußert sich in geänderten Orten und geänderten Zuständen und ist nicht unmittelbar erkennbar. Dennoch erkennen wir an, dass es so etwas wie Zeit - ob absolut nach Newton oder Relativ - ist in erster Näherung egal. Wir können auch prognostizieren. Wenn ich einen Ball auf glatter Fläche rollen sehe, kann ich mir ungefähr vorstellen wie es weitergehen wird.

So und wie erkennen wir dann wohl 5D und 6D.

Bei einem fahrenden Auto ist meine Prognosemöglichkeit im Vergleich zum Ball deutlich eingeschränkt, da hinter dem Lenkrad jemand sitzt, der lenken, bremsen und gasgeben kann. Hier stößt auch die Beschreibung in 4D inklusive t deutlich an Grenzen.

Es ist ein bisschen wie mit Integral und Ableitung. Zeit erkennen wir nur an Veränderung", sehen tun wir statische Zustände.

Und nun eine Ebene tiefer. Die Veränderung der Veränderung und dessen "warum" hat eine Ursache, eine Kraft, die im pinschigsten Beispiel als Beschleunigung wirkt und in dem Fall aus dem 4D stammt, oder auch nicht. Kräfte erkennen wir auch nur an Wirkungen.

Hier kann man und das ist der eigentliche Sinn der vielgepriesenen "Achtsamkeit" erkennen, das die Veränderungen oder allgemeiner von Interaktionen immer gewissen Regeln folgen. Irgendwannn erkennt man Muster und Regeln. Synchronizitäten treten auf. Dass man erntet, was man gesät hat, ein wunderschönes Beispiel. Das Wirkungen von Qualia wie Liebe oder Hass ausgehen und sich in Veränderungen der Veränderungen manifestieren. Das Wille und Gefühl im Verbund wirkmächtig sind und darüber entscheiden können und im einfachsten Beispiel warum ein Objekt zum Zeitpunkt t an x y z sich befindet oder mein Kaffee plötzlich braun und süss ist. Das hat eine Ursache aber eben keine physikalische. Erst die Ausführung ist ein physikalischer Vorgang.

Schöne Grüße
Luzifer

--
Der Feuerengel fliegt

moin,
.

Physikalisch hat rotes Licht eine andere Wellenlänge als Blaues. Das lässt sich messen und ist Teil unserer Welt. Das gilt für alle anderen Farben des Regenbogens auch. Unser Empfinden von Rot oder Blau ist aber eine sogenannte Qualia. Wir "interpretieren" eine bestimmte Wellenlänge mit einer bestimmten Farbe. Woher nehmen wir diese Interpretation. Nicht aus dem 4D-Raum. Dort ist diese Information nicht hinterlegt. Ich wette, dass Nullmarks "grün" auch mein "grün" ist, glaube ohne das je beweisen zu können, dass wir da alle aus etwas Gemeinsamen schöpfen, jenseits der 4D. Nur um ein sehr einfaches Beispiel zu bringen, wo eigentlich das "Übernatürliche" schon anfängt. Je selbstverständlicher uns etwas ist umso leichter übersehen wir, was es wirklich ist.

so gaanz langsam beschleicht mich der gedanke, dass bildung erkenntnis eher behindern, statt foerdern koennte.

warum muss eigentlich immer alles so umstaendlich sein? mir war bisher die qual erspart, etwas ueber die Qualia zu wissen.
woher weiss ich also, was gruen, rot und blau ist? aus dem 4+ dimensionalen raum?
es gibt ne viel einfachere erklaerung.
das system "Mama".
wenn kleine kinder rote oder blaue sachen erwaehnen, kommt es vor, dass sie von kalten und warmen sachen reden. das sind auch "farbbeschreibungen". gefuehlte.
wenn mama aber ein paar hundert mal die rote jack und die blauen hosen erwaehnt hat, dann setzt sich diese konvention beim kind fest. ob wir wirklich die "gleiche farbe" gleich wahrnehmen, ist unklar und vollkommen egal. jeder von uns hat von klein auf von gruenen blaettern, moos und gras gehoert. ob wir subjektiv die wellen anders empfinden spielt keine rolle, weil wir, zusammen mit all den anderen konventionen, gelernt haben, welchen subjektiven eindruck wir mit welchen konventionellen benennungen verbinden sollen. (wir wissen doch alle, dass "stabsichtige"/farbenblinde die farbwerte anders empfinden als die mehrheit)

wie hiess der typ der mit dem rasiermesser an der wissenschaft herumfuchtelte? okkham, oder aehnlich.
wir gehen hier mit kanonen auf spatzenjagd - oder mit taubenschrot auf panzer.

mit der hellseherei (im weitesten sinne) haben wir ein sehr problematisches thema.
wenn ich mit meiner aeusserung von vor ein paar tagen recht habe, dass die relativitaetstheorie und die hellseherei sich gegenseitig ausschliessen, weil erstere nicht erlaubt, was letztere benoetigt - die umkehr der zeit - dann sind jegliche argumente, die die relativitaetstheorie voraussetzen, sinnlos fuer die erforschung der hellseherei.

dann bleibt uns wirklich nur die moeglichkeit, hellseherei fuer taschenspielerei unserer eigenen hirne zu halten.
dann waer das aber eine sache fuer psychater, nicht fuer zukunftsforscher.

gruss von links nach rechts, von hier nach spaeter - also nur dreidimensional...,d

Guten Tag @detlef

imaginaerer ursprung von schauungen? versteh ich hier wieder zu kurz?

die verzerrte wahrnehmung bei chemischen bewusstseinsaenderungen, und/oder bei astralreisen, sind das weitere dimensionen? oder wie muss ich mir weitere dimensionen vorstellen?

@ Luzifer hat schon für unsereins die Essenz aus Heims Theorie herausgezogen.
Danke dafür.

Insoweit ist folgendes ein Versuch, der zum Verständnis der imaginäre Ebene führen soll.
Heim hat eine Reihe von Begriffen eingeführt die im mathematischen Sinne keinen Realteil haben. Ich will versuchen ohne diese auszukommen.
Ich fürchte nur, dass ich auch nicht hinkriegen werde, das geschehen an den Raumgrenzen unterhalb von 0 und außerhalb von x, y, z, und t in Worte zu fassen. Dieses Gelände ist ziemlich holprig und dort etwas verbindlich zu formulieren, kann nach hinten los gehen und noch mehr verwirren. Und ich gebe gerne zu, nur eine Ahnung zu haben, denn ich sehe mich außerstande die Komplexität und Reichweite der Theorie von Burkhard Heim nachzuvollziehen. Dem Grunde nach schon und zum allgemeinen Verständnis sollte es auch reichen.
Sieh mir bitte nach, wenn ich deshalb hier nur an der Oberfläche herumkratze.

Ein längeres Vorwort ist notwendig. Ein Wort zum Sonntag, sozusagen.

Es ist nicht nur meine Ansicht, dass selbstgeschaffene Konstrukte des Gehirns, wie zum Beispiel die Vergegenständlichung von Gott, der Ersatz von Glauben durch Aberglauben, die Umwandlung von Mystik in Magie und Frömmigkeit in Fetischdienst zur Blockierung der Bewusstseinsentwicklung des Menschen geführt haben. In der Welt von fressen und gefressen werden fühlt sich der Mensch ewig fremd. Aus diesem Unbehagen, dieser inhumanen Absurdität, wird er genötigt eine Welt zu entwerfen, die nicht mehr auf dem grausamen Diktat der Evolution aufgeht. Der allegorische Ansatz, dass die Natur mit dem was ihr guttut, verschwenderisch umgeht und was ihr weh tut, gnadenlos ausmerzt, wird gerne überdeckt oder geht gar verloren. Dabei Mensch ist nur eine Komponente in ihr, vielleicht sogar die am entbehrlichste. Er kann nur mehr oder weniger emsig auf seinen Erlebnisraumes einwirken. Am Ende ist er tot. Der Eindruck, dass er darauf effizient hinarbeitet, lässt sich an den aktuellen Ereignissen ablesen.
Es spielt für die Natur keine Rolle, ob früher oder später. Das ist ihr egal. Die Supernova verhindern kann er sowieso nicht.

Die Naturwissenschaften vermögen heute auf die menschlichen Grundbefindlichkeiten wie Liebe und Freude, Angst und Verzweiflung keine Antwort mehr zu geben und bedienen sich aller möglichen Hilfskrücken, wie beispielsweise die Religion, die einen Gott bemüht oder die Neurologie, die ohne auskommt und auch der Präkognition.
Der Irrtum beginnt dort, wo Wissenschaft nur jenes als letztgültige Instanz zulässt, was sich mit unseren fünf Sinnen wahrzunehmen und sich mit Geräten messen oder aufzeichnen lässt, also auf elementare atomare Prozesse reduziert wird. Darauf hatte ich unlängst schon verwiesen. Das ist richtig für einen Lernprozess, aber eben nicht alles. Vielmehr wird zugelassen, dass Geistesaktivität im Sinne von Gedächtnis und Bewusstsein nur Folgephänomene neuronaler Abläufe und die Wahrnehmung des eigenIch und nur Selbsttäuschung sind.

Der Mensch ist elementar betrachtet, nur die Anhäufung einer speziellen Mischung von organisierter Materie. Aus chemisch-physikalischer Sicht stimmt das zwar, aber nur weil die Neurologie so etwas wie transzendente Geisteskraft als solche nicht erkennen kann. Das heißt das aber nicht, dass sie nicht da wäre und unablässig auf uns und durch uns wirken würde.
Es wurde im Laufe der Zeit aus den Augen verloren, dass es für den Erkenntnisprozess so etwas wie eine „steuernde Geistseele“ geben muss, die jeder Handlungsmaxime einen Sinn verleiht und verhindert, den zweiten oder dritten Schritt vor dem ersten zu tun, ja den Fortschritt sogar regelrecht blockiert. Der von mir verlinkte Vortrag von Dr. Hossenfelder bringt diese tatsächlich bestehende Blockade sehr schön zum Ausdruck.

Aber die Welt ist zweifellos erkennbar und nicht nur auf den dem Erlebnisraum der Erde beschränkt. In der Folge offenbart also alleine das Person-Sein die Erkenntnis und das Bewusstsein und nicht das Sein von Materie allgemein. Die Existenz von Materie an sich besteht nur im Rahmen ihrer Halbwertszeit und ist somit endlich. Sie stellt lediglich die Basis.
Mein alter Kater ist in diesem Sinne zwar eine Persönlichkeit, meinetwegen sogar eine Inkarnation, dennoch aber eine Unperson und seinem Sein kann eher kein vergleichbares menschliches Bewusstsein unterstellt werden.
Damit liegt auf der Hand, dass etwas da sein muss, was unablässig auf uns und durch uns wirkt und dass die in unserer vierdimensionalen Sinneswelt auftretenden Phänomene, wie Materie und Energiezustände, erklärt. Wenn es etwas gibt, was in den realen Raum hineinwirkt - kann es also nur von "draußen“ kommen.

Wo finden wir "draußen"?
Wenn wir die Koordinaten des realen Raums verlassen in der Gegend von plus/minus unendlich ist der übergeordnete Raum imaginär. Da er aber die Fortsetzung des realen Raumes ist, hat er zwangsläufig auch Koordinaten, die sich naturgemäß nicht auf x,y,z und t, also auf das Raum-Zeit-Gefüge beschränken können, weil sie einen weit größeren übergeordneten Bereich >>> eine höhere Dimension mathematisch erfassen.
Den Rahmen hat @Luzifer zutreffend beschrieben.

Nach Burkhard Heim stehen wir nun plötzlich inmitten etwas viel Umfassenderem, nämlich einem zwölfdimensionalen Hyperraum. (Dr. Hossenfelder hat in ihrem Vortrag darauf hingewiesen, dass die Physiker für ihre Theorien immerhin schon einen zehndimensionalen Hyperraum für ihre Theorien benötigen. Vielleicht sind sie ja ganz dicht dran. Sie könnten ja mal bei Heim nachgucken.)
Heim deutet die vier höchsten Dimensionsebenen als transzendental-geistiges Gebiet.
Die vedischen Schriften sollen diese Sicht bestätigen. Demnach sind alle hier im materiellen Kosmos irgendwie feststellbare Energien und Materieformen verschiedene Schwingungszustände, die aus höheren Dimensionen hervorgegangen sind. Sie kommen sozusagen aus dem „Reich Gottes“, dem Ursprung allen Lichts, dem spirituellen Kosmos. Aber mir wird wohl nicht mehr so viel Lebenszeit vergönnt sein, um das nachprüfen zu können.

Als ich vor reichlich 40 Jahren erstmals von dieser Theorie hörte, spürte ich intuitiv, dass die bis dato erlernten und eingefahrenen Denkmuster eine starre Matrix bilden, die dem Interesse und dem Erkennen göttlicher Ebenen im Wege steht.
Da war irgendwie ein optimistischer, freundlicher und lebensbejahender Ausblick. Eine Veränderung schien nötig.
Aber damals stand schon die Frage: Heim? Hehe, wer ist Burghard Heim? Im damaligen Osten kannte den keiner
Einer aus dem Westen ...
Aha.
... und ich war draußen.
Scheiße.

Resümierend hätte ich damals viel intensiver und tiefer dieser Erkenntnis nachgeben und nachgehen sollen.
Na gut, ging auch so weiter und die(se) Erfahrung ebnete so manchen Weg.
Ich weiß, diese Dimensionen wirken und ich weiß, ohne sie gäbe es keine Materie, an der wir uns festbeißen und uns so herrlich irren können.
Und zum Schluss: Ich bin weder religiös noch Anhänger irgendeiner Glaubensrichtung. Aber ich glaube an eine göttliche Kraft, die von mir weder Dank noch Anbetung erwartet, aber auf mein irdischess Dasein aus transzendenten Räumen wirkt.

Ich hoffe nun, dass Du mit meinem geistigen Ejakulat zurecht kommst.

Alles Gute und einen schönen Sonntag
Nullmark

Guten Morgen @Detlef

und Danke für Dein Interesse.

...

Rayleigh-Bénard-Konvektion

versteh ich das richtig, dass du hier eine moeglichkeit der technik, oder mechanik von schauungsuebertragungen aufzeigst?

Ja, von allen anderen Vorstellungen scheint mir diese am plausibelsten. Keine Ahnung, ob es andere, bessere gibt. Ich habe nicht weiter gesucht und dieses hier kannte ich schon.

gilt das auch fuer telepathie?

Keine Ahnung, damit habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt.
@Luzifer hat über die Zuordnung und die Aufgaben der einzelnen Dimensionen im Hyperraum geschrieben.
Vielleicht lässt sich daraus etwas ableiten.

... Ein Handlungsstrang, der in die Zukunft extraploriert werden kann, existiert also nicht. ...

war das nicht eine der oben genannten denkbaren erklaerungen fuer den film Metropolis?

Thea von Harbou und Fritz Lang sahen ein klares Bild oder Bilder von den Zuständen in einer fernen Zukunft. Von den Entwicklungen bis dahin oder Zwischenetappen ist nirgendwo die Rede. Es ist also kein historischer Abriss und insoweit fehlt auch ein diesbezüglicher zuzuordnender Handlungsstrang. Die Filmhandlung selber hat natürlich einen, der im Drehbuch niedergelegt ist und von der Thea erfunden und dem Fritz umgesetzt wurden. Ob sie dabei seherischen Eingebungen folgten, ist bei einem solchen Werk nicht auszuschließen. Wie nahe sie einer der wahrscheinlichen Zukünfte waren, dürfte ihnen eher nicht bewusst gewesen sein.

... Sie legt somit die Präkognition in die Nähe des Wirkungsmechanismus sich selbstorganisierender Strukturen, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern chaotisch sind.

wieder mein einwand, dass auch dann die qualitative verteilung von schauungen anders sein muesste.

Warum? Hast Du dazu eine halbwegs valide Datenbasis?
Ich weiß nicht, ob das so ohne weiteres ableitbar ist, weil eben chaotisch und nicht determiniert.
Hast Du andere Ideen?

...

Nein, natürlich nicht! Aber vorläufig genügt mir die Erkenntnis vollauf, dass eine Schauung auf dem imaginären Ursprung der Information (Dimension x5, x6) beruht und auch erklärt, wie sie ihre Wirkung in der Raum-Zeit entfaltet.

imaginaerer ursprung von schauungen? versteh ich hier wieder zu kurz?
...
die verzerrte wahrnehmung bei chemischen bewusstseinsaenderungen, und/oder bei astralreisen, sind das weitere dimensionen? oder wie muss ich mir weitere dimensionen vorstellen?

Guck noch mal bei @Luzifer.

gruss,d

Gruß 0,- M

moin,
.
vorneweg - beim "steckengeblieben" beitrag bin ich stecken geblieben.
den muss ich wohl noch einige male lesen und in ruhe verdauen, bevor ich eventuell antworten kann.

... Sie legt somit die Präkognition in die Nähe des Wirkungsmechanismus sich selbstorganisierender Strukturen, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern chaotisch sind.

wieder mein einwand, dass auch dann die qualitative verteilung von schauungen anders sein muesste.

Warum? Hast Du dazu eine halbwegs valide Datenbasis?

ich denke schon. roulette spielen. es kann rot oder schwarz kommen. obwohl es moeglich ist, dass eine farbe ein dutzendmal hintereinander kommt, zeigen die aufzeichnungen aller casinos das gleiche: von 1000 kugeln landen immer dicht bei 500 auf jeder der beiden farben.
dass dies nicht nur beim "Glücks"spiel, sondern auch bei vielen anderen ungesteuerten (also "chaotischen") sachen so laeuft, gibts genug theorien. (ich meine, mich an das wort "Normalverteilung" zu erinnern)
dementsprechend muss bei jeder zufallsverteilung im grossen und ganzen immer eine annaehernd ausgewogene verteilung rauskommen.
deshalb erlaube ich mir, anzunehmen, dass bei nicht ausgewaehlten, sondern zufaelligen schauungen im gesamten auch immer etwa gleichviel wichtige wie unwichtige vorkommen muessten.
eigene erfahrung und beschaeftigung mit fremden schauungen zeigen mir ein sehr deutliches uebergewicht an wichtigen schauungen.
also muss, nach meiner logik, die qualitaet von Präkognition durch Vorbedingungen determiniert sein. also nicht chaotisch.

(von daher meine hypothese, dass fuer schauungen "empfaenger" und "sender" notwendig sind, die beide ueber ein ego und einen willen verfuegen muessen. also "Wesen")

Ich weiß nicht, ob das so ohne weiteres ableitbar ist, weil eben chaotisch und nicht determiniert.

ich fuerchte, da kann ich dir vom praktischen ende her nicht zustimmen.
(nimm nur die zur zeit durchs dorf getriebene frau hoffmann. wenn die nur durch chaotische prozesse erzeugte aussagen verkuenden koennte, statt auf den ratsuchen passende, haette die wohl keine stammkunden)

Hast Du andere Ideen?

ja. zum teil siehe oben, zum teil unausgegoren.

gruss,d

Hallo, @Detlef

wieder mein einwand, dass auch dann die qualitative verteilung von schauungen anders sein muesste.

Warum? Hast Du dazu eine halbwegs valide Datenbasis?

ich denke schon. roulette spielen. ...
...
dass dies nicht nur beim "Glücks"spiel, sondern auch bei vielen anderen ungesteuerten (also "chaotischen") sachen so laeuft, gibts genug theorien. (ich meine, mich an das wort "Normalverteilung" zu erinnern)
dementsprechend muss bei jeder zufallsverteilung im grossen und ganzen immer eine annaehernd ausgewogene verteilung rauskommen.
deshalb erlaube ich mir, anzunehmen, dass bei nicht ausgewaehlten, sondern zufaelligen schauungen im gesamten auch immer etwa gleichviel wichtige wie unwichtige vorkommen muessten.

Interessante Gedankenverbindung.
Das gucke ich mir mal an. Ich weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme.
Es gibt aktuelle Forderungen seitens Enkel/Urenkel.
Die haben Vorrang.

Gruß
0,- M

Es gibt aktuelle Forderungen seitens Enkel/Urenkel.
Die haben Vorrang.

stimmt!

bei mir noch nicht...

Hallo Nullmark,

sehr interessante Diskussion.

Du weißt das ja, aber für die Allgemeinheit: ich bin mit meinem begrenzten Verständnis ohnehin physiklastig den Theorien von Heim seeeehr zugeneigt. Und durchaus meine ich dort eventuelle Erklärungen zu finden.

Aber mein Lieber, das folgende stimmt nicht:

Auf weitere Vergleiche und Schlussfolgerungen verzichte ich erst mal.
Fakt ist: Das Phänomen ist jedenfalls nicht erklärbar, wenn wir unser heutiges Verständnis über Physik, Biologie und Psychologie verwenden. Vorstellbar ist bekanntlich alles und alles folgt einer naturgegebenen formalen Logik.
Die Entstehung dieser Strukturen benötigt, ähnlich wie bei Schneeflocken oder Fraktalen oder der Ausprägung von Wolkenformationen, jedenfalls keinen „Keim“, wie er beispielsweise zur Bildung eines Regentropfens erforderlich ist. Sie legt somit die Präkognition in die Nähe des Wirkungsmechanismus sich selbstorganisierender Strukturen, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern chaotisch sind.

Die Bildung von Fraktalen wie Schneeflocken gründen sich ebenso auf "Keime".

Im Übertragenden Sinn zum Thema Informationspakete zur Zukunft in "Präkognition- eigentlich Jetztgegenwart" hätt ich Dir heut morgen fast zugestimmt und wollte mich zur Aussage - mit "Keimthese" anno---schon korrigieren.

Aber, nun bedauernd: Dat stimmt nicht.

Bin wohl doch physikalisch eher Goethe orientiert in steter Überprüfung.

Ganz herzliche Grüße und vielen, vielen Dank für die Diskussion und Denkanstöße

Rauhnacht

kann ein Regentropfen, gar nix oder Schneeflöckchen werden. JE NACH Bedinglichkeiten!

Uhhh

Dennoch alles hinterlegt.

Gruß Rauhnacht

Liebe @rauhnacht,

Du wirst mir zustimmen, dass es nicht einfach ist komplexe Sachverhalte allgemeinverständlich darzustellen.
Völlig klar, dass sich dabei Unkorrektheiten einschleichen können. Deshalb bin jedenfalls jedem dankbar, der auf Ungenauigkeiten oder Fehler hinweist, die im Gespräch, in der Diskussion normalerweise locker korrigierbar sind.

Also ich Danke Dir ganz herzlich für Deine Aufmerksamkeit.

Zum Textauszug.

Die Entstehung dieser Strukturen benötigt, ähnlich wie bei Schneeflocken oder Fraktalen oder der Ausprägung von Wolkenformationen, jedenfalls keinen „Keim“, wie er beispielsweise zur Bildung eines Regentropfens erforderlich ist. …
Sie legt somit die Präkognition in die Nähe des Wirkungsmechanismus sich selbstorganisierender Strukturen, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern chaotisch sind.

Klarer Fehler, wenn der Satz so verstanden würde, dass die Strukturbildung ohne Ursache (i. S. v. „ohne Keim“) passiert.
Das ist natürlich Blödsinn.

Das verwendete Wort ähnlich legt aber genau das nahe und führt zum Widerspruch zu der im nächsten Satz getroffenen Aussage. Vielleicht wäre an der Stelle „anders“ besser gewesen.

Selbstredend unterliegt die Entstehung dieser Strukturen bestimmten Startbedingungen, die sich natürlich auch als Keim für die Entstehung von Strukturen definieren lassen.
Das gilt natürlich auch für eine Schneeflocke, die zwar das Abbild der dem Wasser innewohnenden molekularen Struktur ist und je nach energetischem Zustand unterschiedlich in Gestalt und Ausprägung.
Genauso gilt das für die Struktur von Wolkenformationen.
Ich wollte vielmehr in dieser Passage ausdrücken, dass sich ein Keim, also meinetwegen ein Staubkorn, der als Kondensationspunkt Wasserdampf zu einer Regentropfenbildung veranlasst einem völlig anderer Wirkmechanismus folgt, als bei dem hier diskutierten Fall.

Nun ja, war wohl nix.

Nochmals Danke.
Gruß 0,-M

– kein Text –

Hallo!

Neben Oswald Spengler hat beispielsweise Theodor W. Adorno Spenglers Ansichten als "anti-aufklärerische Verklärung der Geschichte" heftig kritisiert.

Damit hat Adorno durchaus nicht unrecht. Daß er selbst als "Aufklärer" oder "Aufgeklärter" am Ende der Geschichte steht und den Treibern des Niedergangs angehört, verzerrt lediglich seine Bewertung.

Das stellt Spengler natürlich nicht infrage, relativiert aber die Länge des prognostizierten "Kulturzyklus".

Mit der Länge des Kulturzyklus hat Adornos bloß subjektiv wertendes Urteil nichts zu tun.

Demnach sind die Entwicklungen der letzten 100 Jahre eben nicht trivial und sind entsprechend beinflusst und in die eine oder andere Richtungen gedrängt worden.

Diskussionen darüber hatten wir in der Vergangenheit bereits mehrmals. Beides ist wahr: Die Geschichte folgt übergeordneten Gesetzmäßigkeiten, die sich der menschlichen Kontrolle entziehen. Gleichzeitig ist jede historische Aktion von Menschen hervorgebracht und viele Dinge planmäßig in Gang gesetzt. (Doch wer hat die Planer "geplant"?)

Diese beiden Seiten intellektuell unter einen Hut zu bringen, ist für viele wohl eine ähnliche Unmöglichkeit wie die Akzeptanz, daß Kausalität und Synchronizität zwei gleichzeitig wirkende Prinzipien des Kosmos sind, auch wenn sie im konkreten Fall sich zu widersprechen bzw. auszuschließen scheinen. Das Akzeptanzproblem liegt dabei allerdings stets auf Seiten der Kausalisten, die nichts anderes sehen können/wollen als dominoartig aneinanderschlagende Impulse, dabei aber nur die Oberfläche des Vollzugs des Schicksals sehen. Bei Jünger fand ich die Sentenz: "Wer Metaphysik und Kausalität gegeneinander ausspielen möchte, geht auf Holzwegen. Allerdings ist es möglich, daß die Kausalität die Rolle des Gerichtsvollziehers spielt." Ich denke, das trifft zu. Dann wird, was hier als Ursache und Wirkung erscheint, somit auch sämtliche Planungen, die letztlich nur der Versuch sind, das Kausalitätsprinzip dem menschlichen Nutzen zu unterwerfen, von höherer Warte Ergebnissen zugeführt, die nicht im Ansinnen der planenden und ausführenden Subjekte liegen (in diesem Falle müßte man vielleicht eher von Objekten der Geschichte sprechen). Ebenso würden scheinbar zwecklos sich abspulende Naturvorgänge im Sinne eines metaphysisch veranlagten Universlplanes Formen und Ordnungen hevorbringen, die sich aus den Vorgängen selbst und aus ihnen abgeleiteten Naturgesetzen nicht ergeben (das berührt die Gretchenfrage, der alle Evolutionstheoretiker aus dem Wege gehen). Für den Menschen bedeutet dies, daß es ihm unter keinen Umständen, durch keinen noch so ausgeklügelten Plan möglich ist, hinter das Gesetz zurückzugreifen, nach dem er selbst angetreten, und den übergeordneten Plan zu ändern, dessen Ergebnis er selbst in seiner Eigenschaft als kulturschaffendes und den Lebenszyklen unterworfenes Wesen ist.

Ihre Vita und auch die von Fritz Lang geben nichts her, was auf den Hintergrund einer herausragenden naturwissenschaftlichen oder besonderen technischen Begabung verweist, die auch „technisches“ erträumen lässt.

Eine solche Begabung wird man bei Science-Fiction-Autoren nicht immer finden, eben weil es dieser gar nicht bedarf.
Auch besagter Ernst Jünger hatte eine solche Begabung nicht, nahm aber mit dem "Phonophor" das Mobiltelephon vorweg und in "Eumeswil" mit dem "Luminar" (bereits in den Siebziger Jahren) eine Form des Internets, die selbst die Möglichkeiten des heutigen Internets übersteigt, aber ein logischer Schritt der künftigen Entwicklung sein dürfte, weil historische Ereignisse darin nicht nur nachlesbar sind, sondern mittels "künstlicher Intelligenz" so weit vervollkommnet werden, daß sie dem Nutzer als Teihalber in einem plastischen Geschehen quasi miterlebbar sind und plausible Details liefern, die historisch nicht überliefert wurden.

Aber als Kind einer Fotografenfamilie, als Schriftstellerin und Drehbuchautorin hatte Thea von Harbau außerordentliche Fähigkeiten aus dem eigenen Gedankenkarussel auszusteigen, um Umwelt und Umfeld genau beobachten zu können und daraus Entwicklungen und Tendenzen abzuleiten.

Das meine ich ja.

Vielleicht haben von Harbau und Lang damals erkannt, dass da gerade eine Entwicklung eingeleitet wurde, die im Ergebnis zu einer ausgeprägten Zweiklassengesellschaft führen musste und dies in Metropolis mit allen von ihnen (voraus)gesehenen Merkmalen und Folgen dargestellt haben. Wie diese Entwicklung tatsächlich verlaufen würde, konnten sie nur denken i. S. von schauen.

Zwischen Metropolis und Orwells 1984 liegen nur rund zwei Jahrzehnte. Der Topos "Zweiklassengesellschaft" ist allerdings viel älter und wurde schon in der Frühphase des Industrialisierung greifbar. Andernfalls wäre es Marx nicht möglich gewesen, ihn zur Grundlage seiner Theorie zu machen. Er lag auch den liberalen Idealen des 18. Jahrhunderts zugrunde, die zu den Revolutionen in Frankreich und Amerika führten. Harbau, Lang, Orwell zählen vor diesem Hintergrund zu den Künstlern einer bereits fortgeschrittenen zivilisatorischen Entwicklung (und Entfremdung), die in prägnanten Bildern ausdrücken, was als Zeitgeist instinktiv von den meisten längst empfunden wurde.

Die Frage, ob das im Sinne paragnostischer Präkognition hellsichtig ist, muß man wohl verneinen. Eher ist es "klarsichtig", indem wahrgenommen und ans Licht gehoben wird, welche anonym wirkenden Kräfte im Untergrund des Zivilisationsaufbaus am Werk sind.

Die Diagnose einer "Klassengesellschaft" ist übrigens gleichermaßen trivial, weil menschliche Gesellschaften zu allen Zeiten hierarchisch gestuft sind. Es gibt keine Form des menschlichen Zusammenlebens, in der alle gleich wären, in der es nicht planende/befehlende und ausführende Akteure gäbe. Es unterscheidet sich aber die Höhe und die Anzahl der Abstufungen der Hierarchie, so daß man die moderne Welt als kastenartiges Klassensystem aus einer abgehobenen Elite und mehr oder weniger priveligierten Funktionären sowie einem akademisch gebildeten oder nicht gebildeten Prekariat betrachten kann, während man geneigt ist, die Stammesgesellschaften der "edlen Wilden" oder unserer germanischen Urväter, die mit geringerer Fallhöhe gestuft waren, aber ebenso Herrscher und Beherrschte kannten, zu romantisieren.
In der Zivilisation tritt dieses "Urproblem", das eigentlich keines ist, deswegen hervor, weil die Verhältnisse ins Rutschen geraten sind und das Gesamtgebilde einer immateriellen, transzendenten Verankerung ermangelt, aus der es für alle Beteiligten Legitimität beziehen könnte. Die Beherrschten erkennen immer mehr, daß die Herrschenden zu Unrecht an der Macht sind. Den Herrschenden ist ihre unrechtmäßige und von keiner höheren Stellung sanktionierte Aneigung selbst klar, und daß sie den usurpierten Thron nur mit Lüge, Manipulation und Gewalt halten können.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Die Frage, ob das im Sinne paragnostischer Präkognition hellsichtig ist, muß man wohl verneinen. Eher ist es "klarsichtig", indem wahrgenommen und ans Licht gehoben wird, welche anonym wirkenden Kräfte im Untergrund des Zivilisationsaufbaus am Werk sind.

Danke @Taurec.

Über diese Brücke gehe ich. Mir erscheint dieser Begriff hier sehr passend.
Aber plötzliche Klarsichtigkeit kann auch Schwindel verursachen, wie bei einer neuen Brille zum Beispiel.
Es besteht die Gefahr, sich wieder dem ursprünglichen Zustand zuzuwenden. >>> Keine Brille oder eine schlechte. Aber das geht vorüber.
Schließlich sieht man klar.

Damit wird Film und Buch zum Werkzeug in der Hand der jeweiligen Macher und zum Vehikel für die Botschaft.
Zutreffend dann auch für die Aussagen in den Werken von Jünger, Orwell und anderen, deren Ausgang eben nicht den allgemeinen Untergang der irdischen Zivilisation prophezeit, sondern auf eine der Gesellschaft irgendwie innewohnenden evolutionären Kraft verweist, die die bestehenden Verhältnisse zukunftsträchtig verändert und entwickeln kann.
Kraft allerdings ist ein Vektor, dessen Wirkung vorher sorgfältig geplant sein muss. Stärke und Rückwirkung gehören dazu und wehe dir, die Richtung stimmt nicht.
Das ist simple, reale Physik, menschlich dezidiert und nicht schicksalhaft. Schalen, Knochen und sonstig Unbrauchbares bleibt am Wegesrand zurück. Auch Menschen, die da nicht mitmachen oder es nicht verstehen oder sogar bekämpfen. Das ist nicht überraschend und ist je nach individuellem Standpunkt als positiv oder als negativ zu bewerten.
In Metropolis wird dies sehr gut dargestellt.
Das kleine „r“ wegzulassen ist insoweit nicht ganz falsch.

Beispielhaft wird auch indirekt auf die Existenz einer übergeordneten Organisations- und Entscheidungsstruktur verwiesen, die schon vom Physiker Burkhard Heim als die maßgebende physikalische Dimension bezeichnet wurde und die sich dem Zugriff des Individuums entzieht, weil außerhalb des 3-D-Raumes existent. Im Film wurde die Planskizze mit dem Treffpunkt von die richtigen Personen zum richtigen Zeitpunkt gefunden und haben dadurch eine Wirkung generiert. Woher die Information kam und wo entschieden wurde, diese zu geben, also den Ursprung der Wirkungskette als Idee der Filmemacher zu qualifizieren, greift zu kurz. Es wurde ledigliche eine Wirkungskette sichtbar, fiktiv zwar, aber durch nichts von der Realität unterscheidbar und für den Inhalt der Botschaft nicht wichtig. Die Kette ließe sich auch in der Realität aufklären, die Existenz von Ursprung und Entscheidung (= setzen der Ursache) sind zwar logisch, aber eben nicht aufklärbar.
Tröstlich: Die logischen Widersprüche sind allerdings menschlicher Erkenntnis anzulasten und nicht der Wirklichkeit selbst (Hans Albert). ... Keine Physik ohne Metaphysik.

Aber der Gedanke, einmal in seiner Größe gefasst, kann nicht mehr verschwinden; solange es Menschen gibt, wird auch der starke Wunsch da sein, den Turm zu Ende zu bauen (Franz Kafka).
Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis er sich materialisiert oder revolutioniert oder evolutioniert oder ...

Vorgezeichnet ist allerdings die Wirkung einer allgemeinen Realitätsverdrängung, so wie wir sie gerade erleben. Und sie hat vielfältige Ursachen. Die Negation der Existenz feinstofflicher und metaphysischer Ebenen verdeckt und behindert ein tieferes Verstehen der gesellschaftlichen Vorgänge und damit die Möglichkeit der Einflussnahme auf gesellschaftlicher Aktivität.
Ich denke, diesen Gedanken sollte der Film auch transportieren:
Ähm. Ich kann mich auch irren...

Nochmals Danke und Gruß
auch an @detlef
und an @Pat
von Nullmark

Hallo Nullmark,

habs jetzt auch mal geschafft mir den Film anzuschauen.

Und aus den durchaus teils berührenden Details, teile ich dieses Fazit:

Aber der Gedanke, einmal in seiner Größe gefasst, kann nicht mehr verschwinden; solange es Menschen gibt, wird auch der starke Wunsch da sein, den Turm zu Ende zu bauen (Franz Kafka).
Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis er sich materialisiert oder revolutioniert oder evolutioniert oder ...

Vorgezeichnet ist allerdings die Wirkung einer allgemeinen Realitätsverdrängung, so wie wir sie gerade erleben. Und sie hat vielfältige Ursachen. Die Negation der Existenz feinstofflicher und metaphysischer Ebenen verdeckt und behindert ein tieferes Verstehen der gesellschaftlichen Vorgänge und damit die Möglichkeit der Einflussnahme auf gesellschaftlicher Aktivität.
Ich denke, diesen Gedanken sollte der Film auch transportieren:
Ähm. Ich kann mich auch irren...

Danke!

In dem Film da geht es um Ra und Amon als "Hintergrund". Auch wenn Mensch diese treibenden Kräfte nicht mit Namen belegt, stellen sie gegengerichtete Kräfte dar. Für und Wider dem Leben.

Liebe Grüße

Hallo 0,--M

Ob sie nun einer Eingebung folgten oder nicht: Die Erfinder von Metropolis haben vor 100 Jahren eine Entwicklung dokumentiert, die sie in dieser Detailtreue unmöglich aus den damaligen Umständen und vorhandenen individuellen Erfahrungen ableiten konnten.

Ohne den Film ganz gesehen zu haben (nur die kurzen Sequenzen aus dem von Dir verlinkten Video):
ich bruttle mal ein bißchen gegen "unmöglich ableiten".
Kreative Köpfe, wie Drehbuchschreiber nunmal sind, nehmen selbstverständlich neben bloßen Ableitungen auch phantasievolle Gedanken auf, etwa Jacques Offenbachs "Olympia" (die Puppe, die zum Leben erweckt wird) bzw. den "mechanischen Türken" (angeblich eine Maschine, die Schachspielen konnte), und selbstverständlich auch alle Spielarten der Volksfrömmigkeit (Maria als beschützende Mutter).

Was ich interessant fand, waren die Gebäudeszenen mit den riesenhohen Gebäuden, bei denen auf halber Höhe Züge über Brücken fuhren und kleine Doppeldecker Taxi spielten (allerdings scheint das nicht ausgeführt zu werden, wie die landen). Ähnliche Szenarien, nur mit weiterentwickelten Fluggeräten, finden sich in "das 5.Element", und vor ca. 10 Jahren gab es mal so eine lose Architektengruppe im Umfeld vom WEF, die "Megacities" aus kilometerhohen Gebäuden visualisierten (in der Ästhetik allerdings noch ärmlicher als Termitenhaufen, und somit weit hinter der Metropolis-ArtDeco-Pracht zurückbleibend).
Manhattan war im 20.Jdht der symbolische Ort dafür (es gab/gibt dort auch Hubschraubertaxi), der am 11.9.2001 seinen symbolischen Knick bekam. Hochhausmegastädte gibt es inzwischen viele, und besonders viele in China. Die höchsten Gebäude (Dubai, Taipeh, wasweißichnochwo) haben inzwischen den Kilometer geschafft.
Hinsichtlich Städtebau sehe ich da eine starke Extrapolation der damals neuen Möglichkeiten hinsichtlich Hochbau, die vielleicht schon als eine Art Vision angesehen werden kann, die neu war - ich bin mir nicht sicher, was damals alles schon gebaut war.

Ein anderes Thema des Films scheinen Weiblichkeitsmythen zu sein, da gibt es die kreatürliche "Untermenschen"-Mutter, die die Kinder in den Lustgarten und wieder herausführt, und den zur Frau umgeschaffenen Roboter, dem alle nachlaufen, bis er als Hexe verbrannt wird und wieder in Mechanik zerfällt. Dies scheint mir allerdings ein recht neues literarisches Motiv zu sein, dem ich bisher noch nicht begegnet bin.
Die Arbeiteruntergrund- vs. "Kapitalisten"-Welt-Thematik war damals zur Zeit heftigster Industrialisierung und starker gewerkschaftlicher Organisation, Ruhrkampf, Rohrpost und wasweißichnochalles jedoch der allgemeine Zeithintergrund und tägliches Erleben und ist mMn insofern nichts besonderes.
Das Spezielle scheint mir die ästhetische Verarbeitung - der Stil - und die Frauenmythologie zu sein ("natürliche" im Gegensatz zu "künstlicher" Frau). In der Hinsicht ist es vielleicht tatsächlich was neues, ähnlich wie die Idee mit der Zeitmaschine von HG Wells, nicht nur Verlängerung von Tendenzen.

Gruß, gecko

Guten Abend@Gecko

und Danke für Deine Rückmeldung.
Klar, so wie Du rezensiere ich üblicherweise auch einen Film oder ein Buch oder einen Kommentar. Wahrscheinlich wäre ich auch zu dem gleichen Ergebnis gekommen.
Darum geht es (mir) aber nicht. Die Frage, die sich mir stellte: Warum zerrte man nach fast 100 Jahren einen Film mit solcher Handlung, mit einer futuristischen Kulisse im Jahre 2010 ans Licht? Ich habe dahinter eine Agenda „interessierter Kräfte“ vermutet. Naja, bei einem alten Zausel wie mich stellen sich in der prädementen Phase schon mal solche Knalleffekte ein. Paranoia?

Normalerweise mag ich ja diese Art monumentaler Filme, wie z. B. auch Waterloo oder auch Spartakus oder auch Herr der Ringe nicht.
Mir liegen da eher solche kurzweiligen Italo-Western mit Haudegen wie Bud Spencer und Terence Hill oder Yul Brynner und je nach Laune auch solche schrägen Typen wie Dieter Hallervorden oder HansPeter Kerkeling, die gekonnt ihre tatsächliche Persönlichkeit erfolgreich retuschieren und verbergen können/konnten.

Eigentlich brachte mich der N.I. auf die Idee. Ich habe des Öfteren auf seinem Kanal herumgestöbert. Interessantes, Kluges und natürlich auch haarsträubenden Blödsinn war zu entdecken. Jedenfalls gab es immer Impulse für eigene Recherchen. Und wie ich finde, macht er das nicht schlecht. Neidlos: Ich könnte das nicht.
Er hatte über ein Jahr nichts auf seinem Kanal gemacht. Und die Botschaft des letzten Videos „2051 – Was kommen wird“ war wohl als sein letztes angekündigt. 2051. Hm, da wäre ich rund 110 Jahre alt. Also vom Titel war das Video für mich eigentlich nicht relevant. Eher schon für die Jüngeren in der Familie. Aber deren Sicht erstreckt sich bestenfalls auf einen Horizont von zwei, drei Jahren. Sie sind so mit ihren Alltagsproblemen vollgestopft, dass ihnen ein Blick auf die gesamtgesellschaftliche Entwicklung eher selten gelingt und sie ihre Position darin gar nicht mehr wahrnehmen. Mein Eindruck: Schlimm, aber von mir aus nicht änderbar. Also brauchte ich ihnen auch mit diesem Video nicht kommen.

Allerdings sind die Jüngsten interessierte Zuhörer bei Oma und Opa. Und die Eltern legen regelmäßig die Stirn in Falten, warum ihre halbwüchsigen Blagen dann und wann so nachdenklich sind und sie mit Fragen konfrontieren, die ein gewisses Bekenntnis verlangen und von ihnen erwartet wird, dass sie mal die Decke wegziehen und genauer hingucken.

In den unsäglich langen Monaten mit dem großen C. waren die Kontakte der Sippe auf Videotelefonie beschränkt. Besser als nichts, aber kein Ersatz für persönliche Kontakte. Garten und Garage, Boden und Keller usw. waren irgendwann fertig und perfekt aufgeräumt und die Schätze im Schnarch sortiert.
(Der Schnarch ist ein riesiger Bücherschrank, den mir mein Großvater vererbt hat. Die Türen machen beim Öffnen/Schließen herrliche Geräusche. Opa wusste immer, wenn ich trotz strengstem Verbot dort zugange war. Er hat nie geschimpft oder eine Bemerkung gemacht, aber wirkte immer irgendwie sehr zufrieden, wenn er das Geräusch gehört hatte, dabei wäre es eine Kleinigkeit gewesen, den Zustand zu verändern. Ich habe erst ziemlich spät begriffen, warum mir Opa verboten hatte, an den Schrank zu gehen und in seinen literarischen und naturwissenschaftlichen Schätzen zu stöbern. Mit meinen Kindern und Enkeln habe ich es dann genauso gemacht. Deshalb ist der Bücherschrank immer noch der Schnarch...Strenge Verbote aktivieren bei Kindern und Jugendlichen die Neugier. Hilft. Naja, in Grenzen. Wer von denen liest heute noch in Büchern? Und wer von ihnen liest überhaupt noch? Ich kenne ein paar und das macht mich irgendwie froh … ).
Also hatte ich viel Zeit übrig, Zeit, die sonst größtenteils meiner Familie gewidmet war. Zeit zum Grübeln und Zeit zum Lesen und Zeit zum Nachdenken. Zwischendurch hatte ich auch Zeit für einen heftigen Schlaganfall (alles nochmal gut gegangen 😊) und der damit verbundenen erneuten Änderung der Einstellung zu Leben und Tod und zu den gesellschaftlichen Vorgängen...
Ja, und da kommt mir vor ein paar Tagen der Norman mit seiner Metropolis-Interpretation um die Ecke ...

Inzwischen habe ich mir die Fassung des Films von 2010 besorgt. https://www.youtube.com/watch?v=XmscbGV-dEY
Der Film dauert über drei Stunden. Für den, der nicht grade Stummfilmfan ist ist er eigentlich nichts Besonderes. Die Darstellungsweise, das Agieren der Schauspieler ist eben genau so, wie Kino zur Stummfilmzeit halt war: Viel Mimik, viel Gestik, sparsame textunterlegte Dialoge.
Die Kulissen des Films sind natürlich beeindruckend. Waren wohl auch teuer genug.

Ich weiß nicht, was in der rekonstruierten Fassung von den ursprünglichen Zwischen- bzw. Untertiteln übriggeblieben ist – sie sind nunmehr englisch. Das macht es nicht einfacher herauszufinden, was das Ganze nach knapp 100 Jahren soll. Auch der verwendeten Sprache wegen werden meine (vorläufig) bestehenden Zweifeln an einer korrekten Übersetzung verstärkt, genauso wie die Suche nach etwa versteckten Hinweisen.
Das Bildmaterial ist handwerklich sehr ordentlich aufgearbeitet worden, die Tonqualität ebenso.

Hehe, was erwarte ich eigentlich.
Nochmal: Warum wurde also ein Film mit diesem Inhalt nach so langer Zeit hervorgekramt? Nun, es sieht inzwischen so aus, dass mit der Überarbeitung des Filmwerkes entgegen meiner ursprünglichen Annahme KEINE Agenda verfolgt, sondern ein deutsches Kulturgut restauriert und gesichert wurde. Insoweit habe ich mich also geirrt.
Dennoch:
Es ist nicht gerade beruhigend Bilder zu sehen, die vor fast hundert Jahren eine zukünftige Gesellschaft gezeichnet haben, deren Details damals weitestgehend Phantasieprodukte waren, aber heute erschreckend real sind.
Den Film bis zu Ende gedacht, lässt er eher nichts Gutes erahnen. Aber bestimmt irre ich mich schon wieder.

lieben Gruß
von Nullmark

PS.
Wenn Dich die Geschichte interessiert, schaue mal hier hin: https://cyranos.ch/metrop-d.htm
Es gibt noch eine Reihe anderer Hinweise und Veröffentlichungen aus dem Jahre 2010, zum Beispiel https://zeitgeschichte-online.de/geschichtskultur/complete-metropolis und ebendort als Fußnote eine Rezension nach der Premiere im Jahre 1925 https://static.nzz.ch/files/4/1/3/metropolis_1.3943413.pdf
0,-M

moin, Onkel Nullmark!
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... 2051. Hm, da wäre ich rund 110 Jahre alt.

DAS erklaert manches. schule ab kriegsende. zu einer zeit, als wohl auch dem letzten lehrer noch klar war, dass Wissen das einzige war, was die alliierten nicht demontieren konnten.
nach den, hier im fernen busch geltenden regeln muesste ich bei elf jahren unterschied wohl die anreden "Sie" und "Onkel" gebrauchen. schliesslich wuerde ich nur auf 99 kommen.

...

(Der Schnarch ist ein riesiger Bücherschrank, ... Ich habe erst ziemlich spät begriffen, warum mir Opa verboten hatte, an den Schrank zu gehen und in seinen literarischen und naturwissenschaftlichen Schätzen zu stöbern. Mit meinen Kindern und Enkeln habe ich es dann genauso gemacht.

war das etwa eine biedermeiermode?
mein stiefvater, jahrgang null (also 19-0null) verbot mir strengstens, an seine bibliothek zu gehen.
jahre nach seinem tod machte meine mutter eine bemerkung, dass er immer zufrieden war, wenn er ein regal entdeckte, wo die buecher auseinandergezogen waren, um eine luecke zu kaschieren.

...Strenge Verbote aktivieren bei Kindern und Jugendlichen die Neugier. Hilft. Naja, in Grenzen. Wer von denen liest heute noch in Büchern? Und wer von ihnen liest überhaupt noch? ...

wart's ab. wenn wir regelmaessig unsere blutverduenner nehmen, erleben wir es noch.
wenn die gruenen weiter so fleissig auf eine modernere wirtschaftsform hinarbeiten, wird so manch ein unter internetentzug leidender halbwuechsiger die unbekannte welt der leihbibliotheken erforschen. welche alternativen werden sie denn sonst haben? sport? nee, das ist ja noch anstrengender.
und die wirklich "wissensschwangeren" buecher werden bis dann noch nicht verbrannt sein. um ein buch zu verbieten/verbrennen, muss ja erstmal ein empörer den inhalt kennen. (womit alles ueber 63 seiten(groschenroman) noch laenger einigermaßen sicher ist)

... auch Zeit für einen heftigen Schlaganfall (alles nochmal gut gegangen 😊) und der damit verbundenen erneuten Änderung der Einstellung zu Leben und Tod und zu den gesellschaftlichen Vorgängen...

glaub ich nicht.
die meisten, ausser mir selbst, die "streifschuesse" an hirn, herz oder lunge hinter sich haben, die ich kenne, bekamen eine scheissangst vorm sterben.
die "gelassenheit" zu Leben und Tod und zu den gesellschaftlichen Vorgängen muss wohl noch andere (zusaetzliche?) ausloeser haben.

Ja, und da kommt mir vor ein paar Tagen der Norman mit seiner Metropolis-Interpretation um die Ecke ...

beim erstenmal schauen haben mich seine hinweise weniger interessiert, als die hauptdarstellerin.
der film muss gerade waehrend des wechsels der verwendung von karaktervollen theaterschauspielerinnen zum leichter ausleuchtbaren vollbusigen stubsnasentyp gedreht worden sein.
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Nochmal: Warum wurde also ein Film mit diesem Inhalt nach so langer Zeit hervorgekramt? Nun, es sieht inzwischen so aus, dass mit der Überarbeitung des Filmwerkes entgegen meiner ursprünglichen Annahme KEINE Agenda verfolgt, sondern ein deutsches Kulturgut restauriert und gesichert wurde. Insoweit habe ich mich also geirrt.

meinst du?
ist es nicht heutzutage schon ein akt des widerstandes, kulturgut zu erhalten?

die nachricht von morgen: Frau R. traegt keine zelte mehr, die unter anderem in Preussisch-blau gefaerbt sind.
(sie befuerchtet, sonst mit Fürst Hering verwechselt zu werden)
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Den Film bis zu Ende gedacht, lässt er eher nichts Gutes erahnen. Aber bestimmt irre ich mich schon wieder.

gibt es denn vieles, was Gutes erahnen laesst? (abgesehen von parteiprogrammen?)

gruss,d

moin,
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War Fritz Lang ein Seher???

aber klar doch.
genau so sehr seher, wie Asimov, Heinlein und viele andere SF autoren.
es kommt nur darauf an, wie streng man "seher" definiert.
also muss man heute, wo jeder traum, der feucht genug war, um nach dem aufwachen noch erinnert zu werden, als "schau" bezeichnet wird, die maßlatte ungefaehr in knoechelhoehe anlegen.
und da kommen die SF schreiber der 1950er und 60er jahre, mit ihrer technischen SF, bequem drueber.
wenn man sich die buecher von damals heute wieder zu gemuet fuehrt, findet man so viele kleinigkeiten, die inzwischen realisiert, oder sogar schon wieder veraltet sind, dass man nur annehmen kann, dass sie schon damals "in der luft gelegen", also schaubar, waren.

wenn er nicht auf visuelles fixiert waere, waeren diese alten buecher ideale fundstellen, fuer diesen investigativen Norman.
apropos, der typ ist genial!
ich hab mir ein gutes halbes dutzend seiner videos reingezogen. er treibt sein publikum genau da hin, wo er sie hinhaben will. ohne ein einziges mal die peitsche zu benutzen. immer nur das zuckerbrot.
er ist ein meister der "Möglichkeitsform". wenn ein zuschauer einer der andeutungen nicht folgen kann, oder will - macht nix. es kommt gleich die naechste.
und am ende des videos duerften so 70 bis 80% der zuschauer seine andeutungen fuer richtig, oder wenigstens moeglich halten. uuund neugierig auf das naechste video sein.
alleine, wie er es schafft, schwarz-weissen fliesenboden in ein zeichen fuer freimaurer zu implizieren...
(hilfe! ich hab ueber zwei jahrzehnte in einem - selbstgebauten - freimaurerhaus gewohnt!)

was mir von allem am besten gefallen hat:

der(?), die(?), das Sphinx. die gegenderte stein statue.
eine negroide, volltittige loewengoettin mit fluegeln und Neandertaler-Pharaonen... - das hat was!
wie allerdings Napoleon I. es geschafft haben soll, der steineren lady mit den Sappeuren seiner armee einen transgender-facelift zum franzosen zu verpassen - und spaeter, nach intervention der damaligen freimaurer-schwaben, eine weitere schoenheitschirurgie in richtung subsahara-typus durchzufuehren - das bleibt etwas schwammig.
insbesondere, weil ihm DIE Quelle fuer das fehlen der nase entgangen ist: "Asterix und Kleopatra".

gruss,d

...

es kommt nur darauf an, wie streng man "seher" definiert.
also muss man heute, wo jeder traum, der feucht genug war, um nach dem aufwachen noch erinnert zu werden, als "schau" bezeichnet wird, die maßlatte ungefaehr in knoechelhoehe anlegen.
und da kommen die SF schreiber der 1950er und 60er jahre, mit ihrer technischen SF, bequem drueber.
wenn man sich die buecher von damals heute wieder zu gemuet fuehrt, findet man so viele kleinigkeiten, die inzwischen realisiert, oder sogar schon wieder veraltet sind, dass man nur annehmen kann, dass sie schon damals "in der luft gelegen", also schaubar, waren.

...
Ja genau. Was denn sonst?

Zu Bild und Buchstaben gewordene Schauungen der gesellschaftlichen Zu- und Umstände sind mit dem zeitlichem Verlauf und Abstand zu ihrer Initiierung nichts anderes als Nachweise von Treffern in der Realität!
Vielleicht sollten sie sich besser unter einem anderen Begriff definieren? Mir fällt bloß gerade kein passender ein.

Das filmisch vor 100 Jahren zeitlos in die Zukunft projizierte Szenario und die Projektion auf die heutige Realität und das heutige gesellschaftliche Verständnis gelangt gegenüber anderen bekannten Schauungen mindestens in Kniehöhe und hebt sich insoweit heraus.
Sie unterscheiden sich schon deshalb qualitativ von den Ergüssen eines Alois Irlmaier oder einer Gabriele Hoffmann oder eines Michael Schneider oder einem Nostradamus und einer ganze Reihe weiterer Personen und Persönlichkeiten, deren Kundgebungen wir locker als Schauungen akzeptieren.
Sie unterscheiden sich ganz klar von den Schauungen, die zukünftige Ereignisse und Entwicklungen im persönliche Umfeld (vor)sehen. Allerdings wird denen ein ziemlich weiter Interpretationspielraum zugestanden und im Ergebnis jede Menge von Geistesleistung zugebilligt, um deren Aussagen letztlich als Treffer hinzubiegen.

Es ist wohl unstrittig, dass besonders SF-Autoren, Schriftsteller, Dichter, Filmemacher und auch andere talentierte Menschen in ihrer „irdischen“ Gedankenwelt nun mal breiter und enger mit dem Korb der denkbaren und möglichen Zukünfte verbunden sind und im Ergebnis ihres Denkprozesses eine Reihe wahrscheinlicher Zukünfte sehen, deren wahrscheinlichste sie auf die eine oder andere Weise artikulieren und/oder zur Handlungsmaxime erklären.
Ich verstehe das so, dass das Ergebnis in jedem Fall authentisch ist, wenn es von der seherisch begabten Person selbst erklärt und weitergegeben oder erlebt wird oder als Dokument existiert. Das eine Schauung im Laufe der Zeit an Schärfe verliert oder verblasst oder eben wirkungslos verbleibt, wurde schon mehrfach hier diskutiert. Deine persönlichen Erfahrungen sehe ich in dieser Reihe. Das impliziert aber auch die umgekehrte Möglichkeit, denn Zustände wie im Film drohen nachwievor. Nicht bezüglich der Details, aber als Entwicklungsrichtung oder Gesamtergebnis. Geht ebendas dann noch als Schauung durch? Wenn nicht, was ist es dann?

Ich denke, dass nach 100 Jahren Metropolis Drehbuch und Film als solche Dokumente zu betrachten sind, deren Ergebnisse partiell, mindestens aber symbolisch eingetreten sind und insoweit ein Fortgang eher wahrscheinlich, denn unmöglich ist.
Dies ist meine Sicht und ich kann mich irren.

Allerdings ist auch bekannt, dass der Film seit 1925 Jahren mehrfach neu geschnitten wurde, zuletzt 2010. Dies tut seiner Grundaussage keinen Abbruch. Die von N.I. verwendete Fassung scheint die zu sein, die dem Original am Nächsten kommen sollte.

Gruß
0,- M

moin,
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Zu Bild und Buchstaben gewordene Schauungen der gesellschaftlichen Zu- und Umstände sind mit dem zeitlichem Verlauf und Abstand zu ihrer Initiierung nichts anderes als Nachweise von Treffern in der Realität!
Vielleicht sollten sie sich besser unter einem anderen Begriff definieren? Mir fällt bloß gerade kein passender ein.

natuerlich sind eingetroffene schauungen, die vorher bekannt waren, Nachweise. doch ich denke, schauungen sind erstmal extrem persoenliche ereignisse.
dann werden sie bekanntgegeben, oder auch nicht.
nur bekanntgegebene koennen zu nachweisen werden.

nun zum thema: War Fritz Lang ein Seher???

da du ja logik magst, versuch ich mal, so logisch, wie mir moeglich, an die sache zu gehen.

wenn jemand eine schauung, vision oder bedeutsamen traum hat, wird das als ein bedeutsames ereignis empfunden.
bedeutsame dinge erhoehen bei den meisten leuten das mitteilungsbeduerfnis.
wer schauungen zu- und bekannt gibt, stellt sich selbst ausserhalb der norm.
wer als un-normal empfunden wird, erleidet gesellschaftliche nachteile (frueher auch bis zur eliminierung)
wer also, wie ich und andere hier, seine schauungen bekannt gibt, gehoert nicht zu den hellsten kerzen auf der torte.
und die intelligenteren hellsichtigen? was tun die? den mund halten? wenn das Bedeutsame doch so drueckt?
das einzige ventil, welches denen bleibt, ist maerchen erzaehlen. verbal, als romane, oder eben auch filme.
eine elegante methode, das bedeutsame mitzuteilen, ohne gesellschaftlich inakzeptabel zu werden.

natuerlich ergibt sich daraus nicht zwingend, dass Lang und die von H. seher gewesen sein muessen, obwohl das werk den verdacht erweckt.
ob beide, oder einer von ihnen seher war kann also nur durch eventuell vorhandene sekundaerquellen nachgewiesen werden.
froehliches suchen!
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Das filmisch vor 100 Jahren zeitlos in die Zukunft projizierte Szenario und die Projektion auf die heutige Realität und das heutige gesellschaftliche Verständnis gelangt gegenüber anderen bekannten Schauungen mindestens in Kniehöhe und hebt sich insoweit heraus.

ja. und zwar ganz egal, ob die gezeigten dinge durch schauungen, oder durch nachdenken entstanden sind.
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Sie unterscheiden sich schon deshalb qualitativ von den Ergüssen eines Alois Irlmaier oder einer Gabriele Hoffmann oder eines Michael Schneider oder einem Nostradamus und einer ganze Reihe weiterer Personen und Persönlichkeiten, deren Kundgebungen wir locker als Schauungen akzeptieren.

wie ich oben schrieb, nicht die hellsten kerzen. wobei der gute NotreDame ein spezialfall war. "ich hab was gesehen. aber, ätsch, ich sag euch nicht was!"
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Sie unterscheiden sich ganz klar von den Schauungen, die zukünftige Ereignisse und Entwicklungen im persönliche Umfeld (vor)sehen. Allerdings wird denen ein ziemlich weiter Interpretationspielraum zugestanden und im Ergebnis jede Menge von Geistesleistung zugebilligt, um deren Aussagen letztlich als Treffer hinzubiegen.

na, ja, da sind wir dann bei den interpretationen, die verwaessern oder zerstoeren.
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Es ist wohl unstrittig, dass besonders SF-Autoren, Schriftsteller, Dichter, Filmemacher und auch andere talentierte Menschen in ihrer „irdischen“ Gedankenwelt nun mal breiter und enger mit dem Korb der denkbaren und möglichen Zukünfte verbunden sind und im Ergebnis ihres Denkprozesses eine Reihe wahrscheinlicher Zukünfte sehen, deren wahrscheinlichste sie auf die eine oder andere Weise artikulieren und/oder zur Handlungsmaxime erklären.

es scheint ja auch "zwischenformen" der vorherkenntnisse zu geben. vom deja vú, ueber bauchgefuehle, bis zu ahnungen.
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... Das impliziert aber auch die umgekehrte Möglichkeit, denn Zustände wie im Film drohen nachwievor. Nicht bezüglich der Details, aber als Entwicklungsrichtung oder Gesamtergebnis. Geht ebendas dann noch als Schauung durch? Wenn nicht, was ist es dann?

tja, da zieh ich mich auf's laendlich sittliche zurueck: Spökenkiekerei. (spukschauerei)
die einzige sinnvolle erklaerung duerfte sein, davon auszugehen, dass da seher am werk waren, die sich als maerchenerzaehler tarnten. was nicht zu beweisen ist.
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Ich denke, dass nach 100 Jahren Metropolis Drehbuch und Film als solche Dokumente zu betrachten sind, deren Ergebnisse partiell, mindestens aber symbolisch eingetreten sind und insoweit ein Fortgang eher wahrscheinlich, denn unmöglich ist.

ein Fortgang von was?
lineare technische entwicklung? zerstoererische sozialisierung? des kulturkreises? oder?
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War Fritz Lang ein Seher???

nicht zwingend, aber wahrscheinlich.

gruss,d

Einen herzlichen Gruss im neuen Jahr!

Als guter Bauleiter konnte ich es euch nicht vorenthalten.
Das gute alte Kloster in Sigolsheim wo ehemals Andreas Rill den Franzosen traf, soll einer schicken Wohnanlage weichen.
https://www.karbone-immo.fr/nos-programmes/clarisses/
Es stand wohl seit seiner Schließung 2009 komplett leer und verwucherte seitdem.
Was mir auffällt ist dass der m2 Preis der neuen Wohnungen im Grunde der selbe ist wie bei uns in Ö.
Die Aussicht von der Terasse ist schon mal sehr gut!

gruss
josip

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