Wann ist das turnusgemäße Ende unserer Zivilisation? (Freie Themen)

Isana Yashiro, Dienstag, 23.02.2021, 06:43 vor 1130 Tagen (3109 Aufrufe)

Hallo!

Unter den Anhängern Spenglers ist man sich sicher, daß eine Kultur sich früher oder später zur Zivilisation weiterentwickelt, aber diese naturgesetzmäßig nach ein paar Jahrhunderten wieder enden wird. Nicht so ganz einig scheint man sich darüber zu sein, wann eine Zivilisation beginnt, ob das auch naturgesetzmäßig festgelegt ist oder wie lange sie dann dauert.

Unsere eigene Zivilisation soll spätestens seit der Industriellen Revolution (1.0) bestehen, weil es seit damals irgendwie Technik gibt. Das erscheint mir als Begründung etwas dürftig. Ich würde den Beginn bei Martin Luthers Bibelübersetzung ansetzen, weil die Bewohner des Einflußgebietes der katholischen Kirche damals feststellten, daß diese Kirche sie nach Strich und Faden belogen und betrogen hatte. Damit war die Autoritätsgläubigkeit im Sanctum Romanum Imperium gebrochen und jedes Dogma konnte in Frage gestellt werden. Demnach würde unsere Zivilisationszyklus spätestens dann enden, wenn die Autoritätsgläubigkeit zurückkehrt und alles der Politischen Korrektheit untergeordnet werden muß. Das ist allerdings bereits zu spüren und von Martin Luther bis jetzt ist es auch ein halbes Jahrtausend, was als längstmögliche Dauer einer Zivilisation gilt.

Wenn ich im Blog des Hadmut Danisch lese, daß Mathematik nicht mehr politisch korrekt ist, sondern 2 + 2 = 7 und sogar 2 + 2 = Erdbeerkuchen gleichberechtigt neben 2 + 2 = 4 stehen müssen, weil alles andere rassistisch wäre, dann denke ich, daß genau jetzt das Ende der faustischen Zivilisation gekommen sein muß.

Andererseits ist gerade der Perseverance-Rover auf dem Mars gelandet. Auch wenn ich von der Berichterstattung darüber enttäuscht bin, so gibt es doch inzwischen beeindruckende Bilder und während ich auf diese wartete erinnerte ich mich an den viel besser medial dargestellten Flug des Crew Dragon von SpaceX im letzten Jahr. Wenn ich solche Bilder sehe, dann denke ich, daß das Ende der faustischen Zivilisation unmöglich schon gekommen sein kann. Es geht doch gerade jetzt erst richtig los!

Etwas Wasser in den Wein goß dann wieder ein Artikel auf golem.de, in dem berichtet wurde, daß Perseverance nicht nur verzögert und überteuert war, wie das bei staatlich geplanten Projekten üblich ist, sondern zum größten Teil aus Ersatzteilen besteht, die von früheren Projekten übrig waren. Man könnte sogar wirkliche Live-Streams vom Mars senden, wenn man in einen neuen Relais-Satelliten, also einen mit neuerer Technik als der von 2004, investieren würde. Aber jedes Projekt der Weltraumforschung muß mittlerweile um seine Finanzierung bangen. Die auf den ersten Blick völlig schwachsinnige Idee, Proben zu sammeln, die erst von einer späteren Mission zurückgebracht werden sollen, dient dazu Druck auszuüben, damit die spätere Mission nicht abgesagt wird. Wenn man schon zu solchen Methoden greifen muß, dann wird die Weltraumforschung bald nur noch Sache Chinas und der Arabischen Emirate, die gleichzeitig eigene Sonden zum Mars geschickt haben, sein. Aber als Angehörige anderer Kulturen werden sie natürlich kurz nach uns damit aufhören, weil denen das kein inneres Bedürfnis ist. Jedenfalls dann nicht, falls die Anhänger Spenglers Recht haben sollten.

Sind wir nun schon am Ende oder nicht? Falls nicht, wie lange hat unsere Zivilisation dann noch?

Gruß,
Shiro

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Dauer einer Zivilisation

Taurec ⌂, München, Dienstag, 23.02.2021, 10:33 vor 1130 Tagen @ Isana Yashiro (3066 Aufrufe)

Hallo!

Nicht so ganz einig scheint man sich darüber zu sein, wann eine Zivilisation beginnt, ob das auch naturgesetzmäßig festgelegt ist oder wie lange sie dann dauert.

Die Uneinigkeit ergibt sich aus der Natur der Sache, deren zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit sich allerdings erschließen läßt.

Kulturen sind der Lebenszyklus einer Kulturseele, die das "Gesetz, nachdem sie angetreten", mit einer im Schnitt gleichförmigen Lebenserwartung verwirklicht. Die Phasen sind Jugend, Erwachsenenalter "im vollen Saft", Greisentum und Tod, wie bei allem anderen Lebendigen. Dann sind alle Aspekte dieses Seelentums durch kulturelle Schöpfungen erforscht, aus- und abgelebt. Bei Hochkulturen scheinen das 40 menschliche Generationen oder rund 1000 Jahre zu sein.

Die Zivilisation ist dahingegen der äußere, kristallisierte, "harte" Teil, der zurückbleibt, wenn das Leben, die Seele verschwindet. Sie verhält sich zur Kultur exakt so, wie sich ein Körper mit Organen, Knochen, Muskeln, Haut zur ihn belebenden Seele verhält. Mit dem Tode der Kultur ist auch die Entwicklung des Körpers abgeschlossen. Er wird sich nicht mehr verändern, nicht mehr reifen, sondern nur noch zerfallen. Dabei hängt die Rate des Zerfalls, also die Geschwindigkeit der Verwesung nicht von den inneren, lebensbildenden Kräften ab, die den Körper über 1000 Jahre lang von innen aufgebaut haben, sondern allein von äußeren Umständen. Um im Gleichnis zu bleiben: Ein Kadaver verwest unterschiedlich schnell in Abhängigkeit davon, ob er in feuchtem Milieu mit einer Vielzahl Aasfressern und Mikroorganismen liegt oder in der prallen, aber trockenen Sonne einer Wüstenregion. In der richtigen Umgebung kann ein Körper mumifizieren und über Jahrtausende seine einstige Gestalt weitgehend behalten. Bei Zivilisationen verhält es sich exakt so.

So geschah es im Falle der antiken Zivilisation, über die sich von außen und allen Seiten viele Fremdvölker ("Aasfresser", aber ihrerseits höchst lebendig und von ihrem eigenen Gesetze getragen) hermachten, daß diese bereits nach 500 Jahren aufgelöst war. Von den römischen Institutionen blieben nur noch Fragmente übrig, z. B. in der kirchlichen Verwaltung, in Form der lateinischen (toten!) Sprache, der antiken Form des Hausgötterkults als christliche Schutzheilige verbrämt, italienische Stadtstaaten des Mittelalters als Nachklang der antiken Staatsform der "Polis", die italienische Mafia, in der die Abhängigkeitsbeziehungen des antiken Klientelwesens weiterexistieren.
Andere Zivilisationen wie die ägyptische konnten Jahrtausende überdauern, wobei sie nur die in der Kulturphase geprägten Formen ad infinitum wiederholten, ohne je neues zu erfinden. Dies war möglich, weil ihr ehemaliger Lebensraum, nur mehr reiner "Standort" nicht von anderen Lebensformen beansprucht wurde. Erst die "magische Kultur", die um die Zeitenwende in direkter Nachbarschaft entstand, machte der ägyptischen Zivilisation ein Ende, über 2000 Jahre nach dem Ende der ägyptischen Hochkultur.

Man darf sich bei dieser Betrachtungsweise nicht davon irritieren lassen, daß unsere Zivilisation von lebendigen Menschen betrieben wird, die jeder für sich ihren eigenen Lebenszyklus abspulen. Das öffentliche Leben mag geschäftig wirken. Es wird gewirtschaftet, gebaut, verkehrt, produziert und konsumiert in einem Modus, in dem Krisen lediglich wie das Atemholen vor neuen Höhenflügen wirken. Zugleich verbreitet sich unsere Zivilisation räumlich über den ganzen Planeten. Sie ist gegenüber anderen Kulturen und Zivilisationen höchst aggressiv und vereinnahmt sie bis zur Unkenntlichkeit.
Man muß eine Abstraktionsebene höher steigen und erkennen, daß diese Geschäftigkeit in einem starren Rahmen aus vor Generationen geprägten Formen und Ideen stattfindet, der trotz oberflächlicher Aktivität innerlich tot ist. Die Wirtschaftsform des Kapitalismus, die politische Form der Demokratie wurden bereits vor Jahrhunderten gestaltet und wirken bis heute nach ihren Gesetzmäßigkeiten weiter. Die technische Entwicklung folgt einer impliziten teleologischen Idee, in der sich ein "Fortschritt" logisch aus dem zuvor Erfundenen ergibt. Selbst die fortschrittsgetriebene Linke, die mit Genderismus, Transnationalismus, Umweltschutz usw. scheinbar neue Ideen propagiert, die es vor 150 Jahren noch nicht gab, tut dies auf Grundlage einer Geisteshaltung, die damals schon herrschte und diese Ideen stupide hervorbringt, ohne an ihrem Grundthema etwas zu ändern. Diese Züge wurden vor Jahrhunderten auf ihr Gleis gestellt und rollen seitdem selbsttätig dem Abgrunde zu.
Auch alle Reformversuche, alle gutgemeinten Vorschläge eines alternativen Systemaufbaus, der besser sein soll als das bisherige, basieren samt und sonders auf Ideen, die bereits vor Generationen von irgendwem formuliert wurden. Kein der abendländischen Zivilisation angehörender Mensch ist dazu in der Lage, etwas auszudrücken, das nicht längst bereits ausgedrückt worden wäre. Zu jedem Konzept eines gesellschaftlichen Neubaus, für jede Richtung im Bereich der Kunst, Literatur, Philosophie, Wissenschaft gibt es Kronzeugen (die oft zur Untermauerung auch angeführt werden), die das vermeintlich Neue, Andere, Zukünftige bereits vorwegnehmen. Es gibt nichts Neues mehr, keinen revolutionären neuen Gedanken, den nicht ein früherer Mensch bereits gehabt hätte, wenngleich natürlich jeder Einzelne für sich zum ersten Mal einen Gedanken denken kann, den er selbst zuvor nicht hatte. Aus dieser Selbsterfahrung, gepaart mit der sich verbreitenden Unkenntnis der eigenen Geschichte, ergibt sich die Illusion, daß tatsächlich noch Neues entstünde. Damit mag eine Reifung auf persönlicher Ebene einhergehen, aber keine gesamtkulturelle. In dieser Form der ewigen Wiederkunft kann die Zivilisation noch sehr lange weiterbestehen, sofern ihr kein äußeres Ereignis ein Ende macht. Denkbar wäre zudem, daß sie wie ein toter, morscher Baum unter ihrem eigenen Gewichte zusammenbricht, weil tragende Strukturen nicht mehr halten. Diese zweite Möglichkeit deucht mir aufgrund der alles bislang Bekannte übersteigenden Größe der Strukturen der abendländischen Zivilisation nicht unwahrscheinlich.

Unsere eigene Zivilisation soll spätestens seit der Industriellen Revolution (1.0) bestehen, weil es seit damals irgendwie Technik gibt. Das erscheint mir als Begründung etwas dürftig. Ich würde den Beginn bei Martin Luthers Bibelübersetzung ansetzen, weil die Bewohner des Einflußgebietes der katholischen Kirche damals feststellten, daß diese Kirche sie nach Strich und Faden belogen und betrogen hatte.

Luther markiert als eine Erscheinung mehrerer zeitgenössischer den Beginn der Spätzeit. Man könnte es auch als "Mittlebenskrise" der Kultur betrachten, in der die Jugend rekapituliert und die Grundlagen für die reife Spätordnung des Alters geschaffen wurden. Man hat sich durch Lebenserfahrung nochmal neu erfunden. Die Zivilisation beginnt mit der Tötung Gottes durch die Aufklärung, also im 18. Jahrhundert. Die "industrielle Revolution" ist eine mehrerer aufgrund der Aufklärung vollzogenen "Revolutionen", die anders als zu Luthers Zeiten keine Umwälzungen (= lebendige Bewegung), sondern endgültige Umstürze (= die Wendung zum Tode) waren.

Demnach würde unsere Zivilisationszyklus spätestens dann enden, wenn die Autoritätsgläubigkeit zurückkehrt und alles der Politischen Korrektheit untergeordnet werden muß.

Autoritätsgläubigkeit ist kein Merkmal der Kultur, auch nicht der Zivilisation, sondern des niederen Menschen, den es zu allen Zeiten in allen Kulturen und allen Zivilisationen gab. Unser Zivilisationszyklus wäre beendet, wenn niemand mehr wüßte, wer die Deutschen waren, wenn die deutsche Sprache bis zur Unkenntlichkeit degeneriert wäre und von späteren Menschen nach vorangegangener Neualphabetisierung als tote Sprache aus zufällig erhaltenen Literaturfragmenten erlernt werden müßte. Sie wäre beendet, wenn niemand mehr Bach oder Mozart hören könnte, ohne es für unverständliches Klimbim zu halten, wenn man meinte, Wolkenkratzer, Autobahnen, Staumauern wären von vorzeitlichen, gottgleichen Titanen erbaut worden, weil man dies weit über den Möglichkeiten des Menschen dünkt. Die Zivilisation ist beendet, wenn ein großer Vergessen in Form eines dunklen Zeitalters eintritt, in dem die Menschen nicht mehr wissen, von wem sie abstammen und was noch 200 Jahre zuvor gewesen war.

Wenn ich im Blog des Hadmut Danisch lese, daß Mathematik nicht mehr politisch korrekt ist, sondern 2 + 2 = 7 und sogar 2 + 2 = Erdbeerkuchen gleichberechtigt neben 2 + 2 = 4 stehen müssen, weil alles andere rassistisch wäre, dann denke ich, daß genau jetzt das Ende der faustischen Zivilisation gekommen sein muß.

Auch das ist nicht neu. Die Araber waren auf dem Höhepunkt ihrer Kultur begnadete Mathematiker. Ihre Leistungen wurden zur Grundlage unserer eigenen Entwicklung.
"Ab dem 10. Jahrhundert veränderte sich die Einstellung maßgeblicher islamischer Rechtsgelehrter zur aus der hellenistischen Philosophie weiterentwickelten, neuplatonisch geprägten islamischen Philosophie und den hieraus abgeleiteten ethischen Normen. Empirische Forschung als Quelle der Erkenntnis und Weg zu ethischer und religiöser Normenfindung wurde als im Gegensatz zur islamischen Rechts- oder Religionswissenschaft stehend wahrgenommen und galt nur noch als private Beschäftigung einzelner Gelehrter. Die Mehrzahl der Gläubigen sollte sich von den ethischen Grundsätzen der Scharia leiten lassen. Den Abschluß dieser Entwicklung bildet das Werk des bedeutenden Rechtsgelehrten und Mystikers al-Ghazālī (1058–1111), der die Philosophie Ibn Sinas und anderer hellenistisch geprägter muslimischer Wissenschaftler als theistisch und nicht mit der islamischen Theologie vereinbar zurückwies. Die Madrasas verlegten entsprechend ihre Schwerpunkte nach und nach auf die juristische und theologische Ausbildung, während die naturwissenschaftliche Forschung und infolgedessen auch eine mathematische Wissenschaft, die über elementare angewandte Mathematik hinausging, ihren früheren Rang verlor. Darüber hinaus trugen politische Ereignisse wie die Reconquista im islamischen Westen, im Osten die Einwanderung der Seldschuken sowie der Mongolensturm, dem im Jahr 1258 auch Bagdad unterlag, zum Ende der Blütezeit der arabischsprachigen Wissenschaft im islamischen Kulturraum bei, und somit indirekt auch zum Niedergang der wissenschaftlich betriebenen Mathematik. Mit Ausnahme der beiden bedeutenden persischen Universalgelehrten Nasir ad-Din at-Tusi (1201–1274) und Dschamschid Masʿud al-Kaschi (1380–1429) brachte die islamische Kultur in der Folgezeit kaum noch einflußreiche Mathematiker hervor." (Quelle)

Die Mathematik wurde wegen Inkompatibilität mit neueren religiösen Dogmen aufgegeben. Diese Entwicklung trat wohlgemerkt erst 400 Jahre nach der Entstehung des Islams ein, wobei Mohammed in deren Zyklus den selben Platz wie bei uns Luther und Konsorten einnimmt. Mit Mohammed begann die arabische Spätzeit, die zur arabischen "Aufklärung" führte, in deren Folge die Errungenschaften der arabischen Kultur abgebaut wurden, zugunsten des starren und unfruchtbaren Systems des vollendeten Islams. Nach 1000 Jahren ab der Zeitenwende trat die magische Kultur in die Zivilisation ein. Seitdem verfault sie in der Wüste.
Man verwechsle den Rang des Islams in der arabischen Welt nicht mit jenem des Christentums bei uns. Die eigentliche magische Religion waren die vorislamischen Kulte, das Urchristentum und das Judentum, die vom Islam bis auf unerhebliche Restbestände ausgelöscht wurden. Die Erscheinung in unserer Zivilisation, die dem Islam ab dem 10. Jahrhundert entspricht, nennen wir Sozialismus.
Ähnliches wie damals ist gegenwärtig mit den wissenschaftlichen Grundlagen und Entdeckungen der faustischen Kultur zu beobachten. Diese Vorgänge markieren nicht das Ende, sondern die Vollendung der Ausprägung der Zivilisation, also des Todeskampfes der Kultur. Es ist der Übergang in die "zweite Religiosität", in der die Formen der Frühzeit in erhabener Zwecklosigkeit ewig wiederholt werden. So kehrt in den modernen sozialistischen Ersatzreligionen der Dogmatismus der Kirche wieder, aber ohne die lebendige Kraft des christlichen Glaubens.

Andererseits ist gerade der Perseverance-Rover auf dem Mars gelandet.

Zur Zeit der größten Ausbreitung der antiken Zivilisation wurden in Großbritannien Aquädukte gebaut und römische Soldaten waren am Eingang zum Roten Meer stationiert, auf einen Ozean blickend, den kein Römer je bereisen würde.

Es geht doch gerade jetzt erst richtig los!

Das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht. Man muß aber bedenken, daß die Idee der faustischen Technik alt ist und diese Errungenschaften nichts an sich Neues sind, sondern die technische Pflasterung gedanklich vorgeebneter Pfade. Das Unbekannte ist neu, die Idee der Expansion ins Unbekannte aber nicht.

Wenn man schon zu solchen Methoden greifen muß, dann wird die Weltraumforschung bald nur noch Sache Chinas und der Arabischen Emirate, die gleichzeitig eigene Sonden zum Mars geschickt haben, sein.

Man wird feststellen, daß man dies nicht aufgrund eigenen inneren Antriebes getan hat, sondern um den Europäern zu zeigen, daß man ihnen auf ihrem eigenen Boden (d. h. in ihrem eigenen Metier) überlegen sei. Dann wird man es unterlassen, denn Chinesen und Araber interessieren sich nicht für den Weltraum (allenfalls als Ressourcenquelle, solange die Kosten-Nutzen-Rechnung stimmt).

Sind wir nun schon am Ende oder nicht? Falls nicht, wie lange hat unsere Zivilisation dann noch?

Das hängt ganz von der Schwere der kommenden Schläge ab und wann sie sich ereignen. Die Frage ist außerdem, ob genügend eigenständig lebensfähige Menschen europäischer Rasse überleben werden, um den Keim einer künftigen neuen Kultur zu bilden, und welche traditionelle Lebensweise und Spiritualität sie pflegen, aus welchen sich diese künftige Kultur ergeben würde.
Gleich wie das Abendland auf Lehren der Antike zurückgriff (und in Teilen der magischen Kultur), die es für sich neu interpretierte und zum Ausdruck des Eigenen verwandte, könnten Restbestände des vergangenen Abendlandes in die künftige Inkarnation hinübergerettet werden. Diese Bestände gilt es zu identifizieren und im wahrsten Sinne des Wortes "konservativ" zu erhalten.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Noch zu beseitigende Unklarheiten

Isana Yashiro, Samstag, 27.02.2021, 06:33 vor 1126 Tagen @ Taurec (2334 Aufrufe)

Hallo!

Die Uneinigkeit ergibt sich aus der Natur der Sache, deren zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit sich allerdings erschließen läßt.

Kulturen sind der Lebenszyklus einer Kulturseele, die das "Gesetz, nachdem sie angetreten", mit einer im Schnitt gleichförmigen Lebenserwartung verwirklicht. Die Phasen sind Jugend, Erwachsenenalter "im vollen Saft", Greisentum und Tod, wie bei allem anderen Lebendigen. Dann sind alle Aspekte dieses Seelentums durch kulturelle Schöpfungen erforscht, aus- und abgelebt. Bei Hochkulturen scheinen das 40 menschliche Generationen oder rund 1000 Jahre zu sein.

Biblische Zahlen also.

Die Zivilisation ist dahingegen der äußere, kristallisierte, "harte" Teil, der zurückbleibt, wenn das Leben, die Seele verschwindet. Sie verhält sich zur Kultur exakt so, wie sich ein Körper mit Organen, Knochen, Muskeln, Haut zur ihn belebenden Seele verhält. Mit dem Tode der Kultur ist auch die Entwicklung des Körpers abgeschlossen. Er wird sich nicht mehr verändern, nicht mehr reifen, sondern nur noch zerfallen. Dabei hängt die Rate des Zerfalls, also die Geschwindigkeit der Verwesung nicht von den inneren, lebensbildenden Kräften ab, die den Körper über 1000 Jahre lang von innen aufgebaut haben, sondern allein von äußeren Umständen. Um im Gleichnis zu bleiben: Ein Kadaver verwest unterschiedlich schnell in Abhängigkeit davon, ob er in feuchtem Milieu mit einer Vielzahl Aasfressern und Mikroorganismen liegt oder in der prallen, aber trockenen Sonne einer Wüstenregion. In der richtigen Umgebung kann ein Körper mumifizieren und über Jahrtausende seine einstige Gestalt weitgehend behalten. Bei Zivilisationen verhält es sich exakt so.

So geschah es im Falle der antiken Zivilisation, über die sich von außen und allen Seiten viele Fremdvölker ("Aasfresser", aber ihrerseits höchst lebendig und von ihrem eigenen Gesetze getragen) hermachten, daß diese bereits nach 500 Jahren aufgelöst war. Von den römischen Institutionen blieben nur noch Fragmente übrig, z. B. in der kirchlichen Verwaltung, in Form der lateinischen (toten!) Sprache, der antiken Form des Hausgötterkults als christliche Schutzheilige verbrämt, italienische Stadtstaaten des Mittelalters als Nachklang der antiken Staatsform der "Polis", die italienische Mafia, in der die Abhängigkeitsbeziehungen des antiken Klientelwesens weiterexistieren.
Andere Zivilisationen wie die ägyptische konnten Jahrtausende überdauern, wobei sie nur die in der Kulturphase geprägten Formen ad infinitum wiederholten, ohne je neues zu erfinden. Dies war möglich, weil ihr ehemaliger Lebensraum, nur mehr reiner "Standort" nicht von anderen Lebensformen beansprucht wurde. Erst die "magische Kultur", die um die Zeitenwende in direkter Nachbarschaft entstand, machte der ägyptischen Zivilisation ein Ende, über 2000 Jahre nach dem Ende der ägyptischen Hochkultur.

Also die 1000 Jahre oder 40 Generationen beziehen sich nur auf die Kultur vor der Zivilisation. Nur dieser Teil vorher hat demnach eine feste Dauer, während die Zivilisation danach als Untote umherwandelt bis sie aufgehalten wird. Im Prinzip könnte sie unbegrenzt lange bestehen?

Man darf sich bei dieser Betrachtungsweise nicht davon irritieren lassen, daß unsere Zivilisation von lebendigen Menschen betrieben wird, die jeder für sich ihren eigenen Lebenszyklus abspulen. Das öffentliche Leben mag geschäftig wirken. Es wird gewirtschaftet, gebaut, verkehrt, produziert und konsumiert in einem Modus, in dem Krisen lediglich wie das Atemholen vor neuen Höhenflügen wirken. Zugleich verbreitet sich unsere Zivilisation räumlich über den ganzen Planeten. Sie ist gegenüber anderen Kulturen und Zivilisationen höchst aggressiv und vereinnahmt sie bis zur Unkenntlichkeit.
Man muß eine Abstraktionsebene höher steigen und erkennen, daß diese Geschäftigkeit in einem starren Rahmen aus vor Generationen geprägten Formen und Ideen stattfindet, der trotz oberflächlicher Aktivität innerlich tot ist. Die Wirtschaftsform des Kapitalismus, die politische Form der Demokratie wurden bereits vor Jahrhunderten gestaltet und wirken bis heute nach ihren Gesetzmäßigkeiten weiter. Die technische Entwicklung folgt einer impliziten teleologischen Idee, in der sich ein "Fortschritt" logisch aus dem zuvor Erfundenen ergibt. Selbst die fortschrittsgetriebene Linke, die mit Genderismus, Transnationalismus, Umweltschutz usw. scheinbar neue Ideen propagiert, die es vor 150 Jahren noch nicht gab, tut dies auf Grundlage einer Geisteshaltung, die damals schon herrschte und diese Ideen stupide hervorbringt, ohne an ihrem Grundthema etwas zu ändern. Diese Züge wurden vor Jahrhunderten auf ihr Gleis gestellt und rollen seitdem selbsttätig dem Abgrunde zu.
Auch alle Reformversuche, alle gutgemeinten Vorschläge eines alternativen Systemaufbaus, der besser sein soll als das bisherige, basieren samt und sonders auf Ideen, die bereits vor Generationen von irgendwem formuliert wurden. Kein der abendländischen Zivilisation angehörender Mensch ist dazu in der Lage, etwas auszudrücken, das nicht längst bereits ausgedrückt worden wäre. Zu jedem Konzept eines gesellschaftlichen Neubaus, für jede Richtung im Bereich der Kunst, Literatur, Philosophie, Wissenschaft gibt es Kronzeugen (die oft zur Untermauerung auch angeführt werden), die das vermeintlich Neue, Andere, Zukünftige bereits vorwegnehmen. Es gibt nichts Neues mehr, keinen revolutionären neuen Gedanken, den nicht ein früherer Mensch bereits gehabt hätte, wenngleich natürlich jeder Einzelne für sich zum ersten Mal einen Gedanken denken kann, den er selbst zuvor nicht hatte. Aus dieser Selbsterfahrung, gepaart mit der sich verbreitenden Unkenntnis der eigenen Geschichte, ergibt sich die Illusion, daß tatsächlich noch Neues entstünde. Damit mag eine Reifung auf persönlicher Ebene einhergehen, aber keine gesamtkulturelle. In dieser Form der ewigen Wiederkunft kann die Zivilisation noch sehr lange weiterbestehen, sofern ihr kein äußeres Ereignis ein Ende macht. Denkbar wäre zudem, daß sie wie ein toter, morscher Baum unter ihrem eigenen Gewichte zusammenbricht, weil tragende Strukturen nicht mehr halten. Diese zweite Möglichkeit deucht mir aufgrund der alles bislang Bekannte übersteigenden Größe der Strukturen der abendländischen Zivilisation nicht unwahrscheinlich.

Also bin auch ich nicht in der Lage irgendeinen neuen Gedanken zu denken. Das stimmt mich traurig. Ich kann mich nur damit trösten, daß es anderen Menschen nicht anders ergeht. Kein Nietzsche, kein Spengler, kein Karl Marx hatte irgendeinen neuen Gedanken. Auch Einstein nicht. Wahrscheinlich nichtmal mehr Kant.

Luther markiert als eine Erscheinung mehrerer zeitgenössischer den Beginn der Spätzeit. Man könnte es auch als "Mittlebenskrise" der Kultur betrachten, in der die Jugend rekapituliert und die Grundlagen für die reife Spätordnung des Alters geschaffen wurden. Man hat sich durch Lebenserfahrung nochmal neu erfunden. Die Zivilisation beginnt mit der Tötung Gottes durch die Aufklärung, also im 18. Jahrhundert. Die "industrielle Revolution" ist eine mehrerer aufgrund der Aufklärung vollzogenen "Revolutionen", die anders als zu Luthers Zeiten keine Umwälzungen (= lebendige Bewegung), sondern endgültige Umstürze (= die Wendung zum Tode) waren.

Aha. Demnach hat die faustische Kultur zusammen mit dem Mittelalter begonnen. An welchem Ereignis kann man das festmachen?

Autoritätsgläubigkeit ist kein Merkmal der Kultur, auch nicht der Zivilisation, sondern des niederen Menschen, den es zu allen Zeiten in allen Kulturen und allen Zivilisationen gab. Unser Zivilisationszyklus wäre beendet, wenn niemand mehr wüßte, wer die Deutschen waren, wenn die deutsche Sprache bis zur Unkenntlichkeit degeneriert wäre und von späteren Menschen nach vorangegangener Neualphabetisierung als tote Sprache aus zufällig erhaltenen Literaturfragmenten erlernt werden müßte. Sie wäre beendet, wenn niemand mehr Bach oder Mozart hören könnte, ohne es für unverständliches Klimbim zu halten, wenn man meinte, Wolkenkratzer, Autobahnen, Staumauern wären von vorzeitlichen, gottgleichen Titanen erbaut worden, weil man dies weit über den Möglichkeiten des Menschen dünkt. Die Zivilisation ist beendet, wenn ein großer Vergessen in Form eines dunklen Zeitalters eintritt, in dem die Menschen nicht mehr wissen, von wem sie abstammen und was noch 200 Jahre zuvor gewesen war.

Darauf muß ich im letzten Absatz zurückkommen.

Auch das ist nicht neu. Die Araber waren auf dem Höhepunkt ihrer Kultur begnadete Mathematiker. Ihre Leistungen wurden zur Grundlage unserer eigenen Entwicklung.
"Ab dem 10. Jahrhundert veränderte sich die Einstellung maßgeblicher islamischer Rechtsgelehrter zur aus der hellenistischen Philosophie weiterentwickelten, neuplatonisch geprägten islamischen Philosophie und den hieraus abgeleiteten ethischen Normen. Empirische Forschung als Quelle der Erkenntnis und Weg zu ethischer und religiöser Normenfindung wurde als im Gegensatz zur islamischen Rechts- oder Religionswissenschaft stehend wahrgenommen und galt nur noch als private Beschäftigung einzelner Gelehrter. Die Mehrzahl der Gläubigen sollte sich von den ethischen Grundsätzen der Scharia leiten lassen. Den Abschluß dieser Entwicklung bildet das Werk des bedeutenden Rechtsgelehrten und Mystikers al-Ghazālī (1058–1111), der die Philosophie Ibn Sinas und anderer hellenistisch geprägter muslimischer Wissenschaftler als theistisch und nicht mit der islamischen Theologie vereinbar zurückwies. Die Madrasas verlegten entsprechend ihre Schwerpunkte nach und nach auf die juristische und theologische Ausbildung, während die naturwissenschaftliche Forschung und infolgedessen auch eine mathematische Wissenschaft, die über elementare angewandte Mathematik hinausging, ihren früheren Rang verlor. Darüber hinaus trugen politische Ereignisse wie die Reconquista im islamischen Westen, im Osten die Einwanderung der Seldschuken sowie der Mongolensturm, dem im Jahr 1258 auch Bagdad unterlag, zum Ende der Blütezeit der arabischsprachigen Wissenschaft im islamischen Kulturraum bei, und somit indirekt auch zum Niedergang der wissenschaftlich betriebenen Mathematik. Mit Ausnahme der beiden bedeutenden persischen Universalgelehrten Nasir ad-Din at-Tusi (1201–1274) und Dschamschid Masʿud al-Kaschi (1380–1429) brachte die islamische Kultur in der Folgezeit kaum noch einflußreiche Mathematiker hervor." (Quelle)

Die Mathematik wurde wegen Inkompatibilität mit neueren religiösen Dogmen aufgegeben. Diese Entwicklung trat wohlgemerkt erst 400 Jahre nach der Entstehung des Islams ein, wobei Mohammed in deren Zyklus den selben Platz wie bei uns Luther und Konsorten einnimmt. Mit Mohammed begann die arabische Spätzeit, die zur arabischen "Aufklärung" führte, in deren Folge die Errungenschaften der arabischen Kultur abgebaut wurden, zugunsten des starren und unfruchtbaren Systems des vollendeten Islams. Nach 1000 Jahren ab der Zeitenwende trat die magische Kultur in die Zivilisation ein. Seitdem verfault sie in der Wüste.
Man verwechsle den Rang des Islams in der arabischen Welt nicht mit jenem des Christentums bei uns. Die eigentliche magische Religion waren die vorislamischen Kulte, das Urchristentum und das Judentum, die vom Islam bis auf unerhebliche Restbestände ausgelöscht wurden. Die Erscheinung in unserer Zivilisation, die dem Islam ab dem 10. Jahrhundert entspricht, nennen wir Sozialismus.
Ähnliches wie damals ist gegenwärtig mit den wissenschaftlichen Grundlagen und Entdeckungen der faustischen Kultur zu beobachten. Diese Vorgänge markieren nicht das Ende, sondern die Vollendung der Ausprägung der Zivilisation, also des Todeskampfes der Kultur. Es ist der Übergang in die "zweite Religiosität", in der die Formen der Frühzeit in erhabener Zwecklosigkeit ewig wiederholt werden. So kehrt in den modernen sozialistischen Ersatzreligionen der Dogmatismus der Kirche wieder, aber ohne die lebendige Kraft des christlichen Glaubens.

Das ist also die Zweite Religiosität; ein Begriff, den Du früher schon verwendet hattest und den kaum jemand verstanden haben dürfte. Wo kommt der Sozialismus her?


Zur Zeit der größten Ausbreitung der antiken Zivilisation wurden in Großbritannien Aquädukte gebaut und römische Soldaten waren am Eingang zum Roten Meer stationiert, auf einen Ozean blickend, den kein Römer je bereisen würde.

Wir schauen nicht nur in den Weltraum, sondern haben auch Wasserleitungen nach dem Vorbild der Aquädukte. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?


Das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht. Man muß aber bedenken, daß die Idee der faustischen Technik alt ist und diese Errungenschaften nichts an sich Neues sind, sondern die technische Pflasterung gedanklich vorgeebneter Pfade. Das Unbekannte ist neu, die Idee der Expansion ins Unbekannte aber nicht.

Hier muß ich anmerken, daß alles Bekannte noch unbekannt war, ehe es bekannt wurde. Das heißt ich schreibe der Idee der Expansion ins Unbekannte eine Schöpfungshöhe von genau null zu.

Man wird feststellen, daß man dies nicht aufgrund eigenen inneren Antriebes getan hat, sondern um den Europäern zu zeigen, daß man ihnen auf ihrem eigenen Boden (d. h. in ihrem eigenen Metier) überlegen sei. Dann wird man es unterlassen, denn Chinesen und Araber interessieren sich nicht für den Weltraum (allenfalls als Ressourcenquelle, solange die Kosten-Nutzen-Rechnung stimmt).

Dahin ging meine Überlegung auch. Allerdings kann sich der Weltraum als Ressourcenquelle für ein auf die Erde beschränktes Wirtschaftssystem niemals lohnen. Mit der ersten Lieferung entstünde der Eindruck, daß alle anorganischen Ressourcen nun unbegrenzt verfügbar sind und die Marktpreise würden entsprechend nachgeben.

Das hängt ganz von der Schwere der kommenden Schläge ab und wann sie sich ereignen.

Ich war davon ausgegangen, daß die Zivilisation eine feste Dauer innerhalb des tausendjährigen Kulturzykluses hätte. Offenbar hatte ich da etwas falsch verstanden und das macht meine Frage hinfällig.

Die Frage ist außerdem, ob genügend eigenständig lebensfähige Menschen europäischer Rasse überleben werden, um den Keim einer künftigen neuen Kultur zu bilden, und welche traditionelle Lebensweise und Spiritualität sie pflegen, aus welchen sich diese künftige Kultur ergeben würde.
Gleich wie das Abendland auf Lehren der Antike zurückgriff (und in Teilen der magischen Kultur), die es für sich neu interpretierte und zum Ausdruck des Eigenen verwandte, könnten Restbestände des vergangenen Abendlandes in die künftige Inkarnation hinübergerettet werden. Diese Bestände gilt es zu identifizieren und im wahrsten Sinne des Wortes "konservativ" zu erhalten.

Eine nette Idee. Aber Du erklärtest weiter oben, daß die Zivilisation dann beendet sein wird, wenn nichts mehr übrig ist, die Menschen weder wissen von wem sie abstammen, noch was 200 Jahre zuvor gewesen ist. Falls wir irgendetwas retten, dann bleibt etwas übrig, das nicht für das Werk von Titanen gehalten wird. Demnach wäre die Zivilisation dann nicht zu Ende. Diese beiden Ideen widersprechen sich.

Gruß,
Shiro

Inpansion ins Unbekannte

DvB, Samstag, 20.03.2021, 20:40 vor 1105 Tagen @ Isana Yashiro (2145 Aufrufe)

Moin!

Hier muß ich anmerken, daß alles Bekannte noch unbekannt war, ehe es bekannt wurde.

Davon ausgehend, daß 'Bekanntes' bewiesen sein muß, um als 'bekannt' zu gelten, andernfalls auch irrige Annahmen als 'Bekanntes' gelten könnten bzw. müßten, muß ich anmerken, daß überhaupt nichts 'bekannt' ist, da überhaupt nichts bewiesen werden kann.

Das heißt ich schreibe der Idee der Expansion ins Unbekannte eine Schöpfungshöhe von genau null zu.

Es hat aber eine >0, denn naheliegender ist eigentlich eine "Inpansion" ins Unbekannte. Die Expansionsidee ist nur dem abendländischen Weltbild von der Vollkugelgestalt der Erde geschuldet, das eigentlich ganz und gar unfaustisch ist, weil das einzige bekannte Experiment zu dieser Frage (der Geradstreckenverleger) auf eine Hohlkugelgestalt hinweist, in deren Inneren wir, nebst Weltall usw., uns befinden.

Gruß, DvB

China

WielandSchmied, Sonntag, 28.02.2021, 17:18 vor 1125 Tagen @ Taurec (2381 Aufrufe)

Sehr geehrter Herr Taurec!
Was gegen die spenglersche Kulturtheorie spricht, ist der Modellfall China. Die chinesische Kultur war spätestens mit der Han Dynastie bereits voll entwickelt und später Hinzugefügtes ist allenfalls marginal. Trotzdem erwies sich die chinesische Kultur als äußerst anpassungsfähig und führt gegenwärtig die faustische Kultur auf ihrem eigenen Terrain heftig vor. Von einem Fellachentum im spenglerischen Sinne kann zumindest meiner Meinung nach, nicht die Rede sein. China war vor 2000 Jahren und ist es auch jetzt eine beinharte Meritokratie, bar jeder Opferromantik christlichen Typs. Ähnliches gilt auch für Indien, die das aber metaphysisch etwas anders handhaben. Was sowohl dem indischen als auch dem chinesischen Kulturkreis abgeht, sind die die Brüche, die für die Entwicklung der europäischen Zivilisation so typisch sind. Eine Einteilung der chinesischen Geschichte nach Altertum, Mittelalter, Neuzeit usw. macht wenig Sinn. Die Unterschiede zwischen einem Mao und dem 1. Kaiser der Quin Dynastie sind zu vernachlässigen. Während zwischen einem Typus wie Robespierre und Ludwig XIV. Welten liegen.
Liebe Grüße
Heinz

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Es gab wohl zwei (!!) chinesische Hochkulturen

Taurec ⌂, München, Sonntag, 28.02.2021, 19:04 vor 1125 Tagen @ WielandSchmied (2545 Aufrufe)

Hallo!

Die chinesische Kultur war spätestens mit der Han Dynastie bereits voll entwickelt und später Hinzugefügtes ist allenfalls marginal.

Ja. Die Han-Dynastie entspricht dem endgültigen Eintritt in die Zivilisation. Über die vorangegangene tausendjährige Epoche wissen wir wegen der schon damals durchgeführte Kulturrevolution (nur die erste von vielen) und systematische Vernichtung deren Ereuzgnisse kaum etwas.

Trotzdem erwies sich die chinesische Kultur als äußerst anpassungsfähig und führt gegenwärtig die faustische Kultur auf ihrem eigenen Terrain heftig vor. Von einem Fellachentum im spenglerischen Sinne kann zumindest meiner Meinung nach, nicht die Rede sein. China war vor 2000 Jahren und ist es auch jetzt eine beinharte Meritokratie, bar jeder Opferromantik christlichen Typs.

David Engels, der auf Spenglers Basis weiterforscht und sein System mit neueren Erkenntnissen auf den neuesten Stand bringt, kommt zu dem Schluß, daß es zwei unabhängige Kulturzyklen im chinesischen Großraum gab, wobei der zweite (wenn ich mich recht erinnere) etwa gleichzeitig mit Japan (und dem Abendlande) im 8./9. Jahrhundert begann. Während die erste chinesische Hochkultur um den gelben Fluß herum entstand, hatte die zweite ihren Schwerpunkt im Süden, der zur Zeit des ersten Zyklus noch nicht von Chinesen besiedelt war. Der zeitliche und räumliche Marker dürfte sich etwa in der Zeit der "Fünf Dynastien und Zehn Reiche" befinden. In Südchina hatten sich erneut Nationen gebildet, die ein eigenen Zyklus durchliefen. Dagegen setzten sich in Nordchina, dem ehemaligen Zentrum der ersten Kultur, die als niedergegangene Zivilisation zur Beute für Fremdvölker wurde, die Mongolen durch.

China als monolithischen Block zu betrachten, welcher der Geschichte trotzt und durch die Jahrtausende stabil bleibt, ist wohl eher der Unkenntnis und der Distanz der Europäer geschuldet, für welche die vielfältigen und undurchsichtigen Unterschiede innerhalb Chinas aus der Ferne zu einer Einheit verschmelzen, die es tatsächlich nicht war.
Das wäre etwa so, als würde ein Chinese mit Blick auf Europa den griechisch-römischen und späteren abendländischen Zyklus für eine große Kultur halten, weil er nur sieht, daß sie von einem vergleichsweise kurzen dunklen Zeitalter getrennt sind und auch die Abendländer sich an den Römern orientieren und Latein weiterverwenden. Er käme dann auf eine dreieinhalbtausendjährige Kontinuität von Mykene bis Amerika. Wir wissen, daß das nicht stimmt.

Ähnliches gilt auch für Indien, die das aber metaphysisch etwas anders handhaben.

Mit Indien kenne ich mich weniger aus. Ich unterstelle mal vorsichtig, daß es im Prinzip ähnlich ist wie in China. Die Unterschiede zwischen den südindischen und nordindischen (eher arisch geprägten) Ethnien sind augenfällig.

Was sowohl dem indischen als auch dem chinesischen Kulturkreis abgeht, sind die die Brüche, die für die Entwicklung der europäischen Zivilisation so typisch sind.

Das halte ich für eine Frucht mangelnder Beschäftigung. Über die Jin-Dynastie (265-420) spuckt Wikipedia z. B. aus:
"Zur Gründungszeit der Westlichen Jin hatte die Bevölkerungszahl noch längst nicht wieder die der Östlichen Han-Zeit erreicht. Die Wirren der acht Könige sowie der sechzehn Reiche reduzierten die Bevölkerung weiter. Es kam während der sechzehn Reiche wiederholt landesweit zu Massakern. Den Kriegen folgten Seuchen und Hungersnöte, was die Bevölkerung weiter dezimierte. Es herrschten Zustände, wo 'Menschen sich gegenseitig fressen und von zehn fünf bis sechs an Hunger sterben.'"

Auch die nachfolgende Zeit, die gar keinen einheitlichen Namen hat, sondern sich aus verschiedenen "südlichen und nördlichen Dynastien" zusammensetzte, war von Reichszerfall und ausgedehnten Überfällen und Landahmen durch barbarische Fremdvölker geprägt. Mir scheint, China war zu dieser Zeit nicht grundsätzlich von Europa mit Germaneneinfällen, Völkerwanderung und Eindringen fremder Religionen verschieden.

"Die Herrschaft der Nomadenvölker über Nordchina öffnete die Handelswege nach Westen wieder, und über Turkestan drang der aus Indien kommende Buddhismus nach Nordchina ein."

In Europa waren es Germanen und Slaven, die kurzlebige Reiche gründeten, während aus dem Osten das Christentum eindrang.

Erst mit der Sui-Dynastie und der Tang-Dynastie, die mit unserer Merowinger- und Karolingerzeit gleichzusetzen wären, ging es in China, aber mit neuem Zentrum im Süden, von dem eine neue Kultur ausging, wieder langsam aufwärts.

Eine Einteilung der chinesischen Geschichte nach Altertum, Mittelalter, Neuzeit usw. macht wenig Sinn.

Das hat auch für uns wenig Sinn, hält sich aber wie jeder Unsinn hartnäckig. Spengler wollte dieses auf reiner Oberflächlichkeit beruhende Triptychon eigentlich abschaffen und bezeichnete seine Philosophie als "kopernikanische Wende" im Geschichtsbild, weil er der Nabelschau der Europäer, die alle Welt um sich kreisen wähnen, ein umfassenderes Bild entgegenhielt.

Die Unterschiede zwischen einem Mao und dem 1. Kaiser der Quin Dynastie sind zu vernachlässigen.

Völlig richtig. Der erste Kaiser der Qin-Dynastie steht im Zyklus der ersten chinesischen Hochkultur an der selben Stelle wie Mao im Zyklus der zweiten.
Dem entsprechend hätte das politische Programm, das Qin Shihuangdi zugrundelegte, auch von Mao angewandt werden können, wie ich hier bereits ausführte.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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Quelle hierzu

Taurec ⌂, München, Montag, 01.03.2021, 10:54 vor 1124 Tagen @ Taurec (2342 Aufrufe)
bearbeitet von Forumsleitung, Montag, 01.03.2021, 15:00

Hallo!

David Engels, der auf Spenglers Basis weiterforscht und sein System mit neueren Erkenntnissen auf den neuesten Stand bringt, kommt zu dem Schluß, daß es zwei unabhängige Kulturzyklen im chinesischen Großraum gab, wobei der zweite (wenn ich mich recht erinnere) etwa gleichzeitig mit Japan (und dem Abendlande) im 8./9. Jahrhundert begann. Während die erste chinesische Hochkultur um den gelben Fluß herum entstand, hatte die zweite ihren Schwerpunkt im Süden, der zur Zeit des ersten Zyklus noch nicht von Chinesen besiedelt war. Der zeitliche und räumliche Marker dürfte sich etwa in der Zeit der "Fünf Dynastien und Zehn Reiche" befinden. In Südchina hatten sich erneut Nationen gebildet, die ein eigenen Zyklus durchliefen. Dagegen setzten sich in Nordchina, dem ehemaligen Zentrum der ersten Kultur, die als niedergegangene Zivilisation zur Beute für Fremdvölker wurde, die Mongolen durch.

Falls es interessiert. Die Quelle hierfür ist Engels Aufsatz "Spengler im 21. Jahrhundert".

Zitat daraus (S. 456):
"Ähnlich ist auch die Frage legitim, inwieweit wir nicht auch in China, ganz ähnlich wie im Nahen Osten und in Indien, nach der klassischen, daoistisch-konfuzianisch geprägten Hochkultur des 1. Jahrtausends v. Chr. eine zweite chinesische Kultur anzunehmen haben, welche wesentlich unter buddhistischen Vorzeichen stand und ihr Zentrum nicht mehr in der Ebene des Huang He, sondern des Jangtse Kiang hatte. Dies würde nicht nur die ansonsten recht erstaunliche, zweitausendjährige Vitalität des angeblichen chinesischen 'Fellachenvolks' erklären,16 sondern auch die Beziehungen zwischen dem heutigen Abendland und der chinesischen Zivilisation in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen. Unter dieser Perspektive würde die Tang-Dynastie (618–907) als neuer kultureller Ausgangspunkt nach dem Verfall der Han-Dynastie und ihrer Nachfolgestaaten gelten. Auf die Schwächung der Tang, die in der völligen Auflösung der Staatlichkeit in der Zeit der 'Fünf Dynastien' (907–960) mündete, folgte dann der Wiederaufbau der Song-Dynastie (960–1279), welche einem wesentlich feudalen Zeitalter entsprach. Auf die mongolische Fremdherrschaft folgte der Absolutismus der Ming-Dynastie (1368–1644), welche durch soziale Unruhen zugrunde ging und in der Herrschaft der Qing in ihr zivilisatorisches Endstadium überging. [...]

16 Typisch für diese Einschätzung etwa Spengler 1923: 143: 'Ist das Ziel erreicht und die Idee, die ganze Fülle innerer Möglichkeiten vollendet und nach außen hin verwirklicht, so erstarrt die Kultur plötzlich, sie stirbt ab, ihr Blut gerinnt, ihre Kräfte brechen – sie wird zur Zivilisation. Das ist es, was wir bei den Worten Ägyptizismus, Byzantinismus, Mandarinenturn fühlen und verstehen. So kann sie, ein verwitterter Baumriese im Urwald, noch Jahrhunderte und Jahrtausende hindurch die morschen Äste emporstrecken. Wir sehen es an China, an Indien, an der Welt des Islam.'"

Für den indischen Bereich konstatiert er eine Hochkultur im Industal, die der späteren vedischen Kultur vorausging (S. 455):

"Ferner zwingt auch die Archäologie des Indus-Tals dazu, die Zahl von Spenglers Hochkulturen um eine weitere zu bereichern, nämlich die von Harappa, welche Spengler wohl nicht oder kaum bekannt war, keinesfalls allerdings, wie in der 'Frühzeit der Weltgeschichte' suggeriert, in den Rang einer 'c'-Kultur herabzustufen ist, sondern durchaus als gleichwertig mit der altbabylonischen und ägyptischen Kultur zu gelten hat. Wie diese war sie eine typische Flusskultur und besaß die ebenfalls regelhafte morphologische Lebensdauer von etwa 1000 Jahren (2800–1800), bevor sie durch weitgehend innere Auflösung und durch Raubbau an der Natur unterging und Opfer der vedischen Einwanderer wurde."

Insgesamt kommt er auf 15 Hochkulturen, während es bei Spengler noch neun waren (S. 459):

"Zusammenfassend hätten wir es also nicht mit nur neun Hochkulturen zu tun, sondern vielmehr mit mindestens fünfzehn, nämlich Altbabylonien, Harappa, Ägypten, dem postsumerischen Fruchtbaren Halbmond, dem vedischen Indien, Altchina, der klassischen Antike, dem zoroastrischen Iran, der byzantinisch-islamischen Welt, Südostasien, der Andenkultur, Mittelamerika, dem buddhistische China, Japan und schließlich dem Abendland."

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

was ist relevant?

detlef, Montag, 01.03.2021, 22:15 vor 1124 Tagen @ Taurec (2304 Aufrufe)

moin,

wie wichtig ist die anzahl der bekannten oder vermuteten kulturkreise?
(ich denk, je tiefer die archeologen graben, um so groesser wird die zahl noch werden.)

unter diesen seit Spengler noch gefundenen, vermuteten oder aufgeteilten kulturkreisen, sind da welche, die seiner meinung ueber aufstieg und verfall deutlich zuwider verliefen?

----------

wie wichtig ist verankerung "unserer" kultur an jahreszahlen?

sind nicht nur zwei zeitspannen wichtig, die, wann sie begann, in ihrem umfeld dominant zu werden, und die, wann sie durch entkernung, durch "schwungverlust" zur sturmreifen, dekadenten zivilisationshuelle wurde oder wird?

gruss,d

Nur ein Test

Josefus @, Dienstag, 02.03.2021, 12:16 vor 1123 Tagen @ detlef (2282 Aufrufe)

Hallo

ich will nur testen ob meine Nachrichten überhaupt durchkommen.


Josefus

stufe2

detlef, Donnerstag, 04.03.2021, 12:56 vor 1121 Tagen @ Josefus (2253 Aufrufe)

moin,

na, dann auf zu stufe 2.
ob deine ideen auch durchkommen.

grinsegruss,d

Hallo detlef

Josefus, Donnerstag, 04.03.2021, 14:23 vor 1121 Tagen @ detlef (2224 Aufrufe)

moin,

na, dann auf zu stufe 2.
ob deine ideen auch durchkommen.

grinsegruss,d

Hallo detlef

Welche Ideen meinst du, falls du mich meinst?


lg

Meine Ideen

Josefus, Donnerstag, 04.03.2021, 15:32 vor 1121 Tagen @ Josefus (2227 Aufrufe)

Hallo detlef

da stand ich doch glatt auf der Leitung :-)
Ich weiß was du meinst.

Meine Idee hinsichtlich der Kulturen Diskussion hier, ist die Einbringung der Chronologie und Katastrophen-These.
Ich hatte einen Beitrag als Gast verfasst der aber durch die Seitenaktualisierung verschwand,
also das Ganze im Editor nochmals. Leider fielen mir einigen Sachen noch auf weswegen ich noch Ergänzungen beifügen werde.

Die These vom Katastrophismus passt glaube ich ziemlich gut in dieses forum, zumal hier auch Katastrophen ein Thema sind.


Bis dann
Josefus

gespannt

detlef, Donnerstag, 04.03.2021, 15:47 vor 1121 Tagen @ Josefus (2200 Aufrufe)

noch'n moin,

na, da bin ich mal gespannt.
ich bin ja nicht bloss katastrophal, wie einige meinen, sondern auch katastrophist.

gruss,d

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Frage der Dauer?

Taurec ⌂, München, Dienstag, 02.03.2021, 22:28 vor 1123 Tagen @ detlef (2304 Aufrufe)

Hallo!

wie wichtig ist die anzahl der bekannten oder vermuteten kulturkreise?

Wohl nicht so wichtig und allenfalls von akademischem Interesse. Da wir von mehreren hunderttausend Jahren Menschhheitsgeschichte nur die letzten 5000 Jahre mit Überlieferungen kennen, können wir gar nicht wissen, wieviele Kulturen es bislang gab.

unter diesen seit Spengler noch gefundenen, vermuteten oder aufgeteilten kulturkreisen, sind da welche, die seiner meinung ueber aufstieg und verfall deutlich zuwider verliefen?

Davon ist nicht auszugehen. Daß sein grundsätzlicher Gedanke richtig ist, zeigt sich schon daran, daß keine dieser Kulturen überlebt hat. Keine einzige konnte den Lebensgesetzen trotzen und die Zeiten überdauern. Sie sind alle untergegangen, und zwar so gründlich, daß heute niemand mehr ihrer gewahr werden würde, wenn die faustische Kultur und Zivilisation wegen des immanenten Dranges in auch zeitliche Fernen kein allein sie auszeichnendes Interesse an Archäologie entwickelt hätte.

wie wichtig ist verankerung "unserer" kultur an jahreszahlen?

sind nicht nur zwei zeitspannen wichtig, die, wann sie begann, in ihrem umfeld dominant zu werden, und die, wann sie durch entkernung, durch "schwungverlust" zur sturmreifen, dekadenten zivilisationshuelle wurde oder wird?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage verstanden habe, bzw. worauf Du hinauswillst. Daher ein paar Aussagen, die mir dazu einfallen:

Jahreszahlen sind für unsere Kultur immanent wichtig, weil wir (um uns ein inneres Bild zu machen) alles nach Möglichkeit messen, quantifizieren und datieren müssen. Objektiv sind Datierungen wohl weniger wichtig.

Bei Betrachtungen früherer Kulturen im Lichte der Spengler'schen Geschichtsmorphologie laufen wir Gefahr, Zirkelschlüssen zu unterliegen.
1. Die wissenschaftlichen Datierungen, z. B. mit C14-Methode, Zuordnung der geologischen Schichten usw. sind an sich nicht genau und fraglich, weil die Methoden oft aneinander geeicht sind, um immanente Meßungenauigkeiten auszugleichen. Was erhält man aber, wenn man mehrere fehlerbehaftete Methoden mit Meßungenauigkeiten aneinander korrigiert, anderes als ein trügerisches Kartenhaus?
2. Die Funde sind oft lückenhaft und die Verläufe der entdeckten Kulturen (z. B. der Induskultur oder des gesamten Altchinas) unklar, insbesondere, wenn es kein (entziffertes) Schrifttum gibt und in den Frühphasen noch keine großen Städte, die man heute ausgraben könnte. In diesen Fällen hat auch Spengler wohl bereits seine eigene Zyklentheorie angewandt, um Chronologielücken zu schließen und die Theorie damit an sich selbst zu bestätigen. Wirklich fundiertes Basiwissen hatte er wohl nur für die antike Kultur, die magische Kultur und das Abendland.
3. Wie kommt er auf Pi mal Daumen 1000 Jahre oder 40 Generationen Lebensdauer einer Kultur? Wie erklärt sich das metaphysisch? Warum nicht 1500 oder 2000 Jahre? Gab es vielleicht Kulturen, die länger lebten (aber trotzdem untergingen), was aber mangels verlässlicher Datierungen und weil Spengler Chronologielücken durch Anwendung der von ihm festgesetzten Zeitspanne schloß, bislang nicht erkannt wurde?

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

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Mistverstaendnisse

detlef, Mittwoch, 03.03.2021, 01:43 vor 1123 Tagen @ Taurec (2358 Aufrufe)

moin,

wie wichtig ist die anzahl der bekannten oder vermuteten kulturkreise?

unter diesen seit Spengler noch gefundenen, vermuteten oder aufgeteilten kulturkreisen, sind da welche, die seiner meinung ueber aufstieg und verfall deutlich zuwider verliefen?

wie wichtig ist verankerung "unserer" kultur an jahreszahlen?

sind nicht nur zwei zeitspannen wichtig, die, wann sie begann, in ihrem umfeld dominant zu werden, und die, wann sie durch entkernung, durch "schwungverlust" zur sturmreifen, dekadenten zivilisationshuelle wurde oder wird?


Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage verstanden habe, bzw. worauf Du hinauswillst.

so, wie ich dich seit vielen jahren kenne, bin ich sicher, dass dir auch aufgefallen ist, dass wir hier immer wieder in nebensaechlichkeiten abgleiten.

als ob wir auf die frage, warum Kaiser Barbarossa als rotbart bezeichnet wird, mit debatten darueber reagieren, ob sein bart zehn, oder zwoelf zentimeter lang war.

da du mich ja auch schon lange kennst, weisst du, dass ich ab und zu spass daran habe, durch stichelnde fragen oder bemerkungen die umwelt zum denken anzuregen.

hat nicht geklappt. nach deiner antwort wird mir keiner mehr in die falle trappsen.

-------

trotzdem danke ich dir - nach mehrmaligem lesen ;-) - fuer deine gedanken.

...Daher ein paar Aussagen, die mir dazu einfallen:

Jahreszahlen sind für unsere Kultur immanent wichtig, weil wir (um uns ein inneres Bild zu machen) alles nach Möglichkeit messen, quantifizieren und datieren müssen. Objektiv sind Datierungen wohl weniger wichtig.

ja, klar. "faustisch" halt.

Bei Betrachtungen früherer Kulturen im Lichte der Spengler'schen Geschichtsmorphologie laufen wir Gefahr, Zirkelschlüssen zu unterliegen.
1. Die wissenschaftlichen Datierungen, z. B. mit C14-Methode, Zuordnung der geologischen Schichten usw. sind an sich nicht genau und fraglich, weil die Methoden oft aneinander geeicht sind, um immanente Meßungenauigkeiten auszugleichen. Was erhält man aber, wenn man mehrere fehlerbehaftete Methoden mit Meßungenauigkeiten aneinander korrigiert, anderes als ein trügerisches Kartenhaus?

na, wenigstens anhaltspunkte, vermutungen, schaetzwerte.

2. Die Funde sind oft lückenhaft und die Verläufe der entdeckten Kulturen (z. B. der Induskultur oder des gesamten Altchinas) unklar, insbesondere, wenn es kein (entziffertes) Schrifttum gibt und in den Frühphasen noch keine großen Städte, die man heute ausgraben könnte. In diesen Fällen hat auch Spengler wohl bereits seine eigene Zyklentheorie angewandt, um Chronologielücken zu schließen und die Theorie damit an sich selbst zu bestätigen. Wirklich fundiertes Basiwissen hatte er wohl nur für die antike Kultur, die magische Kultur und das Abendland.

das macht mir Spengler so sympatisch. er hatte den mut mit daten, die drei von sechs abdecken (bei fehlen von offensichtlichen widerspruechen bei den anderen drei) eine arbeitshypothese aufzustellen.

3. Wie kommt er auf Pi mal Daumen 1000 Jahre oder 40 Generationen Lebensdauer einer Kultur? Wie erklärt sich das metaphysisch? Warum nicht 1500 oder 2000 Jahre? Gab es vielleicht Kulturen, die länger lebten (aber trotzdem untergingen), was aber mangels verlässlicher Datierungen und weil Spengler Chronologielücken durch Anwendung der von ihm festgesetzten Zeitspanne schloß, bislang nicht erkannt wurde?

weil sein Daumen (mal pi) halt grad auf die ihm gut bekannten kulturkreise passte.
ich denke, er war weniger ein faustischer denker, sondern mehr visionaer.
und als solcher konnter er relativ leicht ueber zeitliche ausreisser nach oben oder unten hinweggehen, ohne dass sein werk dadurch an wert und kraft verlor.

(faustische pingeligkeit kann manchmal stoerend auf genialitaet wirken.)

gruss,d

Wenigstens diese eine Frage ist leicht zu beantworten

Isana Yashiro, Montag, 08.03.2021, 01:23 vor 1118 Tagen @ Taurec (2127 Aufrufe)

Hallo!

Bei Betrachtungen früherer Kulturen im Lichte der Spengler'schen Geschichtsmorphologie laufen wir Gefahr, Zirkelschlüssen zu unterliegen.
1. Die wissenschaftlichen Datierungen, z. B. mit C14-Methode, Zuordnung der geologischen Schichten usw. sind an sich nicht genau und fraglich, weil die Methoden oft aneinander geeicht sind, um immanente Meßungenauigkeiten auszugleichen. Was erhält man aber, wenn man mehrere fehlerbehaftete Methoden mit Meßungenauigkeiten aneinander korrigiert, anderes als ein trügerisches Kartenhaus?

Insbesondere die sogenannte molekulare Uhr (Veränderungsrate der DNA) einzubeziehen grenzt an Sabotage. Im Zusammenhang damit heißt es immer entweder „das ging ungewöhnlich schnell“ oder „das dauerte ungewöhnlich lange“. Ich habe noch nie einen Artikel gelesen über eine Altersbestimmung mit dieser Methode ohne einen der beiden Sätze. Die Methode überschreitet wohl eher die Grenze zur Sabotage.

2. Die Funde sind oft lückenhaft und die Verläufe der entdeckten Kulturen (z. B. der Induskultur oder des gesamten Altchinas) unklar, insbesondere, wenn es kein (entziffertes) Schrifttum gibt und in den Frühphasen noch keine großen Städte, die man heute ausgraben könnte. In diesen Fällen hat auch Spengler wohl bereits seine eigene Zyklentheorie angewandt, um Chronologielücken zu schließen und die Theorie damit an sich selbst zu bestätigen. Wirklich fundiertes Basiwissen hatte er wohl nur für die antike Kultur, die magische Kultur und das Abendland.

Dann ist es gut, daß wir uns der Gefahr der Zirkelschlüsse bewußt sind!

3. Wie kommt er auf Pi mal Daumen 1000 Jahre oder 40 Generationen Lebensdauer einer Kultur? Wie erklärt sich das metaphysisch? Warum nicht 1500 oder 2000 Jahre? Gab es vielleicht Kulturen, die länger lebten (aber trotzdem untergingen), was aber mangels verlässlicher Datierungen und weil Spengler Chronologielücken durch Anwendung der von ihm festgesetzten Zeitspanne schloß, bislang nicht erkannt wurde?

Wenigstens diese eine Frage ist leicht zu beantworten. Spengler verwendet biblische Zahlen. Moses zog vierzig Jahre durch die Wüste. Jesus fastete vierzig Tage in der Wüste. „Vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag.“ Weil Spengler schließlich keinen Gedanken haben konnte, der nicht schon im Mittelalter angelegt worden wäre, zeigt Spengler so den Einfluß, den die katholische Kirche tatsächlich auf unsere Kultur hatte und hat. Siehe dazu auch: https://www.tagesspiegel.de/wissen/einfluss-der-kirche-praegt-gesellschaft-noch-immer-in-der-kleinfamilie-wirkt-das-mittelalter-nach/25202896.html oder: https://www.wissenschaft.de/gesellschaft-psychologie/wie-die-kirche-unsere-psyche-praegte/

Gruß,
Shiro

einfache erklaerung

detlef, Montag, 08.03.2021, 03:27 vor 1118 Tagen @ Isana Yashiro (2179 Aufrufe)

moin,

3. Wie kommt er auf Pi mal Daumen 1000 Jahre oder 40 Generationen Lebensdauer einer Kultur? Wie erklärt sich das metaphysisch? Warum nicht 1500 oder 2000 Jahre? Gab es vielleicht Kulturen, die länger lebten (aber trotzdem untergingen), was aber mangels verlässlicher Datierungen und weil Spengler Chronologielücken durch Anwendung der von ihm festgesetzten Zeitspanne schloß, bislang nicht erkannt wurde?


Wenigstens diese eine Frage ist leicht zu beantworten. Spengler verwendet biblische Zahlen. Moses zog vierzig Jahre durch die Wüste. Jesus fastete vierzig Tage in der Wüste. „Vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag.“ Weil Spengler schließlich keinen Gedanken haben konnte, der nicht schon im Mittelalter angelegt worden wäre, zeigt Spengler so den Einfluß, den die katholische Kirche tatsächlich auf unsere Kultur hatte und hat. ...

meistens stellt sich nachher heraus, dass die einfachste annahme am richtigsten war.
er schrieb den untergang des abendlandes von ca 1900 bis 1913.
da hatte er die "Gruenderzeit" voll im blick. (den beweis, dass die zivilisation siegreich ueber die kultur war.)
er musste den anfang der hochkultur vor die kreuzzuege und nach dem "finsteren" mittelalter ansetzen.
also daumen mal pi etwas vor 900.
und dann hat er probiert, ob die spanne auch auf die anderen kulturen passt.

und die "biblische 40" erklaert sich aus dem damaligen allgemeinwissen, dass ein jahrhundert vier generationen hat.

oder willst du behaupten, dass bei seinen schriften ueberall die bibel raustropft?

nach dem, was und auch wie er schrieb, halte ich ihn eher fuer einen realisten, als fuer einen von faustischen zwangsvorstellungen getriebenen menschen.
zu seiner zeit war es ja nicht mehr noetig, wie z.b. Nostradamus, als freigeist ueberall weihrauch zwischen die worte zu packen, um dem scheiterhaufen zu entgehen.

gruss,d

ps: wenn du genug zeit hast, ihn nochmal zu lesen, wirst du sehen, dass ich recht habe.

Lebensdauer hinsichtlich Chronologie

Josefus, Montag, 08.03.2021, 12:23 vor 1117 Tagen @ detlef (2180 Aufrufe)

Hallo detlef
hallo Isana Yashiro

Als Spengler mit dem Untergang des Abendlandes anfing stand er noch am Anfang seiner Zivillisationsforschung.
Jedoch kam er im Zuge dessen drauf dass mit der Chronologie etwas nicht stimmt, er musste auch zwangsläufig
draufkommen wenn er sich intesiv damit beschäftigte denn die Auffälligkeiten sind offensichtlich.
Durch diese Erkenntnis kommt er schlielßlich zu dem Schluss:
Die großen Epochen der Weltgeschichte vollziehen sich sämtlich in ganz kurzer Zeit

Weiter stellt er fest:

Solange wir Westeuropäer außerhalb der Bibel, der antiken Autoren und abendländischen Chroniken von Geschichte nichts wußten, halfen wir uns mit der biblischen Zeitrechnung von der Schöpfung der Welt an. In diese 6000 Jahre ließ sich alles Bekannte leicht einordnen. Seit aber vor einem Jahrhundert die Ausgrabungen und die Entzifferung originaler Inschriften in Ägypten, Babylonien, Griechenland, China, Indien und darüber hinaus überall die Suche nach prähistorischen Bodenfunden begannen, reichte dies Prinzip der Ordnung nicht mehr aus.

Spengler, wie auch einige andere seiner Zeit, kamen leider etwas zu früh, erst in den 50er Jahren begann die Diskussion auf breiter Ebene, angeregt durch Immanuel Velikovskys Welten im Zusammenstoß. Vellikovsky ist heute gänzlich überholt, auch weil er sich zu sehr auf die Bibel stützte. Seine Ansichten waren aber der Türöffner für viele deutschsprachige Chronologiekritiker wie Heinsohn, Topper, Marx, Illig, Blöß etc...

Das ganze hat auch nichts mit dem Faustischen Geist zu tun, es sind rein sachlich fundierte Ansichten.
Erst der Zivillisationsverlauf nach einer gewaltigen Katastrophe ist noch nicht gänzlich verstanden aber dazu in meinem
etwas längerem Beitrag.


lg
Josefus

wo?

detlef, Montag, 08.03.2021, 16:43 vor 1117 Tagen @ Josefus (2124 Aufrufe)

moin,

dein wort in gottes ohr...
aber ich wuerd's gern selbst lesen.

kannst du mir den/die titel geben, wo er das veroeffentlicht hat?

danke,d

Aus dem gelben Forum

Josefus, Freitag, 12.03.2021, 09:21 vor 1113 Tagen @ detlef (2253 Aufrufe)

Hallo

https://dasgelbeforum.net/index.php?id=557829
ich will nur diesen Faden im gelben Forum hier markieren, denn darauf wird man näher eingehen müssen.
Die Situation wurde viel zu einfach dargestellt, nun, es ist aber leider nicht alles so einfach wie es scheint.

glg josefus

Spammeldung

Forumsleitung, Freitag, 12.03.2021, 09:25 vor 1113 Tagen @ Josefus (2225 Aufrufe)

Hallo!

Aus irgendeinem Grunde mag die Antispamsoftware die URL nicht.

Spammeldungen werden mir vorgelegt und müssen manuell bestätigt werden. Mehrfacheinstellung ist also nicht nötig.

Gruß
Taurec

Römische Reisende

Leseratte, Donnerstag, 04.03.2021, 13:27 vor 1121 Tagen @ Taurec (2281 Aufrufe)

Lieber Taurec,

an einer, zentralen, Stelle irrst du. "Zur Zeit der größten Ausbreitung der antiken Zivilisation wurden in Großbritannien Aquädukte gebaut und römische Soldaten waren am Eingang zum Roten Meer stationiert, auf einen Ozean blickend, den kein Römer je bereisen würde."

Ägypter und die Juden unter König Salomon umfuhren die arabische Halbinsel.

Unter Pharao Necho II. war eine ägyptisch phönizische Expedition um Afrika von Ägypten aus herum gesegelt. Das Detail, dass die Seeleute erstaunt waren bei der Umrundung der Südspitze Afrikas die Sonne an Steuerbord zu sehen, lässt den Reisebericht authentisch erscheinen, die Kugelgestalt der Erde war noch nicht bekannt.

In der hellenistischen Epoche wurde der regelmäßige Windwechsel des Monsums auf dem indischen Ozean beobachtet. Also war der Weg nach Indien frei für Rahsegler. Die Römer stiegen in den Handel mit Luxusgütern ein und importierten aus Indien Seide und Gewürze, wobei sie, wie zeitgenössische Autoren anmerkten, die römische Handelsbilanz ruinierten. Es ist sicher, dass die Römer bis zur Westküste Indiens und nach Sri Lanka segelten. Es gab Kontakte nach China, römische (Handels-) Gesandtschaften waren im 2.Jhr. in China, wahrscheinlich per römischen, indischen oder chinesischen Schiff. Auf der sehr rudimentären Weltkarte des Ptolemäus ist China verzeichnet. Die Annahme, dass frühere Kulturen keine weiten Reisen gemacht hatten, ist schlichtweg falsch.

Auch die Araber segelten sehr weit. Nicht nur dass sie in Ostafrika, in Tansania, Siedlungen gründeten, auch waren sie durchaus nach China gekommen. Tim Severin etwa ist mit einer nachgebauten Dhau 1982 nach Kanton gesegelt.

Zheng He unternahm 1432 mit 30000 Mann eine Expedition per Schiff nach Ostafrika. Diese Fahrten wurden danach nicht fortgesetzt, vermutlich war es eine wirtschaftliche Dummheit, eine so große Flotte, die in einen Taifun oder auf Untiefen geraten konnte, zu riskieren (die Europäer rüsteten später in der Regel immer nur wenige gebrauchte Segler aus).

Dass die faustische Kultur als einzige weite Seereisen unternommen hätte ist schlichtweg falsch. Allerdings ist in Westeuropa im 15.Jahrhundert mit rivalisierenden Staaten, Universitäten, Portolankarten und Handelskompanien ein Konglomerat entstanden, das zu einer Explosion des Wissen geführt hatte.

Viele Grüße Leseratte

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seelisch unterschiedlich verfaßte Kulturen

BBouvier @, Donnerstag, 04.03.2021, 16:49 vor 1121 Tagen @ Leseratte (2217 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 04.03.2021, 16:56

<"Die Annahme, dass frühere Kulturen keine weiten Reisen gemacht hatten, ist schlichtweg falsch.">

Hallo, Leseratte!

Das Kriterium besteht allerdings nicht darin, ob Jemand
- sei es Chinese, Araber oder Ägypter -
(auch sei exemplarisch auf die Polynesier (!) hingewiesen)
mal irgendwohin gereist sei, sondern darin,
ob eine gesamte Kultur seelisch hin, "zu und hinter den/die Horizonte(n)" strebt.
Mit hochaufstrebenden Kathedralen (!) mit Mikroskopen, mit Teleskopen, mit weltumspannenden Hochseeflotten, mit Schlachtkreuzern,
mit Rennwagen, mit Telegraphen, mit Düsenjägern, mit Weltraumraketen und Wasserstoffbomben =>

Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

500 Jahre bleiben die Europäer häuslich

Leseratte, Donnerstag, 04.03.2021, 17:38 vor 1121 Tagen @ BBouvier (2250 Aufrufe)

Hallo BB,

wenn man von den sagenhaften Reisen der iroschottischen Mönche absieht (die durch keine physischen Funde belegt sind), wurde Island 860 von einem Norweger bei einem Navigationsunfall entdeckt. Auch Nordamerika wurde 150 Jahre später von Erik den Roten nach einem Navigationsunfall entdeckt, es war Nebel im Spiel. An Land ging Erik der Rote nicht. Erst sein Sohn machte sich von Grönland aus auf die Reise, vier oder fünf Tage auf offener See. Wegen den Indianern gaben die Wikinger die Siedlungen dann wieder auf. Ob danach Europäer in Nordamerika waren entzieht sich unserer Kenntnis, möglich ist es, wenn wurde es geheim gehalten oder nicht für wichtig erachtet. Vielleicht waren die am Rande des Existenzminimums lebenden verstreuten Nachkommen der Wikinger oder die Seeleute der Hanse zu marginal um wirklich weite Expeditionen zu starten. Im Gegenteil, man hat Nordamerika vergessen, so dass es 1497 erst "offiziell" entdeckt wurde?

400 Jahre Grabesstille, sieht man von einer gescheiterten portugiesischen Expedition entlang der afrikanischen Küste im 14.Jhr. ab. Dann, ab 1420, explodiert förmlich die Entdeckertätigkeit. Spengler setzt die faustische Kultur so ab 900 an. Warum passierte da in den ersten fünfhundert Jahren der faustischen Kultur eigentlich, was die Entdeckerfahrten angeht, nichts? Oder, was hat sie im 15.Jhr. so verändert? Die Renaissance? Die Universität? Die Karavelle? Das Achtersteuer? Die nautischen Jahrbücher? Oder, wie Jean Gebser sagt, das rationale Zeitalter? Oder die Suche nach…

Viele Grüße Leseratte

Die Reiselust

Josefus, Donnerstag, 04.03.2021, 17:53 vor 1121 Tagen @ Leseratte (2218 Aufrufe)

Hallo Leseratte

400 Jahre Grabesstille, sieht man von einer gescheiterten portugiesischen Expedition entlang der afrikanischen Küste im 14.Jhr. ab. Dann, ab 1420, explodiert förmlich die Entdeckertätigkeit. Spengler setzt die faustische Kultur so ab 900 an. Warum passierte da in den ersten fünfhundert Jahren der faustischen Kultur eigentlich, was die Entdeckerfahrten angeht, nichts? Oder, was hat sie im 15.Jhr. so verändert? Die Renaissance? Die Universität? Die Karavelle? Das Achtersteuer? Die nautischen Jahrbücher? Oder, wie Jean Gebser sagt, das rationale Zeitalter? Oder die Suche nach…

Viele Grüße Leseratte

Dieser Absatz beinhaltet im Grunde die wichtigste Frage auch wenn es hier nur um die Entdeckerlust geht.
Ich verfeinere meinen Beitrag und die obige Merkwürdigkeit kommt ebenfalls vor.
Spengler war das alles ebenfalls aufgefallen, er war kein Chronologiekritiker aber dennoch
waren die Abschnitte, des langem Nichts und dann wieder plötzlichem Seins, auch von ihm unverstanden.
Auch er kam zum Schluss: "Die großen Epochen der Weltgeschichte vollziehen sich sämtlich in ganz kurzer Zeit"


Ich hoffe am Abend einen Beitrag zur Diskussion reinstellen zu können.


Josefus

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Langes Nichts?

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 04.03.2021, 18:31 vor 1121 Tagen @ Josefus (2241 Aufrufe)

Hallo!

Spengler war das alles ebenfalls aufgefallen, er war kein Chronologiekritiker aber dennoch
waren die Abschnitte, des langem Nichts und dann wieder plötzlichem Seins, auch von ihm unverstanden.

Oder ward nicht vielmehr Spengler nicht verstanden? ;-)
Die Frühzeit war nicht leer an Entdeckungen und faustischem Drange. Allerdings war er (wie für Kindheit und Jugend typisch) nicht extrovertiert, mehr innerlich, träumerisch und grübelnd, seiner selbst noch nicht sicher. Der geistige Schwerpunkt lag wohl in den Klöstern und Universitäten, wo antikes Wissen (einer "Schulzeit" für die Kultur gleich ;-)) bewahrt und wiedererlernt wurde, auf dessen Grundlage dann die Begriffe und Denkmuster der faustischen Philosophie und Wissenschaften erst gebildet werden mußten, die später zur Anwendung gelangten.

Gruß
Taurec

--
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„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Spenglers Erkenntnis

Josefus, Donnerstag, 04.03.2021, 19:18 vor 1121 Tagen @ Taurec (2205 Aufrufe)

Hallo!

Spengler war das alles ebenfalls aufgefallen, er war kein Chronologiekritiker aber dennoch
waren die Abschnitte, des langem Nichts und dann wieder plötzlichem Seins, auch von ihm unverstanden.


Oder ward nicht vielmehr Spengler nicht verstanden? ;-)
Die Frühzeit war nicht leer an Entdeckungen und faustischem Drange. Allerdings war er (wie für Kindheit und Jugend typisch) nicht extrovertiert, mehr innerlich, träumerisch und grübelnd, seiner selbst noch nicht sicher. Der geistige Schwerpunkt lag wohl in den Klöstern und Universitäten, wo antikes Wissen (einer "Schulzeit" für die Kultur gleich ;-)) bewahrt und wiedererlernt wurde, auf dessen Grundlage dann die Begriffe und Denkmuster der faustischen Philosophie und Wissenschaften erst gebildet werden mußten, die später zur Anwendung gelangten.

Gruß
Taurec

Hallo

(nicht das wir aneinander vorbeischreiben)
ich bezog mich ausschließlich auf die chronologiekritische Komponente und da war er (1933) mehr als deutlich.
Es ist nunmal so dass das Mittelalter quellentechnisch leer ist, archäologisch voller Unstimmigkeiten (was Spengler damals noch nicht wissen konnte).
Zu dem Schluss kam schon sehr viel früher!
Was man hier einfach dem faustischen Geist zuordnet ist mir persönlich für das gezeichnete Bild zu wenig, deswegen versuche ich anhand der chronologischen
Komponente die Ursachen zu ergründen, also die Ursache für des faustischen Geistes. Einen wichtigen Grund sehe ich persönlich wiederum im Katastrophismus,
der wiederum weitere Räume freigibt die es zu ergründen gibt, die Astronomie ist hier der vielleicht wichtigste Punkt.

Spengler und seine kulturmorphologische Betrachtungsweise habe ich nur herangezogen weil es hier als Thema läuft,
für meine chronolog. Betrachtungsweise ist er aber wenig bis gar nicht bedeutend.

bis dann Josefus

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Ursache des faustischen Geistes?

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 04.03.2021, 20:28 vor 1121 Tagen @ Josefus (2220 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 04.03.2021, 20:34

Hallo!

Was man hier einfach dem faustischen Geist zuordnet ist mir persönlich für das gezeichnete Bild zu wenig, deswegen versuche ich anhand der chronologischen Komponente die Ursachen zu ergründen, also die Ursache für des faustischen Geistes. Einen wichtigen Grund sehe ich persönlich wiederum im Katastrophismus, der wiederum weitere Räume freigibt die es zu ergründen gibt, die Astronomie ist hier der vielleicht wichtigste Punkt.

Vorsicht bitte! Leben entwickelt sich immer von "innen" nach "außen", bzw. aus dem Seelischen heraus sich in der materiellen Welt verwirklichend, die Materie ordnend und prägend. Dem Esoteriker und Okkultisten, bzw. jemandem, der sich mit Spritualität befaßt (z. B. auch mit Reinkarnation), ist dies unmittelbar einleuchtend. Seele und Geist sind primär und körperunabhängig. Sie bilden sich den Körper nach dem eigenen Bilde.
Mit der menschlichen Kultur verhält es sich grundsätzlich genauso. Das heißt, alles, was wir als Material für die Geschichtsforschung haben, alle Schriften, Artefakte, alten Werke, Gebäude usw. sind geprägte Form sich auslebenden menschlichen Seelentums, das diese Werke geschaffen hat. Die materiellen Zeugnisse fallen wie Späne eines reichen Seelenlebens der Kultur ab, sind selbst aber fertig und "tot". Ob sie über Jahrhunderte erhalten bleiben, ist tatsächlich zufällig. Man muß bei ihnen allen als Ursache die Kulturseele bzw. die faustische Seele und (als "Abspaltung" dieser) die Seele des jeweiligen Kulturschaffenden annehmen. Keinesfalls ist es aber möglich, in der geprägten Form – schon gar nicht in der chronologischen Komponente – die Ursache (also den ersten Grund!) für die sie geschaffen habende Seele zu finden.

Allenfalls ist es möglich, aus der geprägten Form, d. h. den vollendeten und erhaltenen Werken (sofern man sie versteht und zuordnen kann) auf das Seelentum rückzuschließen, daß zur Zeit ihrer Entstehung dagewesen sein muß. Sofern die chronologische Komponente stimmt, läßt sich ermitteln, ab wann der faustische Geist da war, niemals aber woher er kam und was die Ursache seiner Entstehung war.
Äquivalent dazu (auf das Einzelwesen heruntergebrochen) könnte man einen Säugling bis in die Atome sezieren und würde der Frage, woher die ihm innewohnende Seele komme, nicht einen Hauch näher kommen. Törichsten und dümmsten Wissenschaftler kommen dann (so wie im 19. Jahrhundert angeblich geschehen) zu der Aussage, sie hätten so viele Körper aufgeschnitten und nie eine Seele gefunden, woraus geschlossen wird, daß es auch keine Seele gäbe. :mauer:
Auf Grundlage der geprägten Form (also von Körpern) läßt sich nicht ermitteln, was die Ursache der Seele ist. Und nicht zuletzt: Daß (wegen späterer Zufälle und historische Unbille) nichts oder wenig mehr da ist, das man "sezieren" könnte, bedeutet nicht, daß kein Leben, eine Seele (also kein faustischer Geist) dagewesen wäre.

Derartige von außen nach innen konstruierte Erklärungsmuster machen zwar das Gros der modernen Geschichtsforschung aus, entsprechen aber selbst der niedergehenden Spätzeit, die von Materialismus und Rationalismus geprägt ist. Das Grundverständnis für das Leben ist dann schon gar nicht mehr vorhanden. Entsprechend sind die Erklärungsmuster, die kausale Ursachen für geistig-seelische Prozesse suchen (z. B. "Entdeckungsfahrten wurden nicht unternommen, weil sie sich wirtschaftlich nicht gelohnt hätten"), falsch und abzulehnen.

Gruß
Taurec

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Der faustische Geist

Josefus, Donnerstag, 04.03.2021, 21:27 vor 1121 Tagen @ Taurec (2170 Aufrufe)

Hallo

Vorsicht bitte! Leben entwickelt sich immer von "innen" nach "außen", bzw. aus dem Seelischen heraus sich in der materiellen Welt verwirklichend, die Materie ordnend und prägend. Dem Esoteriker und Okkultisten, bzw. jemandem, der sich mit Spritualität befaßt (z. B. auch mit Reinkarnation), ist dies unmittelbar einleuchtend.


Nun gut, hier liegt wohl der Hase im Busch. Ich muss mich dem umstandslos beugen da ich wie bereits erwähnt
eine andere Sichtweise verfolge die ich darlegen will, falls erlaubt.

Allenfalls ist es möglich, aus der geprägten Form, d. h. den vollendeten und erhaltenen Werken (sofern man sie versteht und zuordnen kann) auf das Seelentum rückzuschließen, daß zur Zeit ihrer Entstehung dagewesen sein muß. Sofern die chronologische Komponente stimmt, läßt sich ermitteln, ab wann der faustische Geist da war, niemals aber woher er kam und was die Ursache seiner Entstehung war.

Die alleinige Suche nach dem Ursprung des faustischen Geiste ist natürlich Blödsinn, worauf ich hinauswollte war der
Grund für die europ. Entwicklung in den letzten 500-700 Jahren. (sofern wir erstmal beim neuzeitlichen Europa bleiben)
Ich glaube auch dass die Suche, bei mir auf wenig Interesse gestoßen wäre, hätte es nicht einschneidende Momente gegeben
=> nämlich Katastrophen und womöglich auch kosmischen Ausmaßes. Vielleicht sollte ich die Bezeichnung faustisch aus
meinen Texten entfernen um den Leser nicht in die irre zu leiten.

Gruß
Taurec


gruss Josefus

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Frühzeit und Spätzeit

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 04.03.2021, 18:20 vor 1121 Tagen @ Leseratte (2191 Aufrufe)

Hallo!

400 Jahre Grabesstille, sieht man von einer gescheiterten portugiesischen Expedition entlang der afrikanischen Küste im 14.Jhr. ab. Dann, ab 1420, explodiert förmlich die Entdeckertätigkeit. Spengler setzt die faustische Kultur so ab 900 an. Warum passierte da in den ersten fünfhundert Jahren der faustischen Kultur eigentlich, was die Entdeckerfahrten angeht, nichts? Oder, was hat sie im 15.Jhr. so verändert? Die Renaissance? Die Universität? Die Karavelle? Das Achtersteuer? Die nautischen Jahrbücher? Oder, wie Jean Gebser sagt, das rationale Zeitalter? Oder die Suche nach…

Daß dies etwa zeitgleich mit der Reformation (≈ Beginn der "kritischen" Spätzeit) und dem Beginn Entwicklung hin zu "modernen" Staaten mit ausgeprägter Verwaltung und Bürokratie stattfand, ist wohl kein Zufall. Es war auch die Zeit, in der das ländlich verwurzelte Rittertum und Klosterwesen allmählich herabsanken und sich das Gewicht der kulturellen Entwicklung endgültig in die Städte verlagerte (die sich in der Folge das Land unterordneten). Damit erlebte der rationale und planende Intellekt einen Aufschwung. Es ist der Unterschied zwischen (mehr vorbereitender) Frühzeit und Spätzeit einer Kultur, in der schließlich alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden, die zuvor mehr dumpfer und drängender Traum waren (ansatzweise z. B. in den Kreuzzügen ausgelebt). Der innerkulturelle Entwicklungsgrad war erst dann reif für große Expansionsbestrebungen.

Die Antike erlebte offenbar etwas ähnliches in Form der griechischen Kolonisation. Diese fand erst im 8. bis 6. Jahrhundert vor Christus statt, also im Zyklus der antiken Kultur (ca. 12./11. bis 2./1. Jh. v. Chr.) erst später, als sich die Poleis demographisch und organisatorisch so weit entwickelt hatten, daß eine Abspaltung möglich (und nötig) wurde. Der geringeren Ausdehnung des antiken Kulturkreises entsprechend erstreckte sich die "Entdeckerphase" (in Anführungsstrichen, weil ihr der faustische Drang fehlte, noch weiter zu gehen) der Griechen nur auf den Mittelmeerraum.

Gruß
Taurec

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Von der mythischen in die rationale Sphäre

Leseratte, Donnerstag, 04.03.2021, 19:51 vor 1121 Tagen @ Taurec (2150 Aufrufe)

Hallo Taurec,

es gibt eine einzige Erklärung für mich, die die Jean Gebser liefert. Er sieht die Renaissance als den Übergang von der mythischen Sphäre (Religion, Mystik etc.) in die rationale, materielle Sphäre. Das würde erklären warum der expansive faustische Impuls, der sich vorher in der Mystik und Philosophie zeigte, sich plötzlich territorial äußert und warum plötzlich im 14 Jahrhundert genaue Seekarten auftauchen.

Man kann das vergleichen mit der Karriere eines Menschen, der wohl derselbe bleibt, aber das Betätigungsfeld wechselt. Aber das hieße, dass es verschiedene Sphären gibt, die sich überlappen und verstärken, das was Spengler andeutet ist nur eine davon. Vielleicht ist es auch so im wirklichen Leben, wer mehr als eine Welt/Kultur kennengelernt hat, sieht das besser. Aber auch der Mönch, der Manager geworden ist, wird alt.

Viele Grüße Leseratte

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Renaissance

Gustav Waschbär, Donnerstag, 04.03.2021, 22:26 vor 1121 Tagen @ Leseratte (2179 Aufrufe)

Hallo Leseratte,

Er sieht die Renaissance als den Übergang von der mythischen Sphäre (Religion, Mystik etc.) in die rationale, materielle Sphäre. Das würde erklären warum der expansive faustische Impuls, der sich vorher in der Mystik und Philosophie zeigte, sich plötzlich territorial äußert und warum plötzlich im 14 Jahrhundert genaue Seekarten auftauchen.

Ist das nicht eine der grundsätzlichen, wenn nicht sogar die grundsätzliche Eigenschaft der Renaissance (= "Wiedergeburt"), dass die Ideale der griechischen Philosophie und Logik wieder in den Mittelpunkt gerückt wurden, was zwingend zu einer Abkehr von Religionen führen muss? Logik und Religion (nicht zu verwechseln mit Spiritualität) schließend sich fast zwingend aus.
In der vor dieser Epoche liegenden Zeit, war meines Verständnisses nach das Christentum und die mit ihm verbundenen Dogmen sehr prägend. Könnte es sein, dass in einem Weltbild, das so "klein" ist (flache Erde, mit Käseglocke oben drauf), niemand einen ernsten räumlichen Strebensdrang entwickelte, außer vielleicht nach Jerusalem oder dem Garten Eden?

Ich würde behaupten, dass es sogar explizit faustisch ist, genau dieses Korsett der Religion irgendwann abzulegen, eben weil es dem faustischen Naturell so widerspricht, ohne Weiterentwicklung, ohne Beantwortung dringender Fragen, einfach so an ein einziges Buch zu glauben, in dem vom Tage seines Erscheinens an, bis in alle Ewigkeit, alle Fragen der menschlichen Existenz bereits beantwortet sind.

Viele Grüße Leseratte

Viele Grüße,

Gustav

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Renaissance und Religion

Taurec ⌂, München, Freitag, 05.03.2021, 08:04 vor 1120 Tagen @ Gustav Waschbär (2231 Aufrufe)

Hallo!

Ist das nicht eine der grundsätzlichen, wenn nicht sogar die grundsätzliche Eigenschaft der Renaissance (= "Wiedergeburt"), dass die Ideale der griechischen Philosophie und Logik wieder in den Mittelpunkt gerückt wurden, was zwingend zu einer Abkehr von Religionen führen muss?

Nöö.
Nostradamus war beispielsweise gleichermaßen religiös, wie er Renaissancemensch war.
Zum Triumph des rationalen, mit Logik argumentierenden Nihilismus über die Religion kam es erst ab ca. 1800, also 300 bis 400 Jahre nach Beginn der Renaissance. Gleichwohl gab es mit der Renaissance eine Hinwendung auf den Menschen, das Individuum und seine Fähigkeiten, was aber erst ins Negative kippte, als (zusätzlich) die Verbindung zur Religion verloren ging. In der Renaissance war man bestrebt, die Antike und das Christentum unter einen Hut zu bringen, das christliche Weltbild des Mittelalters also zu erweitern.

"In früheren Etappen der wissenschaftlichen Untersuchung der Renaissancekultur wurde oft behauptet, ein Merkmal der Humanisten sei ihr distanziertes Verhältnis zum Christentum und zur Kirche gewesen oder es habe sich sogar um eine antichristliche Bewegung gehandelt. So betrachtete Jacob Burckhardt den Humanismus als atheistisches Heidentum, während Paul Oskar Kristeller nur eine Zurückdrängung des religiösen Interesses konstatierte. Eine andere Deutungsrichtung unterschied zwischen christlichen und nichtchristlichen Humanisten. Die neuere Forschung zeichnet ein differenziertes Bild. Die Humanisten gingen von dem allgemeinen Grundsatz der universalen Vorbildlichkeit der Antike aus und bezogen dabei auch die „heidnische“ Religion ein. Daher hatten sie zum antiken „Heidentum“ in der Regel ein unbefangenes, meist positives Verhältnis. Es war bei ihnen üblich, auch christliche Inhalte in klassisch-antikem Gewand zu präsentieren samt einschlägigen Begriffen aus der altgriechischen und altrömischen Religion und Mythologie. Die meisten von ihnen konnten dies mit ihrem Christentum gut vereinbaren. Manche waren wohl nur noch dem Namen nach Christen, andere nach kirchlichen Maßstäben fromm. Ihre weltanschaulichen Positionen waren sehr unterschiedlich und in manchen Fällen – auch aus Gründen der Opportunität – vage, unklar oder schwankend. Häufig suchten sie nach einem Ausgleich zwischen gegensätzlichen philosophischen und religiösen Auffassungen und neigten zum Synkretismus. Es gab unter ihnen Platoniker, Aristoteliker, Stoiker, Epikureer und Anhänger des Skeptizismus, Geistliche und Antiklerikale.
Ein wirkmächtiges Konzept war die Lehre von den „alten Theologen“ (prisci theologi). Sie besagte, dass große vorchristliche Persönlichkeiten – Denker wie Platon und Weisheitslehrer wie Hermes Trismegistos und Zarathustra – dank ihren Erkenntnisbemühungen und göttlicher Gnade einen kostbaren Wissensschatz über Gott und die Schöpfung erlangt hätten. Diese „alte Theologie“ habe einen wesentlichen Teil des Weltbilds und der Ethik des Christentums vorweggenommen. Daher komme den Lehren solcher Meister auch unter theologischem Gesichtspunkt der Rang von Erkenntnisquellen zu."
(Quelle)

Weltbild, das so "klein" ist (flache Erde, mit Käseglocke oben drauf)

Das ist ein modernes Vorurteil, mit dem sich der bereits deutlich zurückentwickelte zivilisierte Mensch seit dem 19. Jahrhundert das Mittelalter schlechtredet, um sich selbst überlegen zu fühlen (seine faktische Unterlegenheit durch Projektion in gefühlte Überlegenheit umzuwandeln).
Siehe auch hier.
Wie degeneriert und intellektuell heruntergekommen heute einige bereits sind, zeigt sich darin, daß es zunehmend Leute gibt, die an die flache Erde glauben (und noch sehr viel anderen, nicht weniger groben Unsinn) und für bare Münze nehmen, was früher eher ein mythologisches Sinnbild war. ;-)

Ich würde behaupten, dass es sogar explizit faustisch ist, genau dieses Korsett der Religion irgendwann abzulegen, eben weil es dem faustischen Naturell so widerspricht, ohne Weiterentwicklung, ohne Beantwortung dringender Fragen, einfach so an ein einziges Buch zu glauben, in dem vom Tage seines Erscheinens an, bis in alle Ewigkeit, alle Fragen der menschlichen Existenz bereits beantwortet sind.

Auch in der Zeit vor der Renaissance fußte man auf der Antike, insbesondere auf Aristoteles, schlicht weil man z. B. Platons Werke noch nicht wiederentdeckt hatte. Mit aristotelischer Logik als Ausgangspunkt waren die Scholastiker u. a. bestrebt, biblische Aussagen zu "entschärfen" und für den faustischen Geist sinnvoller zu machen, indem man z. B. die Gültigkeit relativierte und verschiedene Bedeutungsebenen unterstellte. Man kann das wohl als Vorbereitung des Ablegens eines "Mühlsteines" deuten, den sich die Europäer mit der Bibel selbst um den Hals gehängt hatten. Der Ausbruch war dann ab Luther gelungen, den Spengler als "letzten großen Scholastiker aus der Schule Occams" bezeichnete.

Gruß
Taurec

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materialistische Vermutung

BBouvier @, Donnerstag, 04.03.2021, 19:25 vor 1121 Tagen @ Leseratte (2172 Aufrufe)

<"Die Karavelle?">

Hallo, Leseratte!

Gebaute Karavellen sind freilich nicht der seelische Impuls für Entdeckungsreisen.
Das wäre mechanistisch/materiell/kommunistisch gefolgert.
Sondern erst ihre Konstruktion/Erfindung ist Basis für derlei:
Dahinter steht das drängende (!) Verlangen, jenseits der Horizonte zu segeln.

Mens agitat molem ...

Grüße,
BB

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Faustische Expansion

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 04.03.2021, 17:19 vor 1121 Tagen @ Leseratte (2198 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 04.03.2021, 17:28

Hallo!

Ägypter und die Juden unter König Salomon umfuhren die arabische Halbinsel.

Ich schrieb allerdings von Römern. Daß südlichere Völker wie Ägypter und Juden auch südlicher vordringen, sollte nicht verwundern. Angesichts dessen ist eine Umrundung der arabischen Halbinsel (immer in Küstensichtweite wie ein Nichtschwimmer im Freibad ;-)) allerdings nicht der Rede wert.

Unter Pharao Necho II. war eine ägyptisch phönizische Expedition um Afrika von Ägypten aus herum gesegelt. Das Detail, dass die Seeleute erstaunt waren bei der Umrundung der Südspitze Afrikas die Sonne an Steuerbord zu sehen, lässt den Reisebericht authentisch erscheinen, die Kugelgestalt der Erde war noch nicht bekannt.

Ja. Und auch diese Umrundung fand in Küstennähe statt. Immerhin: Es gibt angeblich auch phönizische Münzen und Artefakte in Südamerika und vereinzelte Urwaldstämme dort sehen verdächtig europäisch aus, so daß die Möglichkeit besteht, in uns historisch nicht schriftlich überlieferter Vorzeit hätten es sowohl Semiten als auch Europäer über den Ozean geschafft.

In der hellenistischen Epoche wurde der regelmäßige Windwechsel des Monsums auf dem indischen Ozean beobachtet. Also war der Weg nach Indien frei für Rahsegler. Die Römer stiegen in den Handel mit Luxusgütern ein und importierten aus Indien Seide und Gewürze, wobei sie, wie zeitgenössische Autoren anmerkten, die römische Handelsbilanz ruinierten. Es ist sicher, dass die Römer bis zur Westküste Indiens und nach Sri Lanka segelten. Es gab Kontakte nach China, römische (Handels-) Gesandtschaften waren im 2.Jhr. in China, wahrscheinlich per römischen, indischen oder chinesischen Schiff. Auf der sehr rudimentären Weltkarte des Ptolemäus ist China verzeichnet. Die Annahme, dass frühere Kulturen keine weiten Reisen gemacht hatten, ist schlichtweg falsch.

Daß frühere Kulturen keine weiten Reisen gemacht hätten, habe ich auch gar nicht behauptet. Die faustische Expansion stellt aber eine ganz andere Qualität war. Unschwer ist zu erkennen, daß der Abfolge der Kulturen eine diese überlagernde Steigerung der Intensität innewohnt. Wie Engels in seinem Aufsatze bemerkt, waren die frühen Kulturen (Nil, Euphrat, Tigris, Indus, Huang He) reine Flußkulturen. Sie hatten begrenztes Ausmaß, das allenfalls in der Phase der Zivilisation eine überregionale Ausdehnung erreichte. Die nächste Stufe (chinesische Zivilisation, der südchinesische Zyklus, Südostasien, Indien, die griechisch-römische Antike, die mittelamerikanischen Kulturen) umfaßte schon ganze Subkontinente/Kontinentteile und Binnenmeere, wobei sie sich an den Rändern durchaus berühren und Kontakt herstellen konnten. Erst mit der islamischen Expansion des Frühmittelalters und der faustischen Kultur wurden dauerhaft interkontinentale und weltumspannende Ausdehnungen erreicht.
Möglicherweise stehen die Kulturen doch irgendwie auf den Schultern ihrer Vorgänger, deren Erreichtes prägend in den kollektiven seelischen Urgrund eingeht.

Auch die Araber segelten sehr weit. Nicht nur dass sie in Ostafrika, in Tansania, Siedlungen gründeten, auch waren sie durchaus nach China gekommen. Tim Severin etwa ist mit einer nachgebauten Dhau 1982 nach Kanton gesegelt.

Zheng He unternahm 1432 mit 30000 Mann eine Expedition per Schiff nach Ostafrika. Diese Fahrten wurden danach nicht fortgesetzt, vermutlich war es eine wirtschaftliche Dummheit, eine so große Flotte, die in einen Taifun oder auf Untiefen geraten konnte, zu riskieren (die Europäer rüsteten später in der Regel immer nur wenige gebrauchte Segler aus).

Die wirtschaftlichen Gründe sind allenfalls sekundär und nachgeschobene Rationalisierungen fehlenden Willens. Das frühere Kulturen und Zivilisationen weite Reisen unternommen hätten, habe ich gar nicht abgestritten. Das waren aber Einzelfälle und Zufälle, die aus der speziellen Qualität einzelner Individuen geboren, aber nicht von der Seele dieser Kulturen und deren kollektiver Entwicklungstendenz getragen waren. Zweifellos hätten die Chinesen nach dem Verkraften des wirtschaftlichen Schadens weitere Expeditionen starten können. Aber sie wollten nicht! Hingegen konnten die Abendländer auch größere Fehlschläge nicht davon abhalten, es gegen alle Ratio und ökonomische Vernunft immer wieder zu versuchen. Das macht den Unterschied aus. Handelsbeziehungen zwischen entfernteren Kulturkreisen, wie sie in der Antike zweifellos stattfanden, waren Randerscheinungen, die auch hätten ausbleiben können, ohne daß es die Geschichte dieser Kulturen merklich verändert hätte. Die europäische Expansion, das Zeitalter der Entdeckungen, die Kolonisation der ganzen Welt sind für die faustische Kultur allerdings essentiell. Die Entdeckung Amerikas und Australiens, die Unterwerfung Afrikas, Asiens und Ozeaniens waren für das Abendland lebensverändernd und innerlich so notwendig, daß es unvermeidlich war.
Der Unterschied zwischen uns den früheren Kulturen wird ferner darin offensichtlich, daß wir sogar zu den unwirtlichsten Gegenden, den Polen, vorgedrungen sind, wofür es keinerlei rationalen Grund gab und was Griechen, Römern, Chinesen etc. völlig abwegig erschienen wäre (hätten sie überhaupt daran gedacht). Auch hier sind, allerdings in umgekehrter Weise, die wirtschaftlichen Gründe (z. B. die Rohstoffnutzung) sekundär und nachgeschobene Rationalisierungen in ihren Anfängen unvernünftiger Unternehmungen, die nur durchgeführt wurden, weil faustische Menschen wissen wollten, ob sie es können, und weil sie vor anderen faustischen Menschen zuerst dort gewesen sein wollten.

Daß ich schrieb, "zur Zeit der größten Ausbreitung der antiken Zivilisation wurden in Großbritannien Aquädukte gebaut und römische Soldaten waren am Eingang zum Roten Meer stationiert, auf einen Ozean blickend, den kein Römer je bereisen würde", war plakativ gemeint und inhaltlich womöglich nicht ganz richtig. Daß ein beliebiger Römer standardmäßig dort hätte hinreisen können, wie es für uns selbstverständlich ist, war jedenfalls nicht der Fall.
Der Satz sollte in Bezug auf Isanas "andererseits ist gerade der Perseverance-Rover auf dem Mars gelandet" zum Ausdrucke bringen, daß irgendwann das Maximum der Möglichkeiten einer Zivilisation vor dem Versagen der Kräfte und der Implosion erreicht ist. Wir mögen zum Mars reisen können, gedanklich sogar bis zu anderen Sonnensystemen. Daß es uns aber praktisch gelingen wird, ist äußerst fraglich. Entsprechend war das Potential der römischen Expansion mit dem längerfristigen Haltens Britanniens und des roten Meeres erreicht. Darüber hinaus konnten sie nur vorfühlen, was erst ihren Nachfolgern Schicksal sein sollte.

Danke für Deinen Beitrag! Allerdings hast Du mich wohl falsch gelesen oder mißverstanden und mir etwas unterstellt, das ich gar nicht aussagen wollte. :ok:

Gruß
Taurec

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Alexandria

Frank Zintl @, Lund, Donnerstag, 04.03.2021, 17:41 vor 1121 Tagen @ Taurec (2193 Aufrufe)

Hallo

Es gab im Hellenismus in Alxandria unter den Ptolemäern eine Phase
des faustischen Aufbruchs. Sogar mit Nachahmern wie dem berühmten
Archimedes in Syrakus. In Alexandria wurde das Wissen gesammelt. Dort
experimentierten Ingenieure und andere Tuftler. Heron stand kurz vor
der Dampfmaschine. Ketsibios entwickelte die erste spielbare Orgel.
Warum wurde das nicht weiter verfolgt ?

Frank

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rosa Ballettröckchen

BBouvier @, Freitag, 05.03.2021, 15:30 vor 1120 Tagen @ Frank Zintl (2246 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Freitag, 05.03.2021, 15:37

<"Warum wurde das nicht weiter verfolgt ?">

Hallo, Frank!

Weil das alles (!) eben keine Sau interessierte:
Derlei war seelisch fremd.

Kannst ja mal bei spanischen Fremdenlegionären
https://www.alamy.de/stockfoto-soldaten-der-fremdenlegion-in-prozession-der-semana-santa-karwoche-in-malaga-andalusien-spanien-37837580.html
eine Umfrage machen, ob bei denen Interesse am
richtigen Faltenwurf der rosa Ballettröckchen
der Ballettänzer der pariser Oper Garnier besteht.

Und - ja - völlig unverständlich für Schwanenseeliebhaber.

Grüße,
BB

--
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Das Ende ist nah!

detlef, Dienstag, 23.02.2021, 19:06 vor 1130 Tagen @ Isana Yashiro (2850 Aufrufe)

moin,

"Das Ende ist nah!"
wer so was auf ein schild malt, hat immer recht. er muss das schild nur lang genug halten.

Taurecs antwort ist wie immer. reine kultur.
seine texte muss ich immer dreimal lesen, um sie halb zu verstehen.

ausgehend von Spengler (der fuer mich leichter verstaendlich ist, als Taurec) versuch ich mal, die frage vom anderen extrem anzugehen:

ein offizier macht meldung beim Prinz Eugen:
"mein Prinz, die tuerken kommen!"

Prinz: "sag er, sind's freunde oder feinde?"

offizier: "vermutlich freunde. sie kommen alle vereint."

das ist kultur.


"dein autoreifen hat zu wenig luft!"

"ja, aber nur unten."

das ist zivilisation.

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ich weiss, ich weiss. total bescheuerte beispiele.
aber, da ich weder kultiviert, noch zivilisiert, sondern ein akulturierter, halbzivilisierter barbar bin, darf ich das.

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beide beispiele sollen ein muedes laecheln erzeugen, durch verwendung von bescheuerten, aber logischen feststellungen.

der unterschied liegt in der natur der grundlegenden annahmen.
dass freunde vereint kommen, ist ein kultureller gedanke.
dass luft in einem reifen zuerst unten fehlt, ist eine technische beobachtung.

so, genug des bloeden sinnes.

egal, welche bekannte kultur wir betrachten, sie alle widerstanden aeusseren bedrohungen solange sie innerlich "schwung" hatten. solange es grundlegende ideen und ueberzeugungen gab, die von "allen" mitgetragen wurden. also "kulturelle werte".

china: einer der aeltesten (bekannten) kulturkreise. gross geworden durch denker wie Sun Tzu, untergegangen (zum ersten mal) durch mongolische horden, trotz zivilisatorischer meisterleistungen wie die mauer. und zum zweiten und definitiven mal durch christliche barbaren, gegen deren eifer die alternde zivilisation nichts setzen konnte.
komplettisierung des felachentums durch maos kulturrevolution.

indien: in meinen augen ein sonderfall. es litt/leidet zwar durch schleichende islamisierung und zeitweise unterjochung durch christliche barbaren, ist aber nie ganz dekulturiert worden.

alt-aegypten: nach jahrhunderten, in denen die kulturelle leistung sich vorwiegend auf den austausch von inschriften und die umwidmung von denkmaelern beschraenkte, zerstoerung erst durch barbarische roemer, dann durch islamisierte abkoemmlinge der mongolischen horden.
so komplett felachisiert, wie nur moeglich.

Griechenland: nach einfuehrung der (antiken minderheits)demokratie sturmreif fuer die roemischen barbaren geworden.
als randerscheinung der faustischen kultur vor dem kompletten felachentum bewahrt.

Rom: durch ueberdehnung implodiert, nach zivilisierung durch religioese toleranz. (ich halte die eher unbedeutenden barbarenhorden, die den coup de grâce ausfuehrten, fuer ueberbewertet.)

(meistens uebersehen) die Wikinger: erst ausdehnung ueber die ganze bekannte welt (und weiter). russland, sizilien, england, normandie,island, groenland, vinland ... sie waren die zeitgleiche, groesste konkurrenz fuer das faustisch/christliche aufstrebende abendland und wurden dann durch christianisierung weitgehend akulturiert. der schwung war weg. danach traten sie nur noch als auslieger der faustischen kultur auf.

die praecolumbianischen kulturen der americas: sofern sie nicht schon vorher untergegangen waren, befanden sie sich im zustand der zivilisation, wo grosse teile der bevoelkerung durch administrative und militaerische massnahmen bei der stange gehalten wurden, nicht durch ideologie. also leichte beute fuer die barbarischen spanier.

und jetzt sind halt "wir" dran. die faustischen europaeer. (samt unserem stiefkind USA, die gleich im zivilisatorischen stil begannen)

seit wann?

seit menschen begannen "rational" zu denken.
wer Il Principe von Machiavelli gelesen hat, ein werk, wo sich das rationale weder hinter ethik, sittlichkeit noch moral versteckt, der muss den anfang des zivilisatorischen denkens auf mindestens AD 1500 ansetzen.
Luther? irrelevant in diesem zusammenhang. der hat lediglich die zugangsberechtigungen zu den religioesen futtertroegen verschoben. Gutenberg, mit seiner erfindung war wichtiger. der hat die verbreitung von wissen (zivilisatorisch) auf kosten des glaubens (kulturell) gefoerdert.

bis wann noch?

in einem tag, wenn sehr schnell - in fuenf bis zehn jahren, wenn langsam.

was haben all die beispiele oben gemeinsam? - alle kultur/zivilisationskreise waren bereits ausgehoelt, als sie durch leichte tritte von aussen implodierten.
wo steht die westliche welt jetzt?
leere kirchen. also kein religioeser leim mehr, der alles zusammen haelt.
neid. einige ultrareiche, fuer die keine regeln gelten, und eine verarmende menge, deren rechte staendig beschnitten werden.
unterjochung. ohne maulkorb darfst du nicht mehr nach draussen. (ich spar mir an dieser stelle ein halbes hundert weiterer argumente)

fehlen also nur noch die tritte von aussen.
die teppichanbeter in europa machen heute schon ein zehntel bis ein fuenftel aus.
in einigen staedten bilden sie heute schon die mehrheit.
in der relevanten gruppe (maenner unter 40) duerften sie europaweit schon dicht an der haelfte sein.
da fehlt nur noch der funke.

das ist keine schau. sondern nur ganz simpel und machiavellisch analysiert.

gruss,d

ps: wer oder was wird der naechste kulturkreis?
ich tippe auf die chinesen. die sind ethisch, moralisch und sittlich rundum "gesaeubert", haben eine grosse masse, sind das volk mit der hoechsten durchschnitts intelligenz und haben eine brauchbare materielle basis.

Kultur auch der Sprache

IFan, Dienstag, 23.02.2021, 23:24 vor 1130 Tagen @ detlef (2513 Aufrufe)
bearbeitet von IFan, Dienstag, 23.02.2021, 23:33

Hallo detlef,

es wäre der Kultur auch zuträglich, wenn die Sprache so genutzt würde wie sie es ermöglicht, also Deutsch beispielsweise auch mit Groß- und Kleinschreibung. Die deutsche Sprache ermöglicht es prinzipiell, verhältnismäßig präzise auszudrücken, ohne umständliche Umschreibungen zu nutzen, wie es beispielsweise das Englische oft erfordert. Um diesen Vorteil nutzen zu können, ist es sinnvoll und oft auch erforderlich, die Groß- und Kleinschreibung zu verwenden.

Umlaute, wie ä, ö und ü, sind auch oft nützlich.

Hast Du schon einmal etwas von einem Ärosol gehört? Vermutlich nicht. Vermutlich aber von einem Aerosol, einer "feinsten Verteilung schwebender fester oder flüssiger Stoffe in Gasen, besonders in der Luft" (Duden). Es gibt auch Leute, die das deutlich als "A-e" aussprechen, richtig sogar (Link); schreibt man alle "Ä" nur als "Ae" und meint man, "ae", "ue" und "oe" ersetzten grundsätzlich die Umlaute, verliert man wieder einen Teil der Präzision.

Das deutsche Wort "Kaiser" hat seinen Ursprung vermutlich in dem Wort "Caesar", hier deutlich als "Ca-esar" ausgesprochen, wie die Römer es vermutlich taten (mit "C" auch als "K" gesprochen, nicht als "Z"). Ohne die Differenzierung des "a-e" hätten wir Käser als Staatsoberhäupter gehabt.

Eine deutsche Tastatur kostet nicht die Welt; kannst Du Dir bestimmt leisten.

Gruß, IFan

der Kultur zuträglich

detlef, Mittwoch, 24.02.2021, 06:50 vor 1129 Tagen @ IFan (2523 Aufrufe)

moin, IFan,

tja, eine deutsche tastatur koennte ich mir wohl leisten.
will ich aber nicht, da ich vorwiegend englisch und spanisch schreibe. (von daher bleib ich bei meinen portugiesischen tastaturen.)
umlaute wie Alt+132, Alt+148 und Alt+129 sind hin und wieder wirklich nuetzlich. du hast allerdings den wichtigsten vergessen. Alt+225 / "ß". da zwischen dem und "ss" die vorgehenden vokale beeinflusst werden. (und damit hin und wieder der sinn des wortes. z.b. "Masse" und "Maße")

"Käser"? hmmm, eigentlich doch eine passende bezeichnung fuer unsere zeitgenoessischen staatslenker.

bezueglich "der Kultur zuträglich"...
meines wissens hab ich mich nie als kulturmensch oder aehnliches bezeichnet.
meinen volksschulabschluss hab ich mit 25 (oder so) auf dem zweiten bildungsweg gemacht.
das equivalent der mittleren reife noch ein jahrzehnt spaeter auf spanisch, per fernkurs.
all mein (halb?)wissen hab ich mir als autodidakt, bzw dilletant (im alten sinne des wortes) auf verschiedensten sprachen angeeignet. ich war und bin nun mal ein nur knapp zivilisatorich angehauchter barbar.
bis zum zarten alter von ungefaehr 50 hab ich mein geld nur mit koerperlicher arbeit verdient.

inzwischen koennte ich "besser" schreiben, aber ich hab keine lust dazu. (schreiben dauert mir schon so zu lang)

du koenntest ja einfach meine beitraege ignorieren, oder beantragen, dass man mich als zu primitiv hier ausschliesst.


mit bestem gruss aus Berlichingen,d

Der Sinn korrekter Form

peridot, Mittwoch, 24.02.2021, 14:51 vor 1129 Tagen @ detlef (2445 Aufrufe)

Moin Detlef,

inzwischen koennte ich "besser" schreiben, aber ich hab keine lust dazu. (schreiben dauert mir schon so zu lang)

Hier tritt die Unsitte der Eile zutage, diese war noch keinem Werk zuträglich. ;)

Etwas ernster:
Ich bin weit davon entfernt übermäßig auf die korrekte Verwendung der deutschen Sprache zu achten. Das wäre auch unangemessen, habe ich doch selber meine Mühe mit der Sprache meiner Vorväter... (An dieser Stelle einen freundlichen Gruß an unsere linken Reformeiferer im Bildungswesen...)

Allerdings, darauf zu achten die Regeln zu befolgen, dass hat auch etwas mit Respekt zutun. Es verbessert den Lesefluss.
Konsequent zufällige (Zufall hier im modernen Sinne) Schreibung, bringt den Lesefluss ins stocken.

Das ist schade, insbesondere, wenn der Leser aufgibt und ihm so eine eventuell wertvolle Information entgeht. Ist der Beitrag nicht so wertvoll, dann verschwendet es unnötig viel Zeit und Nerven, sich durch den Text zu kämpfen.

Manchmal sind "Hürden" gut, um "unwürdigen" den Zugang zu erschweren. Allerdings, manchmal erleichtert man sich einfach die Arbeit zu Lasten Dritter. Konservatives Verständnis von Gründlichkeit und Respekt ist mehr als eine Frage der korrekten Form und oder Ästhetik. Es ist eine kulturelle Leistung, der ein "Sinn" zugrunde liegt.

Grüße

Peridot

Titanic

detlef, Donnerstag, 25.02.2021, 06:48 vor 1128 Tagen @ peridot (2525 Aufrufe)

moin, Peridot,

inzwischen koennte ich "besser" schreiben, aber ich hab keine lust dazu. (schreiben dauert mir schon so zu lang)


Hier tritt die Unsitte der Eile zutage, diese war noch keinem Werk zuträglich. ;)

wieso unsitte? wenn man bedenkt, dass ein leben nur knapp 500 mal haareschneiden dauert (bei hippies und glatzkoepfen noch weniger) dann sollte man nicht zu viel zeit vergeuden. (wobei vergeudete zeit fuer jeden eine andere bedeutung haben kann.)

Etwas ernster:
...
Allerdings, darauf zu achten die Regeln zu befolgen, dass hat auch etwas mit Respekt zutun. Es verbessert den Lesefluss.
Konsequent zufällige (Zufall hier im modernen Sinne) Schreibung, bringt den Lesefluss ins stocken.

zugegeben. allerdings: konsequente befolgung verschiedener schreibregeln in verschiedenen sprachen bringt den schreibfluss ins stocken. und da ich auch so schon etwas schneller denken, als schreiben kann...

Das ist schade, insbesondere, wenn der Leser aufgibt und ihm so eine eventuell wertvolle Information entgeht. Ist der Beitrag nicht so wertvoll, dann verschwendet es unnötig viel Zeit und Nerven, sich durch den Text zu kämpfen.

stimmt beides.
die frage ist allerdings, wessen zeit und nerven mir naeher liegen. die des lesers, oder meine eigenen.
rate mal.
ich habe von 16 bis 26 mehr als fuenf jahre im ausland verbracht. dann habe ich deutschland bewusst und permanent verlassen.
der grund war, dass ich nicht in der lage, bzw. nicht willens war, mich an ein mir zu enges verhaltensmuster anzupassen.
seitdem habe ich weitgehend nach meinen eigenen regeln gelebt.

Manchmal sind "Hürden" gut, um "unwürdigen" den Zugang zu erschweren. Allerdings, manchmal erleichtert man sich einfach die Arbeit zu Lasten Dritter.

(bissig) Hättest Du die Unwürdigen nicht groß schreiben müssen?(/bissig) ;-))

dich hier bewusst missverstehend - die "Hürden", die "unwürdigen" den Zugang erschweren, sprich die leere huelse der vergangenen kultur ist genau das, worueber ich damals immer wieder gestolpert bin.
Goethe und Schiller auswendig lernen, wo Ringelnatz und Busch doch so viel amüsanter sind...

Konservatives Verständnis von Gründlichkeit und Respekt ist mehr als eine Frage der korrekten Form und oder Ästhetik. Es ist eine kulturelle Leistung, der ein "Sinn" zugrunde liegt.

stimmt.
womit wir wieder beim thema ankommen. kultur - zivilisation - dekadenz - zusammenbruch.

was haette einem edlen roemerjuengling eine AD 390 genossene klassische kulturbildung genutzt, als ca. AD 400 die barbaren "ante portas" standen?

wenn auch schon vorher zivilisatorische gedanken sich breitmachten, so war doch spaetestens durch die franzoesische revolution das primat der kulturellen ideale durch die "machbarkeitserwaegungen" der zivilisation gebrochen. (gott ist tot, also toetet die pfaffen)
bis wann hat unsere zivilisation gedauert? - ich denke, bis mitte/ende der 70er jahre. damals, als die "null Bock auf nix" generation aus der pubertaet kam. seither produziert man nicht mehr fuer "die ewigkeit", sondern fuer drei jahre.
seit die "68er" ihre orchideen-studien abgeschlossen hatten, und den marsch durch die institutionen antraten.
die letzten 30 jahre lebt das abendland in vollster dekadenz. mit dem neuesten klops (2+2=22) hat das zivilisierte abendland jetzt den gnadenstoss erhalten.
wie ich schon schrieb, die barbaren sind schon da (die "portas" waren weit offen) jetzt fehlt nur noch der funken.

was passiert danach? - die von euch, die das grosse schlachten ueberleben, werden ausschwaermen in die dritte welt. russland, asien ueberhaupt, suedamerica.
und dort werdet ihr feststellen, dass eine untergegangene kultur keine stuetze, sondern eine belastung im ueberlebenskampf ist.
(australien und neuseeland kannst vergessen. die lassen keine kultivierten, auch keine beduerftigen rein. nur nuetzliche.)

und ich soll jetzt noch tanzen lernen, damit ich auf der titanic mitfahren darf??

gruss,d

;-)

IFan, Mittwoch, 24.02.2021, 19:23 vor 1129 Tagen @ detlef (2416 Aufrufe)

Hallo Detlef,

"dass man mich als zu primitiv hier ausschliesst."

Lieber nicht.

"mit bestem gruss aus Berlichingen"

;-)


Gruß, IFan

Von gross und klein

Frank Zintl @, Lund, Sonntag, 07.03.2021, 10:35 vor 1118 Tagen @ detlef (2140 Aufrufe)

Hallo

Von allen Spracen, die die lateinische Schhrift verwenden, ist die deutsche
Sprache die Einzige, die sich den Drahtverhau mit Gross- und Kleinschreibung
noch leistet. Bis vor etwa 100 Jahren machten die Dänen es genauso, aber sie
haben sich davon verabschiedet, ohne dass der Himmel über Dänemark eingestürzt
wäre.

In der arabischen Schrift gibt es keine Gross- und Kleinbuchstaben, stattdessen
die Unterscheidung Wortanfang, - mitte und -ende.

Die slawischen Sprachen mit lyrillischen Buchstaben schreiben meines Wissens
auch die Hauptwörter klein.

In der chinesischen und japanischen Schrift gibt es meines Wissens keinen
Unterschied, keine kleinen und grosssen Schriftzeichen oder Silbenzeichen.

Man KANN also ohne diesen Unsinn auskommen, der den Kindern beim Schreiben lernen
unnötig das Leben sauer macht - von ausländischen Erlernern der deutschen Sprache
mal völlig abgesehen. Meine Frau unterrichtet ausländische Schüler in Deutsch und
wird nie fertig, die vergessene Grossschreibung zu bemängeln. Ohne diesen barocken
Schreibstandard hätten die Schüler eine Hemmschwelle weniger.

Frank

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Barocke Großschreibung

Taurec ⌂, München, Sonntag, 07.03.2021, 17:09 vor 1118 Tagen @ Frank Zintl (2140 Aufrufe)

Hallo!

Meine Frau unterrichtet ausländische Schüler in Deutsch und wird nie fertig, die vergessene Grossschreibung zu bemängeln. Ohne diesen barocken Schreibstandard hätten die Schüler eine Hemmschwelle weniger.

Ob eine Sprache von Anderen leicht(er) zu erlernen ist, sollte allerdings stets nur eine zu vernachlässigende Nebensächlichkeit sein. Die Sprache ist für das Volk, zu dem sie gehört, nicht für andere. Da zeigt sich wieder die unsägliche Neigung der Deutschen, sich selbst für andere aufzugeben statt zu fordern, daß andere sich anpassen mögen. ;-)

Im Schriftlichen erweitert die Großschreibung die Ausdrucksmöglichkeiten, da sie die Markierung der Substantivierungen und erlaubt und Bedeutungsnuancen ermöglicht. Sie ist daher beizubehalten, um der Sprachverarmung nicht Vorschub zu leisten.

Ohne diesen barocken Schreibstandard hätten die Schüler eine Hemmschwelle weniger.

Das (Einführung der Großschreibung im Barock) macht die Großschreibung zu einer Eigenschaft, die das Deutsche in der Entwicklung zur Kultursprache hervorgebracht hat, sie als solche – neben anderen Vorzügen – auszeichnet und von anderen Sprachen distinguiert. Die Meisterung dieser Eigenschaft trennt den Kulturmenschen vom Proleten und Zivilisten, der zugunsten der Rationalisierung dem Ornament die nackte Funktionalität vorzieht. Die immer wieder erhobene Forderung nach Kleinschreibung des Deutschen verhält sich zur barocken Großschreibung in diesem Sinne identisch wie brutalistische Betonarchitektur zur stuckgezierten Barockarchitektur. Es ist eine Frage der Formensprache und der Fähigkeit, die Form als Teil der eigenen Natur zu meistern. Wer das, insbesondere als Deutscher, nicht auf die Reihe bekommt, der scheitert zurecht an dieser Schwelle (womit ich Detlef nicht angesprochen wissen will, da er es ja kann, aber nicht will :augenrollen: ).

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Teilweise Einigkeit

Frank Zintl @, Lund, Sonntag, 07.03.2021, 17:21 vor 1118 Tagen @ Taurec (2090 Aufrufe)

Hallo

Dass unsere Grossschreibung ein Kulturgut ist, das weiss ich auch. Inzwischen auch ein Alleinstellungsmerkmal, seit die Dänen ihre Grossschreibung aufgegeben haben. Direkt geschadet hat es ihnen nicht, aber auch nichts genützt. Das Gute, Wahre, Schöne lässt sich im Schriftlichen ohne die Grossschreibung dieser Substantivierungen nicht rüberbringen. Ich selbst behalte diesen Schreibstandard nicht ohne gewissen Stolz bei, da ich ja im Ausland lebe, wo alles klein geschrieben wird. Eingemischt habe ich mich nur deshalb, weil hier ein Anderer ausgeschimpft wurde, weil er unserer Schreibweise den Rücken gekehrt hat. Dem Vergleich mit der Architektur kann i ch voll zustimmen. Ich liebe die Architektur, Kunst und Musik der Barockzeit und auch des darauf gefolgten Klassizismus. Hier in meinem Wohnort Lund in Schonen versuche ich eine Verschandelung der Innenstadt durch moderne Architekten zu verhindern, die "Akzente setzen" wollen. Das ist deren Euphemismus für das Stadtbild kaputtmachen.

Frank

Ha, hA, ha...

detlef, Sonntag, 07.03.2021, 21:05 vor 1118 Tagen @ Taurec (2174 Aufrufe)

moin,

... Die Meisterung dieser Eigenschaft trennt den Kulturmenschen vom Proleten und Zivilisten, der zugunsten der Rationalisierung dem Ornament die nackte Funktionalität vorzieht. Die immer wieder erhobene Forderung nach Kleinschreibung des Deutschen verhält sich zur barocken Großschreibung in diesem Sinne identisch wie brutalistische Betonarchitektur zur stuckgezierten Barockarchitektur...

(womit ich Detlef nicht angesprochen wissen will, da er es ja kann, aber nicht will :augenrollen: ).

sprich: als kulturmensch bist du nur zu hoeflich, mich offen einen proleten zu nennen.

wenn du mich fuer einen proleten haeltst, dann sind wir zwei einer meinung.

aber mal ehrlich, kennst du etwas peinlicheres, als einen proleten, der versucht, sich als kultiviert auszugeben?
ich bin lieber ein solider prolet, als ein galvanisierter kultivierter.

ob nicht koennen, oder nicht wollen - es kommt beides auf das selbe hinaus.
ich gehoere zu denen, die die kulturphase unseres kreises verkuerzen, und du nicht.

gruss,d

(ps: wenn du mich dumm genannt haettest..., tja, dann waer ich wohl beleidigt gewesen *ggg*)

Nur teilweise einig

Isana Yashiro, Freitag, 26.02.2021, 07:06 vor 1127 Tagen @ detlef (2369 Aufrufe)

Hallo!

"Das Ende ist nah!"
wer so was auf ein schild malt, hat immer recht. er muss das schild nur lang genug halten.

Taurecs antwort ist wie immer. reine kultur.
seine texte muss ich immer dreimal lesen, um sie halb zu verstehen.

Das betrachte ich als einen Rat und zwar einen brauchbaren.

egal, welche bekannte kultur wir betrachten, sie alle widerstanden aeusseren bedrohungen solange sie innerlich "schwung" hatten. solange es grundlegende ideen und ueberzeugungen gab, die von "allen" mitgetragen wurden. also "kulturelle werte".

china: einer der aeltesten (bekannten) kulturkreise. gross geworden durch denker wie Sun Tzu, untergegangen (zum ersten mal) durch mongolische horden, trotz zivilisatorischer meisterleistungen wie die mauer. und zum zweiten und definitiven mal durch christliche barbaren, gegen deren eifer die alternde zivilisation nichts setzen konnte.
komplettisierung des felachentums durch maos kulturrevolution.

Ausgerechnet Sun Tzu und dann auch noch als Denker. Aber der ist erstmal egal. Du willst sagen, daß Kulturen durch Bedrohungen von außen untergehen? Dann hätte ich das völlig falsch verstanden. Die Kultur sollte ihren Impuls durch vierzig Generationen hinweg aufrechterhalten und erst die Zivilisation danach kann durch äußere Einflüsse zerstört werden. So verstehe ich zumindest Taurecs Antwort.

indien: in meinen augen ein sonderfall. es litt/leidet zwar durch schleichende islamisierung und zeitweise unterjochung durch christliche barbaren, ist aber nie ganz dekulturiert worden.

Indien ist ein Sonderfall dadurch, daß der Europäer dazu neigt Indien als Einheit zu betrachten, weil sich der Subkontinent so schön geographisch abgrenzen läßt. Ethnisch und geschichtlich ist Indien jedoch ein großes Durcheinander. Man müßte schon mindestens die drawitische oder tamilische Kultur im Süden und die brahmanische Kultur in der Ganges-Ebene unterscheiden. Damit hätte man Indien noch längst nicht erfaßt. China wird gleichfalls viel zu sehr als einheitlich aufgefaßt, obwohl sich auch China aus unterschiedlichen Ethnien mit eigenen kulturellen und geschichtlichen Eigenheiten zusammensetzt.

alt-aegypten: nach jahrhunderten, in denen die kulturelle leistung sich vorwiegend auf den austausch von inschriften und die umwidmung von denkmaelern beschraenkte, zerstoerung erst durch barbarische roemer, dann durch islamisierte abkoemmlinge der mongolischen horden.
so komplett felachisiert, wie nur moeglich.

Griechenland: nach einfuehrung der (antiken minderheits)demokratie sturmreif fuer die roemischen barbaren geworden.
als randerscheinung der faustischen kultur vor dem kompletten felachentum bewahrt.

Rom: durch ueberdehnung implodiert, nach zivilisierung durch religioese toleranz. (ich halte die eher unbedeutenden barbarenhorden, die den coup de grâce ausfuehrten, fuer ueberbewertet.)

Die halte ich sehr wohl auch für überbewertet. Was hätten die auch ausrichten können gegen die mächtigste Militärmacht der Welt?

(meistens uebersehen) die Wikinger: erst ausdehnung ueber die ganze bekannte welt (und weiter). russland, sizilien, england, normandie,island, groenland, vinland ... sie waren die zeitgleiche, groesste konkurrenz fuer das faustisch/christliche aufstrebende abendland und wurden dann durch christianisierung weitgehend akulturiert. der schwung war weg. danach traten sie nur noch als auslieger der faustischen kultur auf.

die praecolumbianischen kulturen der americas: sofern sie nicht schon vorher untergegangen waren, befanden sie sich im zustand der zivilisation, wo grosse teile der bevoelkerung durch administrative und militaerische massnahmen bei der stange gehalten wurden, nicht durch ideologie. also leichte beute fuer die barbarischen spanier.

Die präkolumbianischen Kulturen zeigen so schöne Parallelen zu Europa, daß ich wegen denen die Theorie vom Zyklus der Kulturen anerkenne. Die Maya hatten ihren Kulturzyklus abgeschlossen, ihre Städte sind verwaist und danach fielen die Azteken über die Reste her und versuchten noch irgendwie die Zivilisation der Maya fortzuführen. Hier sind wir uns wohl einig.

und jetzt sind halt "wir" dran. die faustischen europaeer. (samt unserem stiefkind USA, die gleich im zivilisatorischen stil begannen)

seit wann?

seit menschen begannen "rational" zu denken.
wer Il Principe von Machiavelli gelesen hat, ein werk, wo sich das rationale weder hinter ethik, sittlichkeit noch moral versteckt, der muss den anfang des zivilisatorischen denkens auf mindestens AD 1500 ansetzen.

Demnach bist Du mit Taurec uneins. Taurec setzt diesen Anfang ins achtzehnte Jahrhundert, also wohl auf Immanuel Kant, der eine Definition für die Aufklärung lieferte, aber darin nicht die Wiederholung des schon Dagewesenen, sondern selbständiges Denken forderte.

Luther? irrelevant in diesem zusammenhang. der hat lediglich die zugangsberechtigungen zu den religioesen futtertroegen verschoben. Gutenberg, mit seiner erfindung war wichtiger. der hat die verbreitung von wissen (zivilisatorisch) auf kosten des glaubens (kulturell) gefoerdert.

Die erwähnte Verschiebung geht zwar auch auf Luther zurück, aber das ist nicht das, was ich meinte als ich den Beginn der faustischen Denkweise in seine Zeit verlegen wollte. Gutenberg hat eine ganz nette Erfindung gemacht. Die meisten Erfindungen machen nichts weiter als den Erfinder arm. Um diesem Schicksal zu entgehen mußte Gutenberg die Finanzierung seiner Erfindung wieder hereinholen. Dafür brauchte er Kunden. Dabei sah er sich mit dem Problem konfrontiert, daß die meisten Leute seiner Zeit nicht lesen konnten! Wofür braucht man dann eine Druckerpresse? Gutenbergs Erfindung wurde erfolgreich, weil er genau einen Hauptkunden hatte: Die katholische Kirche. Was vor allem aus Gutenbergs Druckerpresse kam, war die Vulgata, also die Bibel auf Kirchenlatein. Die Analphabeten konnten erst recht kein Latein. Die katholische Kirche war der einzige Abnehmer. Gutenberg arbeitete im Auftrag der Kirche und ganz im Sinne der Kirche. Erst Luther machte den Bestseller dem Volk zugänglich. Das Ziel war keine Verschiebung des Zugangs zu den Futtertrögen. Eigentlich wollte Luther, daß die katholische Kirche aus Einsicht zu früheren Tugenden zurückkehrt. Erreicht hat er, neben der Verschiebung des Zugangs zu den Futtertrögen, daß sich viele Gläubige zutiefst verletzt fühlten, weil sie von ihren Priestern hinters Licht geführt worden waren. Der nächste historische Schritt waren dann die Bauernaufstände. Aber das ist Geschichte. Luthers Einfluß auf die Kultur sehe ich darin, daß Nikolaus Kopernikus, der von 1473 bis 1543 lebte und daher ein Zeitgenosse Luthers war, sich sicher war, daß er nicht riskieren konnte sein Hauptwerk De revolutionibus orbium coelestium zu seinen Lebzeiten zu veröffentlichen, weswegen er dafür sorgte, daß das erst nach seinem Tod geschehen würde. Das Werk wurde in seinem Todesjahr veröffentlicht. Also Mitte des sechzehnten Jahrhunderts. Galileo Galilei (geb.: 1564) und Johannes Kepler (geb.:1571) lebten um 1600 herum und behaupteten beide öffentllich und zuversichtlich, daß das kopernikanische Weltbild das Richtige sei. Da könne die Kirche noch so sehr widersprechen, dann habe sie einfach nicht Recht.

bis wann noch?

in einem tag, wenn sehr schnell - in fuenf bis zehn jahren, wenn langsam.

was haben all die beispiele oben gemeinsam? - alle kultur/zivilisationskreise waren bereits ausgehoelt, als sie durch leichte tritte von aussen implodierten.
wo steht die westliche welt jetzt?
leere kirchen. also kein religioeser leim mehr, der alles zusammen haelt.

Bedenklicher fände ich volle Kirchen. Das in Europa heute noch praktizierte Gottesdienstkonzept wurde für Analphabeten entworfen. In eine Kirche zu gehen ist wirklich nichts weiter als die Wiederholung eines völlig toten Rituals.

neid. einige ultrareiche, fuer die keine regeln gelten, und eine verarmende menge, deren rechte staendig beschnitten werden.
unterjochung. ohne maulkorb darfst du nicht mehr nach draussen. (ich spar mir an dieser stelle ein halbes hundert weiterer argumente)

Gegen die ich nichts einzuwenden habe.

fehlen also nur noch die tritte von aussen.
die teppichanbeter in europa machen heute schon ein zehntel bis ein fuenftel aus.
in einigen staedten bilden sie heute schon die mehrheit.
in der relevanten gruppe (maenner unter 40) duerften sie europaweit schon dicht an der haelfte sein.
da fehlt nur noch der funke.

das ist keine schau. sondern nur ganz simpel und machiavellisch analysiert.

gruss,d

ps: wer oder was wird der naechste kulturkreis?
ich tippe auf die chinesen. die sind ethisch, moralisch und sittlich rundum "gesaeubert", haben eine grosse masse, sind das volk mit der hoechsten durchschnitts intelligenz und haben eine brauchbare materielle basis.

Ich tippe da ganz und garnicht auf die Chinesen, sondern denke wie Taurec, daß die Chinesen uns nur nachäffen. Möglicherweise sind die Chinesen dank ihrer Masse noch da, wenn alles andere vergessen ist. Dann können sie vielleicht einen neuen Kulturzyklus beginnen. Aber zunächstmal sind sie dabei, sich uns anzupassen und wieweit das einer neuen Kultur zuträglich oder abträglich ist, das ist mir noch nicht klar.

Gruß,
Shiro

das ende vom lied

detlef, Freitag, 26.02.2021, 13:10 vor 1127 Tagen @ Isana Yashiro (2382 Aufrufe)

moin,

Das betrachte ich als einen Rat und zwar einen brauchbaren.

öh, hmmm... was? das schild lang genug halten, oder Taurec dreimal lesen?

egal, welche bekannte kultur wir betrachten, sie alle widerstanden aeusseren bedrohungen solange sie innerlich "schwung" hatten. solange es grundlegende ideen und ueberzeugungen gab, die von "allen" mitgetragen wurden. also "kulturelle werte".

china: einer der aeltesten (bekannten) kulturkreise. gross geworden durch denker wie Sun Tzu, untergegangen (zum ersten mal) durch mongolische horden, trotz zivilisatorischer meisterleistungen wie die mauer. und zum zweiten und definitiven mal durch christliche barbaren, gegen deren eifer die alternde zivilisation nichts setzen konnte.
komplettisierung des felachentums durch maos kulturrevolution.


... Du willst sagen, daß Kulturen durch Bedrohungen von außen untergehen?

nein. ich bin ueberzeugt, dass aeussere einfluesse erst dann zerstoererisch sein koennen, wenn der "schwung" weg ist. also, wenn der kulturelle kern weitgehend fehlt. erst dann sind kulturkreise angreifbar, wenn nur noch ihre entkernte zivilisatorische huelle uebrig ist.

indien: in meinen augen ein sonderfall. es litt/leidet zwar durch schleichende islamisierung und zeitweise unterjochung durch christliche barbaren, ist aber nie ganz dekulturiert worden.


Indien ist ein Sonderfall dadurch, daß der Europäer dazu neigt Indien als Einheit zu betrachten, weil sich der Subkontinent so schön geographisch abgrenzen läßt. Ethnisch und geschichtlich ist Indien jedoch ein großes Durcheinander. Man müßte schon mindestens die drawitische oder tamilische Kultur im Süden und die brahmanische Kultur in der Ganges-Ebene unterscheiden. Damit hätte man Indien noch längst nicht erfaßt.

jein. - es sind zwar verschiedene kulturen, aber sie haben gemeinsam, dass ihre religioesen kerne noch leben.

...China wird gleichfalls viel zu sehr als einheitlich aufgefaßt, obwohl sich auch China aus unterschiedlichen Ethnien mit eigenen kulturellen und geschichtlichen Eigenheiten zusammensetzt.

die aber allesamt durch den Maoismus ihrer kulturellen werte beraubt wurden.

...
Rom: durch ueberdehnung implodiert, nach zivilisierung durch religioese toleranz. (ich halte die eher unbedeutenden barbarenhorden, die den coup de grâce ausfuehrten, fuer ueberbewertet.)


Die halte ich sehr wohl auch für überbewertet. Was hätten die auch ausrichten können gegen die mächtigste Militärmacht der Welt?

nichts. genau das ist ja meine argumentation.

...
die praecolumbianischen kulturen der americas: sofern sie nicht schon vorher untergegangen waren, befanden sie sich im zustand der zivilisation, wo grosse teile der bevoelkerung durch administrative und militaerische massnahmen bei der stange gehalten wurden, nicht durch ideologie. also leichte beute fuer die barbarischen spanier.

Die präkolumbianischen Kulturen zeigen so schöne Parallelen zu Europa, daß ich wegen denen die Theorie vom Zyklus der Kulturen anerkenne. Die Maya hatten ihren Kulturzyklus abgeschlossen, ihre Städte sind verwaist und danach fielen die Azteken über die Reste her und versuchten noch irgendwie die Zivilisation der Maya fortzuführen. Hier sind wir uns wohl einig.

die inca haben scheinbar ebenso auf den resten einer vorherigen kultur aufgebaut.

und jetzt sind halt "wir" dran. die faustischen europaeer. (samt unserem stiefkind USA, die gleich im zivilisatorischen stil begannen)

seit wann?

seit menschen begannen "rational" zu denken.
wer Il Principe von Machiavelli gelesen hat, ein werk, wo sich das rationale weder hinter ethik, sittlichkeit noch moral versteckt, der muss den anfang des zivilisatorischen denkens auf mindestens AD 1500 ansetzen.


Demnach bist Du mit Taurec uneins. Taurec setzt diesen Anfang ins achtzehnte Jahrhundert, also wohl auf Immanuel Kant, der eine Definition für die Aufklärung lieferte, aber darin nicht die Wiederholung des schon Dagewesenen, sondern selbständiges Denken forderte.

im zweifelsfall wird Taurec recht haben, weil der wesentlich gruendlicher recherchiert, bevor er sich aeussert.

ich troeste mich aber damit, dass so etwas eher ein prozess, als ein bruch ist.
(ausserdem ist Taurec deutlich mehr auf deutschland fixiert, als z.b. ich.)
ich frag mich, ob nicht die italienischen kaufmannsdynastien bereits vorlaeufer der zivilisation waren. wie eben auch Machiavelli.

Luther? irrelevant in diesem zusammenhang. der hat lediglich die zugangsberechtigungen zu den religioesen futtertroegen verschoben. Gutenberg, mit seiner erfindung war wichtiger. der hat die verbreitung von wissen (zivilisatorisch) auf kosten des glaubens (kulturell) gefoerdert.


Die erwähnte Verschiebung geht zwar auch auf Luther zurück, aber das ist nicht das, was ich meinte als ich den Beginn der faustischen Denkweise in seine Zeit verlegen wollte. Gutenberg hat eine ganz nette Erfindung gemacht. Die meisten Erfindungen machen nichts weiter als den Erfinder arm. Um diesem Schicksal zu entgehen mußte Gutenberg die Finanzierung seiner Erfindung wieder hereinholen. Dafür brauchte er Kunden. Dabei sah er sich mit dem Problem konfrontiert, daß die meisten Leute seiner Zeit nicht lesen konnten! Wofür braucht man dann eine Druckerpresse? Gutenbergs Erfindung wurde erfolgreich, weil er genau einen Hauptkunden hatte: Die katholische Kirche. Was vor allem aus Gutenbergs Druckerpresse kam, war die Vulgata, also die Bibel auf Kirchenlatein. Die Analphabeten konnten erst recht kein Latein. Die katholische Kirche war der einzige Abnehmer. Gutenberg arbeitete im Auftrag der Kirche und ganz im Sinne der Kirche. Erst Luther machte den Bestseller dem Volk zugänglich. Das Ziel war keine Verschiebung des Zugangs zu den Futtertrögen. Eigentlich wollte Luther, daß die katholische Kirche aus Einsicht zu früheren Tugenden zurückkehrt. Erreicht hat er, neben der Verschiebung des Zugangs zu den Futtertrögen, daß sich viele Gläubige zutiefst verletzt fühlten, weil sie von ihren Priestern hinters Licht geführt worden waren. Der nächste historische Schritt waren dann die Bauernaufstände. Aber das ist Geschichte. Luthers Einfluß auf die Kultur sehe ich darin, daß Nikolaus Kopernikus, der von 1473 bis 1543 lebte und daher ein Zeitgenosse Luthers war, sich sicher war, daß er nicht riskieren konnte sein Hauptwerk De revolutionibus orbium coelestium zu seinen Lebzeiten zu veröffentlichen, weswegen er dafür sorgte, daß das erst nach seinem Tod geschehen würde. Das Werk wurde in seinem Todesjahr veröffentlicht. Also Mitte des sechzehnten Jahrhunderts. Galileo Galilei (geb.: 1564) und Johannes Kepler (geb.:1571) lebten um 1600 herum und behaupteten beide öffentllich und zuversichtlich, daß das kopernikanische Weltbild das Richtige sei. Da könne die Kirche noch so sehr widersprechen, dann habe sie einfach nicht Recht.

du hast es selbst indirekt gesagt: Luther war nicht angetreten um die kirche zu zerstoeren, sondern um sie zu verbessern.
er wollte also das rueckgrat der kultur erhalten.
ja, ich stimme dir zu, Kopernikus, Galilei und Kepler waren eindeutig zivilisatorische faktoren.

bis wann noch?

in einem tag, wenn sehr schnell - in fuenf bis zehn jahren, wenn langsam.

was haben all die beispiele oben gemeinsam? - alle kultur/zivilisationskreise waren bereits ausgehoelt, als sie durch leichte tritte von aussen implodierten.
wo steht die westliche welt jetzt?
leere kirchen. also kein religioeser leim mehr, der alles zusammen haelt.


Bedenklicher fände ich volle Kirchen. Das in Europa heute noch praktizierte Gottesdienstkonzept wurde für Analphabeten entworfen. In eine Kirche zu gehen ist wirklich nichts weiter als die Wiederholung eines völlig toten Rituals.

und doch gibt es auch heute volle kirchen. allerdings ohne baenke, beichtstuehle und ohne schuhe. dafuer mit teppich. das finde ich auch bedenklich.

analfabeten? glaub ich nicht so richtig.
die ganzen flugblaetter der bauernkriege hatten nicht nur bilder, sondern auch text. also ist anzunehmen, dass die angesprochenen auch lesen konnten. (allerdings nicht latein)

ps: wer oder was wird der naechste kulturkreis?
ich tippe auf die chinesen. die sind ethisch, moralisch und sittlich rundum "gesaeubert", haben eine grosse masse, sind das volk mit der hoechsten durchschnitts intelligenz und haben eine brauchbare materielle basis.


Ich tippe da ganz und garnicht auf die Chinesen, sondern denke wie Taurec, daß die Chinesen uns nur nachäffen.

ueber das nachaeffen sind die, wie japaner und koreaner bereits weit hinaus. heute entwickeln und produzieren die produkte, die der westen zwar braucht, aber selbst nicht mehr gebacken kriegt.

Möglicherweise sind die Chinesen dank ihrer Masse noch da, wenn alles andere vergessen ist. Dann können sie vielleicht einen neuen Kulturzyklus beginnen. Aber zunächstmal sind sie dabei, sich uns anzupassen und wieweit das einer neuen Kultur zuträglich oder abträglich ist, das ist mir noch nicht klar.

ich wuerde das eher uns nach unseren eigenen spielregeln besiegen nennen.

aber, sag, wer sonst koennte den schwung aufbringen, nach zusammenbruch des weltumspannenden "westlichen" kultur/zivilisationskreises eine neue kultur aufzubauen?

haben "wir" eigentlich schon mal geklaert, was der unterschied zwischen kultur und zivilisation ist?

in meinen augen entstand die abendlaendische kultur im "dunklen zeitalter" mit dem sieg (im westen) der strebenden religion ueber die magischen religionen orientalischen typs.
und die abendlaendische zivilisation, mit dem aufbegehren der ratio gegen den glauben.
und die dekadenz begann mit der verneinung der ratio durch die egalité.
und die sturmreife kam mit der xenophilie und selbstverleugnung.
also:"koenig Arthur" - Darwin - Marx - Merkel

gruss,d

noch nicht zu Ende

Isana Yashiro, Samstag, 27.02.2021, 07:01 vor 1126 Tagen @ detlef (2246 Aufrufe)

Hallo!

öh, hmmm... was? das schild lang genug halten, oder Taurec dreimal lesen?

Ich habe Taurecs Text jetzt auch zum dritten Mal gelesen, bevor ich darauf etwas antwortete.

nein. ich bin ueberzeugt, dass aeussere einfluesse erst dann zerstoererisch sein koennen, wenn der "schwung" weg ist. also, wenn der kulturelle kern weitgehend fehlt. erst dann sind kulturkreise angreifbar, wenn nur noch ihre entkernte zivilisatorische huelle uebrig ist.

Gut. Da wären wir uns einig. Irgendeine Idee darüber, was der tragende Impuls der chinesischen Kultur gewesen sein könnte?

jein. - es sind zwar verschiedene kulturen, aber sie haben gemeinsam, dass ihre religioesen kerne noch leben.

Also demnach noch nicht in der Zivilisation angekommen.

...China wird gleichfalls viel zu sehr als einheitlich aufgefaßt, obwohl sich auch China aus unterschiedlichen Ethnien mit eigenen kulturellen und geschichtlichen Eigenheiten zusammensetzt.


die aber allesamt durch den Maoismus ihrer kulturellen werte beraubt wurden.

Das kann allerdings sein.


die inca haben scheinbar ebenso auf den resten einer vorherigen kultur aufgebaut.

Der Kultur, zu der die Ruinen von Puma Punku gehören?

du hast es selbst indirekt gesagt: Luther war nicht angetreten um die kirche zu zerstoeren, sondern um sie zu verbessern.
er wollte also das rueckgrat der kultur erhalten.

Wer tritt schon an, um zu zerstören? Auf die Absicht der Handelnden kommt es nicht an, wenn ein geschichtliches Ereignis eintreten muß, weil das bereits vorher so feststeht.

ja, ich stimme dir zu, Kopernikus, Galilei und Kepler waren eindeutig zivilisatorische faktoren.

Damit stimmst Du dann jedoch Taurec nicht zu. Ihm zufolge müßten Kopernikus, Galilei und Kepler einer Art Mittlebenskrise der Kultur zuzurechnen sein. Woraus dann noch folgt, daß die faustische Kultur zusammen mit dem Mittelalter begonnen haben muß.

und doch gibt es auch heute volle kirchen. allerdings ohne baenke, beichtstuehle und ohne schuhe. dafuer mit teppich. das finde ich auch bedenklich.

analfabeten? glaub ich nicht so richtig.
die ganzen flugblaetter der bauernkriege hatten nicht nur bilder, sondern auch text. also ist anzunehmen, dass die angesprochenen auch lesen konnten. (allerdings nicht latein)

Die Fähigkeit verbreitete sich langsam während der Bauernkriege. Weil man die Bibel dank Martin Luther schließlich und endlich auf Deutsch lesen konnte. Aber Zeitungen gab es noch nicht. Die Pfarrer und Priester waren noch Nachrichtensprecher und wandelnde Nachschlagewerke. Die Kirchen führten Geburts-, Tauf-, Heirats- und Sterberegister. Es gab keine Schulen und keine Krankenhäuser, sondern deren Funktionen wurden von kirchlichen Einrichtungen erfüllt. Es gab praktisch kein Leben außerhalb der Kirche. Deshalb waren damals die Kirchen voll. Die Menschen von damals würden heute nicht in eine Kirche gehen. Das erstarrte Ritual hätte für sie einfach nichts mit der christlichen (oder sonst irgendeiner) Religion zu tun.

ueber das nachaeffen sind die, wie japaner und koreaner bereits weit hinaus. heute entwickeln und produzieren die produkte, die der westen zwar braucht, aber selbst nicht mehr gebacken kriegt.

Trotzdem ist das noch nachäffen.

ich wuerde das eher uns nach unseren eigenen spielregeln besiegen nennen.

Ja, nach unseren eigenen Spielregeln. Deshalb ist es nachäffen. Besiegen lassen wir uns trotzdem, weil man in der Phase der Zivilisation wohl keine andere Möglichkeit mehr hat.

aber, sag, wer sonst koennte den schwung aufbringen, nach zusammenbruch des weltumspannenden "westlichen" kultur/zivilisationskreises eine neue kultur aufzubauen?

Braucht man einen besonderen Schwung dafür? Es kann natürlich sein, daß von unserer Zivilisation bereits kontaminiert zu sein dabei hilft. Aber ich halte die genveränderte Nahrung der Chinesen und ein Starbucks in jeder Straße für eher kontraproduktiv.

haben "wir" eigentlich schon mal geklaert, was der unterschied zwischen kultur und zivilisation ist?

Na ja, also Taurec hat das erklärt. Ich dachte, Du hättest den Beitrag schon dreimal gelesen?

in meinen augen entstand die abendlaendische kultur im "dunklen zeitalter" mit dem sieg (im westen) der strebenden religion ueber die magischen religionen orientalischen typs.
und die abendlaendische zivilisation, mit dem aufbegehren der ratio gegen den glauben.
und die dekadenz begann mit der verneinung der ratio durch die egalité.
und die sturmreife kam mit der xenophilie und selbstverleugnung.

Dann unterscheidest Du gleich vier Phasen an Stelle der hier sonst üblichen zwei.

also:"koenig Arthur" - Darwin - Marx - Merkel

Wie ist Darwin da reingerutscht? Der war ein sehr religiöser Mensch, studierter Theologe und fest im Glauben.

Gruß,
Shiro

Darwin, der zivilist

detlef, Samstag, 27.02.2021, 09:55 vor 1126 Tagen @ Isana Yashiro (2245 Aufrufe)

moin,

Gut. Da wären wir uns einig. Irgendeine Idee darüber, was der tragende Impuls der chinesischen Kultur gewesen sein könnte?

nein. mit der hab ich mich kaum beschaeftigt.

die inca haben scheinbar ebenso auf den resten einer vorherigen kultur aufgebaut.


Der Kultur, zu der die Ruinen von Puma Punku gehören?

und/oder Machu Picchu.

ja, ich stimme dir zu, Kopernikus, Galilei und Kepler waren eindeutig zivilisatorische faktoren.


Damit stimmst Du dann jedoch Taurec nicht zu. Ihm zufolge müßten Kopernikus, Galilei und Kepler einer Art Mittlebenskrise der Kultur zuzurechnen sein. Woraus dann noch folgt, daß die faustische Kultur zusammen mit dem Mittelalter begonnen haben muß.

ja.

aber, sag, wer sonst koennte den schwung aufbringen, nach zusammenbruch des weltumspannenden "westlichen" kultur/zivilisationskreises eine neue kultur aufzubauen?


Braucht man einen besonderen Schwung dafür? Es kann natürlich sein, daß von unserer Zivilisation bereits kontaminiert zu sein dabei hilft. Aber ich halte die genveränderte Nahrung der Chinesen und ein Starbucks in jeder Straße für eher kontraproduktiv.

nun, der (eigene) "besondere schwung" will mir das entscheidende sein. man koennte es auch goettlichen funken nennen, aber ohne so einen ideologischen, allgemein anerkannten kern baut man hoechstens eine zivilisation, wie die aktuelle in nord america.

haben "wir" eigentlich schon mal geklaert, was der unterschied zwischen kultur und zivilisation ist?


Na ja, also Taurec hat das erklärt. Ich dachte, Du hättest den Beitrag schon dreimal gelesen?

... und halb begriffen...

in meinen augen entstand die abendlaendische kultur im "dunklen zeitalter" mit dem sieg (im westen) der strebenden religion ueber die magischen religionen orientalischen typs.
und die abendlaendische zivilisation, mit dem aufbegehren der ratio gegen den glauben.
und die dekadenz begann mit der verneinung der ratio durch die egalité.
und die sturmreife kam mit der xenophilie und selbstverleugnung.


Dann unterscheidest Du gleich vier Phasen an Stelle der hier sonst üblichen zwei.

ich erlaube mir halt den luxus eigener ideen.
ich denke, dass ich so den mechanismus des unterganges besser erfassen kann.

also:"koenig Arthur" - Darwin - Marx - Merkel


Wie ist Darwin da reingerutscht? Der war ein sehr religiöser Mensch, studierter Theologe und fest im Glauben.

und trotzdem hat er sechs schoepfungstage in evolutions äonen verwandelt.
oder nimm seine aufzeichnungen von der reise mit der Beagle.
fuer mich war er einer derer, die erfolgreich die religio durch die ratio verbogen oder ersetzt haben. (also das ende der kulturellen phase einlaeuteten)

gruss,d

andere Kulturen

Isana Yashiro, Sonntag, 28.02.2021, 07:10 vor 1125 Tagen @ detlef (2248 Aufrufe)

Hallo!

Gut. Da wären wir uns einig. Irgendeine Idee darüber, was der tragende Impuls der chinesischen Kultur gewesen sein könnte?


nein. mit der hab ich mich kaum beschaeftigt.

Ich schon. Von den Chinesen stammen die Rakete, die Kanone, das Schießpulver, der Kompaß, das Fernrohr und der Seismometer. Mindestens. Deshalb glaube ich, daß die chinesische Kultur der faustischen ziemlich ähnlich ist, aber dieses Zeitfenster so wie wir auch schon hinter sich hat.

Der Kultur, zu der die Ruinen von Puma Punku gehören?


und/oder Machu Picchu.

Machu Picchu ist nicht so beeindruckend wie Puma Punku. Machu Picchu ist nur deshalb beeindruckend, weil es sehr gut erhalten ist, weil es von den Spaniern nicht gefunden wurde. Puma Punku war ein Megalithbauwerk. Machu Picchu sieht sehr nach Inca aus und wird denen zugerechnet. Ich glaube, daß uns auch die Inca ähnlich waren.


Braucht man einen besonderen Schwung dafür? Es kann natürlich sein, daß von unserer Zivilisation bereits kontaminiert zu sein dabei hilft. Aber ich halte die genveränderte Nahrung der Chinesen und ein Starbucks in jeder Straße für eher kontraproduktiv.


nun, der (eigene) "besondere schwung" will mir das entscheidende sein. man koennte es auch goettlichen funken nennen, aber ohne so einen ideologischen, allgemein anerkannten kern baut man hoechstens eine zivilisation, wie die aktuelle in nord america.

Ja. Weil die Chinesen bereits ziemlich amerikanisiert sind, deshalb traue ich ihnen nicht zu unsere Zivilisation fortzuführen.

in meinen augen entstand die abendlaendische kultur im "dunklen zeitalter" mit dem sieg (im westen) der strebenden religion ueber die magischen religionen orientalischen typs.
und die abendlaendische zivilisation, mit dem aufbegehren der ratio gegen den glauben.
und die dekadenz begann mit der verneinung der ratio durch die egalité.
und die sturmreife kam mit der xenophilie und selbstverleugnung.


Dann unterscheidest Du gleich vier Phasen an Stelle der hier sonst üblichen zwei.


ich erlaube mir halt den luxus eigener ideen.

Laut Taurec kannst Du keine eigenen Ideen haben, sondern nur ausführen, was im Mittelalter bereits vorgedacht wurde. Ich kann gleichfalls keine eigenen Ideen haben. Aber wir können erbaulicherweise die gleichen Ideen wie Friedrich Nietzsche oder Albert Einstein haben, weil auch die schon keine eigenen Ideen mehr haben konnten, sondern nur diejenigen, die bereits im Mittelalter vorgedacht wurden.

ich denke, dass ich so den mechanismus des unterganges besser erfassen kann.

Dann ist es gut, daß das im Mittelalter schon irgendwie vorweggenommen wurde.

Wie ist Darwin da reingerutscht? Der war ein sehr religiöser Mensch, studierter Theologe und fest im Glauben.


und trotzdem hat er sechs schoepfungstage in evolutions äonen verwandelt.

Da konnte der jedoch garnichts für! Wäre Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet, Chevalier de Lamarck (* 1. August 1744 in Bazentin-le-Petit (Département Somme); † 18. Dezember 1829 in Paris) ein Angelsachse gewesen, dann gälte der wohl nun als Begründer der modernen Biologie und Urheber der Evolutionstheorie. Das Wort Biologie für die wissenschaftliche Fachrichtung stammt von ihm. Aber auch der mußte, obwohl er noch das mögliche Aussterben biologischer Arten abstritt, die geologische Schichtung der Fossilien als solche akzeptieren und die wiederum wurde von Georges Léopold Chrétien Frédéric Dagobert, Baron de Cuvier (eigentlich Jean-Léopold-Nicholas Frédéric Cuvier; * 23. August 1769 in Mömpelgard (heute Montbéliard); † 13. Mai 1832 in Paris) entdeckt. Der gilt als Begründer der Paläontologie! Der arbeitete zusammen mit Alexandre Brongniart (* 10. Februar 1770 in Paris; † 7. Oktober 1847 ebenda), der die Stratigraphie nach Leitfossilien gliederte.

Darwin kann doch nichts dafür, daß andere Leute uralte Fossilien finden. Darwin meinte sogar er wäre der Erste, der seine Evolutionstheorie als widerlegt bezeichnen würde, falls es sich doch noch als falsch herausstellen sollte, daß das Alter der Erde nicht nur in tausenden, sondern millionen von Jahren zu bemessen ist.

oder nimm seine aufzeichnungen von der reise mit der Beagle.
fuer mich war er einer derer, die erfolgreich die religio durch die ratio verbogen oder ersetzt haben. (also das ende der kulturellen phase einlaeuteten)

Hätte er die Aufzeichnungen fälschen sollen?

Gruß,
Shiro

gleiche verschiedenheiten - verschiedene gleichheiten

detlef, Sonntag, 28.02.2021, 14:03 vor 1125 Tagen @ Isana Yashiro (2246 Aufrufe)

moin,

Ich schon. Von den Chinesen stammen die Rakete, die Kanone, das Schießpulver, der Kompaß, das Fernrohr und der Seismometer. Mindestens. Deshalb glaube ich, daß die chinesische Kultur der faustischen ziemlich ähnlich ist, aber dieses Zeitfenster so wie wir auch schon hinter sich hat.

wohl aber mit einem vorsprung auf der zeitschiene von einigen tausend jahren.
(und du hast die geissel der welt vergessen: Papiergeld!)

Machu Picchu ist nicht so beeindruckend wie Puma Punku. Machu Picchu ist nur deshalb beeindruckend, weil es sehr gut erhalten ist, weil es von den Spaniern nicht gefunden wurde. Puma Punku war ein Megalithbauwerk. Machu Picchu sieht sehr nach Inca aus und wird denen zugerechnet.

glaub ich nicht.
a) das wuerde voraussetzen, dass die Inka neun jahrtausende oder laenger durchgehalten haben.
b) wuerde es voraussetzen, dass die Inka bescheuert genug waren, eine hafenstadt auf einer bergesspitze zu erbauen.
c) dass die Inka mal in der lage waren, stein zu formen (nicht nur zu behauen)
d) vergiss nicht die (genetischen, nicht geformten) prä-Inka langschaedel mit den grossen volumina.

...Ich glaube, daß uns auch die Inca ähnlich waren.

nö. eindeutig nicht. sie hatten gepflasterte strassen, sie kannten das rad (bei spielzeugen).trotzdem verzichteten sie auf dessen anwendung in der wirtschaft.
DASS waere dem westeuropaeischen kultur/zivilisationskreis nie passiert!


Braucht man einen besonderen Schwung dafür? Es kann natürlich sein, daß von unserer Zivilisation bereits kontaminiert zu sein dabei hilft. Aber ich halte die genveränderte Nahrung der Chinesen und ein Starbucks in jeder Straße für eher kontraproduktiv.


nun, der (eigene) "besondere schwung" will mir das entscheidende sein. man koennte es auch goettlichen funken nennen, aber ohne so einen ideologischen, allgemein anerkannten kern baut man hoechstens eine zivilisation, wie die aktuelle in nord america.


Ja. Weil die Chinesen bereits ziemlich amerikanisiert sind, deshalb traue ich ihnen nicht zu unsere Zivilisation fortzuführen.

"unsere Zivilisation fortzuführen" - wer redet denn von fortfuehren? das kannst du sowieso knicken.
wenn du dich da mal nicht taeuschst. gallier, briten und germanen waren auch ziemlich romanisiert. - und haben trotzdem was neues auf die beine gestellt.
schliesslich sind sie, die chinesen, die einzigen, die den versuch unternehmen aus der sackgasse der westlichen dekadenzerscheinung des kommunismus wieder auszubrechen. mit ihrem "kommunistischen kapitalismus" oder "kapitalistischen kommunismus"
das heisst, im Taurecschen sinne, sie koennen ausserhalb der box denken.

Laut Taurec kannst Du keine eigenen Ideen haben, sondern nur ausführen, was im Mittelalter bereits vorgedacht wurde. Ich kann gleichfalls keine eigenen Ideen haben. Aber wir können erbaulicherweise die gleichen Ideen wie Friedrich Nietzsche oder Albert Einstein haben, weil auch die schon keine eigenen Ideen mehr haben konnten, sondern nur diejenigen, die bereits im Mittelalter vorgedacht wurden.

hmmm, wissend, dass das folgende furchtbar ueberheblich stinkt:
ich kann eigene, neue ideen haben. einfach, weil die fruehkonditionierung der vorherrschenden kultur/zivilisation bei mir versagt hat. (acht schulen in zehn jahren,die achte klasse nicht bestanden, gefeuert.)die kulturellen spannungen zu hause will ich hier nicht ausbreiten)
auch danach hab ich mich nie mehr irgendwechen kulturellen stroemungen unterworfen. (ueberall nur die wohlschmeckenden koerner rausgepickt)
kurz, ich bin kein kultivierter mensch, sondern ein barbar. ein kultureller irrlaeufer.
dementsprechend nicht so vorkonditioniert im denken, wie ueblich. (ob das gut oder schlecht ist, lassen wir mal offen...)
aber es ist anstrengend. bei jeder "harmlosen" aeusserung muss man damit rechnen, anzuecken.

Wie ist Darwin da reingerutscht? Der war ein sehr religiöser Mensch, studierter Theologe und fest im Glauben.


und trotzdem hat er sechs schoepfungstage in evolutions äonen verwandelt.


Da konnte der jedoch garnichts für! Wäre Jean-Baptiste ... mit Alexandre Brongniart ...

irrelevant! nationalistischer heiligenkult!
telefon und computer wurden auch von verschiedenen leuten erfunden, je nachdem, in welchem land man fragt.


Darwin kann doch nichts dafür, daß andere Leute uralte Fossilien finden. Darwin meinte sogar er wäre der Erste, der seine Evolutionstheorie als widerlegt bezeichnen würde, falls es sich doch noch als falsch herausstellen sollte, daß das Alter der Erde nicht nur in tausenden, sondern millionen von Jahren zu bemessen ist.

aaaber, er war einer der ersten, die gefundenes nicht zurechtgelogen haben, dass es unter den mantel der kirche passte.
ratio siegte ueber religio.
und was er behauptet hat, hat nicht zu kirchenspaltungen gefuehrt (wie bei Luther) sondern millionen ganz von der kirche abfallen lassen. also die zivilisation gefoerdert.

oder nimm seine aufzeichnungen von der reise mit der Beagle.
fuer mich war er einer derer, die erfolgreich die religio durch die ratio verbogen oder ersetzt haben. (also das ende der kulturellen phase einlaeuteten)


Hätte er die Aufzeichnungen fälschen sollen?

aber nicht doch! das waere gegen den westlichen geist gewesen! im abendlaendischen kulturkreis ist die suche nach (neuen) fakten ein aufrichtiges beduerfnis! (gewesen?)
erst bei der interpretation dieser moeglichst objektiven fakten wird gelogen, was das zeug haelt!

gruss,d

faustische Incas

Isana Yashiro, Dienstag, 02.03.2021, 07:08 vor 1123 Tagen @ detlef (2236 Aufrufe)

Hallo!

wohl aber mit einem vorsprung auf der zeitschiene von einigen tausend jahren.
(und du hast die geissel der welt vergessen: Papiergeld!)

Sogar das Papier selbst als solches hatte ich vergessen. Aber auch damit ist die Aufzählung bestimmt nicht vollständig und deshalb meinte ich ja „mindestens“.

glaub ich nicht.
a) das wuerde voraussetzen, dass die Inka neun jahrtausende oder laenger durchgehalten haben.

Eine Verwechslung mit Caral?

b) wuerde es voraussetzen, dass die Inka bescheuert genug waren, eine hafenstadt auf einer bergesspitze zu erbauen.

So wie die Alten Griechen bescheuert genug waren, die Hafenstadt Ephesus einige Kilometer vom Meer entfernt zu bauen:

https://www.fotocommunity.de/photo/der-trockene-hafen-von-ephesus-paco-pfister/7806667

c) dass die Inka mal in der lage waren, stein zu formen (nicht nur zu behauen)

Machu Picchu ist das da:

[image]

Vielleicht verwechselst Du das?

d) vergiss nicht die (genetischen, nicht geformten) prä-Inka langschaedel mit den grossen volumina.

Ich habe von geformten Langschädeln gehört. Ich habe auch schon die Theorie gehört, daß Langschädel größere Volumina hätten und daher die Schädel von Außerirdischen sein müßten. Die Vertreter dieser Theorie haben jedoch niemals nachgemessen. Die Vertreter dieser Theorie wissen wahrscheinlich auch nichts von geformten Langschädeln. Selbstverständlich wurden Langschädel von seriösen Wissenschaftlern ausgemessen. Dabei haben sich niemals größere Volumina ergeben. Alle bisher auf unserem Planeten existierende menschliche Langschädel sind geformte Langschädel. Ausschließlich der Homo neanderthalensis hatte ein größeres Gehirnvolumen als wir.

nö. eindeutig nicht. sie hatten gepflasterte strassen, sie kannten das rad (bei spielzeugen).trotzdem verzichteten sie auf dessen anwendung in der wirtschaft.
DASS waere dem westeuropaeischen kultur/zivilisationskreis nie passiert!

Es sei denn, auch die westeuropäische Kultur hätte keine Pferde gekannt. Diesem äußerem Umstand darf man das alleine anrechnen. Daß die Incas trotzdem das Rad kannten, genau das macht sie uns ähnlich.

"unsere Zivilisation fortzuführen" - wer redet denn von fortfuehren? das kannst du sowieso knicken.

Ich spekulierte darüber im Eröffnungsbeitrag, weil auch die Chinesen ihre erste Marssonde auf die Reise geschickt haben.

Da ging ich noch davon aus, daß eine Zivilisation turnusgemäß endet. Daher wäre das völlige Ende der Zivilisation die Alternative gewesen.

Weil der Theorie nach eine Zivilisation jedoch Jahrhunderte, Jahrtausende oder auch ewig bestehen bleiben kann, bezweifle ich nun, daß die Zivilisationen unabhängig voneinander sind. Vielleicht gibt es nur eine Zivilisation, die durch die verschiedenen Kulturen immer mal wieder einen neuen Impuls bekommt.

irrelevant! nationalistischer heiligenkult!
telefon und computer wurden auch von verschiedenen leuten erfunden, je nachdem, in welchem land man fragt.

Es ging mir eigentlich um die zeitliche Abfolge.

aaaber, er war einer der ersten, die gefundenes nicht zurechtgelogen haben, dass es unter den mantel der kirche passte.
ratio siegte ueber religio.
und was er behauptet hat, hat nicht zu kirchenspaltungen gefuehrt (wie bei Luther) sondern millionen ganz von der kirche abfallen lassen. also die zivilisation gefoerdert.

oder nimm seine aufzeichnungen von der reise mit der Beagle.
fuer mich war er einer derer, die erfolgreich die religio durch die ratio verbogen oder ersetzt haben. (also das ende der kulturellen phase einlaeuteten)


Hätte er die Aufzeichnungen fälschen sollen?


aber nicht doch! das waere gegen den westlichen geist gewesen! im abendlaendischen kulturkreis ist die suche nach (neuen) fakten ein aufrichtiges beduerfnis! (gewesen?)
erst bei der interpretation dieser moeglichst objektiven fakten wird gelogen, was das zeug haelt!

Zeitliche Abfolge: Erst finden manche Leute Fossilien. Wahrscheinlich seit schon immer. Dann wurde entdeckt, daß der Boden Schichten aufweist. Danach wurde festgestellt, daß zu den verschiedenen Schichten auch verschiedene Fossilien gehören, die man in darüberliegenden Schichten nicht finden kann.

Diese Befundlage haben dann Kreationisten allen Ernstes so interpretiert, daß Gott die gesamte Tierwelt und die Pflanzenwelt von Zeit zu Zeit neu erschafft. Dem halten Anhänger der Evolution seitdem entgegen, daß der Schöpfer des gesamten Universums wohl kaum den Hofnarren für einige Idioten spielen wird. Stattdessen wird ein allwissender und weiser Gott, der eine sich verändernde Umwelt erschafft, Tiere und Pflanzen gleich auf eine Weise erschaffen, die es ihnen erlaubt, sich an die veränderliche Umwelt anzupassen. Sodann gingen ausschließlich die Anhänger der Evolution daran mittels Experimenten zu überprüfen, welche der beiden Theorien richtig ist. Noch nie hat ein Experiment zum direkten Eingreifen Gottes geführt. Auch Experimente außerhalb der Biologie konnten das noch nie bewirken. Für faustische Menschen darf das gerne zu weiteren Interpretationen führen.

Gruß,
Shiro

Kreationist

Heinz @, Dienstag, 02.03.2021, 12:08 vor 1123 Tagen @ Isana Yashiro (2182 Aufrufe)

Lieber Isana Yashiro!

Die Strukturierung der Fossilien in Schichten ist doch der beste Beweis für die Existenz Gottes, oder?;-) Alle paar Milliönchen Jahre schickt uns Gott eine Sintflut, einen Meteor vorbei oder lässt einen Vulkan ausbrechen, der die misslungen Modelle der eigenverantwortlichen Entwicklung, genannt Evolution, beseitigt. Einen Beweis für eine kontinuierliche Entwicklung, schrittweise Anpassung, survival of the fittest, wie sie von der Evolutionstheorie postuliert werden, sind die in Schichten vorliegenden Hinterlassenschaften, zumindest meiner Meinung nach, nicht. Offensichtlich läuft das Ganze ziemlich diskontinuierlich ab. Das würde aber eher dem vom Alten Testament gezeichneten Gottesbild entsprechen.

Nur mal so angedacht. Wenn das Verhältnis Gott zur Welt ein ähnliches wäre, die ein Spielentwickler zu seinem Spiel hat. Als Zocker, im Bezug auf den in den Spielen vorkommenden Mobs und NPCs, kommt mir vor, dass die Gamedesigner ziemliche Arschlöcher sind. Die existieren eigentlich nur, um von den Spielern umgebracht zu werden.

Liebe Grüße
Heinz

leise rieselt der kalk...

detlef, Dienstag, 02.03.2021, 15:45 vor 1123 Tagen @ Isana Yashiro (2251 Aufrufe)

moin,

glaub ich nicht.
a) das wuerde voraussetzen, dass die Inka neun jahrtausende oder laenger durchgehalten haben.


Eine Verwechslung mit Caral?

b) wuerde es voraussetzen, dass die Inka bescheuert genug waren, eine hafenstadt auf einer bergesspitze zu erbauen.


So wie die Alten Griechen bescheuert genug waren, die Hafenstadt Ephesus einige Kilometer vom Meer entfernt zu bauen:

https://www.fotocommunity.de/photo/der-trockene-hafen-von-ephesus-paco-pfister/7806667

c) dass die Inka mal in der lage waren, stein zu formen (nicht nur zu behauen)


Machu Picchu ist das da:

[image]

Vielleicht verwechselst Du das?

ja. ich wollte an Tihuanaco erinnern. hab die namen durcheinander gebracht.

gruss,d

aber trotzdem

detlef, Dienstag, 02.03.2021, 17:48 vor 1123 Tagen @ Isana Yashiro (2244 Aufrufe)

moin zum zweiten,

d) vergiss nicht die (genetischen, nicht geformten) prä-Inka langschaedel mit den grossen volumina.


Ich habe von geformten Langschädeln gehört. Ich habe auch schon die Theorie gehört, daß Langschädel größere Volumina hätten und daher die Schädel von Außerirdischen sein müßten. Die Vertreter dieser Theorie haben jedoch niemals nachgemessen. Die Vertreter dieser Theorie wissen wahrscheinlich auch nichts von geformten Langschädeln. Selbstverständlich wurden Langschädel von seriösen Wissenschaftlern ausgemessen. Dabei haben sich niemals größere Volumina ergeben. Alle bisher auf unserem Planeten existierende menschliche Langschädel sind geformte Langschädel.

vor wenigen wochen noch (also nicht kalkgefaehrdet) hab ich auf englisch ein you tube filmchen gesehen, mit einem konglomerat an richtig klingender information ueber "riesen", langschaedel und monolitbauten.
da zeigten die mit film und foto lebende und tote "formschaedel" aus afrika und suedamerika (mit erklaerungen, wie's gemacht wird) sowie (nur tote) suedamerikanische langschaedel.
die geformten langschaedel waren durchweg deutlich kleiner, und vom gesicht weg konisch nach hinten zulaufend.
die alten pre-inka schaedel waren ovaloide, deren groesste dicke erst hinter den gesichtern saß.
das prunkstueck der praesentation war das komplette skelett eines als 2 bis 3 monate alten kleinkindes mit vollausgepraegtem langschaedel.
behauptet wurde, dass diese "langschaedel" menschliche DNA sowie "andere" DNA haetten, die sonst noch nicht aufgetaucht waere.
dann wurde behauptet, solche schaedel seien auch in sibirien gefunden worden.
nach dem szenenwechsel nach sibirien wurden allerdings nur noch monolitbauten und hoehlen mit "zu grossen" knochen gezeigt.

bloss so, weils mir duch den kopf zieht: von irgendwo/irgendwas muss die weltweite verehrung langer schaedel herkommen. denn nach detlefs gesetz N° 1 - von nix kommt nix - sollte da irgendeine grundlage fuer die langschaedelei sein.
selbst unsere vaeter und grossvaether wussten noch ganz genau, dass ah Rische langschaedel durchschnittlich intelligenter sind, als os Tische rundkoeppe.

Ausschließlich der Homo neanderthalensis hatte ein größeres Gehirnvolumen als wir.

tja, und als wir jung waren, hiess es noch, "wir" haetten die Neanderl ausgerottet. oh, pardon, will sagen, die armen kerle waeren ausgestorben.
inzwischen behaupten die DNA schnueffler, wir haetten die nicht erschlagen, sondern totgebummst. (sprich: die meisten von uns europaeern haetten Neanderl ur²-ur²-grossmuetter.)

(aber das haett ich mir schon in der schule denken koennen. wir hatten einen lehrer, dessen brauenwuelste haetten jeden gorilla erschreckt)

nö. eindeutig nicht. sie hatten gepflasterte strassen, sie kannten das rad (bei spielzeugen).trotzdem verzichteten sie auf dessen anwendung in der wirtschaft.
DASS waere dem westeuropaeischen kultur/zivilisationskreis nie passiert!


Es sei denn, auch die westeuropäische Kultur hätte keine Pferde gekannt. Diesem äußerem Umstand darf man das alleine anrechnen. Daß die Incas trotzdem das Rad kannten, genau das macht sie uns ähnlich.

pferde? wozu? unsere vorfahren sind mit ziegen, hunden, eseln und kuehen gefahren, weil pferde zu teuer waren.
sogar Thor hatte boecke vorgespannt!

heute sieht man in suedamerika auf stellen Lamas vor karren.
und Lamas, die vierbeinigen, die spucken, nicht betteln, hatten die quetschuas schon bevor sie mit den Inka beglueckt wurden.

"unsere Zivilisation fortzuführen" - wer redet denn von fortfuehren? das kannst du sowieso knicken.


Ich spekulierte darüber im Eröffnungsbeitrag, weil auch die Chinesen ihre erste Marssonde auf die Reise geschickt haben.

jo, das ist natuerlich genau so schwerwiegend, wie die germanen, die sich als roemische hilfstruppen roemische kriegskunst aneigneten.
Herrmann heeßt er, der Arminius.


Da ging ich noch davon aus, daß eine Zivilisation turnusgemäß endet. Daher wäre das völlige Ende der Zivilisation die Alternative gewesen.

Weil der Theorie nach eine Zivilisation jedoch Jahrhunderte, Jahrtausende oder auch ewig bestehen bleiben kann, bezweifle ich nun, daß die Zivilisationen unabhängig voneinander sind. Vielleicht gibt es nur eine Zivilisation, die durch die verschiedenen Kulturen immer mal wieder einen neuen Impuls bekommt.

DAS iss ja der hammer! ein ganz kontraerer denkansatz!
ich habe gerade das bild des Spenglerschen sarges vor augen, der durch rotation des insassen soo stark vibriert, dass man das komplett an die stromversorgung anschliessen kann. alternative energie!
heureka! eine neue energieform!
man ruft ueber dem grab von Adam Riese "zwei mal zwei ist sieben!" - WRRRRRRRRT - steckt zwei draehte in die erde und schon hat man gratis strassenbeleuchtung...
tschulligung, ernst bleiben ist manchmal sooo langweilig.

Ernst sagt dazu, mir wollen die unterschiede in den schwerpunkten der verschiedenen kulturen als zu gross vorkommen, um anzunehmen, das sei alles vom selben Garn gesponnen.

Zeitliche Abfolge: Erst finden manche Leute Fossilien. Wahrscheinlich seit schon immer. Dann wurde entdeckt, daß der Boden Schichten aufweist. Danach wurde festgestellt, daß zu den verschiedenen Schichten auch verschiedene Fossilien gehören, die man in darüberliegenden Schichten nicht finden kann.

deshalb meine erwaehnung der Beagle. es war Darwin selbst, der an der westkueste suedamerikas fossilien fand, die seinen kindlichen(kulturellen) christenglauben durcheinander brachten.

Diese Befundlage haben dann Kreationisten allen Ernstes so interpretiert, daß Gott die gesamte Tierwelt und die Pflanzenwelt von Zeit zu Zeit neu erschafft. Dem halten Anhänger der Evolution seitdem entgegen, daß der Schöpfer des gesamten Universums wohl kaum den Hofnarren für einige Idioten spielen wird. Stattdessen wird ein allwissender und weiser Gott, der eine sich verändernde Umwelt erschafft, Tiere und Pflanzen gleich auf eine Weise erschaffen, die es ihnen erlaubt, sich an die veränderliche Umwelt anzupassen. Sodann gingen ausschließlich die Anhänger der Evolution daran mittels Experimenten zu überprüfen, welche der beiden Theorien richtig ist. Noch nie hat ein Experiment zum direkten Eingreifen Gottes geführt. Auch Experimente außerhalb der Biologie konnten das noch nie bewirken. Für faustische Menschen darf das gerne zu weiteren Interpretationen führen.

das eben ist das problem des ueberganges von kultur zu zivilisation.
die kreationisten versuchten die kulturelle ordnung aufrecht zu halten.
die evolutionisten sagten, die gefundenen fakten passen nicht in die herrschende meinung, also muss die meinung geaendert werden.

ein herrliches dilemma. kultur brinkt denker hervor. denken zerstoert die kultur.

gruss,d

Rätsel über Rätsel

Isana Yashiro, Donnerstag, 04.03.2021, 06:38 vor 1121 Tagen @ detlef (2226 Aufrufe)

Hallo!

vor wenigen wochen noch (also nicht kalkgefaehrdet) hab ich auf englisch ein you tube filmchen gesehen, mit einem konglomerat an richtig klingender information ueber "riesen", langschaedel und monolitbauten.

Das sind zwar verschiedene Themen, aber durchaus alle ganz rätselhaft. Knochen von Riesen sollen auch auf der Osterinsel und in Sizilien gefunden worden sein. Die der Osterinsel darf man nicht berühren und daher auch nicht untersuchen. Die sizilianischen wurden angeblich von zwei Archäologen gefunden, zur Aufbewahrung in eine Kirche gebracht und dort sollen die Riesenknochen dann schon am nächsten Tag verschwunden sein. Seitdem hat man sie nie wieder gesehen oder etwas über ihren Verbleib vernommen.

Einst konnte ich wie Fox Mulder in Akte X zu jedem Fall alle Einzelheiten rezitieren, aber diese allzu intensive Beschäftigung mit UFOs und verwandten Phänomenen habe ich als einfach nicht sinnvolle Zeitverschwendung aufgegeben. Ich nehme solche Phänomene nur noch zur Kenntnis und dann gleich an, daß sich dahinter wieder nichts als heiße Luft verbergen wird.

da zeigten die mit film und foto lebende und tote "formschaedel" aus afrika und suedamerika (mit erklaerungen, wie's gemacht wird) sowie (nur tote) suedamerikanische langschaedel.
die geformten langschaedel waren durchweg deutlich kleiner, und vom gesicht weg konisch nach hinten zulaufend.
die alten pre-inka schaedel waren ovaloide, deren groesste dicke erst hinter den gesichtern saß.
das prunkstueck der praesentation war das komplette skelett eines als 2 bis 3 monate alten kleinkindes mit vollausgepraegtem langschaedel.

Die weißen Mumien von Nazca. Die kannte ich bisher tatsächlich nicht. Außerhalb der spanischsprachigen Welt kennt man sie erst seit 2017 und muß schon gezielt danach suchen. In Peru soll der erste angeblich 2014 gefunden worden sein und seitdem sollen einige in ganz Südamerika aufgetaucht sein.

[image]

Ein paar Bilder und Erläuterungen gibt es unter: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/update-weisse-mumie-von-nazca20170710/

und unter: https://www.fischinger-blog.de/2016/12/erneut-alien-mumie-in-suedamerika-gefunden-dna-untersuchungen-sollen-klaerung-bringen/

von letzterem stammt auch das Bild, das ich oben zeige.

Der Entdecker der ersten weißen Mumie will sie durch die Entzifferung einer Felstafel gefunden haben. Obwohl es doch in Südamerika keine Schriftkulturen je gegeben haben soll. Obwohl die weißen Mumien seit 2017 in großer Zahl auftauchen und sie dazu noch über tausend Jahre alt sein sollen, hat davor niemals jemand weiße Mumien gefunden. Die weiße Farbe kommt von einer Schicht Kieselerde, mit der sie alle bedeckt sind. Alle der Öffentlichkeit präsentierten weißen Mumien sollen in der Nähe der Nazca-Linien begraben liegend gefunden worden sein. Die weißen Mumien existieren in Größen zwischen 21 cm und 1,50 m. Das kleinste Exemplar, siehe Bild oben, hat einen tellerförmigen Kopf, das größte Exemplar hat einen kaum von der menschenüblichen Kopfform abweichenden Kopf. Er ist nur ein bißchen größer. Die Exemplare dazwischen haben eine Kopfform wie Du sie beschreibst, aber wo der Schädel noch auf dem Körper ist, da kann man sehen, daß er sich sowohl nach vor als auch nach hinter dem Hals erstreckt. Allen Köpfen fehlen die Ohren, obwohl Gehörgänge vorhanden sind. Außer bei dem ganz kleinen Exemplar gleichen die Füße den Händen. Die wiederum laufen in je drei langen Fingern mit Krallen statt Fingernägeln am Ende aus. Das ist bei ausnahmslos allen Exemplaren der Fall.

Die weißen Mumien wurden mit Röntgenstrahlen und minimalinvasiven Probenentnahmen untersucht. Einiges davon kann man zum Beispiel dort sehen: https://dieunbestechlichen.com/2018/06/neue-sensationelle-untersuchungsergebnisse-der-nazca-mumien-eingetroffen-teil-1/

Zwar wurde festgestellt, daß die Mumien Skelette enthalten und die Schädel nicht bearbeitet wurden, weder durch sägen noch durch kleben, aber zugleich fehlen die Schädelnähte, die bei den meisten Wirbeltieren vorhanden sind, weil der Schädel normalerweise aus mehreren Knochen zusammenwächst. Außerdem besitzen die weißen Mumien breitere Knochen und weniger Wirbel als Menschen. Daraus folgt übrigens auch, daß es weniger Wirbel als bei irgendeinem Säugetier sind, weil diese Zahl für die gesamte Klasse der Säugetiere gleich ist. Den weißen Mumien fehlt desweiteren ein Bauchnabel. Die Haut unter der weißen Schicht wird meistens als schuppig beschrieben. Den als weiblich identifizierten Exemplaren fehlen Brüste. Die langen Finger enthalten die Knochen für je sechs Fingerglieder statt für drei wie das bei Menschen der Fall wäre. Manche Exemplare haben in der Beckenregion eiförmige Silhouetten auf den Röntgenbildern. In einer neuen Ausgabe der Reihe Terra X wird gezeigt wie so eine Stelle minimalinvasiv untersucht wurde. Dabei ergab sich, daß die Stelle eine Kalkschale wie die eines Vogeleis enthält.

Falls die weißen Mumien echt sind, dann sind das auf keinen Fall Menschen! Das können nichtmal Säugetiere sein.

behauptet wurde, dass diese "langschaedel" menschliche DNA sowie "andere" DNA haetten, die sonst noch nicht aufgetaucht waere.

Mein letzter obiger Link führt auch zu so einer Behauptung am Ende des Artikels. Dieser: https://www.hna.de/welt/experten-sind-sich-sicher-mumien-aus-peru-sind-nicht-menschlich-zr-9073836.html jedoch behauptet, daß es schon mehrere DNA-Untersuchungen an den weißen Mumien gab und sie alle zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Wahrscheinlich haben sich Laien daran versucht, eine fachmännisch durchgeführte Wahrscheinlichkeitsberechnung zu verstehen. Oder noch schlimmer eine unfachmännisch durchgeführte.

dann wurde behauptet, solche schaedel seien auch in sibirien gefunden worden.
nach dem szenenwechsel nach sibirien wurden allerdings nur noch monolitbauten und hoehlen mit "zu grossen" knochen gezeigt.

Die weißen Mumien gibt es nur in Peru. Auch aus anderen Gegenden Südamerikas wurden nie welche gezeigt, sondern höchstens behauptet.

bloss so, weils mir duch den kopf zieht: von irgendwo/irgendwas muss die weltweite verehrung langer schaedel herkommen. denn nach detlefs gesetz N° 1 - von nix kommt nix - sollte da irgendeine grundlage fuer die langschaedelei sein.
selbst unsere vaeter und grossvaether wussten noch ganz genau, dass ah Rische langschaedel durchschnittlich intelligenter sind, als os Tische rundkoeppe.

Ja. Ein weiteres Rätsel. Aber die eher reptilienartigen weißen Mumien tragen zur Klärung dieses Rätsels bestenfalls garnichts bei.


tja, und als wir jung waren, hiess es noch, "wir" haetten die Neanderl ausgerottet. oh, pardon, will sagen, die armen kerle waeren ausgestorben.
inzwischen behaupten die DNA schnueffler, wir haetten die nicht erschlagen, sondern totgebummst. (sprich: die meisten von uns europaeern haetten Neanderl ur²-ur²-grossmuetter.)

(aber das haett ich mir schon in der schule denken koennen. wir hatten einen lehrer, dessen brauenwuelste haetten jeden gorilla erschreckt)

Die ausgestorbenen Neandertaler waren lange Zeit ein Rätsel. Heute gibt es dazu zwei plausible Erklärungen.

Die eine ist, daß die Neandertaler in Europa nach der Einwanderung des Modernen Menschen höchstens noch ein Prozent der Bevölkerung ausmachten. Der Neandertaler wurde quasi umvolkt und dann wegverdünnt. Daher die Spuren in unseren Genen.

Die andere fußt darauf, daß man an den Lagern der Neandertaler nie die Überreste von Meeresgetier gefunden hat. Als die Eiszeit die Beutetiere dezimierte, kam ausschließlich der Homo sapiens sapiens auf die Idee, sich Beute aus dem Meer zu holen. Den Neandertalern erschien das gerade wegen ihres größeren Gehirns als verrückt und viel zu gefährlich. So kam es, daß ausschließlich der Homo sapiens sapiens die Eiszeit überlebte.

pferde? wozu? unsere vorfahren sind mit ziegen, hunden, eseln und kuehen gefahren, weil pferde zu teuer waren.

Nun ja, es erscheint mir halt nicht logisch, daß Leute, die Pferde erst durch die Spanier kennenlernten, zuvor schon andere europäische Nutzviecher gekannt haben sollen.

sogar Thor hatte boecke vorgespannt!

Freyja hatte Norwegische Waldkatzen vorgespannt. Das heißt aber nicht, daß das in der Realität funktionieren würde. Heimdall hatte neun Mütter, aber schon eine einfache Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten. Die Eizellenspende auch.

heute sieht man in suedamerika auf stellen Lamas vor karren.
und Lamas, die vierbeinigen, die spucken, nicht betteln, hatten die quetschuas schon bevor sie mit den Inka beglueckt wurden.

Ach so. Vierbeinige Lamas gibt es in Deutschland inzwischen auch. Hierzulande werden sie niemals vor Karren gespannt. Hierzulande halten sie nur das Gras kurz oder werden auf kurzen Wanderungen mitgenommen. Quasi ein Streichelzoo mit Auslauf. Wirklich nützlich schienen mir Lamas daher nicht zu sein.

Zwar wußte ich schon, daß Lamas von den Incas als Lasttiere gezüchtet worden sein sollen, aber halt auch, daß Lamas eine maximale Traglast von zwanzig Kilogramm vertragen. Sie könnten also schon unter einem deutschem Schulranzen zusammenbrechen.

Aber vielleicht ist es wie bei Pferden. Man verwendet andere Pferderassen, um Karren zu ziehen, als die, die man zum tragen von Lasten und Reitern verwendet. Sollte das so sein, dann nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil: Daß die Incas das Rad nicht verwendet hätten, ist nur eine eurozentrische Verunglimpfung. Warum auch sonst sollte man Straßen pflastern? Mensch und Tier tun sich auf weicherem Boden schließlich viel leichter! Auf Asphalt, Beton und Pflastersteinen brauchen Pferde (und Esel und sicher noch einige Tiere mehr) Hufeisen, die man ihnen annageln muß.

Noch eine Möglichkeit: Die Incas übernahmen die Straßen von einer älteren Kultur ( http://www.indianer-welt.de/sued/inka/inka-strassen.htm ) und erweiterten dieses Straßennetz. Zusammen mit den Straßen übernahmen sie das Rad. Das von den Incas erweiterte Straßennetz enthält jedoch auch reichlich Treppen und Engstellen und andere Hindernisse. Dadurch wurde das Rad unpraktisch und deshalb von den Incas aufgegeben.

Ich spekulierte darüber im Eröffnungsbeitrag, weil auch die Chinesen ihre erste Marssonde auf die Reise geschickt haben.


jo, das ist natuerlich genau so schwerwiegend, wie die germanen, die sich als roemische hilfstruppen roemische kriegskunst aneigneten.
Herrmann heeßt er, der Arminius.

Ähm, ja. Erstmal nur eine Kontaminierung. Hier stellt sich die Frage: Hätten wir ohne den Arminius je eine Kultur und Zivilisation gehabt?

Da ging ich noch davon aus, daß eine Zivilisation turnusgemäß endet. Daher wäre das völlige Ende der Zivilisation die Alternative gewesen.

Weil der Theorie nach eine Zivilisation jedoch Jahrhunderte, Jahrtausende oder auch ewig bestehen bleiben kann, bezweifle ich nun, daß die Zivilisationen unabhängig voneinander sind. Vielleicht gibt es nur eine Zivilisation, die durch die verschiedenen Kulturen immer mal wieder einen neuen Impuls bekommt.


DAS iss ja der hammer! ein ganz kontraerer denkansatz!
ich habe gerade das bild des Spenglerschen sarges vor augen, der durch rotation des insassen soo stark vibriert, dass man das komplett an die stromversorgung anschliessen kann. alternative energie!
heureka! eine neue energieform!
man ruft ueber dem grab von Adam Riese "zwei mal zwei ist sieben!" - WRRRRRRRRT - steckt zwei draehte in die erde und schon hat man gratis strassenbeleuchtung...
tschulligung, ernst bleiben ist manchmal sooo langweilig.

Ernst sagt dazu, mir wollen die unterschiede in den schwerpunkten der verschiedenen kulturen als zu gross vorkommen, um anzunehmen, das sei alles vom selben Garn gesponnen.

Mir nicht. Es gibt zwar einige Unterschiede zwischen den Kulturen, aber mir erscheinen die Unterschiede, die man innerhalb ein und derselben Kultur antrifft, als sehr viel größer. Am allergrößten scheint mir der Unterschied zwischen Stadtbevölkerung und Landbevölkerung zu sein.

In Sachen Zivilisation stelle ich dagegen fest, daß es einige Innovationen gibt, die niemals aufgegeben wurden. So wurde zum Beispiel der domestizierte Hund von einer Kultur an die nächste weitergereicht.

Zeitliche Abfolge: Erst finden manche Leute Fossilien. Wahrscheinlich seit schon immer. Dann wurde entdeckt, daß der Boden Schichten aufweist. Danach wurde festgestellt, daß zu den verschiedenen Schichten auch verschiedene Fossilien gehören, die man in darüberliegenden Schichten nicht finden kann.


deshalb meine erwaehnung der Beagle. es war Darwin selbst, der an der westkueste suedamerikas fossilien fand, die seinen kindlichen(kulturellen) christenglauben durcheinander brachten.

Diese Befundlage haben dann Kreationisten allen Ernstes so interpretiert, daß Gott die gesamte Tierwelt und die Pflanzenwelt von Zeit zu Zeit neu erschafft. Dem halten Anhänger der Evolution seitdem entgegen, daß der Schöpfer des gesamten Universums wohl kaum den Hofnarren für einige Idioten spielen wird. Stattdessen wird ein allwissender und weiser Gott, der eine sich verändernde Umwelt erschafft, Tiere und Pflanzen gleich auf eine Weise erschaffen, die es ihnen erlaubt, sich an die veränderliche Umwelt anzupassen. Sodann gingen ausschließlich die Anhänger der Evolution daran mittels Experimenten zu überprüfen, welche der beiden Theorien richtig ist. Noch nie hat ein Experiment zum direkten Eingreifen Gottes geführt. Auch Experimente außerhalb der Biologie konnten das noch nie bewirken. Für faustische Menschen darf das gerne zu weiteren Interpretationen führen.


das eben ist das problem des ueberganges von kultur zu zivilisation.
die kreationisten versuchten die kulturelle ordnung aufrecht zu halten.
die evolutionisten sagten, die gefundenen fakten passen nicht in die herrschende meinung, also muss die meinung geaendert werden.

ein herrliches dilemma. kultur brinkt denker hervor. denken zerstoert die kultur.

Trotzdem gibt es noch Kreationisten und die melden sich nun langsam hier im Forum zu Wort.

Gruß,
Shiro

themeneintopf

detlef, Donnerstag, 04.03.2021, 15:44 vor 1121 Tagen @ Isana Yashiro (2172 Aufrufe)

moin,

da zeigten die mit film und foto lebende und tote "formschaedel" aus afrika und suedamerika (mit erklaerungen, wie's gemacht wird) sowie (nur tote) suedamerikanische langschaedel.
die geformten langschaedel waren durchweg deutlich kleiner, und vom gesicht weg konisch nach hinten zulaufend.
die alten pre-inka schaedel waren ovaloide, deren groesste dicke erst hinter den gesichtern saß.
das prunkstueck der praesentation war das komplette skelett eines als 2 bis 3 monate alten kleinkindes mit vollausgepraegtem langschaedel.


Die weißen Mumien von Nazca. Die kannte ich bisher tatsächlich nicht. Außerhalb der spanischsprachigen Welt kennt man sie erst seit 2017 und muß schon gezielt danach suchen. In Peru soll der erste angeblich 2014 gefunden worden sein und seitdem sollen einige in ganz Südamerika aufgetaucht sein.

Nö.
von deinen weissen mumien hab ich widerum noch nix gewusst.
das gezeigte baby sah aus wie jedes andere kleinkindskelett, abgesehen vom schaedel, der bereits die selben formen und ausbuchtungen hatte, wie die grossen exemplare. (mit nahtstellen!)

[image]

Ein paar Bilder und Erläuterungen gibt es unter: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/update-weisse-mumie-von-nazca20170710/

und unter: https://www.fischinger-blog.de/2016/12/erneut-alien-mumie-in-suedamerika-gefunden-dna-untersuchungen-sollen-klaerung-bringen/

von letzterem stammt auch das Bild, das ich oben zeige.

weder ich, noch das video, auf welches ich mich bezog, erwaehnten was von ausserirdisch. (lediglich von noch nicht woanders gefundener DNS)
das ist dann wieder ein ganz anderer spielplatz. den ueberlasse ich gerne D. Nicken ;-)

so lange, wie es saeugetiere gibt, also auch uns, bzw unsere vorfahren, warum solls da keine variationen gegeben haben?
oder sollen wir sagen, dass unsere eidechsen mit ihren maßen ausschliessen, dass es dinos gegeben haben koennte?
auch huehner waeren geeignet die (vormalige) existenz von flugsauriern auszuschliessen.

aber, wo wir grad bei Däniken sind, die steine in peru, mit bildern von sechsfingrigen menschen auf sauriern reitend. sowie die "blaubluetigen" anwohner des titikaka sees - auch die muessen nicht zwangslaeufig importe gewesen sein. mutationen wuerden die auch erklaeren.

... Alle der Öffentlichkeit präsentierten weißen Mumien ... Das ist bei ausnahmslos allen Exemplaren der Fall.

Die weißen Mumien wurden mit Röntgenstrahlen und minimalinvasiven Probenentnahmen untersucht. Einiges davon kann man zum Beispiel dort sehen: https://dieunbestechlichen.com/2018/06/neue-sensationelle-untersuchungsergebnisse-der-nazca-mumien-eingetroffen-teil-1/

Zwar wurde festgestellt, daß die Mumien Skelette enthalten und ... eine Kalkschale wie die eines Vogeleis enthält.

Falls die weißen Mumien echt sind, dann sind das auf keinen Fall Menschen! Das können nichtmal Säugetiere sein.

wie gesagt, wenn die ausserirdisch sein sollen, dann ist das nicht mein spielplatz.
da gibts viel zu viel nebengeraeusche, um irgendwelche wahrscheinlichkeiten finden zu koennen.
wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.

bloss so, weils mir duch den kopf zieht: von irgendwo/irgendwas muss die weltweite verehrung langer schaedel herkommen. denn nach detlefs gesetz N° 1 - von nix kommt nix - sollte da irgendeine grundlage fuer die langschaedelei sein.
selbst unsere vaeter und grossvaether wussten noch ganz genau, dass ah Rische langschaedel durchschnittlich intelligenter sind, als os Tische rundkoeppe.


Ja. Ein weiteres Rätsel...

nee, eher ein beispiel fuer ausnutzung alter, weitverbreiteter mythen fuer (damals) aktuelle zwecke.

tja, und als wir jung waren, hiess es noch, "wir" haetten die Neanderl ausgerottet. oh, pardon, will sagen, die armen kerle waeren ausgestorben.
inzwischen behaupten die DNA schnueffler, wir haetten die nicht erschlagen, sondern totgebummst. (sprich: die meisten von uns europaeern haetten Neanderl ur²-ur²-grossmuetter.)

(aber das haett ich mir schon in der schule denken koennen. wir hatten einen lehrer, dessen brauenwuelste haetten jeden gorilla erschreckt)


Die ausgestorbenen Neandertaler waren lange Zeit ein Rätsel. Heute gibt es dazu zwei plausible Erklärungen.

Die eine ist, daß die Neandertaler in Europa nach der Einwanderung des Modernen Menschen höchstens noch ein Prozent der Bevölkerung ausmachten. Der Neandertaler wurde quasi umvolkt und dann wegverdünnt. Daher die Spuren in unseren Genen.

Die andere fußt darauf, daß man an den Lagern der Neandertaler nie die Überreste von Meeresgetier gefunden hat. Als die Eiszeit die Beutetiere dezimierte, kam ausschließlich der Homo sapiens sapiens auf die Idee, sich Beute aus dem Meer zu holen. Den Neandertalern erschien das gerade wegen ihres größeren Gehirns als verrückt und viel zu gefährlich. So kam es, daß ausschließlich der Homo sapiens sapiens die Eiszeit überlebte.

da halte ich die erste fuer wahrscheinlicher. einfach, weil neanderl funde gemacht wurden, wo das eis sich schon wieder zurueckgezogen hatte.

... Wirklich nützlich schienen mir Lamas daher nicht zu sein.

doch, doch. abgesehen von der tragfaehigkeit, gaben sie wolle, leder, fleisch, sehnen und knochen fuer werkzeuge.
eine keule aus lamaknochen war sicher effektiver, als eine aus meerschwein-schenkel.


Zwar wußte ich schon, daß Lamas von den Incas als Lasttiere gezüchtet worden sein sollen, aber halt auch, daß Lamas eine maximale Traglast von zwanzig Kilogramm vertragen. Sie könnten also schon unter einem deutschem Schulranzen zusammenbrechen.

20 kilo. ungefaehr so viel wie eine frau. aber billiger im unterhalt.

Aber vielleicht ist es wie bei Pferden. Man verwendet andere Pferderassen, um Karren zu ziehen, als die, die man zum tragen von Lasten und Reitern verwendet. Sollte das so sein, dann nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil: Daß die Incas das Rad nicht verwendet hätten, ist nur eine eurozentrische Verunglimpfung. Warum auch sonst sollte man Straßen pflastern? Mensch und Tier tun sich auf weicherem Boden schließlich viel leichter! ...

aber nur bei gutem wetter!


Noch eine Möglichkeit: Die Incas übernahmen die Straßen von einer älteren Kultur ( http://www.indianer-welt.de/sued/inka/inka-strassen.htm ) und erweiterten dieses Straßennetz.

denkbar, aber nicht wahrscheinlich.
roemerstrassen, und auch unsere "modernen" pflasterstrassen weisen alle typische dellen von den raedern auf. inka strassen nicht.

...Zusammen mit den Straßen übernahmen sie das Rad. Das von den Incas erweiterte Straßennetz enthält jedoch auch reichlich Treppen und Engstellen und andere Hindernisse. Dadurch wurde das Rad unpraktisch und deshalb von den Incas aufgegeben.

womit du den kulturellen unterschied aufzeigst.
westeuropaeer haetten die engstellen durch hammer und meissel, serpentinen oder bruecken beseitigt.

Ich spekulierte darüber im Eröffnungsbeitrag, weil auch die Chinesen ihre erste Marssonde auf die Reise geschickt haben.


jo, das ist natuerlich genau so schwerwiegend, wie die germanen, die sich als roemische hilfstruppen roemische kriegskunst aneigneten.
Herrmann heeßt er, der Arminius.


Ähm, ja. Erstmal nur eine Kontaminierung. Hier stellt sich die Frage: Hätten wir ohne den Arminius je eine Kultur und Zivilisation gehabt?

ich denke ja. denn solche herrmaenner gabs in ganz europe zu dutzenden.
auch wenn wir nur den einen in der schule gelernt haben, waren es doch viele, an vielen stellen, die das selbstbewusstsein gebaren, dass die dekadenten roemer besiegbar seien.

Ernst sagt dazu, mir wollen die unterschiede in den schwerpunkten der verschiedenen kulturen als zu gross vorkommen, um anzunehmen, das sei alles vom selben Garn gesponnen.


Mir nicht. Es gibt zwar einige Unterschiede zwischen den Kulturen, aber mir erscheinen die Unterschiede, die man innerhalb ein und derselben Kultur antrifft, als sehr viel größer. Am allergrößten scheint mir der Unterschied zwischen Stadtbevölkerung und Landbevölkerung zu sein.

da klau ich mal bei Taurec: der betont immer Hochkultur. und hochkultur hast du wohl selten auf bauernhoefen gefunden, egal in welchem kulturkreis.
und trotzdem, willst du die dreifelder wirtschaft mit bewaesserungskultur, oder japanischer kotduengung vergleichen?


In Sachen Zivilisation stelle ich dagegen fest, daß es einige Innovationen gibt, die niemals aufgegeben wurden. So wurde zum Beispiel der domestizierte Hund von einer Kultur an die nächste weitergereicht.

schon, aber nicht von jeder kultur als appetithaeppchen gezuechtet. (pekinesen)
ausserdem duerfte die domestisierung des hundes deutlich aelter sein, als das domus. also vor-kulturell.

ein herrliches dilemma. kultur brinkt denker hervor. denken zerstoert die kultur.


Trotzdem gibt es noch Kreationisten und die melden sich nun langsam hier im Forum zu Wort.

jaha. grad gestern hat mir ein freund und kamerad vom bunten rock (namen werden natuerlich nicht genannt, nicht mal initialen) hinter der buehne einen video vortrag eines kreationistischen mathematikers geschickt.

Faszinierend! der mann hat die bibel hoch und runter gerechnet, mit dem eindeutigen ergebnis, dass da jedes wort die reine wahrheit ist.
leider hat er bei den, der rechnung zu grunde liegenden, annahmen eine klitzekleine fehlannahme oder fehlangabe eingebaut.
seehr unauffaellig, durch anekdoten verdeckt.
wie gesagt, faszinierend.

gruss,d

Jetzt habe ich auch einen Verwechslungsfehler gemacht

Isana Yashiro, Freitag, 05.03.2021, 06:25 vor 1120 Tagen @ detlef (2145 Aufrufe)

Hallo!

Die Riesen sind sardinisch, nicht sizilianisch. Auf Sardinien wurden außerdem noch einige sehr gut erhaltene Bauwerke gefunden, die man den Riesen zuschreibt, falls man an deren Existenz glaubt.

Nö.
von deinen weissen mumien hab ich widerum noch nix gewusst.
das gezeigte baby sah aus wie jedes andere kleinkindskelett, abgesehen vom schaedel, der bereits die selben formen und ausbuchtungen hatte, wie die grossen exemplare. (mit nahtstellen!)

Man kann einen Schädel durch Bandagierungen verformen, aber nur dann, wenn man das macht bevor die Schädelnähte zusammenwachsen. Also im Säuglingsalter, möglichst gleich nach der Geburt. Dadurch vergrößert sich das Innenvolumen kein bißchen. Trotzdem ist nicht ausgeschlossen, daß man genau das zu erreichen versuchte.

wie gesagt, wenn die ausserirdisch sein sollen, dann ist das nicht mein spielplatz.

Ich halte sie nicht für außerirdisch. Ich halte keine Artefakte mehr für außerdirdisch, die auf der Erde gefunden werden. Bis zum Beweis des Gegenteils. Trotzdem ist das Thema erledigt, wenn man das von vornherein ausschließen will.

wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.

An Flügeln fehlt es den weißen Mumien allerdings.

doch, doch. abgesehen von der tragfaehigkeit, gaben sie wolle, leder, fleisch, sehnen und knochen fuer werkzeuge.
eine keule aus lamaknochen war sicher effektiver, als eine aus meerschwein-schenkel.

Also seitens der deutschen Lamahalter wurden bisher weder Lamafleisch noch Lamaleder angeboten. Wolle nur von Alpacas.

womit du den kulturellen unterschied aufzeigst.
westeuropaeer haetten die engstellen durch hammer und meissel, serpentinen oder bruecken beseitigt.

Weil Westeuropäer nicht in den Anden leben. Die hätten ihnen gezeigt, wer das Sagen hat. Es gibt auch in Westeuropa noch ziemlich unzugängliche Gegenden. Vor allem in den Gebirgen.

ich denke ja. denn solche herrmaenner gabs in ganz europe zu dutzenden.
auch wenn wir nur den einen in der schule gelernt haben, waren es doch viele, an vielen stellen, die das selbstbewusstsein gebaren, dass die dekadenten roemer besiegbar seien.

Besiegt wurden die dekadenten Römer nicht. Zu der Zeit, in der das Neue Testament spielt, bestanden die römischen Legionen praktisch komplett aus germanischen Söldnern. Einfallende Germanen traten nur gegen andere Germanen an. Das Imperium Romanum zerfiel, das Sacrum Romanum Imperium (deutscher Nation wie man in der viel späteren Zeit des Nationalismus hinzudichtete) blieb einfach nur übrig. War damit die deutsche Kultur entstanden?

da klau ich mal bei Taurec: der betont immer Hochkultur. und hochkultur hast du wohl selten auf bauernhoefen gefunden, egal in welchem kulturkreis.
und trotzdem, willst du die dreifelder wirtschaft mit bewaesserungskultur, oder japanischer kotduengung vergleichen?

Womit vergleichen?

schon, aber nicht von jeder kultur als appetithaeppchen gezuechtet. (pekinesen)

Abgesehen von den Australiern hat jede Kultur Verwendungsmöglichkeiten für den Hund gefunden und eigene Rassen gezüchtet. Ich behaupte schließlich nicht, daß alle Kulturen voneinander völlig ununterscheidbare Klone wären. Dann wüßten wir nicht, daß es unterschiedliche Kulturen gibt. Ich behaupte nur, daß die Kulturen untereinander im Austausch stehen und sich die Menschen, weil sie Menschen sind, auch über kulturelle Grenzen hinweg verstehen. So kann mancher Ostasiate sehr gut verstehen, daß Hundefleisch noch im zwanzigsten Jahrhundert in der Schweiz als Delikatesse galt.

ausserdem duerfte die domestisierung des hundes deutlich aelter sein, als das domus. also vor-kulturell.

Nicht vor-zivilisiert? So oder so wurden die Hunde, außer in Australien, weitergegeben und das trifft auch auf weitere Innovationen zu.

Gruß,
Shiro

Daran ist noch etwas faul

Isana Yashiro, Montag, 22.03.2021, 07:07 vor 1103 Tagen @ detlef (2132 Aufrufe)

Hallo!

von deinen weissen mumien hab ich widerum noch nix gewusst.

An dem Bild, das ich verlinkt hatte, stieß mir irgendetwas sauer auf. Jetzt erinnere ich mich wieder das früher schon gesehen zu haben. Das muß so zehn Jahre her sein, eher mindestens. Die weißen Mumien von Nazca werden wohl durchschnittlich alle zehn Jahre wieder „erstmals“ entdeckt. Dazu paßt dann auch, daß ein peruanischer Experte in der Sendung Terra X meinte: „Diese Entdeckung paßt perfekt in das Umfeld der windigen Geschäftemacher von Nazca.“ Daher dürfte es sich bei den weißen Mumien wirklich um einen Betrug handeln und die Skelette aus dem zusammengesetzt werden, was an Material gerade verfügbar ist.

wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.

Das hängt sehr davon ab wie du dir Engel vorstellst. Für mich sind das eigentlich nichtmaterielle Wesen, die gelegentlich Astralreisende auf der Astralebene herumführen. Falls sie für dich ganz materielles, aber seltenes Geflügel sind, dann könntest du eher wo ganz anders, nämlich in Point Pleasant, Mason County, West Virginia, Amiland fündig werden. Das ist die Gegend, in der der Mothman am häufigsten gesehen wird. West Virginia scheint noch einige seltsame Wesen mehr zu beherbergen.

Gruß,
Shiro

alles oder nix

detlef, Montag, 22.03.2021, 10:43 vor 1103 Tagen @ Isana Yashiro (2204 Aufrufe)

moin,

... „Diese Entdeckung paßt perfekt in das Umfeld der windigen Geschäftemacher von Nazca.“ Daher dürfte es sich bei den weißen Mumien wirklich um einen Betrug handeln und die Skelette aus dem zusammengesetzt werden, was an Material gerade verfügbar ist.

was tut man nicht alles fuer den tourismus...

wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.


Das hängt sehr davon ab wie du dir Engel vorstellst. Für mich sind das eigentlich nichtmaterielle Wesen, die gelegentlich Astralreisende auf der Astralebene herumführen. Falls sie für dich ganz materielles, aber seltenes Geflügel sind, ...

zwangslaeufig sind sie fuer mich materiell.
wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

und im alten Sodom, oder Gomorra, wurden engel vom damaligen irgendwas-matter ganz konkret angegriffen.

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

entweder gibt's sie garnich... oder sie sind konkret und materiell. (wenn auch oft unsichtbar)

fies-grinse-gruss,d

Sodom

Isana Yashiro, Freitag, 26.03.2021, 06:28 vor 1099 Tagen @ detlef (2127 Aufrufe)

Hallo!

zwangslaeufig sind sie fuer mich materiell.
wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

[image]

Das Bild soll zeigen wie Abraham drei Engel bewirtet. Liest man jedoch im 18. Kapitel der Genesis nach, dann findet man dort zwei Engel in der Begleitung ihres Herrn:

16Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, und Abraham ging mit ihnen, um sie zu geleiten. 17Da sprach der HERR: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will,
18da er doch ein großes und mächtiges Volk werden soll und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen?
19Denn dazu habe ich ihn auserkoren, dass er
seinen Kindern befehle und seinem Hause nach ihm, dass sie des HERRN Wege halten und tun, was recht und gut ist, auf dass der HERR auf Abraham kommen lasse, was er ihm verheißen hat. 20Und der HERR sprach: Es ist ein großes
Geschrei über Sodom und Gomorra, dass ihre Sünden sehr schwer sind. 21Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob’s nicht so sei, damit ich’s wisse. 22Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen nach Sodom.

Wer ist der Herr über alle Engel? Wer ist der Richter der Welt, den interessiert, wessen Sünden schwer sind?

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

Nach dieser Logik hat Gott höchstpersönlich Leute besucht.

Das achtzehnte Kapitel der Genesis beginnt mit:

1Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seines Zeltes und neigte sich zur Erde

Warum sind die Leute unterwegs als es am heißesten war? Machte ihnen das in Ermangelung eines materiellen Körpers nichts aus? Will der Erzähler andeuten, daß Abraham da bereits einen Hitzschlag erlitten hatte?

und im alten Sodom, oder Gomorra, wurden engel vom damaligen irgendwas-matter ganz konkret angegriffen.

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

Aus dem 19. Kapitel der Genesis:

6Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloss die Tür hinter sich zu 7und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! 8Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.

Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen. Aber ich kann mich schwach erinnern, daß Du Töchter hast. Kannst Du erklären, was Lot da fühlte und dachte? Ich hätte mir die Beziehung zu eigenen Töchtern ganz anders vorgestellt.

entweder gibt's sie garnich... oder sie sind konkret und materiell. (wenn auch oft unsichtbar)

fies-grinse-gruss,d

Kritische Bibelexegese hält die Geschichte um Lot für einen Erklärungsversuch dafür, warum das Tote Meer so salzig ist. Außerdem für eine Beleidigung gegen die Moabiter und die Ammoniter, deren Stammvater und Stammgroßvater Lot laut der Geschichte ist. Hältst Du den Autor für eine vertrauenswürdige Quelle?

Gruß,
Shiro

innere biblische logik

detlef, Freitag, 26.03.2021, 10:29 vor 1099 Tagen @ Isana Yashiro (2115 Aufrufe)

moin,

zwangslaeufig sind sie fuer mich materiell.
wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

... Liest man jedoch im 18. Kapitel der Genesis nach, dann findet man dort zwei Engel in der Begleitung ihres Herrn:

16Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, ... 22Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen nach Sodom.

Wer ist der Herr über alle Engel? Wer ist der Richter der Welt, den interessiert, wessen Sünden schwer sind?

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)


Nach dieser Logik hat Gott höchstpersönlich Leute besucht.

ja, warum auch nicht?
wenn man der bibel insgesamt glaubt, ist dies doch keine besonders absurde stelle.
ich wiederhole:

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

6Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloss die Tür hinter sich zu 7und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! 8Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.

Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen. Aber ich kann mich schwach erinnern, daß Du Töchter hast. Kannst Du erklären, was Lot da fühlte und dachte? Ich hätte mir die Beziehung zu eigenen Töchtern ganz anders vorgestellt.

ich? ich wuerde jede menge engel opfern, um meine toechter zu schuetzen.

aaber,... denk dran, dass frauen (auch toechter) damals keine menschen, sondern handelsware waren.(gehilfinnen)

... Hältst Du den Autor für eine vertrauenswürdige Quelle?

nein.

ich halte dies buch, genau wie alle anderen buecher, die religionen verbreiten, fuer menschengemachte kruecken. fuer versuche, den unbegreifbaren sinn des lebens zu erklaeren.

was mich aber nicht daran hindert, aus ihm heraus - wie oben - zu argumentieren.
fuer jemanden, der an den biblischen gott glaubt, muessen nach der biblischen aussage engel materiell sein.
und warum soll ein/der allmaechtige gott, der laut bibel ja auch mit adam umgang hatte, das nicht auch mit anderen fortsetzen?

gruss,d

Absurde Stellen

Isana Yashiro, Samstag, 27.03.2021, 06:43 vor 1098 Tagen @ detlef (2091 Aufrufe)

Hallo!

ja, warum auch nicht?
wenn man der bibel insgesamt glaubt, ist dies doch keine besonders absurde stelle.

Welche sind dann die besonders absurden Stellen?

aaber,... denk dran, dass frauen (auch toechter) damals keine menschen, sondern handelsware waren.(gehilfinnen)

Na ja. Falls man Dir nun erklären würde, Frauen und auch Töchter sind ab sofort Handelswaren…

ich halte dies buch, genau wie alle anderen buecher, die religionen verbreiten, fuer menschengemachte kruecken. fuer versuche, den unbegreifbaren sinn des lebens zu erklaeren.

was mich aber nicht daran hindert, aus ihm heraus - wie oben - zu argumentieren.
fuer jemanden, der an den biblischen gott glaubt, muessen nach der biblischen aussage engel materiell sein.
und warum soll ein/der allmaechtige gott, der laut bibel ja auch mit adam umgang hatte, das nicht auch mit anderen fortsetzen?

Damit wären wir dann direkt auf Dänikens Spielwiese gerutscht. Man beachte auch, daß der biblische Gott offensichtlich nicht allwissend ist, sonst müßte Er sich nicht nach Sodom begeben, um sich persönlich zu überzeugen. Außerdem kommen die Engel dort ohne Ihn an. Er hat sich wohl verlaufen. Wie kann er allmächtig sein, wenn er nicht allwissend ist?

Es ist vorstellbar, daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben. Aber warum sollten sich Außerirdische zu uns bemühen? Daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben, ist erst deswegen vorstellbar, weil sich bereits Menschen selbst zu Göttern erklärt hatten. So ist es überliefert von römischen Imperatoren, ägyptischen Pharaonen oder dem japanischen Tennō. Dafür braucht man Außerirdische also nicht.

Gruß,
Shiro

Stammesgott

Bea, Samstag, 27.03.2021, 07:18 vor 1098 Tagen @ Isana Yashiro (2044 Aufrufe)

Hallo!

Wie kann er allmächtig sein, wenn er nicht allwissend ist?


Wo in der Bibel steht eigentlich geschrieben, dass Gott allwissend ist?

Jehova jedenfalls war weder allwissend, noch allmächtig.
Er war aber sowieso maximal ein Stammesgott, der seine Konkurrenz ausschalten wollte, wie man ja heute weiß.

Grüße, Bea

völlig unbiblisch

Isana Yashiro, Sonntag, 28.03.2021, 07:09 vor 1097 Tagen @ Bea (2064 Aufrufe)

Hallo!

Wo in der Bibel steht eigentlich geschrieben, dass Gott allwissend ist?

Nirgendwo. Im Christentum gilt Gott als allgegenwärtig, allwissend, allmächtig und ewig. In der Bibel steht rein garnichts davon. Die Bibel stammt aus der magischen Kultur, aber das Christentum ist eine rein europäische Religion. Uhren- und glockentragende Kirchentürme auf pazifischen Inseln beweisen, daß christliche Missionare die europäische Kultur rund um die Welt exportierten. Die Inhalte der Bibel dagegen sind den Leuten in anderen Teilen der Welt genauso schnuppe wie den Europäern. Die einzelnen Konfessionen des Christentums haben dann nochmal ganz eigenständige Dogmen.

Jehova jedenfalls war weder allwissend, noch allmächtig.
Er war aber sowieso maximal ein Stammesgott, der seine Konkurrenz ausschalten wollte, wie man ja heute weiß.

Da hast Du völlig Recht.

Gruß,
Shiro

einfach Göttlich

detlef, Sonntag, 28.03.2021, 12:38 vor 1097 Tagen @ Isana Yashiro (2100 Aufrufe)

moin,

wenn man der bibel insgesamt glaubt, ist dies doch keine besonders absurde stelle.


Welche sind dann die besonders absurden Stellen?

diesen koeder lass ich einfach weiterschwimmen.
die mir, erwartungsgemaess noch verbleibende lebenszeit ist zu kurz.

aaber,... denk dran, dass frauen (auch toechter) damals keine menschen, sondern handelsware waren.(gehilfinnen)


Na ja. Falls man Dir nun erklären würde, Frauen und auch Töchter sind ab sofort Handelswaren…

falscher denkansatz: "ab sofort".
fuer Lot und seine zeitgenossen war es eine allgemeingueltige und feststehende tatsache, dass frauen keine Menschen, sondern mobile Rippen waren.
auch wenn ich in dieser auffassung gewisse vorteile fuer maenner erkenne, teile ich sie doch nicht zu hundert prozent.
in vergleichbarer situation wuerde ich heutzutage wohl eher ein oder zwei ziegen anbieten. (mit dem argument der doppelverwertbarkeit)

... Man beachte auch, daß der biblische Gott offensichtlich nicht allwissend ist, sonst müßte Er sich nicht nach Sodom begeben, um sich persönlich zu überzeugen. Außerdem kommen die Engel dort ohne Ihn an. Er hat sich wohl verlaufen. Wie kann er allmächtig sein, wenn er nicht allwissend ist?

kleine denkuebung: definiere (fuer dich) die begriffe macht, wissen und goettlich.

wenn ich das versuche, dann kommt als erstes dabei heraus, dass sie alle graduell (und/oder relativ) sind, nicht absolut.

-jeder menschliche depp hat genug macht, eine ameise zu vernichten, auch wenn er keinerlei wissen ueber ameisen hat.
-fuer meinen hund bin ich goettlich, weil ich konservendosen oeffnen kann.
-meine katze weiss, dass ich sie als goettlich anbete, weil ich ihr whiskas als opfergaben darreiche.
-unsere vaeter/grossvaeter praegten den ausdruck: "...wie kleingott in frankreich."
-unsere frueheren/nordischen goetter wurden angebetet, obwohl unsere vorfahren sie weder fuer allwissend, noch fuer allmaechtig hielten.
-usw. ...

"Göttlichkeit" scheint sich weniger absolut, sondern als "hoeherstehend als..." zu verstehen.

ganz abgesehen von der frage, ob ein gott faehig oder willens sein koennte, niedere wesen zu beluegen.
wenn ein gott sagt: "ich will nach Sodom gehen", zwingt ihn das, sein wort einzuhalten?


Es ist vorstellbar, daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben. Aber warum sollten sich Außerirdische zu uns bemühen?

gegenfrage: warum nicht?
bzw antwort: vielleicht, weil sie auch einer "faustischen" kultur angehoeren?

... Daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben, ist erst deswegen vorstellbar, weil sich bereits Menschen selbst zu Göttern erklärt hatten. So ist es überliefert von römischen Imperatoren, ägyptischen Pharaonen oder dem japanischen Tennō. Dafür braucht man Außerirdische also nicht.

stimmt. man braucht sie dafuer nicht.
allerdings bezweifle ich, dass dies ein argument ist, um festzustellen, ob es ausserirdische gibt/gab/geben wird, oder nicht.

"göttlichkeit" will mir scheinen, ist nichts weiter als eine art rangstufe. "ueber mir/uns"

gruss,d

ps: und warum gehen mir grade die worte eines bescheuerten schlagers durch den kopf? "... man muss das Leben eben nehmen, wie das Leben eben ist..."

Außerirdische und hollywoodeske Götter

Isana Yashiro, Dienstag, 30.03.2021, 07:11 vor 1095 Tagen @ detlef (2141 Aufrufe)

Hallo!

diesen koeder lass ich einfach weiterschwimmen.

weise

falscher denkansatz: "ab sofort".
fuer Lot und seine zeitgenossen war es eine allgemeingueltige und feststehende tatsache, dass frauen keine Menschen, sondern mobile Rippen waren.
auch wenn ich in dieser auffassung gewisse vorteile fuer maenner erkenne, teile ich sie doch nicht zu hundert prozent.
in vergleichbarer situation wuerde ich heutzutage wohl eher ein oder zwei ziegen anbieten. (mit dem argument der doppelverwertbarkeit)

Das heißt, das Verhalten gegenüber Frauen und auch gegenüber den eigenen Töchtern ist kulturell bedingt und keinesfalls angeboren. Das hätte ich so nicht erwartet, jedenfalls nicht in dieser Eindeutigkeit. Gut, daß wir das geklärt haben.

kleine denkuebung: definiere (fuer dich) die begriffe macht, wissen und goettlich.

wenn ich das versuche, dann kommt als erstes dabei heraus, dass sie alle graduell (und/oder relativ) sind, nicht absolut.

-jeder menschliche depp hat genug macht, eine ameise zu vernichten, auch wenn er keinerlei wissen ueber ameisen hat.
-fuer meinen hund bin ich goettlich, weil ich konservendosen oeffnen kann.
-meine katze weiss, dass ich sie als goettlich anbete, weil ich ihr whiskas als opfergaben darreiche.
-unsere vaeter/grossvaeter praegten den ausdruck: "...wie kleingott in frankreich."
-unsere frueheren/nordischen goetter wurden angebetet, obwohl unsere vorfahren sie weder fuer allwissend, noch fuer allmaechtig hielten.
-usw. ...

"Göttlichkeit" scheint sich weniger absolut, sondern als "hoeherstehend als..." zu verstehen.

Bisher orientierte ich mich eher an der Maxime „Wissen ist Macht“, aber an Deinen Überlegungen ist auch etwas dran.

ganz abgesehen von der frage, ob ein gott faehig oder willens sein koennte, niedere wesen zu beluegen.
wenn ein gott sagt: "ich will nach Sodom gehen", zwingt ihn das, sein wort einzuhalten?

Ja, absolut! Für den frühantiken Menschen machte nämlich genau das Göttlichkeit aus! Ursprünglich waren die Götter Naturgewalten. Stürme, reißende Flüsse, Blitz und Donner waren Götter. Donner grollt, ein Blitz trifft dich und gibt dir ein für allemal den Rest; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Eine Flut zieht dich vom Ufer, die Strömung reißt dich mit sich und du ersäufst; auch wenn man dich hinterher aus dem Fluß zieht, du bleibst tot; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Das Wort eines Gottes ist manifestierte, absolute Macht. Ein Gott, der sein Wort zurücknehmen kann oder nicht einzuhalten braucht, ist nichts weiter als eine Witzfigur. Kein Mensch der Antike wäre auf die Idee gekommen, so eine Witzfigur anzubeten.

Die Absolutheit des göttlichen Wortes ist übrigens auch der Grund dafür, warum alle alten spirituellen Pfade verbieten zu lügen. Das hatte ursprünglich reingarnichts mit Moral zu tun, sondern ausschließlich mit dem menschlichem Versuch, den Göttern gleich zu werden.


Es ist vorstellbar, daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben. Aber warum sollten sich Außerirdische zu uns bemühen?


gegenfrage: warum nicht?
bzw antwort: vielleicht, weil sie auch einer "faustischen" kultur angehoeren?

Für einen Blick in den Ameisenhaufen also? Muß man das den Ameisen mitteilen?
Außerdem beherrschen diese Forscher die interstellare Raumfahrt, aber scheitern an einer Kosten-Nutzen-Rechnung?

stimmt. man braucht sie dafuer nicht.
allerdings bezweifle ich, dass dies ein argument ist, um festzustellen, ob es ausserirdische gibt/gab/geben wird, oder nicht.

Ob es Außerirdische gibt/ gab/ geben wird ist ein ganz anderes Paar Schuhe als die Frage, ob sie zu uns reisen. Daß es sie gibt steht außer Frage. Andernfalls wäre das Universum leer und das wäre bekloppt.

Interstellar zu reisen mag manchem Außerirdischem möglich sein. Aber er braucht nicht dahin zu fliegen, wo schon andere sind. Außer er wollte sie wirklich erforschen, aber warum sollte er sich dafür bemerkbar machen? Ein so hoch entwickelter Außerirdischer dürfte wissen wie die Beobachtung das Forschungsergebnis beeinflussen kann. Um andere Lebewesen zu erforschen sollte man denen tunlichst nicht auffallen!

Wieder ein anderes Paar Schuhe wäre dann die Frage, ob Außerirdische in Fliegenden Untertassen reisen. Diese beschleunigen gerne mal so heftig, daß alle Lebewesen an Bord sofort zu Brei zerquetscht würden. Fliegende Untertassen sind also etwas anderes und falls außerirdische Forscher hier sind, dann fallen sie in keiner Weise auf.

Wobei die Bibel jedoch voller Argumente für die Archäoastronautik ist. Zumindest das Alte Testament. Das liegt möglicherweise daran, daß diejenigen, für die außerirdische Besucher als Forschungsergebnis bereits von vorneherein feststeht, noch die ernsthaftesten Forscher sind was alte Legenden betrifft. Eigentlich beweist das nur einen peinlichen Zustand des heutigen Wissenschaftsbetriebs.

"göttlichkeit" will mir scheinen, ist nichts weiter als eine art rangstufe. "ueber mir/uns"

In Hollywood ist das wohl so.

Gruß,
Shiro

so ruft es aus den Klostern: bald iss Ostern!

detlef, Dienstag, 30.03.2021, 12:25 vor 1095 Tagen @ Isana Yashiro (2183 Aufrufe)

moin,

"Göttlichkeit" scheint sich weniger absolut, sondern als "hoeherstehend als..." zu verstehen.


Bisher orientierte ich mich eher an der Maxime „Wissen ist Macht“, aber an Deinen Überlegungen ist auch etwas dran.

"göttlichkeit" will mir scheinen, ist nichts weiter als eine art rangstufe. "ueber mir/uns"


In Hollywood ist das wohl so.

entscheide dich!

ganz abgesehen von der frage, ob ein gott faehig oder willens sein koennte, niedere wesen zu beluegen.
wenn ein gott sagt: "ich will nach Sodom gehen", zwingt ihn das, sein wort einzuhalten?


Ja, absolut! Für den frühantiken Menschen machte nämlich genau das Göttlichkeit aus! Ursprünglich waren die Götter Naturgewalten. Stürme, reißende Flüsse, Blitz und Donner waren Götter. Donner grollt, ein Blitz trifft dich und gibt dir ein für allemal den Rest; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Eine Flut zieht dich vom Ufer, die Strömung reißt dich mit sich und du ersäufst; auch wenn man dich hinterher aus dem Fluß zieht, du bleibst tot; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Das Wort eines Gottes ist manifestierte, absolute Macht. Ein Gott, der sein Wort zurücknehmen kann oder nicht einzuhalten braucht, ist nichts weiter als eine Witzfigur. Kein Mensch der Antike wäre auf die Idee gekommen, so eine Witzfigur anzubeten.

hier wollte ich L0ki** und Luzifer erwaehnen.
aber, wenn ich so dran denke, von was fuer typen die angebetet werden...

** das wort ging nicht durch den fluchfilter.

trotzdem, ich bin mir nicht sicher, ob ich dir hier folgen kann/will.
die von dir angesprochenen "Gottesmanifestationen" sind schon recht alt. so alt, wie der aufrechte gang.
bei den etwas moderneren pantheonen gibt es doch schon so einige "verhaltensauffaellige" goetter.
Thor als riesenbraut, Zeus als schwan, die aegyptischen goetter waren auch nicht ganz ohne. usw.


Die Absolutheit des göttlichen Wortes ist übrigens auch der Grund dafür, warum alle alten spirituellen Pfade verbieten zu lügen. Das hatte ursprünglich reingarnichts mit Moral zu tun, sondern ausschließlich mit dem menschlichem Versuch, den Göttern gleich zu werden.

das ist ein widerspruch in sich.
nach den EL, bzw. JVH zugeschriebenen aussagen hat er uns doch so geschaffen, wie er selbst ist.
wen ich mir anschaue, wie wir so alle sind, muss er eigentlich ne ganz miese type (gewesen) sein.

es gaebe aber noch eine moeglichkeit, dass er nicht gelogen haette: wenn er unsichtbar dort anwesend war.

Für einen Blick in den Ameisenhaufen also? Muß man das den Ameisen mitteilen?

nur, wenn man im nest rumstochern will.

Außerdem beherrschen diese Forscher die interstellare Raumfahrt, aber scheitern an einer Kosten-Nutzen-Rechnung?

das kapier ich nicht. was fuer eine kosten-nutzen rechnung?

stimmt. man braucht sie dafuer nicht.
allerdings bezweifle ich, dass dies ein argument ist, um festzustellen, ob es ausserirdische gibt/gab/geben wird, oder nicht.

Ob es Außerirdische gibt/ gab/ geben wird ist ein ganz anderes Paar Schuhe als die Frage, ob sie zu uns reisen. Daß es sie gibt steht außer Frage. Andernfalls wäre das Universum leer und das wäre bekloppt.

mein fehler. ich haette schreiben sollen: ... ob es ausserirdische hier bei uns gibt/gab/geben wird, oder nicht.

Interstellar zu reisen mag manchem Außerirdischem möglich sein. Aber er braucht nicht dahin zu fliegen, wo schon andere sind. Außer er wollte sie wirklich erforschen, aber warum sollte er sich dafür bemerkbar machen? Ein so hoch entwickelter Außerirdischer dürfte wissen wie die Beobachtung das Forschungsergebnis beeinflussen kann. Um andere Lebewesen zu erforschen sollte man denen tunlichst nicht auffallen!

es sei denn, man will sie zum denken/forschen anregen, oder die eigene tarnung ist nicht perfekt.

Wieder ein anderes Paar Schuhe wäre dann die Frage, ob Außerirdische in Fliegenden Untertassen reisen. Diese beschleunigen gerne mal so heftig, daß alle Lebewesen an Bord sofort zu Brei zerquetscht würden. Fliegende Untertassen sind also etwas anderes...

nur, wenn man - wie wir - die gravitation noch nicht im griff hat.

... und falls außerirdische Forscher hier sind, dann fallen sie in keiner Weise auf.

ach was! achte mal drauf: klein, dick, sprachlich behindert, gefuehlsarm, komische handstellungen! **ggg**


Wobei die Bibel jedoch voller Argumente für die Archäoastronautik ist. Zumindest das Alte Testament. Das liegt möglicherweise daran, daß diejenigen, für die außerirdische Besucher als Forschungsergebnis bereits von vorneherein feststeht, noch die ernsthaftesten Forscher sind was alte Legenden betrifft. Eigentlich beweist das nur einen peinlichen Zustand des heutigen Wissenschaftsbetriebs.

das koennte daran liegen, dass das AT noch aus den resten frueherer, hochstehender kulturen zusammengestoppelt ist, waehrend das NT aus der zeit der antiken dekadenz und vor dem aufstieg unserer kultur entstanden ist.

gruss,d

Das Osterfest steht vor der Tür,
drum lasst es freudig ein.
für manches alte Mütterlein
wird es das Letzte sein.

(zur erinnerung an ... na? an wen?)

Religionen entwickeln sich

Isana Yashiro, Donnerstag, 01.04.2021, 06:06 vor 1093 Tagen @ detlef (2078 Aufrufe)

Hallo!

entscheide dich!

Nee, nee, ich werde das nicht für alle anderen entscheiden und schon garnicht für Leute, die schon tot sind. Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst. Für mich selbst ist göttlich nicht nur ein höherer Rang. Feldwebel ist ein Rang. Ein Hauptfeldwebel ist zwei Ränge darüber. Das macht ihn für mich kein bißchen göttlich. Die Ansicht Deiner Katze wird zwar von vielen Ägyptologen geteilt, aber nicht von mir. Göttlich kann für mich nur ein Idealbild sein, daß es anzustreben gilt. Man bemerkt das an einer absolut ehrlichen Verehrung, die man diesem Idealbild entgegenbringt.

trotzdem, ich bin mir nicht sicher, ob ich dir hier folgen kann/will.
die von dir angesprochenen "Gottesmanifestationen" sind schon recht alt. so alt, wie der aufrechte gang.

Theoretisch sollte der aufrechte Gang so alt sein wie der Homo erectus. Praktisch jedoch beherrschen noch nicht viele Menschen den aufrechten Gang.

bei den etwas moderneren pantheonen gibt es doch schon so einige "verhaltensauffaellige" goetter.
Thor als riesenbraut, Zeus als schwan, die aegyptischen goetter waren auch nicht ganz ohne. usw.

Die Beschreibungen Thors stammen aus einer Zeit als die alte Religion schon verschwunden war und sind daher nicht zuverlässiger als die Beschreibungen aus den Fünf Büchern Moses. Zeus gehört einem noch animistischem Pantheon an. Ganz explizit deutlich wird das an der Geschichte der Semele. Die ist eine der Prinzessinnen, die zu Zeus Geliebten gehört. (So gerne er die Menschenfrauen auch hat, alles unterhalb einer Prinzessin ist unterhalb seiner Würde.) Hera ist mal wieder eifersüchtig. Sie verwandelt sich in die Amme der Semele, also in eine Frau, der Semele absolut vertraut. In dieser Gestalt weist Hera Semele darauf hin, daß der oberste der Götter zwar sicher einer Prinzessin würdig ist, aber sie sich nicht sicher sein kann, daß ihr Liebhaber wirklich Zeus ist. Ein Hochstapler könne sich Zugang zum Palast verschafft haben. Das könnte übel ausgehen, weil Semele bereits von dem angeblichem Zeus schwanger war. Semele solle sich daher die wahre Gestalt des obersten Gottes zeigen lassen. Alle Griechen wußten schließlich, daß die Menschengestalt keine wahre Gottesgestalt ist, sondern alle Götter Naturphänomene sind. Zeus selbst ist der Blitz. Also verlangte Semele von Zeus als der das nächste Mal bei ihr war, daß er sich ihr in seiner wahren Gestalt zeigen solle. Zeus wußte, was das mit dem Palast anrichten würde. Also versuchte er, Semele das auszureden. Aber sie bestand darauf und Zeus sah ein, daß sie sich sicher sein mußte. Also verwandelte er sich in seine wahre Gestalt, die nunmal der Blitz ist. Sofort stand der gesamte Palast in Flammen. Semele verbrannte darin. Auch der mächtige Zeus konnte sie nicht mehr retten. Immerhin konnte er noch ihr Kind retten und trug das dann in seinem Oberschenkel aus. Das Kind war ein Sohn und hieß Dionysos. An Zeus und diese Geschichte dachte ich als ich den Blitz als Gott aufzählte, der zu den Göttern gehört, deren Wort noch absolut war. Dazu zählen alle Götter vor den Erfindungen Hollywoods. Auch germanische, ägyptische oder indische Götter sind nicht weniger absolut. Entweder gilt ein Wort oder es gilt nicht. An letzterem ist dann jedoch nichts göttlich.

das ist ein widerspruch in sich.
nach den EL, bzw. JVH zugeschriebenen aussagen hat er uns doch so geschaffen, wie er selbst ist.
wen ich mir anschaue, wie wir so alle sind, muss er eigentlich ne ganz miese type (gewesen) sein.

Das ist kein Widerspruch. Schau mal ins Alte Testament, besonders ins Buch Hiob! Dieser EL war eine ganz miese Type!

es gaebe aber noch eine moeglichkeit, dass er nicht gelogen haette: wenn er unsichtbar dort anwesend war.

Jetzt wird es albern. Du begibst Dich damit auf das Niveau eines Theologen. So kann man keine ernste Diskussion führen.

das kapier ich nicht. was fuer eine kosten-nutzen rechnung?

In irgendeiner Form wirtschaften müssen Außerirdische sicher auch. Dieses Gebiet wurde nicht aus Jux erfunden. Schon im gesamten Tierreich müssen die Arten mit Trinkwasser und Kalorien haushalten. Die Wirtschaft des Menschen setzt das nur fort. Weil es nur die Fortführung einer natürlichen Entwicklung ist, deshalb lassen sich Menschen kein ausgedachtes Wirtschaftssystem überstülpen. Deshalb hat die Geschichte wiederholt bewiesen, daß wirtschaftliche Ideologien scheitern.

Menschen könnten viele Dinge tun, die zu wünschenswerten Verbesserungen führen würden. Wir unterlassen sie. Aber nicht deshalb, weil sich keine Menschen fänden, die Fortschritt und Verbesserungen umsetzen könnten, sondern deshalb, weil sich keiner findet, der sie finanziert. Gäbe es nicht zufällig ganze drei Milliardäre, die an der Raumfahrt Interesse haben, dann wäre das Raumfahrtzeitalter bereits zu Ende.

mein fehler. ich haette schreiben sollen: ... ob es ausserirdische hier bei uns gibt/gab/geben wird, oder nicht.

In ein anderes Sternensystem zu fliegen ist bestimmt teuer. Das muß sich lohnen! Der Einfluß Hollywoods zeigt sich an der Idee, daß dem nicht so wäre. Von einem Volk, das fremde Sternensysteme bereist, ist in der Realität zu erwarten, daß es dort eine umfangreiche wirtschaftliche Tätigkeit entfaltet.

es sei denn, man will sie zum denken/forschen anregen, oder die eigene tarnung ist nicht perfekt.

Nach momentanem Erkenntnisstand müßten Außerirdische, die uns besuchen, nicht nur interstellar, sondern intergalaktisch reisen. Aber dann an einer Tarnung scheitern? Oder uns nur ein bißchen vor alberne Rätsel stellen statt alles herauszuholen, was aus einer solchen Mission herauszuholen geht, damit sie nicht als gigantische Ressourcenverschwendung in die außerirdische Geschichte eingeht?

Wären Außerirdische im Sonnensystem, dann hätten sie sicher auch Interesse an den anderen der möglicherweise Leben tragenden Himmelskörper. Sie würden also mindestens noch die Ozeane des Ganymed, des Europa und des Enceladus erforschen. Sie hätten riesige (Erd-)Beobachtungs- und Forschungsstationen auf dem Mond, vielleicht noch ein paar Forschungseinrichtungen auf dem Mars. Dazu eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur und weil sie sich in einem an Ressourcen reichem Sternensystem aufhalten auch eine Schwerindustrie mindestens auf dem Mars und eine chemische Industrie auf der Venus, auf dem Io und auf dem Titan. Warum sollte man das alles vor den Ameisen verbergen?

nur, wenn man - wie wir - die gravitation noch nicht im griff hat.

„noch nicht“... Du klingst plötzlich mehr als nur optimistisch. In Deiner eigenen vierstufigen Erweiterung der Theorie der Kulturzyklen stuftest Du uns als bereits in der vierten Stufe befindlich ein. Der Blogger Hadmut Danisch erklärt Ethnomathematik so:

„Nicht mehr nur eine richtige Lösung, sondern auch Alternativen zulassen. 2+2 ist eben nicht mehr nur 4, sondern könnte auch 7 oder Erdbeerkuchen sein. Erinnert mich an den Ärztewitz: Kommt einer zum Arzt und hat Bauchweh. Sagt der Arzt: Das ist Leberkrebs. Die Leber muss raus. Sagt der Patient: Da würde ich vorher aber gerne noch eine zweite Meinung einholen. Der Arzt: Gern. Könnte auch der Blinddarm sein.

Finde ich prima. Dann kann man ihnen nämlich sagen, dass eine Frauenquote von 50% erreicht ist, wenn 2 von 100 Frauen sind, weil 100/50 = 2.

Neulich habe ich irgendwo auf Twitter einen ähnlichen Bildwitz gesehen. Aladin findet die Wunderlampe, der Dschinn kommt heraus und sagt „Du hast drei Wünsche!”. Aladin: Ich hasse Mathematik. Schaffe die Mathematik ab! Dschinn: *Wusch* Erledigt! Aladin: Wieviele Wünsche habe ich noch? Dschinn: Keinen mehr, alle aufgebraucht.“

Diese Ethnomathematik verbreitet sich an den Universitäten auf die gleiche Weise wie zuvor Gender Studies, Kreationismus und Soziologie. Hadmut Danisch vermutet schon hinter der Soziologie eine magische Denkweise.

Was veranlaßt Dich also zu glauben, daß wir jemals die Gravitation in den Griff bekommen könnten?

ach was! achte mal drauf: klein, dick, sprachlich behindert, gefuehlsarm, komische handstellungen! **ggg**

Ich komme nicht darauf, auf wen Du anspielst.

das koennte daran liegen, dass das AT noch aus den resten frueherer, hochstehender kulturen zusammengestoppelt ist, waehrend das NT aus der zeit der antiken dekadenz und vor dem aufstieg unserer kultur entstanden ist.

Ja, natürlich besteht das Alte Testament nur aus Resten. Größtenteils aus Geschichten und Überlieferungen, die die Israeliten während der babylonischen Gefangenschaft kennengelernt hatten und dann in ihre eigene, erfundene Geschichte einbauten. Darum sind diese Geschichten manchmal unverständlich, immer unzuverlässig, aber andernfalls wären sie bereits für immer verschwunden. Weil die Israeliten diese Geschichten zumindest teilweise gerettet und erhalten haben, deshalb können wir diese Geschichten nun im Licht unserer eigenen Kultur interpretieren.

Das Osterfest steht vor der Tür,
drum lasst es freudig ein.
für manches alte Mütterlein
wird es das Letzte sein.

(zur erinnerung an ... na? an wen?)

An Tante Corona?

Gruß,
Shiro

Göttliches

detlef, Donnerstag, 01.04.2021, 19:28 vor 1093 Tagen @ Isana Yashiro (2132 Aufrufe)

moin,

... Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst.

demnach gab/gibt/wird es geben nur einen einzigen gott?
Ba-al, El, Poseidon, Osiris, Baldur, Alla, INRI, Pachakamaq, Vishna, usw. alles ein und der selbe?
nur aus verschiedenen blickwinkeln (kulturen) betrachtet und angebetet?

...Für mich selbst ist göttlich nicht nur ein höherer Rang. Feldwebel ist ein Rang. Ein Hauptfeldwebel ist zwei Ränge darüber. Das macht ihn für mich kein bißchen göttlich...

du hast wohl nicht gedient? *ggg*

... Die Ansicht Deiner Katze wird zwar von vielen Ägyptologen geteilt, aber nicht von mir...

beisst sich das nicht mit deiner obigen aussage?
Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst.
wenn meine katze von einigen - irgendwann - fuer goettlich gehalten wird, sollte sie doch auch ein aspekt des einen, unveraenderlichen gottes sein, oder?

... Göttlich kann für mich nur ein Idealbild sein, daß es anzustreben gilt. Man bemerkt das an einer absolut ehrlichen Verehrung, die man diesem Idealbild entgegenbringt.

öh, hmmm... nö.
so aus der erinnerung verlangen alle mir bekannten religionen weder zu gott zu werden, noch, wie gott zu werden, oder gottaehnlich zu werden, sondern gottesfuerchtig und/oder gottgefaellig zu sein.

bei den etwas moderneren pantheonen gibt es doch schon so einige "verhaltensauffaellige" goetter.
Thor als riesenbraut, Zeus als schwan, die aegyptischen goetter waren auch nicht ganz ohne. usw.


Die Beschreibungen Thors stammen aus einer Zeit als die alte Religion schon verschwunden war und sind daher nicht zuverlässiger als die Beschreibungen aus den Fünf Büchern Moses.

*giftspritzend* wenn die fuenf buecher Mose nicht zuverlaessig sind, faellt damit die einstufung des El als miese type.

... Zeus gehört einem noch animistischem Pantheon an. Ganz explizit deutlich wird das an der Geschichte der Semele ... An Zeus und diese Geschichte dachte ich als ich den Blitz als Gott aufzählte, der zu den Göttern gehört, deren Wort noch absolut war. Dazu zählen alle Götter vor den Erfindungen Hollywoods. Auch germanische, ägyptische oder indische Götter sind nicht weniger absolut. Entweder gilt ein Wort oder es gilt nicht. An letzterem ist dann jedoch nichts göttlich.

also gelten Ragnarök und die offenbarung des Johannes immer noch uneingeschraenkt?

nach den EL, bzw. JVH zugeschriebenen aussagen hat er uns doch so geschaffen, wie er selbst ist.
wen ich mir anschaue, wie wir so alle sind, muss er eigentlich ne ganz miese type (gewesen) sein.

Das ist kein Widerspruch. Schau mal ins Alte Testament, besonders ins Buch Hiob! Dieser EL war eine ganz miese Type!

es gaebe aber noch eine moeglichkeit, dass er nicht gelogen haette: wenn er unsichtbar dort anwesend war.

Jetzt wird es albern. Du begibst Dich damit auf das Niveau eines Theologen. So kann man keine ernste Diskussion führen.

alberner, als das heranziehen Hollywoods?

das kapier ich nicht. was fuer eine kosten-nutzen rechnung?


In irgendeiner Form wirtschaften müssen Außerirdische sicher auch. Dieses Gebiet wurde nicht aus Jux erfunden. Schon im gesamten Tierreich müssen die Arten mit Trinkwasser und Kalorien haushalten. Die Wirtschaft des Menschen setzt das nur fort. Weil es nur die Fortführung einer natürlichen Entwicklung ist, deshalb lassen sich Menschen kein ausgedachtes Wirtschaftssystem überstülpen. Deshalb hat die Geschichte wiederholt bewiesen, daß wirtschaftliche Ideologien scheitern.

ah, jetzt versteh ich, was du sagen wolltest.


Menschen könnten viele Dinge tun, die zu wünschenswerten Verbesserungen führen würden. Wir unterlassen sie. Aber nicht deshalb, weil sich keine Menschen fänden, die Fortschritt und Verbesserungen umsetzen könnten, sondern deshalb, weil sich keiner findet, der sie finanziert. Gäbe es nicht zufällig ganze drei Milliardäre, die an der Raumfahrt Interesse haben, dann wäre das Raumfahrtzeitalter bereits zu Ende.

wir sollten nicht von uns auf andere schliessen. (oder sehr vorsichtig dabei sein)
nachdem wir hier uns ewig ueber die verschiedenen (irdischen) kulturen austauschen, und betonen, dass verschiedene kulturen verschiedene denkweisen bedingen, halte ich es fuer sehr gewagt, eventuellen ausserirdischen menschliche denkweisen zu unterstellen.
das einzige, was wir ueber UFOs wirklich wissen, ist ihr flugverhalten, welches mit unserer heutigen technik nicht machbar ist.
wir wissen weder, ob sie andere energieformen, oder andere techniken kennen als wir, noch, ob sie andere ziele oder motive haben, als wir uns vorstellen koennen.

In ein anderes Sternensystem zu fliegen ist bestimmt teuer. Das muß sich lohnen! Der Einfluß Hollywoods zeigt sich an der Idee, daß dem nicht so wäre. Von einem Volk, das fremde Sternensysteme bereist, ist in der Realität zu erwarten, daß es dort eine umfangreiche wirtschaftliche Tätigkeit entfaltet.

teuer... muss sich lohnen... - und wenn die nicht so merkantil denken, wie wir?

(noch einmal zu hollywood: ich versteh nicht, warum du den begriff so oft einstreust.
alle, die wir hier schreiben und lesen, sollten wir doch in der lage sein, die latexkoepfigen, universell englisch sprechenden film-aliens als das zu sehen, was sie sind: eine zerstreuung, ein zeitvertreib, mehr nicht.)

Nach momentanem Erkenntnisstand müßten Außerirdische, die uns besuchen, nicht nur interstellar, sondern intergalaktisch reisen. Aber dann an einer Tarnung scheitern? Oder uns nur ein bißchen vor alberne Rätsel stellen statt alles herauszuholen, was aus einer solchen Mission herauszuholen geht, damit sie nicht als gigantische Ressourcenverschwendung in die außerirdische Geschichte eingeht?

der momentane erkenntnisstand... bei dem wir 0,000000001 pfennig gleich auf ne ganze mark aufrunden...
warum denn jetzt intergalaktisch? um mit den inflationaeren wertvorstellungen unserer zivilisation mitzuhalten?
was hast du gegen resourcenverschwendung? z.B. ein besuch im Zoo? oder ein urlaub auf mallorca? ein fussmarsch zum suedpol? oder ein besuch in der eckkneipe? oder gar fussball?

bei unserem gewaltigen wissen ueber ausserirdisches leben halte ich es fuer etwas vermessen, "denen" motive und verhaltensweisen zu unterstellen.

Wären Außerirdische im Sonnensystem, dann hätten sie sicher auch Interesse an den anderen der möglicherweise Leben tragenden Himmelskörper. Sie würden also mindestens noch die Ozeane des Ganymed, des Europa und des Enceladus erforschen. Sie hätten riesige (Erd-)Beobachtungs- und Forschungsstationen auf dem Mond, vielleicht noch ein paar Forschungseinrichtungen auf dem Mars. Dazu eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur und weil sie sich in einem an Ressourcen reichem Sternensystem aufhalten auch eine Schwerindustrie mindestens auf dem Mars und eine chemische Industrie auf der Venus, auf dem Io und auf dem Titan. Warum sollte man das alles vor den Ameisen verbergen?

klar doch. ausserdem koennten die mitten im mittelmeer einen club-med unterhalten, von dem wir nix bemerken muessten.
ach, nee, das waer ja resourcenverschwendung.

nur, wenn man - wie wir - die gravitation noch nicht im griff hat.


„noch nicht“... Du klingst plötzlich mehr als nur optimistisch. In Deiner eigenen vierstufigen Erweiterung der Theorie der Kulturzyklen stuftest Du uns als bereits in der vierten Stufe befindlich ein.

nö.
"noch nicht" schliesst lediglich die theoretische moeglichkeit ein, die menschheit koennte das eventuell irgendwann erreichen. - aber keine erwartungshaltung. weder fuer die ganze menschheit, noch fuer unseren (fast) abgeschlossenen kulturkreis.
(haette ich geschrieben: "nicht mehr", wuerden wir nun ueber indische vimanas(?)luftwagen schreiben)

... Der Blogger Hadmut Danisch erklärt Ethnomathematik so:

ich liebe seinen scharfen geist! (abgesehen von seinen (leicht paranoiden?)texten ueber seinen beruflichen werdegang)


„Nicht mehr nur eine richtige Lösung, sondern auch Alternativen zulassen. 2+2 ist eben nicht mehr nur 4, sondern könnte auch 7 oder Erdbeerkuchen sein.

was ist der unterschied zwischen: "zwei plus zwei" und "zwei und zwei"?
ersteres gibt 4. letzteres kann auch 22 sein.
und wenn wir das dezimalsystem verlassen, z.B. zum binaeren, dann sind
eins und eins = drei. eins (10 (dez 2))und eins (01 (dez 1)) = drei (11 (dez 3))
eins plus eins = eins (01 (dez 1)) plus eins (01 (dez 1)) = 10 (dez 2)

Finde ich prima. Dann kann man ihnen nämlich sagen, dass eine Frauenquote von 50% erreicht ist, wenn 2 von 100 Frauen sind, weil 100/50 = 2.

"ihnen" kann man sowieso alles erzaehlen, solange es nicht logisch klingt.

Neulich habe ich irgendwo auf Twitter einen ähnlichen Bildwitz gesehen. Aladin findet die Wunderlampe, der Dschinn kommt heraus und sagt „Du hast drei Wünsche!”. Aladin: Ich hasse Mathematik. Schaffe die Mathematik ab! Dschinn: *Wusch* Erledigt! Aladin: Wieviele Wünsche habe ich noch? Dschinn: Keinen mehr, alle aufgebraucht.“

aber versuch mal, "ihnen" zehn taler beim arbeitslosengeld abzuziehen...

Diese Ethnomathematik verbreitet sich an den Universitäten auf die gleiche Weise wie zuvor Gender Studies, Kreationismus und Soziologie. Hadmut Danisch vermutet schon hinter der Soziologie eine magische Denkweise.

Was veranlaßt Dich also zu glauben, daß wir jemals die Gravitation in den Griff bekommen könnten?

nichts. oder alles. betonung auf "könnten".

ach was! achte mal drauf: klein, dick, sprachlich behindert, gefuehlsarm, komische handstellungen! **ggg**


Ich komme nicht darauf, auf wen Du anspielst.

handstellung -<>-
eine kinderlose mutti

Das Osterfest steht vor der Tür,
drum lasst es freudig ein.
für manches alte Mütterlein
wird es das Letzte sein.

(zur erinnerung an ... na? an wen?)


An Tante Corona?

nee. an Karl Dall auf der LP "lasst uns unseren Apfelbaum" von Ingo Insterburg.

an die tunte corona denken wir bloss, wenn wegen ihr taeglich die Berliner flugverbindungen und flugbedingungen fuer unsere kinder geaendert werden.
die wir zum familienfest im kleinen kreis (ca 32) am sonntag erwarten.

(wir haben hier auf einem gebiet, groesse der alten BRD, mit ca 150.000 einwohnern schon 3 oder 4 "an oder mit" tote gehabt.)

gruss,d

Phasen der Dekadenz und der Sturmreife

Isana Yashiro, Freitag, 02.04.2021, 07:30 vor 1092 Tagen @ detlef (2175 Aufrufe)

Hallo!

demnach gab/gibt/wird es geben nur einen einzigen gott?
Ba-al, El, Poseidon, Osiris, Baldur, Alla, INRI, Pachakamaq, Vishna, usw. alles ein und der selbe?
nur aus verschiedenen blickwinkeln (kulturen) betrachtet und angebetet?

Nach monotheistischer Auffassung auf jeden Fall. In den Berichten eines Astralreisenden habe ich gelesen, daß man auf der anderen Seite genau diese Ansicht vertritt.

du hast wohl nicht gedient? *ggg*

Wie käme ich sonst auf das Beispiel?

beisst sich das nicht mit deiner obigen aussage?

Nö.

Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst.
wenn meine katze von einigen - irgendwann - fuer goettlich gehalten wird, sollte sie doch auch ein aspekt des einen, unveraenderlichen gottes sein, oder?

Ach so. Man kann das so sehen. Je nach dem zugrundegelegtem Gottesbild. Falls Gott zum Beispiel allgegenwärtig ist, dann ist er auch innerhalb der Katze zu finden. Einerseits bin ich mir nicht sicher, daß Gott allgegenwärtig ist, weil ich das nicht überprüfen kann.

Andererseits erkläre ich mir die Welt so: Der Materie-Energie-Erhaltungssatz gilt. Man kann ihn nicht dadurch umgehen, daß man den Erhaltungssatz für plötzlich verschwunden erklärt. Ein Erhaltungssatz wäre keiner, falls er plötzlich mal gültig wäre und dann wieder nicht. Deshalb muß der Materi-Energie-Erhaltungssatz schon bei der Entstehung des Universums gegolten haben. Das macht für unser Universum ein Ausgangsmaterial erforderlich. Deshalb nehme ich einen Schöpfer an, der dieses Ausgangsmaterial von sich selbst abspaltete. Dieses Ausgangsmaterial enthielt bereits Leben und Bewußtsein. Wegen dieses Bewußtseins ist Gott allgegenwärtig und darum auch allwissend. Diese meine Auffassung ist eine pantheistische.

Für einen Pantheisten ist deine Katze zwar göttlich, aber auch nicht mehr als dein Hund oder irgendein anderes Lebewesen oder irgendein Stein. Die Betrachtung des Göttlichen innerhalb der Materie muß darum hier bereits enden.

öh, hmmm... nö.
so aus der erinnerung verlangen alle mir bekannten religionen weder zu gott zu werden, noch, wie gott zu werden, oder gottaehnlich zu werden, sondern gottesfuerchtig und/oder gottgefaellig zu sein.

Deswegen unterscheidet man heutzutage gerne zwischen Spiritualität und Religion. Bei der hier von Dir gegebenen Definition kann man den Buddhismus nicht den Religionen, sondern nur der Spiritualität zurechnen.

*giftspritzend* wenn die fuenf buecher Mose nicht zuverlaessig sind, faellt damit die einstufung des El als miese type.

Die Auffassung, daß El keine miese Type wäre, ist sehr alt und sehr verbreitet. Zum Beispiel heißt es im Evangelium nach Lukas, Kapitel 18:

„18 Und es fragte ihn ein Oberer und sprach: Guter Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe? 19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.“

Das ist die Auffassung der Monotheisten. Eigentlich hat sie nichts damit zu tun, ob die Fünf Bücher Mose zuverlässig sind oder nicht.

also gelten Ragnarök und die offenbarung des Johannes immer noch uneingeschraenkt?

Das sind beides christliche Werke, also gelten sie im Christentum. Ragnarök zeigt die nordischen Götter als sterblich. So machten sich Christen über die alte Religion lustig. Die Offenbarung des Johannes ist ein zeitgeschichtliches Werk, das einen Teil der Zerfallsperiode des Alten Rom beschreibt.

alberner, als das heranziehen Hollywoods?

Alberner als das Heranziehen Hollywoods geht es kaum, aber es hat nunmal heute den Stellenwert, den früher Predigten von der Kanzel hatten. Was früher ex cathedra gepredigt wurde, das wurde von den Leuten geglaubt und großenteils auch umgesetzt. So ließen die Leute sich zu den Kreuzzügen aufstacheln. Durch Hollywoods Werke ließen sich Leute zum Irak-Krieg oder zum Jugoslawien-Krieg aufstacheln. Was Hollywood zeigt, das wird heutzutage geglaubt und zum großen Teil auch nachgemacht.

wir sollten nicht von uns auf andere schliessen. (oder sehr vorsichtig dabei sein)
nachdem wir hier uns ewig ueber die verschiedenen (irdischen) kulturen austauschen, und betonen, dass verschiedene kulturen verschiedene denkweisen bedingen, halte ich es fuer sehr gewagt, eventuellen ausserirdischen menschliche denkweisen zu unterstellen.

Das ist sehr gewagt. Aber Du hattest doch vorgeschlagen, daß sie einer faustischen Kultur angehören mögen.

das einzige, was wir ueber UFOs wirklich wissen, ist ihr flugverhalten, welches mit unserer heutigen technik nicht machbar ist.
wir wissen weder, ob sie andere energieformen, oder andere techniken kennen als wir, noch, ob sie andere ziele oder motive haben, als wir uns vorstellen koennen.

Ja, das stimmt. Aber es stimmt auch, daß diejenigen, die wir uns nicht vorstellen können, nicht Teil der Theorien der Archäoastronautiker sind.

[image]

Also wenn man sie schon ernstnehmen will, warum nicht dann gleich zusammen mit den Außerirdischen, deren Aussehen, Namen und Geschichte den Menschen bekannt sein soll?

teuer... muss sich lohnen... - und wenn die nicht so merkantil denken, wie wir?

Dann kommen sie hier nicht an, sondern stranden unterwegs. Naturgesetze gelten überall und wer sich nicht daran anpassen will, der geht stattdessen unter.

der momentane erkenntnisstand... bei dem wir 0,000000001 pfennig gleich auf ne ganze mark aufrunden...

Ja. Ich kann ja schlecht den zukünftigen Erkenntnisstand anführen. Ein vergangener Erkenntnisstand wäre auch nicht sinnvoller.

warum denn jetzt intergalaktisch? um mit den inflationaeren wertvorstellungen unserer zivilisation mitzuhalten?

Fermi-Paradoxon.

was hast du gegen resourcenverschwendung?

Ich habe nichts dagegen, aber sie ist halt nur begrenzt möglich.

z.B. ein besuch im Zoo?

Könnte ich mir das leisten, dann würde ich ab und an mal einen Zoo besuchen.

oder ein urlaub auf mallorca?

Könnte ich mir das leisten, dann würde ich mich trotzdem von dort fernhalten.

ein fussmarsch zum suedpol?

Ich habe nur zwei Füsse und würde die gerne behalten. Schon aus dem Grund nicht. Das wäre wirklich eine zu weit gehende Verschwendung von Ressourcen, wenn man nach der Amputation der erfrorenen Füsse lebenslänglich einen Rollstuhl braucht.

oder ein besuch in der eckkneipe?

Da können andere gerne hin. Dort stören sie mich nämlich nicht.

oder gar fussball?

Ich hasse Fußball. Eigentlich sollte jeder, der in Deutschland Zwangsgebühren für das Fernsehen zahlt, Fußball hassen. Das läßt sich in Südamerika sicherlich nicht nachvollziehen.

klar doch. ausserdem koennten die mitten im mittelmeer einen club-med unterhalten, von dem wir nix bemerken muessten.
ach, nee, das waer ja resourcenverschwendung.

Das könnten sie machen, sofern sie nicht nur das machen. Dann wäre der Laden nämlich nach einer Woche schon bankrott.

nö.
"noch nicht" schliesst lediglich die theoretische moeglichkeit ein, die menschheit koennte das eventuell irgendwann erreichen. - aber keine erwartungshaltung. weder fuer die ganze menschheit, noch fuer unseren (fast) abgeschlossenen kulturkreis.
(haette ich geschrieben: "nicht mehr", wuerden wir nun ueber indische vimanas(?)luftwagen schreiben)

Das würden wir.

handstellung -<>-
eine kinderlose mutti

Alles klar.

an die tunte corona denken wir bloss, wenn wegen ihr taeglich die Berliner flugverbindungen und flugbedingungen fuer unsere kinder geaendert werden.
die wir zum familienfest im kleinen kreis (ca 32) am sonntag erwarten.

(wir haben hier auf einem gebiet, groesse der alten BRD, mit ca 150.000 einwohnern schon 3 oder 4 "an oder mit" tote gehabt.)

Ich dachte daran, daß über Ostern wieder alles dichtgemacht werden sollte. Während die alten Leute an Einsamkeit sterben. Darüber sind sich die Psychologen einig. Schon deshalb können die Maßnahmen also keine Maßnahmen sein, die Menschenleben schützen sollen.

Wenn du auf musikalische Themen anspielst, dann wirst du bei mir nur auf eine große, schwarze Leere treffen.

Gruß,
Shiro

ausserirdische Goetter, oder einheimische Gottlose

detlef, Samstag, 03.04.2021, 09:41 vor 1091 Tagen @ Isana Yashiro (2156 Aufrufe)

moin,

... Ragnarök zeigt die nordischen Götter als sterblich. So machten sich Christen über die alte Religion lustig. ...

na, DAS machst du dir aber einfach.

das einzige, was wir ueber UFOs wirklich wissen, ist ihr flugverhalten, welches mit unserer heutigen technik nicht machbar ist.
wir wissen weder, ob sie andere energieformen, oder andere techniken kennen als wir, noch, ob sie andere ziele oder motive haben, als wir uns vorstellen koennen.


Ja, das stimmt. Aber es stimmt auch, daß diejenigen, die wir uns nicht vorstellen können, nicht Teil der Theorien der Archäoastronautiker sind.

deren theorien sind mir weniger wichtig, als die diskreditierung deiner unterstellungen, eventuelle ausserirdische muessten sich zwingend auch von deiner oekonomischen sicht auf die dinge leiten lassen.


[image]

Danke fuer die niedlichen bildchen!

die haben mich sofort an die illustrationen eines Krishna buches erinnert, das ich vor jahrzehnten gelesen hab.
die gleiche, kunsthandwerklich perfekte, aber kuenstlerisch tote technik, die mir immer wieder bei den indern auffaellt.

Also wenn man sie schon ernstnehmen will, warum nicht dann gleich zusammen mit den Außerirdischen, deren Aussehen, Namen und Geschichte den Menschen bekannt sein soll?

den menschen? bekannt?

teuer... muss sich lohnen... - und wenn die nicht so merkantil denken, wie wir?

Dann kommen sie hier nicht an, sondern stranden unterwegs. Naturgesetze gelten überall und wer sich nicht daran anpassen will, der geht stattdessen unter.

und wir kennen bereits alle naturgesetze?

und wie war das mit energie und masse?
denk mal nur einen schritt weiter, als wir jetzt sind. statt kernspaltung, kernfusion.
du klatschst zwei atomkerne zusammen... und schon hast du ne menge verfuegbarer elektronen.
du fliegst ein paar lichtjahre weit, dann "tankst" du irgendeinen herumfliegendes meteoritensteinchen und schon kannst du ein paar lichtjährchen weiter fliegen.
deine raumschiffe baust du als generationenschiffe, oder als kuehltruhen.
selbst fuer "uns" waere das schon fast machbar.
fehlt nur noch die perfektion des fusionsprozesses, und die frage, wie man genug material ausserhalb der erde zusammentraegt, um so'n ding zu bauen. (letzteres eine reine logistikfrage, ich weiss.)

kleine ketzerei am rande:
die naturgesetze gelten immer und fuer alles.
ausser fuer den "eigenen" Gott.

Ich hasse Fußball. Eigentlich sollte jeder, der in Deutschland Zwangsgebühren für das Fernsehen zahlt, Fußball hassen. Das läßt sich in Südamerika sicherlich nicht nachvollziehen.

doch, doch. ich habe in den letzten jahrzehnten nicht ein ganzes fussballspiel gesehen, wo ich nicht dienstlich als feuerwehrwache eingeteilt war.

Ich dachte daran, daß über Ostern wieder alles dichtgemacht werden sollte. ...

ja, aber sie sind noch vor der schliessung aus Deutschland rausgekommen.
und hier? nun ja, hier ist suedamerika...

warum denn jetzt intergalaktisch? um mit den inflationaeren wertvorstellungen unserer zivilisation mitzuhalten?


Fermi-Paradoxon.

dank dir fuer den link.

da ist also ein mittagspausengespraech von unendlich vielen aufgegriffen und zerredet worden.
so, wie wir das hier auch mit allem machen.
da kann ich dann ja meinen mist auch noch dazu geben.

mal abgesehen davon, dass ich da nix entdecken konnte, dass wir bei aliens intergalaktisch denken muessen/sollten, hat mir die kurzfassung am besten gefallen:

Kurzgefasst: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?

diese kurzform liess mich sofort an die frage denken: warum ist die banane krumm?
(abgesehen davon, dass ich den biologischen grund dafuer(bananen) kenne)
allein die fuer mich/uns denkbaren antworten, auf - warum sie nicht hier sind - sind um ein vielfaches zahlreicher, als die in der Wiki aufgefuehrten.

wenn es also ausserirdische gab/gibt/geben wird, die uns besuchen/besuchten/besuchen werden, so waere das nicht verwunderlich.
um nur die wichtigsten gruende zu nennen: zeit und raum. bei so langer dauer unserer galaxy und so viel sonnen mit planeten waers mir unglaubhaft, dass unser planet der einzige sein sollte, der (technische) intelligenz entwickelt hat.

selbst bei deiner praemisse, dass die "rentabel" reisen muessen, ist anzunehmen, dass einige von denen technische moeglichkeiten kennen, die uns fremd sind.

bleibt die frage, ob man sich wegen der grossen entfernungen/reisezeiten nicht verpasst.
dass die besuchten ueberhaupt in der lage sind, den besuch wahrzunehmen.
ein problem, welches nur besteht, wenn man 1:1 denkt. (ein besucher - ein besuchter)
wenn man von "kolonisation" ausgeht, (egal ob in form von kolonisten, oder von inseminacion) verringert sich das problem gewaltig.
jede "kolonisierte" welt entwickelt sich. kann spaeter andere kolonisieren. ein schneeballsystem.
je mehr welten schon kolonisiert wurden, um so wahrscheinlicher die moeglichkeit, dass sich zwei "zeitgleich" treffen.

eines allerdings fiel mir in den texten des Fermi-Paradoxons auf. die Spenglersche dauer eines kulturkreises kommt mir recht kurz vor, fuer die entwicklung von interstellarer raumfahrt.
ca 2000 jahre, also so um die 80 bis 100 generationen. das ist nicht viel.

also nehme ich an, dass wir ohne veraendernden einfluss von aussen aktuell wohl hoechstens als "Besuchte" in frage kommen, nicht als "Besucher".
und, ich bin ausserdem geneigt, anzunehmen, dass Spenglers annahmen nur weltweit, aber nicht universell gelten koennen.

tja, wie lang ist so ein zeitfenster, wo die besuchten ueberhaupt bemerken, dass besucher da sind/waren?

bei den famosen "treffen der 3. art" ist das "fenster" am groessten. wenn auf einmal ein gruenes maennchen auf dem marktplatz steht, dann muss es was "fremdes" sein. nach vorne ist dies nur durch die religion eingeschraenkt - wenn man halt noch meint, was teuflisches oder daemonisches zu sehen. also fuer uns fing das fenster damit wohl fruehestens nach 1700 an. also vor 13 generationen oder weniger.
kommunikation: erst vor ungefaehr 100 jahren/4 generationen wurden meldereiter und brieftauben durch funk abgeloest.
(und wenn der aktuelle trend sich fortsetzt, gibt es in 2 bis 4 generationen keine elektrische energie mehr, mit der man funk betreiben koennte.)

alle besucher, die also ausserhalb eines kurzen zeitfensters von grade mal 10 bis 15 generationen einer technischen zivilisation auftauchen wuerden, duerften also wohl als "goettliche besucher oder lehrmeister" empfunden werden.
religionen, sagen und erzaehlungen, die man in diese richtung deuten koennte, gibt es ja nun wirklich genug und weltweit.

sind also nun die indischen goetter mit ihren vimanas, die hesekiel flugmaschine und die suedamerikanischen weissen goetter, die wiederkommen wollten, zwingend auf ausserirdische zurueckzufuehren?

nee! - beweis: der cargo kult. amerikanische GIs mit ihren frachtflugzeugen als weisse goetter.

damit sind wir dann wieder bei Spengler. wenn primitiven zur falschen zeit etwas kulturell oder zivilisatorisch hoeherstehendes aufs auge gedrueckt wird, dann wird das als goettlich empfunden, oder zumindest als solches weitererzaehlt.

ne kleine zukunftsprognose: in hundertfuenfzig jahren kann in deutschland niemand lebendes mehr lesen und schreiben.
aber alle werden sich die braunen koepfe zerbrechen, warum die weissen goetter wohl so viele zum himmel ragende steinskelette hinterlassen haben... (also in schlappen 6 generationen!)(denk dran, 2+2=erdbeerkuchen)(statt schueler*innen nur noch schueler*aussen) =doppelplusungut!

wie lang gibt's "menschen"?
so rum die 300.000 jahre scheint zur zeit konsensus zu sein.
also genug zeit fuer mindestens 150 Spenglerische kulturen (oder mehr, da es wohl oft zeitueberlappungen gab.)

150 kulturkreise, jeder mit so rum 80 generationen.
wie lang haben wir von der nutzbaren dampfmaschine bis zum AKW gebraucht? nur 10 generationen.
vom flugzeug bis zum spaceshuttle? 3 generationen.

wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass die 149 kulturkreise vor uns alle primitiver waren, als unserer?

es gibt also nichts, was gegen fruehere besuche von ausserirdischen spricht.
und es gibt auch nichts, was dagegen spricht, dass die menschheit sich ohne fremdeinfluesse entwickelt hat.

war es sokrates, dem zugeschrieben wird, damit geprahlt zu haben, von nix keine ahnung zu haben?

ich hab jetzt ueber sechzig jahre lang alles gelesen, was mir vor die augen kam (inklusive gebrauchsanleitungen asiatischer kuechengeraete) und...

... ich denk, der olle grieche hatte recht.

gruss,d

poststrukturalistische Außerirdische

Isana Yashiro, Montag, 05.04.2021, 05:48 vor 1089 Tagen @ detlef (2070 Aufrufe)

Hallo!

na, DAS machst du dir aber einfach.

Ich vergleiche die Mythologien verschiedener Kulturen miteinander. Dabei stelle ich fest, daß Unsterbliche nicht sterben. Das ist eigentlich auch logisch, denn andernfalls wären die Unsterblichen schließlich keine Unsterblichen. In der indischen Mythologie stibitzt der Dämon Rahuketu etwas vom Trank der Unsterblichkeit. Indra bemerkt das, zieht sein Schwert und haut Rahuketu in zwei Teile. Rahuketu ist gerade dabei, sich in einen Unsterblichen zu verwandeln, aber das reicht bereits aus. Fortan gibt es den kopflosen Dämonen Ketu und den verkopften Rahu statt eines toten Rahuketu.

deren theorien sind mir weniger wichtig, als die diskreditierung deiner unterstellungen, eventuelle ausserirdische muessten sich zwingend auch von deiner oekonomischen sicht auf die dinge leiten lassen.

Das müssen sie nicht. Sie dürfen gerne eine überlegene Sicht haben, die die Naturgesetze beachtet.

Danke fuer die niedlichen bildchen!

die haben mich sofort an die illustrationen eines Krishna buches erinnert, das ich vor jahrzehnten gelesen hab.
die gleiche, kunsthandwerklich perfekte, aber kuenstlerisch tote technik, die mir immer wieder bei den indern auffaellt.

Also Phase der Zivilisation der Inder?

den menschen? bekannt?

Darum ging es doch bei den Bildchen.

und wir kennen bereits alle naturgesetze?

Davon gehe ich bisher nicht aus. Aber weil Du es ansprichst, deshalb fällt mir gerade auf, daß ich auch nicht sagen könnte, wo denn eine Lücke in den uns bekannten Naturgesetzen wäre. Bisher wurde noch kein Graviton detektiert, aber auch das muß nicht heißen, daß es keine Gravitonen gibt.

und wie war das mit energie und masse?
denk mal nur einen schritt weiter, als wir jetzt sind. statt kernspaltung, kernfusion.
du klatschst zwei atomkerne zusammen... und schon hast du ne menge verfuegbarer elektronen.

Dann erkläre ich das mal mit Energie und Masse: Die bleiben erhalten. Wenn du zwei Atomkerne zusammenklatscht, dann hast du hinterher exakt so viele Elektronen wie vorher. Elektronen sind nämlich die Dinger aus der Atomhülle. Eigentlich sind es nicht mal Dinger, sondern Abstufungen elektrischer Energie. Die bleibt auf diese Weise auch erhalten.

du fliegst ein paar lichtjahre weit, dann "tankst" du irgendeinen herumfliegendes meteoritensteinchen und schon kannst du ein paar lichtjährchen weiter fliegen.

Herumfliegende Meteoritensteinchen sollten einem raumfahrendem Volk ganz andere Sorgen bereiten als die Frage, ob man sie vertanken kann. Diese Art Raumfahrt kann nämlich nur existieren, wenn zuvor die perfekte Panzerung existiert, die absolut jedem Geschoß standhält. Schon aus dem Grund würden alle raumfahrenden Außerirdischen auf der Erde von den Machthabern hier gejagt werden.

Wer Fusionsenergie tanken will, der macht das am besten an einem Stern. Deshalb meinte ich bereits, daß hier anwesende Außerirdische eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur hätten.

deine raumschiffe baust du als generationenschiffe, oder als kuehltruhen.
selbst fuer "uns" waere das schon fast machbar.

Der Astronaut Ulrich Walter sagt, daß schon der Jupiter für die bemannte Raumfahrt keineswegs interessant ist. Generationenschiffe oder Kühlschiffe scheitern an unserem Wirtschaftssystem, obwohl es im Weltraum schon sehr kalt ist.

fehlt nur noch die perfektion des fusionsprozesses, und die frage, wie man genug material ausserhalb der erde zusammentraegt, um so'n ding zu bauen. (letzteres eine reine logistikfrage, ich weiss.)

Und schon bist auch Du am wirtschaften! Aber Außerirdische sollen sich einfach darüber hinwegsetzen können? Einfach die Notwendigkeit poststrukturalistisch wegreden, dann ist sie auch nicht mehr da?

Kurzgefasst: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?

Genau. Sie können nicht zugleich vorhanden sein und nicht vorhanden sein. Darum ist es ein Paradoxon. Aber eigentlich stimmt das nicht. Eigentlich ist das Fermi-Paradoxon nämlich ein rhetorischer Kniff, um die Drake-Formel zu kontern, die wiederum selbst ein rhetorischer Kniff ist:

[image]

Man kann die Gleichung schlicht nicht so lösen, daß wir als einzige intelligente Lebensform herauskommen. Dazu müßte man mindestens die exakte Anzahl der Sterne im Universum kennen. Den momentan akzeptierten Wahrscheinlichkeiten nach sollte es eine Lebensform wie den Menschen pro Galaxie geben.

um nur die wichtigsten gruende zu nennen: zeit und raum. bei so langer dauer unserer galaxy und so viel sonnen mit planeten waers mir unglaubhaft, dass unser planet der einzige sein sollte, der (technische) intelligenz entwickelt hat.

Ja, mir auch. Aber Intelligenz entwickelt zu haben, wäre ein guter Grund, um sich von uns fernzuhalten.

selbst bei deiner praemisse, dass die "rentabel" reisen muessen, ist anzunehmen, dass einige von denen technische moeglichkeiten kennen, die uns fremd sind.

bleibt die frage, ob man sich wegen der grossen entfernungen/reisezeiten nicht verpasst.
dass die besuchten ueberhaupt in der lage sind, den besuch wahrzunehmen.

Das hängt auch mit den technischen Möglichkeiten zusammen, die uns fremd sind. Manche Menschen gehen davon aus, daß Außerirdische bereits seit geraumer Zeit versuchen, über Kornkreise mit uns zu kommunizieren. Versuchst du jedoch, dich mit dieser Möglichkeit zu befassen, dann wirst du nur auf eifersüchtiges Hüten des Geistigen Eigentums stoßen, das irdische Photographen an den Kornkreisen zu haben glauben.

ein problem, welches nur besteht, wenn man 1:1 denkt. (ein besucher - ein besuchter)
wenn man von "kolonisation" ausgeht, (egal ob in form von kolonisten, oder von inseminacion) verringert sich das problem gewaltig.
jede "kolonisierte" welt entwickelt sich. kann spaeter andere kolonisieren. ein schneeballsystem.
je mehr welten schon kolonisiert wurden, um so wahrscheinlicher die moeglichkeit, dass sich zwei "zeitgleich" treffen.

Da kam ein gewisser von Neumann auch schon drauf.

eines allerdings fiel mir in den texten des Fermi-Paradoxons auf. die Spenglersche dauer eines kulturkreises kommt mir recht kurz vor, fuer die entwicklung von interstellarer raumfahrt.
ca 2000 jahre, also so um die 80 bis 100 generationen. das ist nicht viel.

also nehme ich an, dass wir ohne veraendernden einfluss von aussen aktuell wohl hoechstens als "Besuchte" in frage kommen, nicht als "Besucher".
und, ich bin ausserdem geneigt, anzunehmen, dass Spenglers annahmen nur weltweit, aber nicht universell gelten koennen.

Das ließe sich an anderen irdischen Arten feststellen. Auch bei anderen Tieren wird nämlich zwischen unterschiedlichen Kulturen unterschieden. Meistens bezieht sich das auf den Gebrauch von Stöckchen bei Schimpansen oder bei Krähen. Besonders interessant, weil besonders rätselhaft, ist eine Schwertwalpopulation vor der Pazifikküste Kanadas, die sich dazu entschlossen hat, sich nur noch von Lachsen zu ernähren. Eigentlich haben Schwertwale ein breites Nahrungsspektrum und fressen nicht nur Fische, sondern auch andere Wale, Robben und Pinguine. Aber diese Population frißt nur noch Lachse und wenn die Lachse mal knapp werden, dann hungert sie lieber als auf die anderen für Schwertwale typischen Beutetiere auszuweichen.

Falls „weltweit“ allerdings schon andere Arten einschließen sollte, dann bräuchten wir eine Forschungsstation auf dem Mars, um Menschen in Isolation studieren zu können. Deshalb meinte ich bereits, daß Außerirdische Forschungsstationen auf dem Mond und auf dem Mars hätten. Ohne solche dürfte es sich kaum lohnen, uns zu studieren.

tja, wie lang ist so ein zeitfenster, wo die besuchten ueberhaupt bemerken, dass besucher da sind/waren?

bei den famosen "treffen der 3. art" ist das "fenster" am groessten. wenn auf einmal ein gruenes maennchen auf dem marktplatz steht, dann muss es was "fremdes" sein. nach vorne ist dies nur durch die religion eingeschraenkt - wenn man halt noch meint, was teuflisches oder daemonisches zu sehen. also fuer uns fing das fenster damit wohl fruehestens nach 1700 an. also vor 13 generationen oder weniger.
kommunikation: erst vor ungefaehr 100 jahren/4 generationen wurden meldereiter und brieftauben durch funk abgeloest.
(und wenn der aktuelle trend sich fortsetzt, gibt es in 2 bis 4 generationen keine elektrische energie mehr, mit der man funk betreiben koennte.)

In Deutschland soll gerade alles auf nur noch elektrisch umgebaut werden.

alle besucher, die also ausserhalb eines kurzen zeitfensters von grade mal 10 bis 15 generationen einer technischen zivilisation auftauchen wuerden, duerften also wohl als "goettliche besucher oder lehrmeister" empfunden werden.
religionen, sagen und erzaehlungen, die man in diese richtung deuten koennte, gibt es ja nun wirklich genug und weltweit.

sind also nun die indischen goetter mit ihren vimanas, die hesekiel flugmaschine und die suedamerikanischen weissen goetter, die wiederkommen wollten, zwingend auf ausserirdische zurueckzufuehren?

nee! - beweis: der cargo kult. amerikanische GIs mit ihren frachtflugzeugen als weisse goetter.

damit sind wir dann wieder bei Spengler. wenn primitiven zur falschen zeit etwas kulturell oder zivilisatorisch hoeherstehendes aufs auge gedrueckt wird, dann wird das als goettlich empfunden, oder zumindest als solches weitererzaehlt.

Genau. Man braucht einfach keine Außerirdischen dafür.

ne kleine zukunftsprognose: in hundertfuenfzig jahren kann in deutschland niemand lebendes mehr lesen und schreiben.
aber alle werden sich die braunen koepfe zerbrechen, warum die weissen goetter wohl so viele zum himmel ragende steinskelette hinterlassen haben... (also in schlappen 6 generationen!)(denk dran, 2+2=erdbeerkuchen)(statt schueler*innen nur noch schueler*aussen) =doppelplusungut!

Deshalb habe ich null Ehrgeiz doch noch eine Frau zu finden und Kinder in die Welt zu setzen. Das wäre eine komplett verschwendete Investition.

wie lang gibt's "menschen"?
so rum die 300.000 jahre scheint zur zeit konsensus zu sein.
also genug zeit fuer mindestens 150 Spenglerische kulturen (oder mehr, da es wohl oft zeitueberlappungen gab.)

150 kulturkreise, jeder mit so rum 80 generationen.
wie lang haben wir von der nutzbaren dampfmaschine bis zum AKW gebraucht? nur 10 generationen.

Die Alten Griechen hatten durchaus nutzbare Dampfmaschinen. Außerdem gibt es Schleifspuren auf Malta, die oft für die Schleifspuren von Karren gehalten werden, was jedoch nicht sein könne, weil die Zugtiere keine Schleifspuren hinterlassen haben:

[image]

Dampfantrieb?

vom flugzeug bis zum spaceshuttle? 3 generationen.

Fliegen konnten die Megalithbauer auf jeden Fall. Zu vielen Megalithbauwerken gehören Legenden, daß die Steine, die mit unseren modernen Mitteln kaum transportierbar sind, durch die Luft bewegt wurden.

wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass die 149 kulturkreise vor uns alle primitiver waren, als unserer?

Die halte ich für gleich null. Weil die Megalithkultur mehr konnte als wir.

es gibt also nichts, was gegen fruehere besuche von ausserirdischen spricht.
und es gibt auch nichts, was dagegen spricht, dass die menschheit sich ohne fremdeinfluesse entwickelt hat.

war es sokrates, dem zugeschrieben wird, damit geprahlt zu haben, von nix keine ahnung zu haben?

ich hab jetzt ueber sechzig jahre lang alles gelesen, was mir vor die augen kam (inklusive gebrauchsanleitungen asiatischer kuechengeraete) und...

... ich denk, der olle grieche hatte recht.

Beim gleichen Resultat mit und ohne Außerirdische fallen selbige Ockhams Messer zum Opfer.

Gruß,
Shiro

seid fruchtbar und mehret euch!

detlef, Montag, 05.04.2021, 16:12 vor 1089 Tagen @ Isana Yashiro (2186 Aufrufe)

moin,

...
die gleiche, kunsthandwerklich perfekte, aber kuenstlerisch tote technik, die mir immer wieder bei den indern auffaellt.


Also Phase der Zivilisation der Inder?

wohl eher nicht.
den gleichen malstil sehe ich bei "uralten" bildern genau so, wie bei zeitgenoessischen.
und als "Spenglernder" kann ich natuerlich keine ueberlange zivilisationsphase annehmen.
aber in hinsicht darauf, dass wir in diesem faden ja schon festgestellt hatten, dass "die inder" nicht einen, sondern verschiedene kulturkreise repraesentieren,ist es einfach auffallend wie allgemein vorherrschend dieser malstil ist.

... Bisher wurde noch kein Graviton detektiert, aber auch das muß nicht heißen, daß es keine Gravitonen gibt.

nicht? die wurde und wird doch sogar "defekiert" jedesmal, wenn einem ein vogel auf den kopp scheisst, faellt das nach unten, zur groessten masse.
sonst haetten wir neben der ozonschicht noch ne fekalschicht um die erde. (zweifellos eine erdabkuehlende angelegenheit)

und wie war das mit energie und masse?
denk mal nur einen schritt weiter, als wir jetzt sind. statt kernspaltung, kernfusion.
du klatschst zwei atomkerne zusammen... und schon hast du ne menge verfuegbarer elektronen.


Dann erkläre ich das mal mit Energie und Masse: Die bleiben erhalten. Wenn du zwei Atomkerne zusammenklatscht, dann hast du hinterher exakt so viele Elektronen wie vorher. Elektronen sind nämlich die Dinger aus der Atomhülle. Eigentlich sind es nicht mal Dinger, sondern Abstufungen elektrischer Energie. Die bleibt auf diese Weise auch erhalten.

mein fehler. hab noch mal nachgelesen. es sind (ein teil der) neutronen, die da nachher frei rumfliegen.


Herumfliegende Meteoritensteinchen sollten einem raumfahrendem Volk ganz andere Sorgen bereiten als die Frage, ob man sie vertanken kann. Diese Art Raumfahrt kann nämlich nur existieren, wenn zuvor die perfekte Panzerung existiert, die absolut jedem Geschoß standhält. Schon aus dem Grund würden alle raumfahrenden Außerirdischen auf der Erde von den Machthabern hier gejagt werden.

bei "perfekter" panzerung wohl eine vergebliche jagd.
wobei es da aber auch alternativen gaebe. ausweichen, ansaugen (da wuerden dann sogar die tankstops entfallen)


Wer Fusionsenergie tanken will, der macht das am besten an einem Stern. Deshalb meinte ich bereits, daß hier anwesende Außerirdische eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur hätten.

was bei unserer ershoepfenden kenntnis des sonnensystems durchaus sein koennte, ohne dass wir es bemerken.

deine raumschiffe baust du als generationenschiffe, oder als kuehltruhen.
selbst fuer "uns" waere das schon fast machbar.


Der Astronaut Ulrich Walter sagt, daß schon der Jupiter für die bemannte Raumfahrt keineswegs interessant ist.

na und?
Walter Ulbricht sagte, dass niemand eine mauer bauen wolle.
sagen kann so mancher so manches. spaeter weiss man oft mehr.

Generationenschiffe oder Kühlschiffe scheitern an unserem Wirtschaftssystem, obwohl es im Weltraum schon sehr kalt ist.

ach, was.
du kannst sicher sein, dass die fuer ein raumschiff vom umweltamt eine ausnahmegenehmigung kriegen wuerden, um die kuehltruhen mit den umweltschaedlichen, effektiveren fluessigkeiten zu kuehlen.
und generationenschiffe sind auch kein problem. sogar diesseits von soylent green nicht. wer stirbt, kommt in den fleischwolf. opa wird dann im gurkenbeet ausgestreut, oma um die pflaumenbaeume. die gewaechshaeuser werden mit kuenstlicher gravitation (fliehkraft) ausgestattet (damit oma und opa nicht abheben). gen-mais, gen soja, gen-schafe und covid "geimpfte" gen-menschen. das klappt schon. und die gluehenden ohren sind auch kein problem. da brauchen die kolonisten dann weniger taschenlampen.

fehlt nur noch die perfektion des fusionsprozesses, und die frage, wie man genug material ausserhalb der erde zusammentraegt, um so'n ding zu bauen. (letzteres eine reine logistikfrage, ich weiss.)

Und schon bist auch Du am wirtschaften! Aber Außerirdische sollen sich einfach darüber hinwegsetzen können? Einfach die Notwendigkeit poststrukturalistisch wegreden, dann ist sie auch nicht mehr da?

also das ist der hammer! mich als post- irgendwas zu bezeichnen! na gut, post-steinzeitlich liesse ich mir ja noch gefallen...
1) bin ich am wirtschaften, ja. aber hier reden wir ja grad von menschen, nicht von ausserirdischen.
2) will ich nicht behaupten, dass ausserirdische nicht wirtschaften. sondern ich bezweifle einfach, dass deren wirtschaft nach den gleichen prinzipien aufgebaut sein muss, wie die unsere.


Kurzgefasst: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?


Genau. Sie können nicht zugleich vorhanden sein und nicht vorhanden sein. Darum ist es ein Paradoxon.

Einfach die dinge poststrukturalistisch wegreden, dann sind sie auch nicht mehr da? (hab ich irgendwo abgekupfert) "vorhanden" und "hier" sind keine sinonyme!
von meinem standpunkt betrachtet bist du nicht hier. bist du deshalb auch an deinem rechner nicht vorhanden??

Aber eigentlich stimmt das nicht. Eigentlich ist das Fermi-Paradoxon nämlich ein rhetorischer Kniff, ...

nee, der kniff liegt nicht bei Fermi, der liegt bei dir. und allen anderen, die in der einfachen mittagstisch-frage ein paradoxon sehen wollen.
dass du, so es dich gibt, nicht hier bei mir bist, hat doch nichts paradoxes an sich. es hat einen, oder mehrere von vielen moeglichen gruenden - Punkt.
(dabei wende ich fuer irdisch*innen die gleiche logik an, wie fuer ausserirdische.)


Man kann die Gleichung schlicht nicht so lösen, daß wir als einzige intelligente Lebensform herauskommen. Dazu müßte man mindestens die exakte Anzahl der Sterne im Universum kennen. Den momentan akzeptierten Wahrscheinlichkeiten nach sollte es eine Lebensform wie den Menschen pro Galaxie geben.

wenn ich eine ranch (= land mit weidegras) habe, und weiss, dass ich da rinder und pferde habe, weiter weiss wieviele weitere ranches es in meiner provinz ungefaehr geben kann, kann ich eine brauchbare schaetzung abgeben, wieviele rinder und pferde die provinz haben sollte.
aber, weil du in unserer galaxis nur eine "erde" kennst, willst du annehmen, dass all die anderen erdaehnlichen sonnen keine erdaehnliche planeten haben koennen? das kommt mir post-logisch vor.


Ja, mir auch. Aber Intelligenz entwickelt zu haben, wäre ein guter Grund, um sich von uns fernzuhalten.

und deine aussage waere ein guter grund, warum es ausserirdische geben koennte, die nicht hier her kommen.

Da kam ein gewisser von Neumann auch schon drauf.

wenn er meiner meinung nicht widerspricht, werd ich ihn mir fuer spaeter aufbewahren.

(und wenn der aktuelle trend sich fortsetzt, gibt es in 2 bis 4 generationen keine elektrische energie mehr, mit der man funk betreiben koennte.)


In Deutschland soll gerade alles auf nur noch elektrisch umgebaut werden.

ja, und da ich von deutschland aus fast hinter dem mond lebe, kann ich die vorgaenge recht gut "von aussen" beobachten.
ihr habt einen der hoechsten strompreise weltweit, weil ihr sichere, preiswerte energieerzeugung durch wetterwendige energieproduktion ersetzt.
ihr werdet mehr umweltprobleme bekommen, da die neuen energieerzeuger und die neuen transportmittel teurer in herstellung und entsorgung sind.
ich bin nur gespannt, wann ich lesen darf, dass eine deutsche grosstadt fahrradtaxis eingefuehrt hat.


Deshalb habe ich null Ehrgeiz doch noch eine Frau zu finden und Kinder in die Welt zu setzen. Das wäre eine komplett verschwendete Investition.

oh...
das macht dich aber zum "irrlaeufer".
was ist der sinn jeden lebens?
bei der antwort sind sich religion und wissenschaft ausnahmsweise mal einig:
seid fruchtbar und mehret euch!

untergang einer kultur? was iss das schon? doch kein grund, keine windeln zu wechseln.
im gegenteil! in schweren zeiten ist eine moeglichst starke vermehrung notwendig, damit noch was uebrig bleibt, was sich nach tausenden jahren wieder zu nem kulturkreis entwickeln kann.
dein "null ehrgeiz" zur vermehrung kommt mir egozentrisch dekadent vor.


Die Alten Griechen hatten durchaus nutzbare Dampfmaschinen.

ja, so wie die Inka raeder hatten... an spielzeug.
die alten griechen haben vereinzelt tempeltueren mit dampfkraft bewegt. toll.

... Außerdem gibt es Schleifspuren auf Malta, die oft für die Schleifspuren von Karren gehalten werden, was jedoch nicht sein könne, weil die Zugtiere keine Schleifspuren hinterlassen haben:

[image]

Dampfantrieb?

nicht zwingend.
die erste antwort, die mir einfiel, sind voegel, die die karren gezogen haben. davon leitet sich der name "zugvogel" ab.

oder lithiumbatteriegetrieben. v.Daenikens spielplatz.

oder stapellauf"schienen" einer schiffswerft. nach der zahl der rillen am ende fuer quatriremen...

oder eine religioes/kulturell/astronomische anlage?

oder wir haben keine ahnung. (wie meine oma sagte, man koenne zwar alles essen, aber nicht alles wissen)


Beim gleichen Resultat mit und ohne Außerirdische fallen selbige Ockhams Messer zum Opfer.


ah, ja, ockham der gut rasierte.
aber ich wusste noch nicht, dass der ein xenophober, rassistischer, alter, weisser mann war.


gruss,d

Sind wir selbst die Außerirdischen?

Isana Yashiro, Donnerstag, 08.04.2021, 07:42 vor 1086 Tagen @ detlef (2038 Aufrufe)

Hallo!

und als "Spenglernder" kann ich natuerlich keine ueberlange zivilisationsphase annehmen.

Wie lange ist überlange?

aber in hinsicht darauf, dass wir in diesem faden ja schon festgestellt hatten, dass "die inder" nicht einen, sondern verschiedene kulturkreise repraesentieren,ist es einfach auffallend wie allgemein vorherrschend dieser malstil ist.

Wahrscheinlich weil dieser keiner künstlerischen Kreativität Ausdruck verleihen, sondern Photographien ersetzen soll. Früher mußte man das so machen, weil die Photographie unbekannt war. Heute muß man das in manchen Gebieten noch immer so machen, weil man nichts photographieren kann, das es nicht gibt. Deshalb gibt es keine Photographien Außerirdischer, obwohl es unzählbare Videoaufnahmen mit UFOs darauf gibt.

Das Repräsentieren verschiedener Kulturkreise sollten wir auch noch bei anderen feststellen. So sind die Alten Griechen erst Mykener und erst später Athener, die dann wiederum den zeitgleichen Spartanern als Alternativmodell gegenüberstehen.

nicht? die wurde und wird doch sogar "defekiert" jedesmal, wenn einem ein vogel auf den kopp scheisst, faellt das nach unten, zur groessten masse.

Das ist kein Graviton.

sonst haetten wir neben der ozonschicht noch ne fekalschicht um die erde. (zweifellos eine erdabkuehlende angelegenheit)

Ein Graviton ist ein Elementarteilchen und wurde noch nie gefunden. Man kann natürlich davon ausgehen, daß es das gibt, weil es Gravitation unzweifelhaft gibt. Dann kann man aber auch von vielen anderen Annahmen einfach ausgehen, ohne sie zu überprüfen. So war den Menschen schon seit Jahrtausenden klar, daß es Meere auf dem Mond gibt, weil man die von der Erde aus sehen kann.

mein fehler. hab noch mal nachgelesen. es sind (ein teil der) neutronen, die da nachher frei rumfliegen.

Neutronen sind dadurch nachgewiesene Teilchen. Trotzdem ist es keine gute Idee, die einfach frei herumfliegen zu lassen.

bei "perfekter" panzerung wohl eine vergebliche jagd.
wobei es da aber auch alternativen gaebe. ausweichen, ansaugen (da wuerden dann sogar die tankstops entfallen)

Falls du allen Steinchen, die durchs Weltall saußen, ausweichen willst, dann kommst du niemals irgendwo an. Außerdem sind die außerirdischen Raumschiffe nicht diese Flugobjekte, die ständig abstürzen?

was bei unserer ershoepfenden kenntnis des sonnensystems durchaus sein koennte, ohne dass wir es bemerken.

Ja, natürlich. Falls sie da sind, dann zeigen sie sich uns nicht. Warum denn auch?

na und?
Walter Ulbricht sagte, dass niemand eine mauer bauen wolle.
sagen kann so mancher so manches. spaeter weiss man oft mehr.

Du verstehst also nicht, warum ich zum Thema Weltraumfahrt einen Astronauten zitiere?

ach, was.
du kannst sicher sein, dass die fuer ein raumschiff vom umweltamt eine ausnahmegenehmigung kriegen wuerden, um die kuehltruhen mit den umweltschaedlichen, effektiveren fluessigkeiten zu kuehlen.

Vom deutschen Umweltamt sicher nicht. Aber das ist auch garnicht nötig. Damit das funktioniert ist einzig und allein notwendig, daß daran niemand mitkonstruiert hat, der meint im Weltraum noch eine extra Kühlung zu brauchen.

und generationenschiffe sind auch kein problem. sogar diesseits von soylent green nicht. wer stirbt, kommt in den fleischwolf. opa wird dann im gurkenbeet ausgestreut, oma um die pflaumenbaeume. die gewaechshaeuser werden mit kuenstlicher gravitation (fliehkraft) ausgestattet (damit oma und opa nicht abheben). gen-mais, gen soja, gen-schafe und covid "geimpfte" gen-menschen. das klappt schon. und die gluehenden ohren sind auch kein problem. da brauchen die kolonisten dann weniger taschenlampen.

Das wird also nie passieren.

also das ist der hammer! mich als post- irgendwas zu bezeichnen! na gut, post-steinzeitlich liesse ich mir ja noch gefallen...

Dich doch nicht. Warum habe ich das wohl sogar extra noch in die Überschrift geschrieben, daß die Außerirdischen gemeint sind? Trotzdem fühlst Du Dich betroffen?

1) bin ich am wirtschaften, ja. aber hier reden wir ja grad von menschen, nicht von ausserirdischen.

Vielleicht sind wir selbst die Außerirdischen? Manchmal frage ich mich ja schon wieso alle anderen Tiere aus Pfützen trinken können, während der Mensch sich davon fürchterliche Krankheiten zuzieht und seine Nahrung mittels Feuer zubereiten muß.

2) will ich nicht behaupten, dass ausserirdische nicht wirtschaften. sondern ich bezweifle einfach, dass deren wirtschaft nach den gleichen prinzipien aufgebaut sein muss, wie die unsere.

Ich bezweifle nicht, daß außerirdische Wirtschaftssysteme anders aufgebaut sein können als unseres, aber ich will schon behaupten, daß sie sich dabei nicht über Naturgesetze oder andere universale Gesetze hinwegsetzen können.

Einfach die dinge poststrukturalistisch wegreden, dann sind sie auch nicht mehr da? (hab ich irgendwo abgekupfert) "vorhanden" und "hier" sind keine sinonyme!

Genau. So konstruiert man ein Paradoxon. Man muß es irgendwie konstruieren, weil es schließlich einen Widerspruch bedeutet, der dafür sorgt, daß das Paradoxon nicht existieren kann. Überall wo eines auftritt, muß ein logischer Fehler vorhanden sein. Was mich nun doch noch an eine ungeklärte Frage der Physik erinnert. Opfer der Bildungsmisere tun heute gerne so als wäre das Zwillingsparadoxon ein physikalischer Effekt. Aber es ist kein physikalischer Effekt. Es heißt nämlich deshalb Zwillingsparadoxon, weil es sich um ein Paradoxon handelt. Es weist also auf einen logischen Fehler in der Relativitätstheorie hin.

von meinem standpunkt betrachtet bist du nicht hier. bist du deshalb auch an deinem rechner nicht vorhanden??

Eine sehr philosophische Frage. Manche Philosophen sagen, daß der Mond nicht vorhanden sei, wenn niemand hinguckt. Allerdings gibt es genug Leute, die den Mond gerne angucken, so daß wir wohl nie herausfinden werden, was es bedeutet, wenn der Mond aufgrund mangelnder Aufmerksamkeit verschwände. Ob ich verschwinden würde, falls mich niemand mehr wahrnähme?

nee, der kniff liegt nicht bei Fermi, der liegt bei dir. und allen anderen, die in der einfachen mittagstisch-frage ein paradoxon sehen wollen.
dass du, so es dich gibt, nicht hier bei mir bist, hat doch nichts paradoxes an sich. es hat einen, oder mehrere von vielen moeglichen gruenden - Punkt.
(dabei wende ich fuer irdisch*innen die gleiche logik an, wie fuer ausserirdische.)

Einverstanden. Zum Beispiel habe ich Angst unterwegs in den Atlantik zu stürzen.

wenn ich eine ranch (= land mit weidegras) habe, und weiss, dass ich da rinder und pferde habe, weiter weiss wieviele weitere ranches es in meiner provinz ungefaehr geben kann, kann ich eine brauchbare schaetzung abgeben, wieviele rinder und pferde die provinz haben sollte.
aber, weil du in unserer galaxis nur eine "erde" kennst, willst du annehmen, dass all die anderen erdaehnlichen sonnen keine erdaehnliche planeten haben koennen? das kommt mir post-logisch vor.

Ob auf einem erdähnlichem Planeten auch Menschen leben müssen, das ist eine ungeklärte Frage.

und deine aussage waere ein guter grund, warum es ausserirdische geben koennte, die nicht hier her kommen.

Ja, schön. Aber die sind nach wie vor unstrittig.

wenn er meiner meinung nicht widerspricht, werd ich ihn mir fuer spaeter aufbewahren.

Der hat eigentlich nur die mathematischen Grundlagen gelegt. Nichts weiter. Die Frage ist eigentlich garnicht, ob man von-Neumann-Sonden bauen kann. Mit unserer heutigen Technik sollte das funktionieren. Deshalb ist die Frage, warum bis heute noch kein Mensch jemals eine von-Neumann-Sonde gebaut hat.

ja, und da ich von deutschland aus fast hinter dem mond lebe, kann ich die vorgaenge recht gut "von aussen" beobachten.
ihr habt einen der hoechsten strompreise weltweit, weil ihr sichere, preiswerte energieerzeugung durch wetterwendige energieproduktion ersetzt.
ihr werdet mehr umweltprobleme bekommen, da die neuen energieerzeuger und die neuen transportmittel teurer in herstellung und entsorgung sind.
ich bin nur gespannt, wann ich lesen darf, dass eine deutsche grosstadt fahrradtaxis eingefuehrt hat.

Hat noch keine?

oh...
das macht dich aber zum "irrlaeufer".
was ist der sinn jeden lebens?
bei der antwort sind sich religion und wissenschaft ausnahmsweise mal einig:
seid fruchtbar und mehret euch!

untergang einer kultur? was iss das schon? doch kein grund, keine windeln zu wechseln.
im gegenteil! in schweren zeiten ist eine moeglichst starke vermehrung notwendig, damit noch was uebrig bleibt, was sich nach tausenden jahren wieder zu nem kulturkreis entwickeln kann.
dein "null ehrgeiz" zur vermehrung kommt mir egozentrisch dekadent vor.

Die Darstellung ist aber auch sehr verkürzt. Wir sollten schon noch folgende Punkte berücksichtigen:

1. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß die Äußerung als eine über meine persönlichen Vorlieben und Abneigungen aufgefaßt wird, sondern damit, daß sie als Symptom der aktuellen Phase in unserem Kulturzyklus aufgefaßt wird. Ich bin schließlich auch nur ein Kind meiner Zeit.

2. So abgedroschen das klingt, es ist unverantwortlich Kinder in diese Welt zu setzen. Nicht wegen der Umwelt, sondern wegen den Kindern. Ein gewisser Söder träumte schon 2009 öffentlich von Zwangsimpfungen. Wie will man seine Kindern noch schützen in einer Welt, in der man nichtmal mehr die Hoheit über den eigenen Körper hat? Gerade als Mann kann man nicht noch mehr versagen als die eigenen Kinder nicht schützen zu können. Falls man es nur kann, indem man keine Kinder in die Welt setzt, dann muß man halt diesen Weg wählen.

3. Eigentlich kann ich garnichts wählen. Naturgesetze sind auch hier zu beachten. Naturgesetze sind keinesfalls das, was sich Politiker darunter vorstellen. Naturgesetze funktionieren nicht wie andere Gesetze, sondern haben nur den Namen mit ihnen gemeinsam und das auch nur, weil das Wort einem gewissem Bedeutungswandel unterliegt. Man kann es sich nicht aussuchen, ob man ein Naturgesetz beachtet oder nicht, sondern man ist den Naturgesetzen immer unterworfen. Darum sollte man mindestens dieses kennen: Das Weibchen wählt das Männchen aus. Ich war offenbar nie attraktiv genug und das ändert sich auch nicht mehr.

4. Es gibt auch Dinge, die ich garnicht weitergeben will. Da geht es nicht so sehr um Windeln wechseln, sondern um Erbkrankheiten und innerfamiliäre Gewalt. Letzteres wurde schon in der Fernsehserie „Medium“ thematisiert. Aber es scheint nicht in der Gesellschaft angekommen zu sein. Jedenfalls gibt es bisher nur eine zuverlässige Methode, um solche Teufelskreise zu durchbrechen.

5. Ich lebe relativ isoliert. Lange nicht so isoliert wie ich es gerne hätte. Ich muß feststellen, daß man unangenehme Einflüsse einfach nicht los wird. Während der Panikpandemie legen sich andere Menschen ähnliche Verhaltensweisen als Regeln auf. Auch wenn viele Menschen die Isolation inzwischen gerne beenden würden, das ist nicht so einfach wie sich da hineinzumanövrieren.

6. Jeder Mensch hat sein persönliches Schicksal. Schon jeder, der in diesem Forum regelmäßig liest, sollte wissen, daß man ein Feuer, daß vorhergesehen wurde, nicht verhindern, sondern bestenfalls löschen kann. Wir haben unser Schicksal nicht selbst in der Hand. Ich habe mein Schicksal nicht selbst in der Hand. Mir das zum Vorwurf zu machen ist Schwachsinn.

7. Hier schließt sich der Kreis wieder, denn eine Häufung individueller Schicksale einer bestimmten Ausprägung führt erst dazu, daß die gesamte Kultur ein Schicksal teilen kann. Die Phase unserer ethnischen Ausdünnung könnte nicht stattfinden, würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen ist. So gut wie mein eigenes Schicksal könnte man auch gleich das Schicksal unserer gesamten Kultur mir anrechnen. Beides ist schwachsinnig.

ja, so wie die Inka raeder hatten... an spielzeug.
die alten griechen haben vereinzelt tempeltueren mit dampfkraft bewegt. toll.

Hauptsache es funktioniert.

nicht zwingend.
die erste antwort, die mir einfiel, sind voegel, die die karren gezogen haben. davon leitet sich der name "zugvogel" ab.

oder lithiumbatteriegetrieben. v.Daenikens spielplatz.

oder stapellauf"schienen" einer schiffswerft. nach der zahl der rillen am ende fuer quatriremen...

oder eine religioes/kulturell/astronomische anlage?

oder wir haben keine ahnung. (wie meine oma sagte, man koenne zwar alles essen, aber nicht alles wissen)

Woran ist sie gestorben? Pilzvergiftung?

Dampfmaschinen sind doch wahrscheinlicher als ein Lithiumimport aus Chile. Die Rillen auf Malta verlaufen kreuz und quer. Gemeinsam ist ihnen nur die Spurbreite von 110 cm. Alleine dieses Merkmal schließt ein Naturphänomen aus.

ah, ja, ockham der gut rasierte.
aber ich wusste noch nicht, dass der ein xenophober, rassistischer, alter, weisser mann war.

Nun ja, er war ein katholischer Mönch. Praktisch die gesamte westliche Wissenschaft beruht auf den Erkenntnissen katholischer Mönche. Das sind doch diejenigen, die man als rassistische, alte, weiße Männer bezeichnet? Xenophobie ist eine im Tierreich universale Eigenschaft. Ein naturgesetzlich entstehendes Resultat der Evolution. Übrigens unterhält der Vatikan ein Netzwerk optischer Teleskope und Radioteleskope und beteiligt sich an SETI. Komisch?

Gruß,
Shiro

Die Rende isch sischer!

detlef, Donnerstag, 08.04.2021, 16:34 vor 1086 Tagen @ Isana Yashiro (2106 Aufrufe)

moin,

zuerst zu deiner ueberschrift:
Sind wir selbst die Außerirdischen?

koennte sein. wenn man das nicht zu eng sieht. aber im sinne von ausserirdischer herkunft waere durchaus denkbar.

waehrend ich es fuer unwahrscheinlich halte, dass wir die urgrosskinder von hier gelandeten ausserirdischen sein koennten, (dafuer sind wir dem rest der fauna im aufbau zu aehnlich), halte ich es fuer denkbar, dass da mal wer am genom von affen rumgebastelt haben koennte, damit die schneller auf die (zwei)beine kommen.
das wuerde auch den unterschied von gewoehnlichem volk und den mythischen goettersoehnen (hibriden) erklaeren.

und als "Spenglernder" kann ich natuerlich keine ueberlange zivilisationsphase annehmen.


Wie lange ist überlange?

nach meinem bauchgefuehl so 500 bis 1000 jahre laenger.


Wahrscheinlich weil dieser keiner künstlerischen Kreativität Ausdruck verleihen, sondern Photographien ersetzen soll...

ja, das klingt plausibel.


Das Repräsentieren verschiedener Kulturkreise sollten wir auch noch bei anderen feststellen. So sind die Alten Griechen erst Mykener und erst später Athener, die dann wiederum den zeitgleichen Spartanern als Alternativmodell gegenüberstehen.

ich weiss nicht...
waer das nicht so, als ob wir franzosen, nordamerikaner und deutsche zu verschiedenen kulturen erklaeren wuerden?


Das ist kein Graviton.

ich habe diese hypothetischen teilchen ja auch nicht erwaehnt. sondern die gravitation.


Ein Graviton ist ein Elementarteilchen und wurde noch nie gefunden...

eben.

Man kann natürlich davon ausgehen, daß es das gibt, weil es Gravitation unzweifelhaft gibt...

wenn ich von "Liebe" schriebe, wuerdest du dann auch mit "Liebtonen" antworten?

wobei es da aber auch alternativen gaebe. ausweichen, ansaugen (da wuerden dann sogar die tankstops entfallen)


Falls du allen Steinchen, die durchs Weltall saußen, ausweichen willst, dann kommst du niemals irgendwo an. Außerdem sind die außerirdischen Raumschiffe nicht diese Flugobjekte, die ständig abstürzen?

ach, ja, jedes jahr wieder stuerzen die staendig ins Rosweller sommerloch.


Du verstehst also nicht, warum ich zum Thema Weltraumfahrt einen Astronauten zitiere?

ich verstehe es schon, aber ich lasse es nicht gelten.
wie nah sind denn unsere astronauten dem jupiter schon gekommen?
jeder ernsthafte sessel-gelehrter kann ueber jupiter genau so viel oder mehr wissen, wie/als ein astronaut.
du wuerdest doch auch keinen taxi- oder stadtbusfahrer als spezialist fuer flugverkehr hinzuziehen, oder?


Dich doch nicht. Warum habe ich das wohl sogar extra noch in die Überschrift geschrieben, daß die Außerirdischen gemeint sind? Trotzdem fühlst Du Dich betroffen?

wohl, weil es bei mir anders ankam als es bei dir raus ging.
ist aber unwichtig, weil meine "aufregung" kuenstlich war. (ich hasse trockene, biertomatensafternste diskussionen.)

1) bin ich am wirtschaften, ja. aber hier reden wir ja grad von menschen, nicht von ausserirdischen.


Vielleicht sind wir selbst die Außerirdischen? Manchmal frage ich mich ja schon wieso alle anderen Tiere aus Pfützen trinken können, während der Mensch sich davon fürchterliche Krankheiten zuzieht und seine Nahrung mittels Feuer zubereiten muß.

ach, was! "wir" koennen auch aus pfuetzen trinken. das tut hier bei uns ca 30% der bevoelkerung. (das meiste grundwasser ist salzig, der naechste fluss ist 200km weit weg) jeder, der sich keine zisternen zum regenwasserfang leisten kann, trinkt wasser aus stagnierenden tuempeln, wo kaimane, carpinchos und rinder reingeschissen haben, sowie andere leute gebadet haben.
ich selber hab oft genug beim viehtreiben aus pfuetzen getrunken. stell dir vor, 45° im schatten, die feldflasche seit stunden leer, da ist eine restpfuetze, wo grad dutzende rinder durchgelatscht sind etwas koestliches! (wenn die rinder noch was uebrig liessen)
als erstes ist das pferd dran. wenn das sattgetrunken ist, den hut mit der oberseite ins wasser druecken, alles was durch den verschwitzten filz dringt, ist trinkbar.
staubiges halstuch ueber den flaschenhals druecken, ins wasser halten, zum fuellen. zum trinken dann halstuch doppelt ueber die flasche und saugen. so bleiben die groben stuecke in der flasche.
es ist nur eine frage eines trainierten imunsystems.
etwas, was kinder in hochhaeusern natuerlich nicht so entwickeln koennen.
dafuer brauchen 2 bis 3 jaehrige halt zwischendurch etwas huehnermist, oder aehnliche delikatessen vom hof.

2) will ich nicht behaupten, dass ausserirdische nicht wirtschaften. sondern ich bezweifle einfach, dass deren wirtschaft nach den gleichen prinzipien aufgebaut sein muss, wie die unsere.


Ich bezweifle nicht, daß außerirdische Wirtschaftssysteme anders aufgebaut sein können als unseres, aber ich will schon behaupten, daß sie sich dabei nicht über Naturgesetze oder andere universale Gesetze hinwegsetzen können.

einverstanden. aaaber, wenn sie bis hier fliegen koennen, ist anzunehmen, dass sie mehr ueber die naturgesetze wissen, als wir.
haettest du vor 200 jahren, oder so, behauptet, dass die energie, die in blitzen ist, auch fuer was anderes genutzt werden kann, als nur zum haeuser anzuenden?


Genau. So konstruiert man ein Paradoxon. Man muß es irgendwie konstruieren, weil es schließlich einen Widerspruch bedeutet, der dafür sorgt, daß das Paradoxon nicht existieren kann. Überall wo eines auftritt, muß ein logischer Fehler vorhanden sein...

also ist bei Schrödingers katze ein logikfehler? welcher?

von meinem standpunkt betrachtet bist du nicht hier. bist du deshalb auch an deinem rechner nicht vorhanden??


Eine sehr philosophische Frage. Manche Philosophen sagen, daß der Mond nicht vorhanden sei, wenn niemand hinguckt...

meines erachtens kann das nur in der ersten person singular klappen, wenn man davon ausgeht, dass man selbst das zentrum des egozentrischen universums ist, und alles andere nur resultate eigener vorstellungskraft.
sonst sind genau so viele monde vorhanden, wie leute hingucken.

... dass du, so es dich gibt, nicht hier bei mir bist, hat doch nichts paradoxes an sich. es hat einen, oder mehrere von vielen moeglichen gruenden - Punkt.


Einverstanden. Zum Beispiel habe ich Angst unterwegs in den Atlantik zu stürzen.

dem kannst du entgehen, wenn du ueber sidney fliegst ;-p

wenn ich eine ranch (= land mit weidegras) habe, und weiss, dass ich da rinder und pferde habe, weiter weiss wieviele weitere ranches es in meiner provinz ungefaehr geben kann, kann ich eine brauchbare schaetzung abgeben, wieviele rinder und pferde die provinz haben sollte.
aber, weil du in unserer galaxis nur eine "erde" kennst, willst du annehmen, dass all die anderen erdaehnlichen sonnen keine erdaehnliche planeten haben koennen? das kommt mir post-logisch vor.


Ob auf einem erdähnlichem Planeten auch Menschen leben müssen, das ist eine ungeklärte Frage.

es duerfte aber wahrscheinlich sein, dass aehnliche planeten auch aehnliches leben hervorbringen.
ausserdem implizierst du hier, dass ausserirdische auch Menschen sein muessen.
und des weiteren bringe ich hier wieder die eventuelle kolonisation/insemination ins spiel.

seid fruchtbar und mehret euch!

untergang einer kultur? was iss das schon? doch kein grund, keine windeln zu wechseln.
im gegenteil! in schweren zeiten ist eine moeglichst starke vermehrung notwendig, damit noch was uebrig bleibt, was sich nach tausenden jahren wieder zu nem kulturkreis entwickeln kann.
dein "null ehrgeiz" zur vermehrung kommt mir egozentrisch dekadent vor.


Die Darstellung ist aber auch sehr verkürzt. Wir sollten schon noch folgende Punkte berücksichtigen:

1. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß die Äußerung als eine über meine persönlichen Vorlieben und Abneigungen aufgefaßt wird, sondern damit, daß sie als Symptom der aktuellen Phase in unserem Kulturzyklus aufgefaßt wird. Ich bin schließlich auch nur ein Kind meiner Zeit.

ja. und eine gesellschaftliche entwicklung besteht aus vielen individuellen einzelentscheidungen.
somit sind deine individuellen entscheidungen und dein verhalten sehr wohl relevant.


2. So abgedroschen das klingt, es ist unverantwortlich Kinder in diese Welt zu setzen. Nicht wegen der Umwelt, sondern wegen den Kindern. Ein gewisser Söder träumte schon 2009 öffentlich von Zwangsimpfungen. Wie will man seine Kindern noch schützen in einer Welt, in der man nichtmal mehr die Hoheit über den eigenen Körper hat? Gerade als Mann kann man nicht noch mehr versagen als die eigenen Kinder nicht schützen zu können. Falls man es nur kann, indem man keine Kinder in die Welt setzt, dann muß man halt diesen Weg wählen.

oh, da gibts soo viel drauf zu bemerken...
erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.
kinder schützt man nur bis zur pubertaet. danach kann man sie nur noch stützen, bis zur vollendeten ausbildung. danach kommt ne neutrale zwischenphase, dann muessen die kinder die alten erst stuetzen, dann schuetzen. (das prinzip gilt immer. egal, ob individuell oder institutionell)
im letzten satz hast du einen denkfehler. kinder, die es nicht gibt, kann man auf keine art schuetzen. weil es sie nicht gibt.


3. Eigentlich kann ich garnichts wählen. Naturgesetze sind /.../ sollte man mindestens dieses kennen: Das Weibchen wählt das Männchen aus. Ich war offenbar nie attraktiv genug und das ändert sich auch nicht mehr.

ja. das ist ein drastisches problem.
da wuerden nur drastische mittel helfen. z.b. eine im mittleren osten kaufen. anfang der '70er hab ich in Beer Sheva ein tolles angebot bekommen. eine schlanke beduinin, mit airbags, die das kleid fast sprengten, gebaerfreudigem becken, augen, zum darin ertrinken, einem (nur kurz gezeigtem) niedlichen gesicht und zierlichen fuessen.
leider hatte ich nicht genug schäkel, um mir die geforderten vier kamele leisten zu koennen.

kennst du die geschichte von den zwei befreundeten rasseweibern?
die eine fragte: "was willst du denn mit dem haesslichen, kleinen zwerg, der dir den hof macht?"
sagt die andere: "zwerg? du solltest mal sehen, wie gross der ist, wenn er auf seiner brieftasche sitzt!"


4. Es gibt auch Dinge, die ich garnicht weitergeben will. Da geht es nicht so sehr um Windeln wechseln, sondern um Erbkrankheiten und innerfamiliäre Gewalt. Letzteres wurde schon in der Fernsehserie „Medium“ thematisiert. Aber es scheint nicht in der Gesellschaft angekommen zu sein. Jedenfalls gibt es bisher nur eine zuverlässige Methode, um solche Teufelskreise zu durchbrechen.

"..."


5. Ich lebe relativ isoliert... Auch wenn viele Menschen die Isolation inzwischen gerne beenden würden, das ist nicht so einfach wie sich da hineinzumanövrieren.

stimmt.
deshalb heisst es ja auch: lieber eine stumme im bett, als eine taube auf dem dach.


6. Jeder Mensch hat sein persönliches Schicksal. Schon jeder, der in diesem Forum regelmäßig liest, sollte wissen, daß man ein Feuer, daß vorhergesehen wurde, nicht verhindern, sondern bestenfalls löschen kann. Wir haben unser Schicksal nicht selbst in der Hand. Ich habe mein Schicksal nicht selbst in der Hand. Mir das zum Vorwurf zu machen ist Schwachsinn.

schon bei der entscheidung, ob loeschen, oder nicht, hast du dein schicksal wieder in der hand.


7. Hier schließt sich der Kreis wieder, denn eine Häufung individueller Schicksale einer bestimmten Ausprägung führt erst dazu, daß die gesamte Kultur ein Schicksal teilen kann. Die Phase unserer ethnischen Ausdünnung könnte nicht stattfinden, würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen ist. So gut wie mein eigenes Schicksal könnte man auch gleich das Schicksal unserer gesamten Kultur mir anrechnen. Beides ist schwachsinnig.

ich wuerde das im allgemeinen anders formulieren:
...würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen unbequem ist.


Woran ist sie gestorben? Pilzvergiftung?

alter. fast 90.


Dampfmaschinen sind doch wahrscheinlicher als ein Lithiumimport aus Chile. Die Rillen auf Malta verlaufen kreuz und quer. Gemeinsam ist ihnen nur die Spurbreite von 110 cm. Alleine dieses Merkmal schließt ein Naturphänomen aus.

also warens nicht die roemer. die hatten einen standad von etwas ueber 140 cm. zwei pferde breit zwischen den rillen.
also kaemen als zugtiere fuer kreta nur kleine esel oder sklaven in frage.
aaber, die betrachtung des photos impliziert fast zwei meter hohe raeder. (damit die achsen nicht aufliegen)
war vielleicht doch etwas anderes.

ah, ja, ockham der gut rasierte.
aber ich wusste noch nicht, dass der ein xenophober, rassistischer, alter, weisser mann war.


Nun ja, er war ein katholischer Mönch. ... Das sind doch diejenigen, die man als rassistische, alte, weiße Männer bezeichnet?

danke, ich wusste nicht, dass er ein moench war.

Xenophobie ist eine im Tierreich universale Eigenschaft. Ein naturgesetzlich entstehendes Resultat der Evolution.

gilt in der natur aber bei vielen spezies (auch bei unseren vorfahren) schon fuer alles, was ueber 20 - 25 individuen hinausgeht.

Übrigens unterhält der Vatikan ein Netzwerk optischer Teleskope und Radioteleskope und beteiligt sich an SETI. Komisch?

nicht komisch. konsequent. diese organisation war schon immer recht rueckversicherungs willig.


gruss,d

Uhhh, seit dem Neolithikum IMMER dasselbe

rauhnacht, Donnerstag, 08.04.2021, 20:21 vor 1086 Tagen @ detlef (2138 Aufrufe)

Hallo ihr Zwei,

so mal ein Einwurf zu Malta und den mysteriösen Gräben.

Ich war da mal
;- und der Touristikführer erzählte Werbe wirksam, dass der Trupp einer Band beim Besuch von diesen imposanten Spuren so beeindruckt war, dass sie sich dann „Rolling Stones“ nannten.

Die Thesen zu den Neolithischen!!!! Megalithanlagen sind unterschiedlich, eben z.B. rollende Steine, da VOR der Erfindung des Rades entstanden oder auch :

Ġgantija-Tempel

„Der Legende nach soll eine Riesin in einer einzigen Nacht das Bauwerk errichtet haben, wobei sie noch ihr Kind auf dem Arm hielt.“


- Was dann eher auf religio- bis biblisch oder neumodern auf Außerirdische schließen ließe, WENN da nicht die Gräben der Anstrengung und Arbeit AUCH eingegraben wären.

Und schließe daraus: Das war damals wie heute durch Angst getriebene schier übermenschliche „Arbeit“ samt Opfern, um bei „Übergeordneten oder sich selbst Erhobenen , gar ins Jenseits versetzt “ GUNST und weiteres gedeihliches Leben bis Überleben zu erwirken.

Sehr tragisch. Und heute nicht anders……...

Übrigens unterhält der Vatikan ein Netzwerk optischer Teleskope und Radioteleskope und beteiligt sich an SETI. Komisch?


nicht komisch. konsequent. diese organisation war schon immer recht rueckversicherungs willig.

Jaaaaaa, in religio halt immer schon!!! Siehe oben.


Die Kernfrage aber ist stets, wer blutet?


Uhhhh.


und bemerke, die "Macht" so irdisch, egal mit was auch immer Verfügungen und auf die Brust gepappten Legitimierungen aus Eigenhoheit nie. Und warum dies die Schäflein NIEEEEEE merken, könnte einen an der Menschheit verzweifeln lassen.

Ach je!


Grüße
Rauhnacht

Schäkel und Schicksal

Isana Yashiro, Montag, 12.04.2021, 01:34 vor 1083 Tagen @ detlef (1979 Aufrufe)

Hallo!

waehrend ich es fuer unwahrscheinlich halte, dass wir die urgrosskinder von hier gelandeten ausserirdischen sein koennten, (dafuer sind wir dem rest der fauna im aufbau zu aehnlich), halte ich es fuer denkbar, dass da mal wer am genom von affen rumgebastelt haben koennte, damit die schneller auf die (zwei)beine kommen.

Schneller als wer?

nach meinem bauchgefuehl so 500 bis 1000 jahre laenger.

Länger als laut Spengler, also tausend Jahre länger als tausend Jahre? Demnach zweitausend Jahre. Falls eine Zivilisation nur so kurz dauern darf, dann kann nicht jede wieder bei Null anfangen. Aber das macht nichts, denn es ist gut belegt, daß nicht jede Zivilisation bei Null anfängt. Als der Islam die Erkenntnisse der magischen Kultur vernebelte, da stand sowohl die magische Kultur als auch die Übersetzungsbewegung europäischer Gelehrter in Andalusien in voller Blüte. Von dort stammt das Wissen, auf dem unsere Zivilisation dann aufbaute.

ich weiss nicht...
waer das nicht so, als ob wir franzosen, nordamerikaner und deutsche zu verschiedenen kulturen erklaeren wuerden?

Die Übergänge sind wohl fließend. Wir haben schließlich Gemeinsamkeiten mit aber auch große Unterschiede zu den Nordamerikanern und etwas weniger mit und zu den Franzosen. Ein luxemburgischer Politiker meinte mal auf die Frage, ob man sich zwischen zwei viel größeren Staaten wie Deutschland und Frankreich liegend nicht ohnmächtig fühlen würde: „Wir wissen Dinge über die Franzosen, die die Deutschen nie wissen werden, und wir wissen Dinge über die Deutschen, die die Franzosen nie verstehen würden.“

ich habe diese hypothetischen teilchen ja auch nicht erwaehnt. sondern die gravitation.

Aber wieso?

wenn ich von "Liebe" schriebe, wuerdest du dann auch mit "Liebtonen" antworten?

Weil Du Liebe schon in double-quotes setzt, deshalb gehe ich davon aus, daß Dich Deine Lebenserfahrung gelehrt hat, daß Liebe nicht existiert. Das macht es müßig über Liebtonen zu philosophieren. Aber beispielsweise in Bezug auf Karma geht die indisch-jainistische Philosophie sehr wohl davon aus, daß es durch unendlich kleine Teilchen vermittelt wird.

Nur hatte ich allerdings nicht mit Gravitonen geantwortet, sondern nach einem Beispiel für noch unverstandene Physik gesucht. Daher sind unphysikalische Beispiele hier ein Ausweichen auf ein anderes Thema.

ach, ja, jedes jahr wieder stuerzen die staendig ins Rosweller sommerloch.

Du kennst doch nicht etwa nur Roswell? Rendlesham Forest, wo 1980 ein UFO weniger abgestürzt als vielmehr gelandet sein soll, gilt als das englische oder britische Roswell. Höhe 611 / der Berg Izvestkovaya bei Dalnegorsk, Primorsky Kraj, Russland, damals Sowjetunion, wo 1986 ein UFO abgestürzt sein soll, gilt als das sowjetische/ russische Roswell. Die Kleinstadt Varginha irgendwo in Brasilien, wo 1996 ein UFO abgestürzt sein soll, ist bekannt als das brasilianische Roswell. Shag Harbour, Nova Scotia, Kanada, wo 1967 ein UFO abgestürzt sein soll, gilt als das kanadische Roswell. Manche Forscher glauben, daß sich das UFO noch vor Ort befindet, weil es ins Wasser gestürzt ist und keine Wrackteile gefunden wurden. Jedenfalls so weit öffentlich bekannt. Das Amiland selbst hat noch weitere Absturzstellen zu bieten, nicht nur Roswell. So gilt Aurora, wo 1897 ein UFO abgestürzt und das als selbstverständlich hingenommen worden sein soll, als das texanische Roswell.

Ein paar russische und angeblich ergiebige UFO-Beobachtungsorte: https://de.rbth.com/lifestyle/80181-orte-ufo-russland

ich verstehe es schon, aber ich lasse es nicht gelten.
wie nah sind denn unsere astronauten dem jupiter schon gekommen?
jeder ernsthafte sessel-gelehrter kann ueber jupiter genau so viel oder mehr wissen, wie/als ein astronaut.

Ja, da muß ich Dir Recht geben. Allerdings ist der Grund dafür, warum die bemannte Raumfahrt wahrscheinlich auf dem Mars enden wird, daß dort auch die habitable Zone des Sonnensystems endet. Weiter draußen ist die bemannte Raumfahrt darum um Größenordnungen schwieriger und teuerer.

ach, was! "wir" koennen auch aus pfuetzen trinken. das tut hier bei uns ca 30% der bevoelkerung. (das meiste grundwasser ist salzig, der naechste fluss ist 200km weit weg) jeder, der sich keine zisternen zum regenwasserfang leisten kann, trinkt wasser aus stagnierenden tuempeln, wo kaimane, carpinchos und rinder reingeschissen haben, sowie andere leute gebadet haben.
ich selber hab oft genug beim viehtreiben aus pfuetzen getrunken. stell dir vor, 45° im schatten, die feldflasche seit stunden leer, da ist eine restpfuetze, wo grad dutzende rinder durchgelatscht sind etwas koestliches! (wenn die rinder noch was uebrig liessen)
als erstes ist das pferd dran. wenn das sattgetrunken ist, den hut mit der oberseite ins wasser druecken, alles was durch den verschwitzten filz dringt, ist trinkbar.
staubiges halstuch ueber den flaschenhals druecken, ins wasser halten, zum fuellen. zum trinken dann halstuch doppelt ueber die flasche und saugen. so bleiben die groben stuecke in der flasche.
es ist nur eine frage eines trainierten imunsystems.
etwas, was kinder in hochhaeusern natuerlich nicht so entwickeln koennen.
dafuer brauchen 2 bis 3 jaehrige halt zwischendurch etwas huehnermist, oder aehnliche delikatessen vom hof.

Als Günter Hannich sein Buch über das Auswandern veröffentlichte, zog ich noch in Betracht nach Paraguay auszuwandern. Irgendwie ist Paraguay die zentrale Empfehlung in dem Buch. Nach Deinem Bericht über die Wasserversorgung ist Paraguay nun endgültig von meiner Liste gestrichen.

einverstanden. aaaber, wenn sie bis hier fliegen koennen, ist anzunehmen, dass sie mehr ueber die naturgesetze wissen, als wir.

Damit bin ich wiederum einverstanden. Aber ich muß auch zu bedenken geben, daß jemand, der mehr über Naturgesetze weiß, weniger Notwendigkeit für Fernreisen haben dürfte. Wir verwenden die Möglichkeit Masse in Energie und umgekehrt umzuwandeln nur für Atombomben. Theoretisch sollte man stattdessen sämtliche Rohstoffe materialisieren können, wodurch die Notwendigkeit entfällt, sie irgendwo abzubauen und dann abzutransportieren.

haettest du vor 200 jahren, oder so, behauptet, dass die energie, die in blitzen ist, auch fuer was anderes genutzt werden kann, als nur zum haeuser anzuenden?

Wird sie heute zu etwas wesentlich anderem genutzt?

also ist bei Schrödingers katze ein logikfehler? welcher?

Schrödingers Katze ist kein Paradoxon. Schrödingers Katze geht eher in die Richtung, daß etwas, das nicht beobachtet wird, währenddessen auch nicht vorhanden ist.

meines erachtens kann das nur in der ersten person singular klappen, wenn man davon ausgeht, dass man selbst das zentrum des egozentrischen universums ist, und alles andere nur resultate eigener vorstellungskraft.
sonst sind genau so viele monde vorhanden, wie leute hingucken.

Oder genau so viele Schrödinger-Katzen. Immerhin möglich in dem Sinn, daß wir es noch nicht ausschließen können.

dem kannst du entgehen, wenn du ueber sidney fliegst ;-p

Ja, da muß ich Dir wieder Recht geben. Aber das war nur ein Beispiel. Mich schreckt auch die Wasserversorgung in Paraguay ab.

es duerfte aber wahrscheinlich sein, dass aehnliche planeten auch aehnliches leben hervorbringen.
ausserdem implizierst du hier, dass ausserirdische auch Menschen sein muessen.

Wenn ähnliche Planeten ähnliches Leben hervorbringt… Das ist übrigens umstritten, aber anscheinend nicht zwischen uns. Das Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens werden nicht die menschenähnlichen Wesen sein. Bei einer angenommenen Entfernung von nur fünfhundert Lichtjahren könnte man alle tausend Jahre eine Botschaft austauschen, aber weil eine Zivilisation nicht länger anhält, deshalb müßte dann auch diese Möglichkeit eine theoretische bleiben. Das wirklich Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens wäre der Vergleich mit den Lebewesen auf der Erde. Dadurch würden wir die biologischen Naturgesetze dann viel besser verstehen.

ja. und eine gesellschaftliche entwicklung besteht aus vielen individuellen einzelentscheidungen.
somit sind deine individuellen entscheidungen und dein verhalten sehr wohl relevant.

Keine einzige meiner Entscheidungen ist individuell. Sie folgen alle feststehenden Gesetzen.

oh, da gibts soo viel drauf zu bemerken...
erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.
kinder schützt man nur bis zur pubertaet. danach kann man sie nur noch stützen, bis zur vollendeten ausbildung. danach kommt ne neutrale zwischenphase, dann muessen die kinder die alten erst stuetzen, dann schuetzen. (das prinzip gilt immer. egal, ob individuell oder institutionell)

Da findet echt viel Interaktion statt. Das kann also keine unwichtige Entscheidung sein. Möglicherweise ist es dem Schicksal ziemlich egal in welcher Farbe ich ein Osterei bemale oder sogar welches Muster ich für eine Tapete aussuchen würde. Aber bei etwas, das eine große Sache ist, da kann man dem Schicksal nicht entgehen. Da ist einfach egal, wie ich mich selbst entscheiden würde, sondern es gilt: „Der Mensch denkt, aber Gott lenkt.“

im letzten satz hast du einen denkfehler. kinder, die es nicht gibt, kann man auf keine art schuetzen. weil es sie nicht gibt.

Wegen des chinesischen Ein-Kind-Gesetzes wurde die Chinesin, die meine Ehefrau geworden wäre, nie geboren. Vielleicht (obwohl weniger wahrscheinlich) wäre sie Vietnamesin und wurde wegen des vietnamesischen Zwei-Kinder-Gesetzes nie geboren. Vielleicht wäre sie Inderin, aber wurde abgetrieben, weil sie weiblich war. Du wirst nicht behaupten wollen, daß ich darauf irgendeinen Einfluß gehabt hätte?

ja. das ist ein drastisches problem.
da wuerden nur drastische mittel helfen. z.b. eine im mittleren osten kaufen. anfang der '70er hab ich in Beer Sheva ein tolles angebot bekommen. eine schlanke beduinin, mit airbags, die das kleid fast sprengten, gebaerfreudigem becken, augen, zum darin ertrinken, einem (nur kurz gezeigtem) niedlichen gesicht und zierlichen fuessen.
leider hatte ich nicht genug schäkel, um mir die geforderten vier kamele leisten zu koennen.

kennst du die geschichte von den zwei befreundeten rasseweibern?
die eine fragte: "was willst du denn mit dem haesslichen, kleinen zwerg, der dir den hof macht?"
sagt die andere: "zwerg? du solltest mal sehen, wie gross der ist, wenn er auf seiner brieftasche sitzt!"

Zwei sehr schöne Beispiele, jedoch nicht für die Lösung, sondern für das Problem. Ich besitze die notwendigen Schäkel nämlich nicht. Genau deshalb, also wegen des Mangels an Schäkeln, bin ich nicht attraktiv. Das gesamte restliche Paket würde sicherlich gerne mitgenommen, aber das ist irrelevant, weil die Schäkel fehlen.

Die Schäkel oder der Mangel daran sind sehr entscheidend für jedes individuelle Schicksal.

schon bei der entscheidung, ob loeschen, oder nicht, hast du dein schicksal wieder in der hand.

Sagtest Du nicht, Du bist bei der Feuerwehr? Dann solltest Du einige Beispiele kennen, wie man bei laienhaften Löschversuchen sein blaues Wunder erleben kann. Niemand hat sein Schicksal in der Hand.

ich wuerde das im allgemeinen anders formulieren:
...würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen unbequem ist.

Dann muß ich wieder zitieren und zwar dieses Mal den bekannten Astrologen Robert Zoller: „Alles Gerede, wie man verschiedenen Aspekten seines Schicksals entgehen kann, ist Ignoranz. Alle Versuche, das Schicksal nach unseren Launen zu manipulieren, sind Torheit.“

Außerdem muß ich darauf hinweisen, daß man keineswegs ehrlich zählt falls man Kinder auf eine andere Weise zählt als pro Frau. Desweiteren muß ich darauf hinweisen, daß Du selbst sagst, daß es die Kinder, die nicht geboren wurden, nicht gibt. Daraus folgt, daß aus einem nicht geborenem Mädchen niemals eine gebärfähige Frau werden kann. Daraus wiederum folgt, daß sie niemals die Mutter meiner Kinder werden kann. Daraus wiederum folgt, daß Frau und Kind für mich und auch viele andere nicht vorgesehen sind.

alter. fast 90.

Ab einer gewissen Anzahl an Kalenderjahren, die jemand miterlebt hat, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, woran die Person gestorben sein könnte. Trotzdem dürfte die bloße Zahl als Todesursache nicht in Frage kommen. Vielleicht konnte sie wirklich alles essen. Das heißt dann nicht, daß das für alle anderen Menschen auch so sein muß. Vielleicht ist sie aber doch noch genau daran gestorben.

also warens nicht die roemer. die hatten einen standad von etwas ueber 140 cm. zwei pferde breit zwischen den rillen.
also kaemen als zugtiere fuer kreta nur kleine esel oder sklaven in frage.

Keine Zugtierspuren! Das ist doch gerade das Mysterium.

aaber, die betrachtung des photos impliziert fast zwei meter hohe raeder. (damit die achsen nicht aufliegen)
war vielleicht doch etwas anderes.

Hohe Räder sind nichts Unmögliches. Beispielsweise aus China sind riesige Karrenräder dokumentiert, die wahrscheinlich der Anpassung an tiefe Spurrillen dienten.

gilt in der natur aber bei vielen spezies (auch bei unseren vorfahren) schon fuer alles, was ueber 20 - 25 individuen hinausgeht.

Was soll das bedeuten? Xenophobie ist die Eigenart, einen neu Zugewanderten, den man beispielsweise an ungewöhnlichen Farben als fremd erkennt, nicht sofort aufzufressen, weil man noch nicht weiß, ob er eventuell giftig ist. Die ungewöhnliche Farbe könnte sogar darauf hinweisen.

Gruß,
Shiro

dialog?

detlef, Montag, 12.04.2021, 06:11 vor 1082 Tagen @ Isana Yashiro (1978 Aufrufe)

moin,

... dass da mal wer am genom von affen rumgebastelt haben koennte, damit die schneller auf die (zwei)beine kommen.


Schneller als wer?

schneller als was. naemlich schneller als ohne manipulation.

ich habe diese hypothetischen teilchen ja auch nicht erwaehnt. sondern die gravitation.


Aber wieso?

weil gravitation unzweifelhaft existiert. egal, ob mit, oder ohne hypothetische teilchen.

wenn ich von "Liebe" schriebe, wuerdest du dann auch mit "Liebtonen" antworten?


Weil Du Liebe schon in double-quotes setzt, deshalb gehe ich davon aus, daß Dich Deine Lebenserfahrung gelehrt hat, daß Liebe nicht existiert. Das macht es müßig über Liebtonen zu philosophieren. Aber beispielsweise in Bezug auf Karma geht die indisch-jainistische Philosophie sehr wohl davon aus, daß es durch unendlich kleine Teilchen vermittelt wird.

puh... ja, sicher. jede noch so hahnebuechene idee wird von irgendwem vertreten.


Nur hatte ich allerdings nicht mit Gravitonen geantwortet, sondern nach einem Beispiel für noch unverstandene Physik gesucht. Daher sind unphysikalische Beispiele hier ein Ausweichen auf ein anderes Thema.

unphysikalische beispiele, wie z.b. karma?
ausweichen ist ein recht relativer begriff. da kommts auf den standpunkt an.
wer ist ausgewichen? der, der nicht getroffen hat, oder der, der nicht getroffen wurde?

ach, ja, jedes jahr wieder stuerzen die staendig ins Rosweller sommerloch.


Du kennst doch nicht etwa nur Roswell? ... Roswell.

da hast du ja ganz schoen was zusammen geroswellt.
wenn all die abstuerze, die stattgefunden haben sollen, echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
wenn sie nicht echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
in beiden faellen nix, niente, nada, rien. genau so wenig wie fuer die anderen erdbewohner. weil diese abstuerze bis jetzt fuer die allgemeinheit folgenlos waren.


Als Günter Hannich sein Buch über das Auswandern veröffentlichte, zog ich noch in Betracht nach Paraguay auszuwandern. Irgendwie ist Paraguay die zentrale Empfehlung in dem Buch. Nach Deinem Bericht über die Wasserversorgung ist Paraguay nun endgültig von meiner Liste gestrichen.

gut so.


... Aber ich muß auch zu bedenken geben, daß jemand, der mehr über Naturgesetze weiß, weniger Notwendigkeit für Fernreisen haben dürfte. ...

und woher nimmt sich diese behauptung? du liest dich, als ob du in xeno-psychologie promoviert hast.
ja, es koennte sein, dass ausserirdische aehnlich denken wie wir. muss aber nicht so sein.

haettest du vor 200 jahren, oder so, behauptet, dass die energie, die in blitzen ist, auch fuer was anderes genutzt werden kann, als nur zum haeuser anzuenden?

Wird sie heute zu etwas wesentlich anderem genutzt?

soweit ich weiss, nennt man die energie, die blitzen innewohnt elektrizitaet. lass uns mal nachdenken, wofuer man die vielleicht brauchen koennte.

also ist bei Schrödingers katze ein logikfehler? welcher?


Schrödingers Katze ist kein Paradoxon. Schrödingers Katze geht eher in die Richtung, daß etwas, das nicht beobachtet wird, währenddessen auch nicht vorhanden ist.

auch das kann nur in der ersten person singular klappen, wenn man davon ausgeht, dass man selbst das zentrum des egozentrischen universums ist, und alles andere nur resultate eigener vorstellungskraft.
also wuerdest du dann nicht real, sondern nur in meiner vorstellungskraft/phantasie existieren.
was wiederum ein armutszeugnis fuer meine phantasie waere, keinen interessanteren dialog zu erfinden.
der einfluss der beobachtung auf das zu beobachtende, ist ein kunstgriff der quantenphysiker, unpassendes auf passend hinzubigen. grad so relevant, wie gravitone.


... Mich schreckt auch die Wasserversorgung in Paraguay ab.

macht nix. da du ja sowieso weder kommen willst, noch hier bestehen koenntest.

es duerfte aber wahrscheinlich sein, dass aehnliche planeten auch aehnliches leben hervorbringen.
ausserdem implizierst du hier, dass ausserirdische auch Menschen sein muessen.


... Das Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens werden nicht die menschenähnlichen Wesen sein. ... Das wirklich Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens wäre der Vergleich mit den Lebewesen auf der Erde. Dadurch würden wir die biologischen Naturgesetze dann viel besser verstehen.

hmmm... ja, wenn da ein glibberiges raumschiff landet, wir die tuer aufmachen, geleeartige fluessigkeit rauslaeuft, in der intergalaktische brennquallen schwimmen. das waer interessant.
also, ganz ehrlich, ich faende es spannender, wenn die fremden uns so aehnlich waeren, dass wir eine verstaendigung mit lauten oder zeichen etablieren koennten.
denn, anders als das von dir so gern erwaehnte hollywood, gehe ich nicht davon aus, dass man im ganzen universum englisch spricht.

ja. und eine gesellschaftliche entwicklung besteht aus vielen individuellen einzelentscheidungen.
somit sind deine individuellen entscheidungen und dein verhalten sehr wohl relevant.


Keine einzige meiner Entscheidungen ist individuell. Sie folgen alle feststehenden Gesetzen.

so, so, also, ob du rechts, oder links an einem loch im fussweg vorbei gehst, ist keine individuelle entscheidung...

erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.

bezeichnend, dass du auf diese aeusserung von mir nicht eingegangen bist.


... Aber bei etwas, das eine große Sache ist, da kann man dem Schicksal nicht entgehen. Da ist einfach egal, wie ich mich selbst entscheiden würde, sondern es gilt: „Der Mensch denkt, aber Gott lenkt.“

na, was darf's denn nun sein? unausweichliches schicksal, oder der Gott, der dir freien willen geschenkt hat? beides geht nicht.

im letzten satz hast du einen denkfehler. kinder, die es nicht gibt, kann man auf keine art schuetzen. weil es sie nicht gibt.

Wegen des chinesischen Ein-Kind-Gesetzes wurde die Chinesin, die meine Ehefrau geworden wäre, nie geboren. Vielleicht (obwohl weniger wahrscheinlich) wäre sie Vietnamesin und wurde wegen des vietnamesischen Zwei-Kinder-Gesetzes nie geboren. Vielleicht wäre sie Inderin, aber wurde abgetrieben, weil sie weiblich war. Du wirst nicht behaupten wollen, daß ich darauf irgendeinen Einfluß gehabt hätte?

auf meine feststellung, dass du irrst, wenn du glaubst, dass man nicht existierende kinder schuetzen kann, antwortest du, deine moegliche frau sei entweder nicht gezeugt, oder abgetrieben.
nachdem du mir vorgeworfen hast, ich wuerde ausweichen.

... leider hatte ich nicht genug schäkel, um mir die geforderten vier kamele leisten zu koennen.

... sagt die andere: "zwerg? du solltest mal sehen, wie gross der ist, wenn er auf seiner brieftasche sitzt!"


Zwei sehr schöne Beispiele,

das zweite war ein uralter witz.

... Ich besitze die notwendigen Schäkel nämlich nicht. Genau deshalb, also wegen des Mangels an Schäkeln, bin ich nicht attraktiv...
Die Schäkel oder der Mangel daran sind sehr entscheidend für jedes individuelle Schicksal.

hast du schon mal den englischen begriff "selfmade-man" gehoert?
geld kann man durch taetigkeiten erwerben und durch sparsamkeit behalten.
schicksal ist, wenn dir ein klavier auf den kopf faellt, oder wenn du zu frueh krebs kriegst.
zu wenig geld ist entweder dummheit, faulheit oder verschwendungssucht. (die beiden letzteren kann man durch entscheidungen beenden)

schon bei der entscheidung, ob loeschen, oder nicht, hast du dein schicksal wieder in der hand.


Sagtest Du nicht, Du bist bei der Feuerwehr?

ich war. nun bin ich zu alt.

Dann solltest Du einige Beispiele kennen, wie man bei laienhaften Löschversuchen sein blaues Wunder erleben kann. Niemand hat sein Schicksal in der Hand.

ja, ja, das boese schicksal.
wenn du einen brennenden topf mit fritten mit wasser loeschen willst, geht das meistens schief. aber das ist dann nicht schicksal, sondern angewandte dummheit.
schicksal waere natuerlich, wenn du einen feuerloescher hast, der aber grade zur jaehrlichen kontrolle ist, wenn ein feuer ausbricht.

ich wuerde das im allgemeinen anders formulieren:
...würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen unbequem ist.


Dann muß ich wieder zitieren und zwar dieses Mal den bekannten Astrologen Robert Zoller: „Alles Gerede, wie man verschiedenen Aspekten seines Schicksals entgehen kann, ist Ignoranz. Alle Versuche, das Schicksal nach unseren Launen zu manipulieren, sind Torheit.“

als ich so anfang zwanzig war, stellte mir ein damals recht bekannter astrologe ein horoskop.
die wichtigsten punkte: ich wuerde wohl dreimal heiraten. die erste wuerde deutlich aelter sein, als ich. auf dringliches nachfragen sagte er, ich wuerde nicht aelter als 63 werden.
das horoskop und den begleittext hab ich immer noch.
ich bin nun 69, meine einzige frau ist 6 jahre juenger als ich. mein leben ist also nach Zoller pure ignoranz und torheit.


Außerdem muß ich darauf hinweisen, daß man keineswegs ehrlich zählt falls man Kinder auf eine andere Weise zählt als pro Frau.

so, so.
frau mueller hat 2 kinder,
frau meier hat ein kind,
frau schulze hat kein kind,
witwe bolte hat 2 kinder,
usw. ist also statthaft.

die familien in unserem dorf haben 17 kinder - ist also unehrlich?
in deutschland gibt es X personen unter 18 - ist also unaufrichtig, auch wenn die zahl korrekt gezaehlt wurde?


... Desweiteren muß ich darauf hinweisen, daß Du selbst sagst, daß es die Kinder, die nicht geboren wurden, nicht gibt. Daraus folgt, daß aus einem nicht geborenem Mädchen niemals eine gebärfähige Frau werden kann. Daraus wiederum folgt, daß sie niemals die Mutter meiner Kinder werden kann. Daraus wiederum folgt, daß Frau und Kind für mich und auch viele andere nicht vorgesehen sind.

auch, wenn dir deine abgetriebenen asiatischen wunschfrauen nicht zur verfuegung stehen, so bin ich mir ziemlich sicher, dass es in deiner naeheren umgebung und deiner altersgruppe genug sitzengebliebene, verlassene oder verwitwete weibchen gibt, die fuer dich "erreichbar" waeren, wenn du wolltest. (selbst, wenn man lesben und transen abzieht)
aber, schuld sind ja immer die anderen. die weiber, die verhaeltnisse, die chinesen und inder und natuerlich das boese schicksal.


Ab einer gewissen Anzahl an Kalenderjahren, die jemand miterlebt hat, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, woran die Person gestorben sein könnte. Trotzdem dürfte die bloße Zahl als Todesursache nicht in Frage kommen. Vielleicht konnte sie wirklich alles essen. Das heißt dann nicht, daß das für alle anderen Menschen auch so sein muß. Vielleicht ist sie aber doch noch genau daran gestorben.

ja, oder sie ist am ende ueberhaupt nicht gestorben und langweilt sich nun im grab zu tode.
betrachtest du diesen dialog als schwanzvergleich, oder warum kommst du mit so merkwuerdigen argumenten?

also warens nicht die roemer. die hatten einen standad von etwas ueber 140 cm. zwei pferde breit zwischen den rillen.
also kaemen als zugtiere fuer kreta nur kleine esel oder sklaven in frage.


Keine Zugtierspuren! Das ist doch gerade das Mysterium.

nach tausenden von jahren spuren von menschen oder eventuell unbeschlagenen zugtieren finden? auf stein?
ist das nicht ein bisschen zu viel verlangt?

aaber, die betrachtung des photos impliziert fast zwei meter hohe raeder. (damit die achsen nicht aufliegen)
war vielleicht doch etwas anderes.


Hohe Räder sind nichts Unmögliches. Beispielsweise aus China sind riesige Karrenräder dokumentiert, die wahrscheinlich der Anpassung an tiefe Spurrillen dienten.

ja, hier faehrt man sogar heute noch mit grossen raedern. aber nur in sumpf oder reisfeldern. wo man die groessere auflageflaeche braucht.
grosse raeder haben auch noch einen entscheidenden nachteil: die ladeflaeche muss entweder sehr hoch liegen (schlecht fuers gleichgewicht) oder sehr schmal sein. (weniger frachtraum) beides widerspricht dem sinn vom transportwesen.

gilt in der natur aber bei vielen spezies (auch bei unseren vorfahren) schon fuer alles, was ueber 20 - 25 individuen hinausgeht.


Was soll das bedeuten? Xenophobie ist die Eigenart, einen neu Zugewanderten, den man beispielsweise an ungewöhnlichen Farben als fremd erkennt, nicht sofort aufzufressen, weil man noch nicht weiß, ob er eventuell giftig ist. Die ungewöhnliche Farbe könnte sogar darauf hinweisen.

häh??

ich machs mir mal einfach. deutsches wiki:

Xenophobie (von griechisch ξενοφοβία „Furcht vor dem Fremden“, von ξένος xénos „fremd“, „Fremder“ und φοβία phobía „Flucht, Furcht, Schrecken“) ist eine Einstellung, die Menschen aus einem anderen Kulturareal, aus einem anderen Volk, aus einer anderen Region oder aus einer anderen Gemeinde aggressiv ablehnt. Begründet wird die Ablehnung mit sozialen, religiösen, ökonomischen, kulturellen oder sprachlichen Unterschieden. In diesen Unterschieden wird eine Bedrohung gesehen. Fremdenfeindlichkeit ist oft eine Erscheinungsform von Nationalismus, Rassismus oder Regionalismus. Sie fördert die Ungleichbehandlung und Benachteiligung von Fremden in der Gesellschaft.

also, die erwaehnen weder essgewohnheiten, noch gift.

da deine texte weder interessant, noch korrekt, oder humorvoll sind, faengt mich unser dialog an zu langweilen.

gruss,d

kein Dialog aber Erkenntnisfortschritt

Isana Yashiro, Freitag, 16.04.2021, 08:14 vor 1078 Tagen @ detlef (1917 Aufrufe)

Hallo!

schneller als was. naemlich schneller als ohne manipulation.

Welchen Sinn hätte das haben sollen? Außerdem kommt es mir nicht so vor als ob das geklappt hätte.

weil gravitation unzweifelhaft existiert. egal, ob mit, oder ohne hypothetische teilchen.

Und?

puh... ja, sicher. jede noch so hahnebuechene idee wird von irgendwem vertreten.

Meinst Du das Karma? Meinst Du die Existenz vermittelnder Elementarteilchen?

unphysikalische beispiele, wie z.b. karma?

Das Beispiel war „Liebe“.

ausweichen ist ein recht relativer begriff. da kommts auf den standpunkt an.
wer ist ausgewichen? der, der nicht getroffen hat, oder der, der nicht getroffen wurde?

Ich wußte nicht, daß Du eigentlich ein Feuergefecht wolltest. Ich dachte eigentlich an eine offene Diskussion. Auch nicht an einen Dialog. Hier ist ja schließlich ein öffentliches Forum.

da hast du ja ganz schoen was zusammen geroswellt.
wenn all die abstuerze, die stattgefunden haben sollen, echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
wenn sie nicht echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
in beiden faellen nix, niente, nada, rien. genau so wenig wie fuer die anderen erdbewohner. weil diese abstuerze bis jetzt fuer die allgemeinheit folgenlos waren.

Na endlich! Das war ein weiteres Beispiel, mit dem ich ein weiteres Mal versuchte, Dir Ockhams Messer nahezubringen. Du kennst es zwar, Du scheinst es verstanden zu haben und trotzdem kommst Du immer wieder mit genau den Außerirdischen an, die Du doch eigentlich Däniken überlassen wolltest.

und woher nimmt sich diese behauptung? du liest dich, als ob du in xeno-psychologie promoviert hast.

Danke. Aber ich habe die Behauptung auch mit einem Beispiel begründet.

soweit ich weiss, nennt man die energie, die blitzen innewohnt elektrizitaet. lass uns mal nachdenken, wofuer man die vielleicht brauchen koennte.

Hatten es die Leute, die vor dieser Entdeckung lebten, nicht besser?

macht nix. da du ja sowieso weder kommen willst, noch hier bestehen koenntest.

Also ich finde Dich ja faszinierend, weil Du so bist wie mein Vater immer sein wollte. Der träumte vom Auswandern seit einer seiner Klassenkameraden nach Argentinien ausgewandert war. Das hatte den letztendlich das Leben gekostet, aber mein Vater fand, daß der es insgesamt weitaus besser getroffen hatte, zumindest während er in Argentinien lebte. Inzwischen liegt mein Vater in meinem Dorf begraben. Irgendwie hatte er mir auch so einen Floh ins Ohr gesetzt und ich träume vom Auswandern seit ich vier Jahre jung war. Ich bin also schon in der zweiten Generation am Scheitern.

hmmm... ja, wenn da ein glibberiges raumschiff landet, wir die tuer aufmachen, geleeartige fluessigkeit rauslaeuft, in der intergalaktische brennquallen schwimmen. das waer interessant.

Und da soll ich nicht sofort an Hollywood denken?

also, ganz ehrlich, ich faende es spannender, wenn die fremden uns so aehnlich waeren, dass wir eine verstaendigung mit lauten oder zeichen etablieren koennten.
denn, anders als das von dir so gern erwaehnte hollywood, gehe ich nicht davon aus, dass man im ganzen universum englisch spricht.

Ja, der letzte Punkt stört mich durchaus auch. Davon abgesehen muß ich feststellen, daß Du kaum wissenschaftlich interessiert bist. Mein Fehler, denn Du selbst hattest Dich bereits als ungebildeten Barbaren beschrieben. Ich hatte das nicht sonderlich ernstgenommen, weil die Arbeiter in meinem Dorf mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. Ich war ganz erstaunt als ich feststellte wie umfangreich das Wissen und das Interesse „einfacher“ Leute sein kann und dachte das wäre kulturspezifisch. Vielleicht bist Du kulturell längst ein Südamerikaner....

so, so, also, ob du rechts, oder links an einem loch im fussweg vorbei gehst, ist keine individuelle entscheidung...

Wie ich schon sagte mag es auch völlig irrelevante Entscheidungen geben, die du dann schon individuell treffen kannst.

erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.


bezeichnend, dass du auf diese aeusserung von mir nicht eingegangen bist.

Weil ich dazu kaum etwas sagen kann. Aber weil es Dir wichtig ist, versuche ich es mal: Das Rentensystem in Paraguay funktioniert wohl anders als das Rentensystem in Deutschland. Trotzdem bin ich froh darüber, daß es neben den Malthusianern auch noch Antimalthusianer gibt. Der Malthusianismus ist sicher die irrigere Lehre. Aber ich werde mich keiner der beiden Richtungen anschließen. Mich kann man nur mit Vernunft überzeugen, nicht mit religiösen Dogmen, die der Vernunft entbehren.

na, was darf's denn nun sein? unausweichliches schicksal, oder der Gott, der dir freien willen geschenkt hat? beides geht nicht.

Gott hat mir keinen freien Willen geschenkt. Ich kenne freien Willen nur als Argumentationshilfe wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Dann wirft man den freien Willen in den Raum und glaubt damit automatisch gewonnen zu haben und das ohne überhaupt darüber nachgedacht zu haben, was man damit eigentlich behauptet. Auf meine Nachfragen hin hat mir noch niemals irgendjemand erklären können, was dieser freie Wille eigentlich sein soll. Was verstehst Du unter einem freiem Willen?

auf meine feststellung, dass du irrst, wenn du glaubst, dass man nicht existierende kinder schuetzen kann, antwortest du, deine moegliche frau sei entweder nicht gezeugt, oder abgetrieben.
nachdem du mir vorgeworfen hast, ich wuerde ausweichen.

Welchen besseren Schutz gibt es denn als garnicht erst zu existieren? Das Mädchen, das nicht gezeugt wurde, kann auch nicht abgetrieben werden und muß auch sonst nicht beschützt werden. Natürlich kann das Mädchen auch sonst nichts tun, zum Beispiel nicht in die Rentenkasse einzahlen. Das Argument müßte Dir doch eigentlich in die Hände spielen. Aber wenn Du das akzeptierst, dann würdest Du natürlich auch akzeptieren, daß ich keine der niemals geborenen Frauen kennenlernen kann. Also weist Du das Argument lieber von Dir.

das zweite war ein uralter witz.

Deshalb nicht weniger wahr.

hast du schon mal den englischen begriff "selfmade-man" gehoert?
geld kann man durch taetigkeiten erwerben und durch sparsamkeit behalten.
schicksal ist, wenn dir ein klavier auf den kopf faellt, oder wenn du zu frueh krebs kriegst.
zu wenig geld ist entweder dummheit, faulheit oder verschwendungssucht. (die beiden letzteren kann man durch entscheidungen beenden)

Grau ist alle Theorie. Auf der anderen Seite gibt es das Leben mit all seinen Hindernissen und Widrigkeiten. Das brauche ich jemandem mit Deiner Lebenserfahrung doch nicht mehr zu erklären?

ja, ja, das boese schicksal.
wenn du einen brennenden topf mit fritten mit wasser loeschen willst, geht das meistens schief. aber das ist dann nicht schicksal, sondern angewandte dummheit.
schicksal waere natuerlich, wenn du einen feuerloescher hast, der aber grade zur jaehrlichen kontrolle ist, wenn ein feuer ausbricht.

Genau. Du weißt also schon, daß sich das Leben von unseren Wunschvorstellungen darüber unterscheidet.

als ich so anfang zwanzig war, stellte mir ein damals recht bekannter astrologe ein horoskop.
die wichtigsten punkte: ich wuerde wohl dreimal heiraten. die erste wuerde deutlich aelter sein, als ich. auf dringliches nachfragen sagte er, ich wuerde nicht aelter als 63 werden.
das horoskop und den begleittext hab ich immer noch.
ich bin nun 69, meine einzige frau ist 6 jahre juenger als ich. mein leben ist also nach Zoller pure ignoranz und torheit.

Irlmaier galt hier mal als Säulenheiliger. Inzwischen sind seine Vorhersagen als von Adlmeier erfundene Märchen entlarvt. Daraus soll nun folgen, daß Du uns jedesmal Quatsch mit Soße serviert hast, wenn Du von deinen eigenen Schauungen berichtetest?

so, so.
frau mueller hat 2 kinder,
frau meier hat ein kind,
frau schulze hat kein kind,
witwe bolte hat 2 kinder,
usw. ist also statthaft.

die familien in unserem dorf haben 17 kinder - ist also unehrlich?

Es ist zumindest mal nichtssagend. Ich kenne Dein Dorf schließlich nicht. Ohne Bezugsrahmen gibt es daher keine Aussage. Der angemessene Bezugsrahmen wäre zu sagen wieviele Frauen und wieviele Mütter es in Deinem Dorf gibt.

in deutschland gibt es X personen unter 18 - ist also unaufrichtig, auch wenn die zahl korrekt gezaehlt wurde?

Wenn die übrigen als Bezugsrahmen dienenden Zahlen unbekannt wären (was sie nicht sind), dann wäre das schon unaufrichtig. (Zur Beachtung: Das war ein Konditionalsatz; also keine Behauptung, daß die Zahl tatsächlich unaufrichtig ist.)

auch, wenn dir deine abgetriebenen asiatischen wunschfrauen nicht zur verfuegung stehen, so bin ich mir ziemlich sicher, dass es in deiner naeheren umgebung und deiner altersgruppe genug sitzengebliebene, verlassene oder verwitwete weibchen gibt, die fuer dich "erreichbar" waeren, wenn du wolltest. (selbst, wenn man lesben und transen abzieht)

Kein Interesse. Weil Du es offenbar schon vergessen hast: Ich beklage mich doch garnicht darüber, daß ich keine Frau fände.

aber, schuld sind ja immer die anderen. die weiber, die verhaeltnisse, die chinesen und inder und natuerlich das boese schicksal.

Dich hatte eigentlich gestört, daß ich nicht in Selbstmitleid ersaufe, sondern gelernt habe, mein Schicksal zu akzeptieren.

ja, oder sie ist am ende ueberhaupt nicht gestorben und langweilt sich nun im grab zu tode.
betrachtest du diesen dialog als schwanzvergleich, oder warum kommst du mit so merkwuerdigen argumenten?

Ich mußte daran denken, wie mein Großvater gestorben ist. Diesen Hintergedanken habe ich nicht kommuniziert. Mein Fehler. Mein Großvater ist vordergründig zwar an einem Schlaganfall gestorben, aber hintergründig an Triage. An genau der Triage, die es in Deutschland angeblich nicht gibt und angeblich auch niemals geben darf und in Friedenszeiten schon dreimal nicht, während einer Pandemie in Friedenszeiten vielleicht nur zweimal nicht, aber trotzdem garnicht und schon auf garkeinen Fall aus wirtschaftlichen statt medizinischen Gründen. Mein Großvater hatte bereits mehrere Schlaganfälle gehabt und sich wieder vollständig von ihnen erholt. Das jeweils nach kurzen Behandlungen im Krankenhaus. Die Behandlungen müssen wirklich schnell und effektiv gewesen sein, denn ich hatte davon noch nichts gewußt als ich ihn nach seinem letztem Schlaganfall im Krankenhaus besuchte. Nur mein Vater wunderte sich, daß der Aufenthalt dieses Mal so lange dauerte. Der behandelnde Arzt teilte uns mit: „In seinem Alter lohnt sich die Behandlung nicht mehr. Das ist letztendlich auch eine wirtschaftliche Frage.“ Dabei war das lange vor der Pandemie und das deutsche Gesundheitssystem war noch nicht so kahlgeschlagen wie heute. Neunzig Mal mit der Erde um die Sonne geeiert war mein Großvater auch noch nicht. Trotzdem mußten wir uns dann, nachdem mein Großvater ohne Behandlung wieder aus dem Krankenhaus entlassen wurde, zuhause ansehen wie mein Großvater in Zeitlupe verreckte. Das bewies nicht nur, daß alle, die im Gesundheitssystem Versprechungen machen, lügen, sondern war für ein wohlhabendes, angeblich reiches Industrieland wie Deutschland auch völlig unwürdig. Mein Großvater war eigentlich ziemlich fit für sein Alter, die Einschätzung beruhte allein auf einer bürokratischen Zahl. Gerade heutzutage während der Pandemie und während immer wieder wiederholt wird, daß es keine Triage geben darf und in Deutschland auch gewiß nicht gibt, muß ich immer wieder daran denken, daß mein Großvater aussortiert wurde, weil irgendeinem Weißkittelträger die Zahl, die das Alter meines Großvaters angab, hoch erschienen war. Deshalb kann man mich sehr schnell sehr sauer machen mit der Behauptung, daß jemand an einer Zahl stirbt, ohne daß jemand nachhilft.

nach tausenden von jahren spuren von menschen oder eventuell unbeschlagenen zugtieren finden? auf stein?
ist das nicht ein bisschen zu viel verlangt?

Weiß ich nicht. Ich habe das Mysterium nicht zu einem solchem erklärt. Aber die Wikipedia stimmt der Einordnung zu. Ich kenne beeindruckendere Mysterien. Die Auswahl ist praktisch endlos.

ich machs mir mal einfach. deutsches wiki:

Xenophobie (von griechisch ξενοφοβία „Furcht vor dem Fremden“, von ξένος xénos „fremd“, „Fremder“ und φοβία phobía „Flucht, Furcht, Schrecken“) ist eine Einstellung, die Menschen aus einem anderen Kulturareal, aus einem anderen Volk, aus einer anderen Region oder aus einer anderen Gemeinde aggressiv ablehnt. Begründet wird die Ablehnung mit sozialen, religiösen, ökonomischen, kulturellen oder sprachlichen Unterschieden. In diesen Unterschieden wird eine Bedrohung gesehen. Fremdenfeindlichkeit ist oft eine Erscheinungsform von Nationalismus, Rassismus oder Regionalismus. Sie fördert die Ungleichbehandlung und Benachteiligung von Fremden in der Gesellschaft.

also, die erwaehnen weder essgewohnheiten, noch gift.

Die erwähnen zum Beispiel: „Andere Modelle erklären Xenophobie als Folge des Ekelempfindens, das einst evolutionär zur Abwehr von Krankheitsrisiken entstand.“

Das gehört zu den Resten des enzyklopädischen Gedankens, der mal hinter der Wikipedia stand. Inwzischen ist sie hauptsächlich eine politische Propaganda-Schleuder. Der Teil, den Du zitierst, ist ein gutes Beispiel dafür. Die englischsprachige Version des Artikels gibt immerhin zu:
„Part of a series on
Discrimination“

Aber es war natürlich mein Fehler, davon auszugehen, daß Du Fremdworte zumindest dann verstehst, wenn Du sie selbst verwendest. Du hattest die Sache mit dem ungebildetem Barbaren völlig ernst gemeint und ich hatte mir nicht vorstellen können wie ernst das tatsächlich ist.

da deine texte weder interessant, noch korrekt, oder humorvoll sind, faengt mich unser dialog an zu langweilen.

Korrekt sind meine Texte allerdings schon. Ich hatte zwar zwei große italienische Inseln, die beide mit S beginnen, miteinander verwechselt, aber das dann korrigiert. Da machen andere deutlich größere Fehler und das veranlaßt Dich nicht, sonst irgendjemandem vorzuwerfen, daß seine Texte nicht korrekt wären. Humorvolle Texte habe ich früher geschrieben, aber das wird entweder weil es online ist oder weil die heutige Zeit halt die heutige Zeit ist nicht verstanden. Darum habe ich das aufgegeben. Interessant ist eine zu subjektive Zuschreibung, um irgendwie annehmen zu können, daß es an mir läge, wenn ich es nicht jedem Recht machen kann. Ich war auch nicht der Ansicht, einen Dialog zu führen, sondern eine offene Diskussion, in die jederzeit andere einsteigen können. Schließlich befinden wir uns auf einem öffentlichem Forum.

Gruß,
Shiro

leckerer koeder - ich beiss noch mal an

detlef, Donnerstag, 22.04.2021, 19:38 vor 1072 Tagen @ Isana Yashiro (1955 Aufrufe)

moin,

ich beiss noch mal an. zumindest teilweise. einiges, wo du durch "leichte" themenverschiebung ausweichst, ignoriere ich mal.


Ich wußte nicht, daß Du eigentlich ein Feuergefecht wolltest. Ich dachte eigentlich an eine offene Diskussion. Auch nicht an einen Dialog. Hier ist ja schließlich ein öffentliches Forum.

ich dachte, du seist der gebildetere?
schliesslich schrieb ich nicht "Bialog", sondern dialog. meines wissens sind die nicht auf zwei begrenzt. fuer eine diskussion halte ich unseren dialog allerdings nicht wirklich. da hapert's wohl bei beiden zu sehr an der darlegung von (stichhaltigen) argumenten.
oeffentlich? hmm, ja, aber gemessen an der beteiligung anderer an diesem unserem austausch waer "Bialog" vielleicht doch treffender?


Also ich finde Dich ja faszinierend, weil Du so bist wie mein Vater immer sein wollte. ...

irgendwo hab ich gelesen, dass ueber die haelfte der deutschen irgendwann im leben mal mit dem gedanken an auswanderung herumspielen.
(uebrigens, mein erster auswanderungsversuch nach suedafrika im jahr 1968 (mit 16) scheiterte schon in kamerun.)


...Ich bin also schon in der zweiten Generation am Scheitern.

bloedsinn! wenn du gescheitert bist, oder dich fuer gescheitert haeltst, dann ist dein vater da dran nicht mehr beteiligt, als z.b. karl may. nur DEINE unterlassenen, oder getroffenen entscheidungen sind relevant.

hmmm... ja, wenn da ein glibberiges raumschiff landet, wir die tuer aufmachen, geleeartige fluessigkeit rauslaeuft, in der intergalaktische brennquallen schwimmen. das waer interessant.


Und da soll ich nicht sofort an Hollywood denken?

aber ja doch! das hab ich extra so komponiert oder kompostiert, um deiner stechpalmenaffinitaet gerecht zu werden.


... Davon abgesehen muß ich feststellen, daß Du kaum wissenschaftlich interessiert bist. Mein Fehler, denn Du selbst hattest Dich bereits als ungebildeten Barbaren beschrieben. Ich hatte das nicht sonderlich ernstgenommen, weil die Arbeiter in meinem Dorf mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. Ich war ganz erstaunt als ich feststellte wie umfangreich das Wissen und das Interesse „einfacher“ Leute sein kann und dachte das wäre kulturspezifisch. Vielleicht bist Du kulturell längst ein Südamerikaner....

nee, die suedamerikaner sind auch sehr bildungsfreudig.

aber dies mit dem ungewaschenenbildeten Barbarentum war der koeder, auf den ich angebissen hab.


... mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. - un sich deshalb fuer spezialisten in allem halten.

der springende punkt ist weniger die menge an wissen, als die menge an nichtwissen, die einer hat.
und der relation dieser beiden zueinander.
von Clausewitz (ich bin nun mal 'n kommisskopp) sagte mal sinngemaess, kein schlachtplan ueberlebe das erste gefecht.

und da liegt der knackpunkt.
je mehr jemand weiss, um so weniger ist er sich dessen bewusst, was er nicht weiss.
zivilisierte menschen lieben Wissen.
und sie lieben es plaene zu machen.
(wenn sie intelligent sind, machen sie sogar noch einen plan B wegen der unwaegbarkeiten.
wenn sie auch noch vorsichtig sind, auch noch einen plan C fuer alle faelle.
wenn sie gar pessimisten sind, machen sie sogar noch einen plan D weil sie gelernt haben, dass plaene oft nicht funktionieren)

und in all dies plaene stecken zivilisierte menschen all ihr wissen.
und je mehr wissen sie haben, um es in den plan zu geben, um so geringer wird ihre neigung, dabei moegliches nichtwissen zu beruecksichtigen.

was macht ein bewusster Barbar? er ist sich klar, dass er viel weniger weiss, als was er nicht weiss.
deshalb ist er sich bewusst, dass er fast immer "va banque" spielt. er weiss, dass seine handlungen jederzeit schiefgehen koennen.

was macht der Zivilisierte, wenn's nicht geklappt hat? - er sucht schuldige (vorzugsweise andere)
was macht der Barbar, wenn's nicht geklappt hat? - er zuckt mit den schultern und nimmt das naechste mal 'ne groessere axt mit.

meine persoenliche erfahrung sagt, dass ich mit der barbarischen methode eine hoehere erfolgsquote habe.
warum? - wenn man sich der unwaegbarkeiten bewusst ist, unterlaesst man einiges und geht bei anderem flexibler vor.
man unterliegt nicht der selbsthypnose durch "perfekte" plaene.
anders ausgedrueckt, man ist auch mit kleineren zielen/erfolgen zufrieden. (und das summiert sich wie zinseszins)

wenn ich mich statt als "Barbar" als "Realist" bezeichnen wuerde, waer das sinnlos, denn jeder zivilisierte haelt sich fuer einen realisten. (egal, wie wenig der totalen realitaet ihm bekannt ist)

erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.


bezeichnend, dass du auf diese aeusserung von mir nicht eingegangen bist.


Weil ich dazu kaum etwas sagen kann. Aber weil es Dir wichtig ist, versuche ich es mal: Das Rentensystem in Paraguay funktioniert wohl anders als das Rentensystem in Deutschland. Trotzdem bin ich froh darüber, daß es neben den Malthusianern auch noch Antimalthusianer gibt. Der Malthusianismus ist sicher die irrigere Lehre. Aber ich werde mich keiner der beiden Richtungen anschließen. Mich kann man nur mit Vernunft überzeugen, nicht mit religiösen Dogmen, die der Vernunft entbehren.

soweit mir bekannt, haben beide laender aehnliche systeme.
1) das eingezahlte geld wird nicht angespart.
2) die einzahlungen der aktuell arbeitenden werden benutzt, um die aktuell beduerftigen zu versorgen.
3) der aktuell einzahlende erwirbt einen "anspruch" auf spaetere versorgung.


na gut, detlef's rententheorie. (oder besser sozialversicherungstheorie)

grundannahmen: ich beruecksichtige keine inflation, weil die bei ein- wie auch auszahlungen angepasst wird.
um das beispiel simpel zu halten arbeiten alle(keine nur-hausfrauen)
der beispielstaat hat nur 100 buerger. die arbeitenden und rentner bekommen/verdienen netto 1000,-
es gibt keine beamten.
auch kindergeld und aehnliches lassen wir mal weg.
nachwuchs 2 kinder pro familie, also 1 kind pro person.
bei einem durchschnittsalter von 80 sterben also 1,25% pro jahr.
kinder: 0 - 20 jahre = 20j...1,25% x 20 = 25
arbeiter: 21 - 65 =45j ...1,25% x 45 = 56,25 =/= 56.
rentner: 66 - exitus =15j 1,25 x 15 = 18,75 =/=19.

demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

so, nun hoeren die leute aber auf zu bummsen.
es gibt nur noch 0,7 kinder pro jahr.
was passiert? in den ersten 20 jahren haben die arbeiter weniger kosten fuer kinder. sonst nix.
im 21ten jahr sind es also 55,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 343 rentenzahlungen.
im 41ten jahr sind es aber nur noch 43,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 438,- rentenzahlung.
im 61ten jahr sind es nur noch 29,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 646,- rentenzahlung.
(nix berechnet, ausser weniger geburten!)
(ich bin mir nicht sicher, ob als jahr 1 das jahr 1970 oder 1980 angesetzt werden muss)
ab dem 65ten jahr wirds wieder besser, weil der erste kleine jahrgang in rente geht.
nu, ja, theoretisch... wenn da nicht die ca. 20 mio neudeutschen waeren, von denen so rum 80% nie in die rentenkasse einzahlen, aber trotzdem anspruchsberechtigt sind.


Gott hat mir keinen freien Willen geschenkt. Ich kenne freien Willen nur als Argumentationshilfe wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Dann wirft man den freien Willen in den Raum und glaubt damit automatisch gewonnen zu haben und das ohne überhaupt darüber nachgedacht zu haben, was man damit eigentlich behauptet. Auf meine Nachfragen hin hat mir noch niemals irgendjemand erklären können, was dieser freie Wille eigentlich sein soll. Was verstehst Du unter einem freiem Willen?

z.b. die entscheidung, ob man sich eine schlinge um den hals legt, und den stuhl wegtritt, oder nicht.
ob man morgens aufsteht, oder im bett bleibt. (nur bedingt eine freie entscheidung. die blase kann in diesem falle den willen beeinflussen)
alles, was weder vom instinkt, noch von der biologie vorgeschrieben wird, sind freie entscheidungen.

auf meine feststellung, dass du irrst, wenn du glaubst, dass man nicht existierende kinder schuetzen kann, antwortest du, deine moegliche frau sei entweder nicht gezeugt, oder abgetrieben.
nachdem du mir vorgeworfen hast, ich wuerde ausweichen.


Welchen besseren Schutz gibt es denn als garnicht erst zu existieren? Das Mädchen, das nicht gezeugt wurde, kann auch nicht abgetrieben werden und muß auch sonst nicht beschützt werden. Natürlich kann das Mädchen auch sonst nichts tun, zum Beispiel nicht in die Rentenkasse einzahlen. Das Argument müßte Dir doch eigentlich in die Hände spielen. Aber wenn Du das akzeptierst, dann würdest Du natürlich auch akzeptieren, daß ich keine der niemals geborenen Frauen kennenlernen kann. Also weist Du das Argument lieber von Dir.

nö. ich akzeptiere natuerlich, dass du eine abgetriebene frau nicht so gut kennen lernen kannst.
was ich nicht akzeptiere, ist deine behauptung, keine frau kennenlernen zu koennen, weil ein teil der frauen abgetrieben wurde.


Grau ist alle Theorie. Auf der anderen Seite gibt es das Leben mit all seinen Hindernissen und Widrigkeiten. Das brauche ich jemandem mit Deiner Lebenserfahrung doch nicht mehr zu erklären?

ja, ja, die geliebten hindernisse und widrigkeiten.
kenn ich natuerlich auch.
aber weisst du, was der hauptvorteil am pessimismus ist? - man wird nur angenehm ueberrascht.


Irlmaier galt hier mal als Säulenheiliger. Inzwischen sind seine Vorhersagen als von Adlmeier erfundene Märchen entlarvt. Daraus soll nun folgen, daß Du uns jedesmal Quatsch mit Soße serviert hast, wenn Du von deinen eigenen Schauungen berichtetest?

eindeutig ja. nach meiner auffassung haetten diese schauungen vor mehr als 5 jahren eintreffen muessen.
also muss ich im nachhinein davon ausgehen, dass diese schauungen quatsch mit sosse waren.
erare humanum est. sprach der igel und entfernte sich von der kleiderbuerste.

(warum die sich echt anfuehlten, und doch falsch waren ist ein thema, das hier schon einige male durchgehechelt wurde.)


Dich hatte eigentlich gestört, daß ich nicht in Selbstmitleid ersaufe, sondern gelernt habe, mein Schicksal zu akzeptieren.

nein. mich stoert, wenn jemand fuer die folgen eigener handlungen/unterlassungen ein von aussen aufgezwungenes schicksal vorschiebt.


Aber es war natürlich mein Fehler, davon auszugehen, daß Du Fremdworte zumindest dann verstehst, wenn Du sie selbst verwendest. Du hattest die Sache mit dem ungebildetem Barbaren völlig ernst gemeint und ich hatte mir nicht vorstellen können wie ernst das tatsächlich ist.

ja, ja, der usus an fremdwoertern ist auf ein minimum zu reduzieren.
wir haben da sogar zwei verstaendigungsprobleme.
einmal, dass ich keine nennenswerte formale bildung habe, und zum anderen, dass ich die ganze entwicklung des deutschen sprachgebrauches der letzten 40 jahre nicht mitgemacht habe.
z.b. die veraenderung von "dialog" zu "zwiegespraech".

da deine texte weder interessant, noch korrekt, oder humorvoll sind, faengt mich unser dialog an zu langweilen.


... Interessant ist eine zu subjektive Zuschreibung, um irgendwie annehmen zu können, daß es an mir läge, wenn ich es nicht jedem Recht machen kann.

nein, nein, an dir sicher nicht. niemals nich! muss natuerlich (in diesem fall) an mir, oder aber am boesen schicksal liegen.

was hat das Schicksal mit einer Schickse gemeinsam? - beide werden auf druck gefuegig...

Ich war auch nicht der Ansicht, einen Dialog zu führen, sondern eine offene Diskussion, in die jederzeit andere einsteigen können. Schließlich befinden wir uns auf einem öffentlichem Forum.

siehe oben.

gruss,d

lecker?

Isana Yashiro, Sonntag, 25.04.2021, 07:12 vor 1069 Tagen @ detlef (1906 Aufrufe)

Hallo!

ich dachte, du seist der gebildetere?
schliesslich schrieb ich nicht "Bialog", sondern dialog. meines wissens sind die nicht auf zwei begrenzt. fuer eine diskussion halte ich unseren dialog allerdings nicht wirklich. da hapert's wohl bei beiden zu sehr an der darlegung von (stichhaltigen) argumenten.

Stimmt. Da habe ich doch zu wenig nachgedacht und bin glatt in die Falle gegangen. Ein Di/ Bi-a-log wäre gegenseitiges Anschweigen, dagegen ein Dia-log ein Wechselgespräch. Das heißt eigentlich nur, daß nicht alle durcheinanderreden. Diese Gefahr besteht hier von vorneherein nicht.

irgendwo hab ich gelesen, dass ueber die haelfte der deutschen irgendwann im leben mal mit dem gedanken an auswanderung herumspielen.
(uebrigens, mein erster auswanderungsversuch nach suedafrika im jahr 1968 (mit 16) scheiterte schon in kamerun.)

Du bist nicht nur deshalb so wie mein Vater sein wollte, weil Du in Südamerika angekommen bist. Mein Vater wollte riesige Rinderherden über die Prärie treiben.

Die Hälfte der Deutschen will dagegen nur weg, aber ohne sich Gedanken darüber zu machen, wo sie denn ankommen wollen. Das ist eher eine Realitätsflucht.

bloedsinn! wenn du gescheitert bist, oder dich fuer gescheitert haeltst, dann ist dein vater da dran nicht mehr beteiligt, als z.b. karl may. nur DEINE unterlassenen, oder getroffenen entscheidungen sind relevant.

Meine Entscheidungen richten sich nach meinen Voraussetzungen. Zum einen ist da der familiäre Einfluß. Möglicherweise hätte ich über das Auswandern niemals nachgedacht, wäre ich als Kind nicht davon überzeugt gewesen, daß mein Vater auswandern und mich mitnehmen wird. Zum andern bin ich wirklich nicht zum gaucho geeignet. Ich ziehe nicht deshalb Kopfarbeit vor, weil ich, wie leider viele glauben, mich für etwas Besseres hielte, sondern weil ich langsam, schwach und tolpatschig bin, also mit anderen körperlich nicht mithalten kann. In meinem Dorf und erst recht in meiner Sippe bekommt man nur als Handwerker oder allenfalls noch als Bauer Anerkennung. Handwerk hat goldenen Boden und ist darum die beste Entscheidung für denjenigen, der dafür geeignet ist. Also wäre eigentlich nichts anderes in Frage gekommen, aber sich direkt für das Scheitern aufgrund von Unfähigkeit zu entscheiden wäre dann schon irgendwie blöd….

aber ja doch! das hab ich extra so komponiert oder kompostiert, um deiner stechpalmenaffinitaet gerecht zu werden.

Danke! Weil diese tatsächlich vorhanden ist, deshalb fällt mir dazu ein, daß der außerirdische Glibber bereits 1958 in dem Film „Blob – Schrecken ohne Namen“ in den Kinos zu sehen war. Wikipedia erzählt ziemlichen Blödsinn dazu. Man kann dort recht zuverlässig nachschlagen, falls man die Namen der beteiligten Schauspieler erfahren will oder welche Neuverfilmungen es gibt. Aber Wikipedia behauptet auch, daß der Blob eine Metapher auf den Kommunismus wäre, und verschweigt dafür, daß der Film von einer wahren Begebenheit inspiriert wurde. Sogar die Bezeichnung Blob wurde von der wahren Begebenheit übernommen. Der Vorfall ereignete sich 1950 in Philadelphia and wurde von vier Polizisten bezeugt. Anders als „gewöhnlicher“ Sternenrotz soll der Blob rosafarben gewesen sein und sich fortbewegt haben. Er wurde einige Minuten lang von den Polizisten verfolgt und verschwand dann so plötzlich wie er aufgetaucht war. Niemand weiß woher oder wohin. So weit bekannt hatte er niemanden gefressen. Intelligent war der Blob vermutlich nicht.

Außerdem fällt mir ein, daß schon seit spätestens den 1970ern keine neuen Erfindungen im Science-Fiction-Genré mehr beschrieben werden. Wenn es nichtmal dort mehr stattfindet, wie könnte man das dann für die Realität erwarten? Meine Frage zu Beginn der Diskussion sollte damit beantwortet sein und zwar in der Weise, daß wir uns bereits nach dem Ende unserer Zivilisation befinden.

nee, die suedamerikaner sind auch sehr bildungsfreudig.

aber dies mit dem ungewaschenenbildeten Barbarentum war der koeder, auf den ich angebissen hab.


... mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. - un sich deshalb fuer spezialisten in allem halten.

der springende punkt ist weniger die menge an wissen, als die menge an nichtwissen, die einer hat.
und der relation dieser beiden zueinander.
von Clausewitz (ich bin nun mal 'n kommisskopp) sagte mal sinngemaess, kein schlachtplan ueberlebe das erste gefecht.

und da liegt der knackpunkt.
je mehr jemand weiss, um so weniger ist er sich dessen bewusst, was er nicht weiss.
zivilisierte menschen lieben Wissen.
und sie lieben es plaene zu machen.
(wenn sie intelligent sind, machen sie sogar noch einen plan B wegen der unwaegbarkeiten.
wenn sie auch noch vorsichtig sind, auch noch einen plan C fuer alle faelle.
wenn sie gar pessimisten sind, machen sie sogar noch einen plan D weil sie gelernt haben, dass plaene oft nicht funktionieren)

Ich liebe es, Pläne zu machen. Meine Mutter hatte mich oft damit aufgezogen.

und in all dies plaene stecken zivilisierte menschen all ihr wissen.
und je mehr wissen sie haben, um es in den plan zu geben, um so geringer wird ihre neigung, dabei moegliches nichtwissen zu beruecksichtigen.

was macht ein bewusster Barbar? er ist sich klar, dass er viel weniger weiss, als was er nicht weiss.
deshalb ist er sich bewusst, dass er fast immer "va banque" spielt. er weiss, dass seine handlungen jederzeit schiefgehen koennen.

Wegen Sprüchen wie „Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.“ dachte ich immer, daß sich vor allem Zivilisierte und unter denen die besonders Gebildeten bewußt wären, was sie alles nicht wissen. Aber ich kann das nicht aus der Perspektive des Barbaren beurteilen.

was macht der Zivilisierte, wenn's nicht geklappt hat? - er sucht schuldige (vorzugsweise andere)
was macht der Barbar, wenn's nicht geklappt hat? - er zuckt mit den schultern und nimmt das naechste mal 'ne groessere axt mit.

Das scheint mir doch eher an der Umgebung zu liegen. An manchen Orten ist eine Axt hilfreich. An anderen Orten läßt du dich besser nicht mit einer Axt erwischen.

meine persoenliche erfahrung sagt, dass ich mit der barbarischen methode eine hoehere erfolgsquote habe.
warum? - wenn man sich der unwaegbarkeiten bewusst ist, unterlaesst man einiges und geht bei anderem flexibler vor.
man unterliegt nicht der selbsthypnose durch "perfekte" plaene.
anders ausgedrueckt, man ist auch mit kleineren zielen/erfolgen zufrieden. (und das summiert sich wie zinseszins)

wenn ich mich statt als "Barbar" als "Realist" bezeichnen wuerde, waer das sinnlos, denn jeder zivilisierte haelt sich fuer einen realisten. (egal, wie wenig der totalen realitaet ihm bekannt ist)

Aha. Jetzt muß ich nur noch etwas finden, wo ich die Methode mal gefahrlos ausprobieren kann.

Aber wahrscheinlich klappt das nicht, denn eigentlich sagst Du, daß Du ein Macher-Typ bist, während ich ein Denker-Typ bin. Mein Vater war ein Macher-Typ und darum hatte der mich schon nie verstanden.

soweit mir bekannt, haben beide laender aehnliche systeme.
1) das eingezahlte geld wird nicht angespart.
2) die einzahlungen der aktuell arbeitenden werden benutzt, um die aktuell beduerftigen zu versorgen.
3) der aktuell einzahlende erwirbt einen "anspruch" auf spaetere versorgung.

Daran ist nun ersichtlich wie gründlich oder halbherzig ich mich mit Paraguay als möglichem Emigrationsziel befaßt habe.


na gut, detlef's rententheorie. (oder besser sozialversicherungstheorie)

grundannahmen: ich beruecksichtige keine inflation, weil die bei ein- wie auch auszahlungen angepasst wird.
um das beispiel simpel zu halten arbeiten alle(keine nur-hausfrauen)
der beispielstaat hat nur 100 buerger. die arbeitenden und rentner bekommen/verdienen netto 1000,-
es gibt keine beamten.
auch kindergeld und aehnliches lassen wir mal weg.
nachwuchs 2 kinder pro familie, also 1 kind pro person.
bei einem durchschnittsalter von 80 sterben also 1,25% pro jahr.
kinder: 0 - 20 jahre = 20j...1,25% x 20 = 25
arbeiter: 21 - 65 =45j ...1,25% x 45 = 56,25 =/= 56.
rentner: 66 - exitus =15j 1,25 x 15 = 18,75 =/=19.

demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

An der Rechnung stimmt zwar einiges nicht, aber mir gefällt wie Du das Modell so sehr vereinfacht hast, daß die Menschen sogar eingeschlechtig wurden. Du willst sicher wissen, was nicht stimmt: Wenn die Menschen mit maximal achtzig Jahren sterben, dann kann das nicht zugleich das Durchschnittsalter sein. Wobei ich hier schon davon ausgehe, daß mit dem Durchschnittsalter eigentlich die durchschnittliche Lebensspanne gemeint ist, denn sonst wird es noch wirrer. Wenn es zwei Kinder pro Vier-Personen-Familie gibt, dann sind nicht zwanzig und auch nicht fünfundzwanzig Prozent, sondern fünfzig Prozent der Bürger. Allerdings ist mir nicht klar, ob Du das so meintest, daß die Kinder bereits bei den 100 Bürgern dabei sind. Also da ist schon noch so vieles unklar, daß ich die Rechnung nicht nachvollziehen kann.

so, nun hoeren die leute aber auf zu bummsen.
es gibt nur noch 0,7 kinder pro jahr.
was passiert? in den ersten 20 jahren haben die arbeiter weniger kosten fuer kinder. sonst nix.
im 21ten jahr sind es also 55,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 343 rentenzahlungen.
im 41ten jahr sind es aber nur noch 43,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 438,- rentenzahlung.
im 61ten jahr sind es nur noch 29,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 646,- rentenzahlung.
(nix berechnet, ausser weniger geburten!)

Darum verstehe ich das Prinzip hier, auch wenn mir die Rechnung weiter oben noch nicht einleuchtet.

(ich bin mir nicht sicher, ob als jahr 1 das jahr 1970 oder 1980 angesetzt werden muss)

Für Deutschland muß das Jahr der Einführung der Anti-Baby-Pille, also eher so um 1970 herum, als das Jahr 1 angesetzt werden. Für China muß das Ein-Kind-Gesetz, eher so kurz vor 1980, als das Jahr 1 angesetzt werden.
Für Paraguay mußt Du jemanden von dort fragen.

ab dem 65ten jahr wirds wieder besser, weil der erste kleine jahrgang in rente geht.
nu, ja, theoretisch... wenn da nicht die ca. 20 mio neudeutschen waeren, von denen so rum 80% nie in die rentenkasse einzahlen, aber trotzdem anspruchsberechtigt sind.

Praktisch wäre also sowieso alles ganz anders, auch falls man Dir theoretisch zustimmen würde.

z.b. die entscheidung, ob man sich eine schlinge um den hals legt, und den stuhl wegtritt, oder nicht.

Nun gibt es Psychotherapeuten, die die Auffassung vertreten, daß eine Selbstmordabsicht immer ein pathologisches Symptom ist. Ein geistig gesunder Mensch würde sich demnach nie dafür, sondern immer für das Weiterleben entscheiden. Wo es jedoch keine Alternativen gibt, dort gibt es auch keine Entscheidung.

ob man morgens aufsteht, oder im bett bleibt. (nur bedingt eine freie entscheidung. die blase kann in diesem falle den willen beeinflussen)

Du weißt also sowohl wie Du es gerne hättest als auch wie es wirklich ist.

alles, was weder vom instinkt, noch von der biologie vorgeschrieben wird, sind freie entscheidungen.

Das grenzt es gut ein. Auf null.

nö. ich akzeptiere natuerlich, dass du eine abgetriebene frau nicht so gut kennen lernen kannst.
was ich nicht akzeptiere, ist deine behauptung, keine frau kennenlernen zu koennen, weil ein teil der frauen abgetrieben wurde.

Ich weiche nicht aus, sondern verdeutliche genau dieses Thema mit einem Gleichnis:

Ein Bergarbeiter stellt fest: „In diesem Stollen befindet sich kein Gold mehr.“
Daraufhin detlef: „Aber ich weiß genau, daß sich dort noch eine große Ader Katzengold befindet!“

Willst Du etwa behaupten, daß die Mutter Deiner Kinder für Dich immer nur austauschbar gewesen wäre und jede andere Frau an ihre Stelle hätte treten können? Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört oder gelesen: „Ich habe diese Frau geheiratet, weil sie halt gerade die nächstbeste zur Verfügung stehende Frau war.“ Stattdessen waren immer schicksalhafte Begegnungen im Spiel.

ja, ja, die geliebten hindernisse und widrigkeiten.
kenn ich natuerlich auch.
aber weisst du, was der hauptvorteil am pessimismus ist? - man wird nur angenehm ueberrascht.

Darum übe ich mich nunmehr im Pessimismus.

eindeutig ja. nach meiner auffassung haetten diese schauungen vor mehr als 5 jahren eintreffen muessen.
also muss ich im nachhinein davon ausgehen, dass diese schauungen quatsch mit sosse waren.
erare humanum est. sprach der igel und entfernte sich von der kleiderbuerste.

Aber sie waren doch nicht deshalb falsch, weil andere gefälscht sind.

(warum die sich echt anfuehlten, und doch falsch waren ist ein thema, das hier schon einige male durchgehechelt wurde.)

Tja, hier kann ich nur gestehen, daß ich nicht den geringsten Schimmer davon habe, wie sich eine echte Schauung anfühlt. Ich hatte noch nie eine echte Schauung. Andererseits hatte ich auch noch nie eine falsche Schauung. Deshalb gehe ich davon aus, daß ich diese Möglichkeiten nie und nimmer am Gefühl unterscheiden könnte. So weit ich bisher mitbekommen habe, sind Schauungen generell recht selten, auch bei Leuten, die Schauungen haben. Deshalb dürfte es generell unmöglich sein, zu fühlen ob eine Schauung echt oder falsch ist. Wahrscheinlich kommen beide Sorten aus der selben Quelle, für die das einfach nicht relevant ist, ob die Schauung uns als echt oder als falsch gilt.

nein. mich stoert, wenn jemand fuer die folgen eigener handlungen/unterlassungen ein von aussen aufgezwungenes schicksal vorschiebt.

Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

ja, ja, der usus an fremdwoertern ist auf ein minimum zu reduzieren.
wir haben da sogar zwei verstaendigungsprobleme.
einmal, dass ich keine nennenswerte formale bildung habe, und zum anderen, dass ich die ganze entwicklung des deutschen sprachgebrauches der letzten 40 jahre nicht mitgemacht habe.
z.b. die veraenderung von "dialog" zu "zwiegespraech".

Das Beispiel liegt nicht an Dir. Da bin ich in die Falle gegangen. Aber xenophob muß schon einen Bedeutungswandel durchgemacht haben, wenn es nun aggressive Ablehnung bedeuten soll. Was man ablehnt, damit beschäftigt man sich doch nicht weiter.

Menschen mit formaler Bildung suchen sich eigentlich nicht (sollten sie zumindest nicht) seltsam klingende Wörter aus der Wikipedia, um sie gelegentlich einfließen zu lassen, sondern versuchen das eher zu vermeiden. Manchmal geht man aber auch davon aus, vom Gegenüber wegen eines gemeinsamen Interesses so oder so verstanden zu werden. Wenn zum Beispiel jemand den Eindruck erweckt, mein Interesse an der Weltraumforschung zu teilen, dann nehme ich sehr schnell an, daß diese Person weiß, daß der Mars zwei Trabanten hat und diese Deimos und Phobos heißen. Desweiteren gehe ich sogar davon aus, daß die Herkunft dieser Namen allgemein bekannt ist, so daß jemand, der mein Interesse an der Weltraumforschung teilt, sicherlich auch weiß, daß die Namen Deimos und Phobos Schrecken und Furcht bedeuten. Weil diese die ständigen Begleiter des Kriegsgottes sind. Muß man jedoch Xenophobie nachschlagen, dann steht auf der entsprechenden Wikipedia-Seite sogar, daß das von phobía (φοβία) = Furcht kommt. Das Wort kann weder Aggression noch Ablehnung bedeuten.

xénos (ξένος) = fremd kennt man vielleicht nur daher, daß man die Wikipedia-Seite nachgeschlagen hat. Oder man teilt mein Interesse für das Paranormale, dann gehe ich schon wieder automatisch davon aus, daß man das Phänomen der Xenoglossie kennt. Das ist das Sprechen in einer fremden und nie gelernten Sprache. Genau deshalb wäre ich davon ausgegangen, daß jemand, der sich sowohl für den Weltraum als auch für das Paranormale interessiert, das Wort xenophob nicht nachschlagen muß, sondern direkt als eine Bezeichnung dafür erkennt, daß durch Fremdes Ängste ausgelöst werden.

Bei Leuten, die nicht solche Interessen teilen, würde ich eher versuchen, solche Ausdrücke zu vermeiden.

Erst durch den „Sprachwandel“ in jüngster Zeit, durch den auch Negerküsse rassistisch und beleidigend geworden sind, wurde Xenophobie zu einer politischen Ideologie der Sorte, der natürlich immer nur die anderen anhängen. Leider wurden durch diesen „Sprachwandel“ einige zuvor nur in der Biologie verwendeten und dort völlig normalen Ausdrücke politisch-ideologisch umgedeutet. Paradebeispiel dafür ist der Begriff der Rasse.

nein, nein, an dir sicher nicht. niemals nich! muss natuerlich (in diesem fall) an mir, oder aber am boesen schicksal liegen.

Hier hatte ich angenommen, daß es einem Barbaren mehr läge, es sowieso nicht allen Recht machen zu wollen. Aber Du meinst, Du könntest das?

was hat das Schicksal mit einer Schickse gemeinsam? - beide werden auf druck gefuegig...

Nun ist es ja nicht so, daß ich nie ausprobiert hätte, das Schicksal auszutricksen. Im Gegenteil, ich lasse keine Gelegenheit für solche Versuche aus. Es klappt nur nicht. Das Schicksal erweist sich immer als stärker.

Gruß,
Shiro

Profaner Kompromiss oder höhere Weihen

Baldur, Sonntag, 25.04.2021, 12:54 vor 1069 Tagen @ Isana Yashiro (1997 Aufrufe)
bearbeitet von Baldur, Sonntag, 25.04.2021, 13:07

Hallo, zusammen,

Willst Du etwa behaupten, daß die Mutter Deiner Kinder für Dich immer nur austauschbar gewesen wäre und jede andere Frau an ihre Stelle hätte treten können? Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört oder gelesen: „Ich habe diese Frau geheiratet, weil sie halt gerade die nächstbeste zur Verfügung stehende Frau war.“ Stattdessen waren immer schicksalhafte Begegnungen im Spiel.

Dann waren Deine Gesprächspartner nicht alle ehrlich zu Dir, oder glaubten selber, was sie sich einredeten.

Klar existiert dieses Schicksalshafte, wobei es noch nicht besagt, ob es dauerhaft bleibt oder zerbricht.

Daneben existiert aber auch der pragmatische Ansatz, man nimmt, was da ist und verfügbar.

Sind die eigenen Ansprüche zu hoch angesetzt und unerfüllbar, bleibt frau/man halt alleinstehend.

Der gesellschaftliche Druck (jetzt wirds aber Zeit) oder familiäre Erwartungen (die Familie muss sich fortsetzen) sorgen dann schon für Kompromissbereitschaft ganz ohne die grosse Liebe. Ich vermute, dass dies die absolute Mehrheit betrifft.

Dann gibts noch die Unfälle, wenn Hormone stärker sind als Vernunft und Selbstbeherrschung.

Ja, und dann gibts das gekonnte Spiel auf der Klaviatur dieser Grundlagen, wie es im Männermagazin analysiert wird.

Geile, dominante Alphagorillas, und andererseits als langweilig empfundene Betamännchen stehen der Damenwelt zur Auswahl gegenüber.
Die Präferenzen ändern sich mit dem Lebensalter und dem Zwang zur wirtschaftlichen Versorgung, sind ansonsten aber immer gleich.

Der Rüpel, im Besatzersprech Bad Boy genannt und heissgeliebt, gewinnt fast immer.

Allerdings stimmt eines auch, niemand ist so erotisch wie sein Geld. Selbst ein kleiner, unscheinbarer Mann wirkt, wenn er auf seiner prallen Geldbörse sitzt, wie ein Riese.

Das aber ist alles andere als schicksalhaft, es sind die neuhergebrachten Präferenzen der modernen Frauinnen. Oder es war schon immer so.

Man kann nun versuchen, in diesem Spiel mitzumachen, oder es sein lassen, und lediglich von aussen zusehen.

Oder selbst die Anforderungen herunterschrauben. Sofern man damit wirklich glücklicher wird.

Die Wahl dazu haben wir jeden Tag, wozu gibts schliesslich Rudis Resterampe.
Und den Alkohol....


Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

Das sind halt alles nur Erklärungsversuche, aber niemand weiss, ob es so ist.

Oder wie BB das formuliert, es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen...

Beste Grüsse vom Baldur (unbekindert)

P.S.: ich kenne einen Fall ganz konkret, in dem es völlig austauschbar war.
Er brauchte Erben, und wollte seiner Ex demonstrieren, wie ratzfatz er sofort eine andere fand.
Sie erkannte, dass das Leben an der Seite ihres bisherigen Freundes im Mittelmass enden würde, während das auserkorene Opfer, der Neufang, ein materiell sehr angenehmes und sorgloses Leben versprach.

Das hält jetzt schon viele Jahre, beruht aber auf Berechnung und Beliebigkeit.

Wenn das Licht aus ist im Schlafgemach, gibts eh bloss Kopfkino, und der mechanisch-technische Rest ist sowieso immer gleich.

das ist neu

Isana Yashiro, Montag, 26.04.2021, 06:33 vor 1068 Tagen @ Baldur (1906 Aufrufe)

Hallo!

Dann waren Deine Gesprächspartner nicht alle ehrlich zu Dir, oder glaubten selber, was sie sich einredeten.

Klar existiert dieses Schicksalshafte, wobei es noch nicht besagt, ob es dauerhaft bleibt oder zerbricht.

Daneben existiert aber auch der pragmatische Ansatz, man nimmt, was da ist und verfügbar.

Sind die eigenen Ansprüche zu hoch angesetzt und unerfüllbar, bleibt frau/man halt alleinstehend.

Der gesellschaftliche Druck (jetzt wirds aber Zeit) oder familiäre Erwartungen (die Familie muss sich fortsetzen) sorgen dann schon für Kompromissbereitschaft ganz ohne die grosse Liebe. Ich vermute, dass dies die absolute Mehrheit betrifft.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit ob wir mehr durch biologische Triebe oder mehr durch gesellschaftlichen Druck bestimmt werden. Ich kann in der fraglichen Hinsicht nur gesellschaftlichen Druck feststellen. Wenn zum Beispiel Fenrizwolf über meine Aussage entsetzt ist und detlef keine Kinder zu bekommen als unmoralisch hinstellt. Trotzdem hat mir noch niemals jemand in dem Punkt zugestimmt, daß es sich um gesellschaftlichen Druck handeln muß. Du bist der Erste, der das macht.

Dann gibts noch die Unfälle, wenn Hormone stärker sind als Vernunft und Selbstbeherrschung.

Ja, und dann gibts das gekonnte Spiel auf der Klaviatur dieser Grundlagen, wie es im Männermagazin analysiert wird.

Geile, dominante Alphagorillas, und andererseits als langweilig empfundene Betamännchen stehen der Damenwelt zur Auswahl gegenüber.
Die Präferenzen ändern sich mit dem Lebensalter und dem Zwang zur wirtschaftlichen Versorgung, sind ansonsten aber immer gleich.

Der Rüpel, im Besatzersprech Bad Boy genannt und heissgeliebt, gewinnt fast immer.

Allerdings stimmt eines auch, niemand ist so erotisch wie sein Geld. Selbst ein kleiner, unscheinbarer Mann wirkt, wenn er auf seiner prallen Geldbörse sitzt, wie ein Riese.

Das aber ist alles andere als schicksalhaft, es sind die neuhergebrachten Präferenzen der modernen Frauinnen. Oder es war schon immer so.

Es ist eine Anpassung eines zugrundeliegenden biologischen Triebs an moderne Verhältnisse. Das läßt sich bei manchen Vögeln besser beobachten: Die Männchen bauen Nester, die Weibchen suchen sich ein Nest aus. Das Männchen gibt es halt mit dazu.

Man kann nun versuchen, in diesem Spiel mitzumachen, oder es sein lassen, und lediglich von aussen zusehen.

Oder selbst die Anforderungen herunterschrauben. Sofern man damit wirklich glücklicher wird.

Dann sagst Du also, daß mann das tun darf, womit man glücklicher wird, auch wenn das von außen zusehen bedeutet. Das ist neu. Bisher sollte es so sein, daß man zwar in der Entscheidung frei wäre, aber sich nicht frei entscheiden dürfte. Falls aber doch, dann nur für das, was als das moralisch Richtige schon vorgegeben ist.

Die Wahl dazu haben wir jeden Tag, wozu gibts schliesslich Rudis Resterampe.
Und den Alkohol....


Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.


Das sind halt alles nur Erklärungsversuche, aber niemand weiss, ob es so ist.

Ja, das ist nichts weiter als ein Versuch. Im Prinzip der gleiche Versuch, den Martin Luther schon unternommen hatte. Der fand nicht richtig, was die katholische Kirche praktizierte. Seine Anhänger fragten ihn daher in allen moralischen Fragen um Rat. Martin Luther ging davon aus, daß Gott gnädig sein muß. Ich kann eine ungerechte Welt nicht ertragen. Also brauche ich für alle Ungerechtigkeiten Erklärungen, die sie leichter erträglich machen.


Oder wie BB das formuliert, es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen...

Beste Grüsse vom Baldur (unbekindert)

P.S.: ich kenne einen Fall ganz konkret, in dem es völlig austauschbar war.
Er brauchte Erben, und wollte seiner Ex demonstrieren, wie ratzfatz er sofort eine andere fand.
Sie erkannte, dass das Leben an der Seite ihres bisherigen Freundes im Mittelmass enden würde, während das auserkorene Opfer, der Neufang, ein materiell sehr angenehmes und sorgloses Leben versprach.

Das hält jetzt schon viele Jahre, beruht aber auf Berechnung und Beliebigkeit.

Das klingt eher so als beruhe es darauf, daß seine Geldbörse immer prall gefüllt ist.

Wenn das Licht aus ist im Schlafgemach, gibts eh bloss Kopfkino, und der mechanisch-technische Rest ist sowieso immer gleich.

Kopfkino ist gut und Menschen sind mir generell auf großem Abstand am liebsten. Was brauche ich denn mehr, wenn ich mir Kinder sowieso nicht leisten kann?

Du scheinst mir zuzustimmen. Bei diesem Thema ist Zustimmung eine für mich neue Erfahrung.

Gruß,
Shiro

es ist nicht neu, aber es wurde früher nicht offen darüber gesprochen

Baldur, Montag, 26.04.2021, 10:52 vor 1068 Tagen @ Isana Yashiro (2031 Aufrufe)
bearbeitet von Baldur, Montag, 26.04.2021, 11:00

Hallo, Shiro,

Ich frage mich schon seit einiger Zeit ob wir mehr durch biologische Triebe oder mehr durch gesellschaftlichen Druck bestimmt werden. Ich kann in der fraglichen Hinsicht nur gesellschaftlichen Druck feststellen. Wenn zum Beispiel Fenrizwolf über meine Aussage entsetzt ist und detlef keine Kinder zu bekommen als unmoralisch hinstellt. Trotzdem hat mir noch niemals jemand in dem Punkt zugestimmt, daß es sich um gesellschaftlichen Druck handeln muß. Du bist der Erste, der das macht.

Dinge, die mit Sexualität zu tun haben, waren bis vor wenigen Jahrzehnten in westlichen Ländern nicht nur tabuisiert, sondern teils sogar verboten (§175, der eigenartigerweise aber nicht? für Lesben galt, Pornographieverbot, Prostitutionsverbote).
Man hatte einem Rollenklischee zu entsprechen.
Mann arbeitet, Frau umsorgt Kinder und Haushalt.
Über Jahrhunderte war das wohl so. Möglichst fromm und keusch. Und sich immer brav vermehren.
Interessant ist jedoch, dass man bei der Erforschung alter Kirchenbücher im Schnitt bis zu 50% uneheliche Nachkommen findet :-).

In meiner Verwandtschaft gab es um 1850-1940 herum regelmässig 5-12 Kinder. Scheidungen kamen erst ab 1940 auf.

Zurück zum gesellschaftlichen Druck, der vorgab, dass alle heiraten mussten. Um Sex zu haben.
Nachher stellten viele fest, die virtuelle Vorstellung davon ist schöner und besser, als das reale Tätigwerden im Alltag.
Das führt zusammen mit Kinderstress bald zu Frust und Genervtheit.

Wer kein höheres Ziel darin zu erkennen vermag, unter Aufgabe des eigenen Willens das eigene Volk tatkräftig mit zu vermehren und zu erhalten, hatte dann irgendwann gewaltige gesellschaftliche Probleme.
Singles gabs nicht, es waren Alleinstehende, und die waren irgendwann zwangsweise wohl schwul oder lesbisch oder frigide.

Dass es Menschen gibt, die bewusst alleine leben möchten, und denen Sex nicht so viel bedeutet, um dafür eine Beziehung samt deren Gefahren eingehen zu müssen, war nicht vorstellbar.

Wenn ich mir manche Pärchen aus dem Bekanntenkreis meiner Eltern vor Augen führe, frage ich mich heute noch, was die wohl zusammen hielt.
Eventuell das Schuldprinzip im früheren Scheidungsrecht, gesellschaftlicher Druck, die Angst vor Unbekanntem und materielle Gefahren.
Vielleicht auch der Ehrbegriff, weil man sich feierlich Treue bis zum Lebensende geschworen hatte.

Heute ist das alles abgeschafft oder verwässert, mehrfach Verheiratete sind an jeder Ecke zu finden, gleichgeschlechtlich veranlagt ist höherwertig als hetero.

Im Prinzip ist alles wie früher, nur um 180 Grad auf den Kopf gestellt.

Natürlich gibt es entsprechend viele Scheidungsrückläufer, aber die mitgebrachten Altlasten sollen heute nicht als Makel angesehen werden, sondern das Leben "bereichern". Pätschwörk halt. Gut, wers mag. Ein Kollege heiratet in Kürze zum vierten male.

Tut man sich das wirklich freiwillig an? Für mich ist das nix. Und offenbar bin ich nicht alleine.
Aus meinem Schuljahrgang haben die meisten keine Kinder, etliche sind unverheiratet geblieben.

Ich hatte eine alte Grosstante, die mich nie auf mein Alleinlebensmerkmal angesprochen hat. Das brachte sie nicht fertig. Die profane Antwort hätte sie mir eh nie geglaubt (ich fand eben keine Passende und bin ohnehin lieber solo, und je älter ich wurde, umso bequemer wurde das, ausserdem hatte ich mir damit null Probleme und Sorgen aufgeladen und geniesse völlige Freiheit in allen Belangen).
Dass ich dann überdies auch noch das Land verliess, war dann zuviel, sie hasste mich fortan.

Ich passte nicht ins Rollenbild, ihres stammte ja noch fast aus dem Kaiserreich.
Mein Cousin passte dagegen schon, er (verheiratet, ein gemeinsames Kind) wurde der Haupterbe. Der zweite Cousin heiratete einen schrägen Paradiesvogel, entsprechend kurz war diese Phase bis zur absehbaren Scheidung, doch das störte die Katholikin nicht besonders, immerhin hat er es ja versucht, im Rollenbild zu bleiben.

Gesellschaftlicher Druck ist ein massgeblicher Einfluss.
Daneben war es früher durch Wohnungsmangel lange zweckmässig oder notwendig. Einfach ohne Trauschein zusammenzuleben war mal juristisch durchaus kritisch.
Bis mindestens in die Siebziger Jahre gab es sogar eine Sittenpolizei. Einfach zusammen ein Hotelzimmer nehmen? Ohne Trauschein? Förderung von Wasauchimmer und verboten.

Diese ganzen Gespinste mögen - rückblickend gesehen über die Jahrhunderte - sogar Sinn entfalten, aber Rücksicht auf Einzelne nimmt es nicht.
Gemeinnutz geht vor Eigennutz, sprach Adolf.

So lange aber die Gesellschaft auch keine Rücksicht auf mich nimmt, und sie sich in eine aus meiner Sicht falsche Richtung entwickelt, sehe ich nicht ein, wieso ich von meiner Seite mir angebliche Pflichten aufladen lassen soll.

Das sahen viele vor mir so und leiteten den Wandel (1968ff.) ein, auch wenn der mittlerweile gewaltig weit übers Ziel hinausgeschossen ist.


Dann sagst Du also, daß mann das tun darf, womit man glücklicher wird, auch wenn das von außen zusehen bedeutet. Das ist neu. Bisher sollte es so sein, daß man zwar in der Entscheidung frei wäre, aber sich nicht frei entscheiden dürfte. Falls aber doch, dann nur für das, was als das moralisch Richtige schon vorgegeben ist.

Richtig, das sage ich.
Und das sagen immer mehr Männer, die Opfer von Scheidungskriegen, Kindesentziehungen und Sorgerechtsstreitigkeiten wurden.

Wer die aktuelle Rechtslage sowie Gerichtspraxis kennt und dennoch heiratet, dem ist nicht mehr zu helfen.

Zumal es mittlerweile eh kein deutsches Volk mehr gibt, das zu erhalten wäre, sondern nur noch eine Bevölkerung. Die Grüninnen fordern die Einbürgerung für jeden ab 5 Jahre Aufenthalt. Na, dann...


Ja, das ist nichts weiter als ein Versuch. Im Prinzip der gleiche Versuch, den Martin Luther schon unternommen hatte. Der fand nicht richtig, was die katholische Kirche praktizierte. Seine Anhänger fragten ihn daher in allen moralischen Fragen um Rat. Martin Luther ging davon aus, daß Gott gnädig sein muß. Ich kann eine ungerechte Welt nicht ertragen. Also brauche ich für alle Ungerechtigkeiten Erklärungen, die sie leichter erträglich machen.

und so schuf sich der Mensch einen Gott nach seinem eigenen Ebenbild und kulturellen Hintergrund....

Ein Arzt sagte mir mal, Gott sei ein mieses Schwein, er würde ihm das gerne jederzeit selbst ins Gesicht sagen, auf seiner Kinderkrebsstation...

Das klingt eher so als beruhe es darauf, daß seine Geldbörse immer prall gefüllt ist.

Darauf läuft es fast immer hinaus. Geht das Geld aus, ist auch die Frau weg. Sehr oft jedenfalls.

Wenn das Licht aus ist im Schlafgemach, gibts eh bloss Kopfkino, und der mechanisch-technische Rest ist sowieso immer gleich.


Kopfkino ist gut und Menschen sind mir generell auf großem Abstand am liebsten. Was brauche ich denn mehr, wenn ich mir Kinder sowieso nicht leisten kann?

Du scheinst mir zuzustimmen. Bei diesem Thema ist Zustimmung eine für mich neue Erfahrung.

Dann schau mal ins Männermagazin. Ewig schade, dass das umfassende Archiv mit unzähligen Kommentaren zu den Artikeln nicht mehr existiert.
Das sind fast alles Gebrannte, die nicht nochmal auf die heisse Herdplatte fassen.

Und einfach freie Männer sein möchten - ohne Anhang. Dem gesellschaftlichen Zwang entzogen.

Ein Pastor meinte mal zu mir, ob meine Einstellung nicht egoistisch sei, seine eigene Ehe sei auch schwierig, aber das müsse doch einfach so sein, da müsse man halt an sich und gemeinsam dran arbeiten.......ich meinte darauf, ja, klar ist das egoistisch, aber halt auch problemvermeidend. Und damit gut. Für mich passt das. Und ich weiss, dass mich etliche Ehemänner, bei denen daheim schon lange nichts mehr geht, insgemein beneiden.

Beste Grüsse vom Baldur

das ist nicht das Gleiche

Isana Yashiro, Freitag, 30.04.2021, 06:34 vor 1064 Tagen @ Baldur (1908 Aufrufe)

Hallo!

Zurück zum gesellschaftlichen Druck, der vorgab, dass alle heiraten mussten. Um Sex zu haben.

Das hieße, daß man sich gesellschaftlichem Druck unterwerfen müßte, um einen biologischen Trieb ausleben zu können. Obwohl ich nicht in Abrede stellen kann, daß es einen Trieb zur Fortpflanzung gibt, weil auch die Einzelgänger im Tierreich sich fortpflanzen, stelle ich den biologischen Trieb dem gesellschaftlichem Druck gegenüber.

Dass es Menschen gibt, die bewusst alleine leben möchten, und denen Sex nicht so viel bedeutet, um dafür eine Beziehung samt deren Gefahren eingehen zu müssen, war nicht vorstellbar.

Trotzdem sollen sich aus genau dieser Gruppe Männer die katholischen Priester rekrutieren!

Gesellschaftlicher Druck ist ein massgeblicher Einfluss.
Daneben war es früher durch Wohnungsmangel lange zweckmässig oder notwendig. Einfach ohne Trauschein zusammenzuleben war mal juristisch durchaus kritisch.
Bis mindestens in die Siebziger Jahre gab es sogar eine Sittenpolizei. Einfach zusammen ein Hotelzimmer nehmen? Ohne Trauschein? Förderung von Wasauchimmer und verboten.

Ich wollte aber sagen, daß schon das zusammenleben, auch wenn es ohne Trauschein wäre, nur durch gesellschaftlichen Druck zustandekommt. Mir geht es um die Freiheit zum Zölibat, nicht um die Freiheit wie wilde Tiere zu leben!

So lange aber die Gesellschaft auch keine Rücksicht auf mich nimmt, und sie sich in eine aus meiner Sicht falsche Richtung entwickelt, sehe ich nicht ein, wieso ich von meiner Seite mir angebliche Pflichten aufladen lassen soll.

Da sind wir der gleichen Meinung. Da hat sich die Gesellschaft solche Regeln auferlegt, daß der biologische Trieb dagegen nicht immer ankommt. Nur deshalb kann ich den dem gesellschaftlichem Druck gegenüber stellen.

Das sahen viele vor mir so und leiteten den Wandel (1968ff.) ein, auch wenn der mittlerweile gewaltig weit übers Ziel hinausgeschossen ist.

Die Befreiung fand nur in eine Richtung statt. Übersteigerungen des biologischen Triebs sind in fast allen Varianten akzeptiert. Eine Abkehr davon jedoch nicht (mehr). Zuvor hatte die katholische Kirche gelehrt, daß Sex nur zur Fortpflanzung erlaubt ist.

Richtig, das sage ich.
Und das sagen immer mehr Männer, die Opfer von Scheidungskriegen, Kindesentziehungen und Sorgerechtsstreitigkeiten wurden.

Das ist wieder nicht das Gleiche. Ich kann kein Opfer von Scheidungskrieg, Kindesentziehung oder Sorgerechtsstreitigkeit werden, weil ich weder Frau noch Kind habe. Daß gebranntes Kind das Feuer scheut, das ist doch einigermaßen gesellschaftlich akzeptiert. Aber schon vorher aus den Erfahrungen anderer zu lernen, das nicht.

Ein Arzt sagte mir mal, Gott sei ein mieses Schwein, er würde ihm das gerne jederzeit selbst ins Gesicht sagen, auf seiner Kinderkrebsstation...

Niemand unter uns kommt ohne eine Erklärung für das Böse in der Welt aus.

Ein Pastor meinte mal zu mir, ob meine Einstellung nicht egoistisch sei, seine eigene Ehe sei auch schwierig, aber das müsse doch einfach so sein, da müsse man halt an sich und gemeinsam dran arbeiten.......ich meinte darauf, ja, klar ist das egoistisch, aber halt auch problemvermeidend. Und damit gut. Für mich passt das. Und ich weiss, dass mich etliche Ehemänner, bei denen daheim schon lange nichts mehr geht, insgemein beneiden.

Hat der Pastor sich mal mit seinen katholischen Kollegen über das Thema unterhalten?

Ob Tiere wohl an ihren Beziehungen arbeiten? Sowohl die nymphomanischen Bonobo als auch die treuen Stockenten?

Gruß,
Shiro

xenodermic discussion

detlef, Sonntag, 25.04.2021, 20:56 vor 1069 Tagen @ Isana Yashiro (1940 Aufrufe)

moin,


Du bist nicht nur deshalb so wie mein Vater sein wollte, weil Du in Südamerika angekommen bist. Mein Vater wollte riesige Rinderherden über die Prärie treiben.

gut fuer ihn, dass er niemals feststellen musste, wie anstrengend dieser traum in der realitaet ist. (bei john wayne sah das immer so einfach aus)


Die Hälfte der Deutschen will dagegen nur weg, aber ohne sich Gedanken darüber zu machen, wo sie denn ankommen wollen. Das ist eher eine Realitätsflucht.

ist es wirklich realitaetsflucht, wenn man sich ueberlegt, wie oder ob man unangenehmen lebensbedingungen entkommen kann?

bloedsinn! wenn du gescheitert bist, oder dich fuer gescheitert haeltst, dann ist dein vater da dran nicht mehr beteiligt, als z.b. karl may. nur DEINE unterlassenen, oder getroffenen entscheidungen sind relevant.


Meine Entscheidungen richten sich nach meinen Voraussetzungen. Zum einen ist da der familiäre Einfluß. Möglicherweise hätte ich über das Auswandern niemals nachgedacht, wäre ich als Kind nicht davon überzeugt gewesen, daß mein Vater auswandern und mich mitnehmen wird.

ja, kann ich so akzeptieren. ich wollte ja auch meinem ausgewanderten vater hinterher.


Zum andern bin ich wirklich nicht zum gaucho geeignet. Ich ziehe nicht deshalb Kopfarbeit vor, weil ich, wie leider viele glauben, mich für etwas Besseres hielte, sondern weil ich langsam, schwach und tolpatschig bin, also mit anderen körperlich nicht mithalten kann. ...

da kann ich mir eine boshaftigkeit nicht verkneifen: ich kenn viele, die einsehen, wenn sie koerperlich schwach oder ungeschickt sind.
aber bei der intelligenz ist das anders. da glaubt jeder, genug abbekommen zu haben.


... deshalb fällt mir dazu ein, daß der außerirdische Glibber bereits 1958 in dem Film „Blob – Schrecken ohne Namen“ in den Kinos zu sehen war. ... Anders als „gewöhnlicher“ ... soll der Blob rosafarben gewesen sein und sich fortbewegt haben.

und seitdem gibt's rosa kaugummi?

... Er wurde einige Minuten lang von den Polizisten verfolgt und verschwand dann so plötzlich wie er aufgetaucht war. Niemand weiß woher oder wohin. So weit bekannt hatte er niemanden gefressen. Intelligent war der Blob vermutlich nicht.

na, zumindest war er intelligenter als die polizisten, die er abgehaengt hat.


Außerdem fällt mir ein, daß schon seit spätestens den 1970ern keine neuen Erfindungen im Science-Fiction-Genré mehr beschrieben werden. Wenn es nichtmal dort mehr stattfindet, wie könnte man das dann für die Realität erwarten? Meine Frage zu Beginn der Diskussion sollte damit beantwortet sein und zwar in der Weise, daß wir uns bereits nach dem Ende unserer Zivilisation befinden.

ja.
ist dir schon mal aufgefallen, wieviel SF komponenten spaeter in der realitaet auftauchten?
da gibts ne viel groessere trefferquote, als bei "ernsthaften" zukunftsforschern.

wenn wir also bei SF eine gewisse Hellsichtigkeit annehmen wuerden...
... und in diesem licht die entwicklung von Raketen-SF ueber sozial-SF zu Mad Max artigem anschauen, gaebe es nur eine schlussfolgerung: kauft klopapier, Leute!

der springende punkt ist weniger die menge an wissen, als die menge an nichtwissen, die einer hat.

...

je mehr jemand weiss, um so weniger ist er sich dessen bewusst, was er nicht weiss.


Ich liebe es, Pläne zu machen. ...

und das "Schicksal" liebt es, plaene fehlschlagen zu lassen.
(und zwar genau wegen der luecken, die das nichtwissen in den plaenen hinterlaesst.)


Wegen Sprüchen wie „Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.“ dachte ich immer, daß sich vor allem Zivilisierte und unter denen die besonders Gebildeten bewußt wären, was sie alles nicht wissen. Aber ich kann das nicht aus der Perspektive des Barbaren beurteilen.

fuer den ziviliserten (der Faustischen Kultur) ist nichtwissen eine herausforderung. (eine nie endende)
fuer den barbarisch denkenden ist nichtwissen ein einzukalkulierendes hindernis.

was macht der Zivilisierte, wenn's nicht geklappt hat? - er sucht schuldige (vorzugsweise andere)
was macht der Barbar, wenn's nicht geklappt hat? - er zuckt mit den schultern und nimmt das naechste mal 'ne groessere axt mit.


Das scheint mir doch eher an der Umgebung zu liegen. An manchen Orten ist eine Axt hilfreich. An anderen Orten läßt du dich besser nicht mit einer Axt erwischen.

da greif ich zum von dir geliebten stilmittel des gleichnisses, dann ist's auch wieder nicht recht.
wenn's dir das verstaendnis erleichtert, darfst du gerne fuer Axt auch Revolver, Schmiergeld oder Rechtsanwalt einsetzen.

meine persoenliche erfahrung sagt, dass ich mit der barbarischen methode eine hoehere erfolgsquote habe.
warum? - wenn man sich der unwaegbarkeiten bewusst ist, unterlaesst man einiges und geht bei anderem flexibler vor.
man unterliegt nicht der selbsthypnose durch "perfekte" plaene.
anders ausgedrueckt, man ist auch mit kleineren zielen/erfolgen zufrieden. (und das summiert sich wie zinseszins)

Aha. Jetzt muß ich nur noch etwas finden, wo ich die Methode mal gefahrlos ausprobieren kann.

falsch. das konzept "gefahrlos" gibt es nicht. wegen der riesenmenge an nichtwissen.


Aber wahrscheinlich klappt das nicht, denn eigentlich sagst Du, daß Du ein Macher-Typ bist, während ich ein Denker-Typ bin.

hmmm, dann hab ich mich nicht gut genug ausgedrueckt. eigentlich bin ich auch ein denker-typ.
allerdings denke ich vorwiegend daran, was ich machen kann.
nicht daran, was ich (falsch) gemacht habe.


na gut, detlef's rententheorie. (oder besser sozialversicherungstheorie)

grundannahmen: ich beruecksichtige keine inflation, weil die bei ein- wie auch auszahlungen angepasst wird.
um das beispiel simpel zu halten arbeiten alle(keine nur-hausfrauen)
der beispielstaat hat nur 100 buerger. die arbeitenden und rentner bekommen/verdienen netto 1000,-
es gibt keine beamten.
auch kindergeld und aehnliches lassen wir mal weg.
nachwuchs 2 kinder pro familie, also 1 kind pro person.
bei einem durchschnittsalter von 80 sterben also 1,25% pro jahr.
kinder: 0 - 20 jahre = 20j...1,25% x 20 = 25
arbeiter: 21 - 65 =45j ...1,25% x 45 = 56,25 =/= 56.
rentner: 66 - exitus =15j 1,25 x 15 = 18,75 =/=19.

demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.


An der Rechnung stimmt zwar einiges nicht, aber mir gefällt wie Du das Modell so sehr vereinfacht hast, daß die Menschen sogar eingeschlechtig wurden.

tja, die axt im haus erspart Ockhams(?) rasiermesser.
eingeschlechtlich? das waer ja furchtbar! zellteilung.. da waer ja der ganze spass weg!
ich setze voraus, dass normalerweise so ungefaehr gleich viele maennchen, wie weibchen geboren werden.
zur mengenerhaltung muss jede frau im schnitt 2 kinder kriegen. da die die haelfte der menschen ausmachen, also pro mensch ein kind. (rechnet sich einfacher)

Du willst sicher wissen, was nicht stimmt: Wenn die Menschen mit maximal achtzig Jahren sterben, dann kann das nicht zugleich das Durchschnittsalter sein. Wobei ich hier schon davon ausgehe, daß mit dem Durchschnittsalter eigentlich die durchschnittliche Lebensspanne gemeint ist, denn sonst wird es noch wirrer.

ich hab gelesen, dass die menschen im westlichen abendland (doppelt haelt besser)durchschnittlich 80 werden.
die zahl hab ich benutzt. (es spielt keine rolle, wenn einer "meiner" rentner mit 67 ins gras beisst. dafuer werden zwei andere rentner eben 87 jahre alt.
ungenau wird meine rechnung nur durch verkehrs- drogen- und sonstige tote, die beim tod noch im arbeitsfaehigen alter waren.
(das kann man zwar auch statistisch erfassen und berechnen, aber dann wird mein beispiel schon wieder ueberfrachtet.)

Wenn es zwei Kinder pro Vier-Personen-Familie gibt, dann sind nicht zwanzig und auch nicht fünfundzwanzig Prozent, sondern fünfzig Prozent der Bürger. Allerdings ist mir nicht klar, ob Du das so meintest, daß die Kinder bereits bei den 100 Bürgern dabei sind. Also da ist schon noch so vieles unklar, daß ich die Rechnung nicht nachvollziehen kann.

tsss, tsss, tsss, und die unehelichen kinder? das konzept Familie kompliziert hier auch unnoetig.
wenn jede frau zwei kinder, bzw jeder mensch ein kind bekommt, bleibt der bestand gleich gross. (vorausgestzt, jeder mensch stirbt)
wenn das durchschnittsalter 100 jahre waere, wuerde jedes jahr ein prozent sterben muessen, um die zugeborenen auszugleichen.
da das durchschnittsalter bei 80 liegt, sind sowohl geburten als auch tode bei 1,25% pro jahr. (rechnerisch 1,25 kinder)
akademiker bleiben "kinder" (nicht produktiv) bis knapp 30 jahre.
arbeiter bleiben "kinder" bis 17 oder 18. - da hab ich einen optimistischen durchschnitt von 20 jahren "kindheit" benutzt.

so, um mal den nippel durch die lasche zu ziehen:
"meine" menschen sterben nicht mit maximal, sondern mit durchschnittlich 80 jahren.
wenn aber das durchschnittsalter "meiner" 100 menschen 80 betraegt, dann muss pro jahr 1,25% davon sterben.
wenn die bevoelkerung stabil bleiben soll, muessen also 1,25% pro jahr dazugeboren werden. (in der realitaet sind das eher an 2,1 geburten pro frau)
1,25 (%) mal 20 (jahre) sind 25 menschen (kinder)
so, 1,25 mal 45 (arbeitsjahre) sind ungefaehr 56 erwachsene arbeiter.
auf die verbleibenden 15 jahre lebenserwartung fallen die restlichen 19 menschen um die 100 voll zu machen.
demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 fuer die alten aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

um noch eine kleine bosheit unterzubringen: ueb mal mit dem rasiermesser umzugehen.
wo was weggeschnitten wird, muss man weggeschnittenes voraussetzen, nicht vermissen.

so, nun hoeren die leute aber auf zu bummsen.
es gibt nur noch 0,7 kinder pro jahr.
was passiert? in den ersten 20 jahren haben die arbeiter weniger kosten fuer kinder. sonst nix.
im 21ten jahr sind es also 55,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 343 rentenzahlungen.
im 41ten jahr sind es aber nur noch 43,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 438,- rentenzahlung.
im 61ten jahr sind es nur noch 29,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 646,- rentenzahlung.
(nix berechnet, ausser weniger geburten!)


Darum verstehe ich das Prinzip hier, auch wenn mir die Rechnung weiter oben noch nicht einleuchtet.

(ich bin mir nicht sicher, ob als jahr 1 das jahr 1970 oder 1980 angesetzt werden muss)


Für Deutschland muß das Jahr der Einführung der Anti-Baby-Pille, also eher so um 1970 herum, als das Jahr 1 angesetzt werden. Für China muß das Ein-Kind-Gesetz, eher so kurz vor 1980, als das Jahr 1 angesetzt werden.

jo, das klingt beides vernuenftig.

Für Paraguay mußt Du jemanden von dort fragen.

nee, nur abwarten. noch lange abwarten. hier haben wir noch 3 bis 4 kinder pro frau.

ab dem 65ten jahr wirds wieder besser, weil der erste kleine jahrgang in rente geht.
nu, ja, theoretisch... wenn da nicht die ca. 20 mio neudeutschen waeren, von denen so rum 80% nie in die rentenkasse einzahlen, aber trotzdem anspruchsberechtigt sind.

Praktisch wäre also sowieso alles ganz anders, auch falls man Dir theoretisch zustimmen würde.

nur solange, bis die deutschen sich gegen die invasion erheben.

z.b. die entscheidung, ob man sich eine schlinge um den hals legt, und den stuhl wegtritt, oder nicht.


Nun gibt es Psychotherapeuten, die die Auffassung vertreten, daß eine Selbstmordabsicht immer ein pathologisches Symptom ist. Ein geistig gesunder Mensch würde sich demnach nie dafür, sondern immer für das Weiterleben entscheiden. Wo es jedoch keine Alternativen gibt, dort gibt es auch keine Entscheidung.

ich kannte einen, der eine teure operation brauchte. so teuer, dass die familie ihren hof verlieren wuerde um das zu zahlen.
der hat sich aufgehaengt, damit frau und kinder weiter zu essen haben wuerden.
dessen entscheidung halte ich nicht fuer krankhaft, sondern fuer fuersorglich.

nö. ich akzeptiere natuerlich, dass du eine abgetriebene frau nicht so gut kennen lernen kannst.
was ich nicht akzeptiere, ist deine behauptung, keine frau kennenlernen zu koennen, weil ein teil der frauen abgetrieben wurde.


Willst Du etwa behaupten, daß die Mutter Deiner Kinder für Dich immer nur austauschbar gewesen wäre und jede andere Frau an ihre Stelle hätte treten können? Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört oder gelesen: „Ich habe diese Frau geheiratet, weil sie halt gerade die nächstbeste zur Verfügung stehende Frau war.“ Stattdessen waren immer schicksalhafte Begegnungen im Spiel.

war das von Wilhelm Busch?:
drum pruefe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht was bessres findet.

ich hab ne menge freundinnen und verhaeltnisse vor meiner heirat gehabt.
und im rueckblick waren sie sich alle irgendwie aehnlich. und meiner frau auch.
und in den letzten 42 jahren bin ich treu und gluecklich.
aaber, ich bilde mir nicht ein, dass ich mit einer anderen, aehnlichen, nicht auch haette gluecklich sein koennen.

unser heutiges (schon gestriges?) modell der liebesehe ist ja eigentlich sowas von neu, dass es noch quietscht.
ob bauern, handwerker, kaufleute oder adel - jahrtausende lang haben alle staende ihre kinder in vernunftsehen gegeben.
und die waren durchschnittlich haltbarer als die liebesehen.
oder glaubst du, dass werke wie romeo und julia je geschrieben worden waeren, wenn diese art beziehung die norm gewesen waere?

eindeutig ja. nach meiner auffassung haetten diese schauungen vor mehr als 5 jahren eintreffen muessen.
also muss ich im nachhinein davon ausgehen, dass diese schauungen quatsch mit sosse waren.
erare humanum est. sprach der igel und entfernte sich von der kleiderbuerste.


Aber sie waren doch nicht deshalb falsch, weil andere gefälscht sind.

nein, natuerlich nicht. sie waren schlicht und einfach falsch, weil sie falsch waren. oder besser ausgedrueckt: weil sie sich nicht erfuellt haben, in dem zeitrahmen, in dem sie sich haetten erfuellen muessen, nach dem geschauten.

(warum die sich echt anfuehlten, und doch falsch waren ist ein thema, das hier schon einige male durchgehechelt wurde.)


Tja, hier kann ich nur gestehen, daß ich nicht den geringsten Schimmer davon habe, wie sich eine echte Schauung anfühlt. Ich hatte noch nie eine echte Schauung. Andererseits hatte ich auch noch nie eine falsche Schauung. Deshalb gehe ich davon aus, daß ich diese Möglichkeiten nie und nimmer am Gefühl unterscheiden könnte. So weit ich bisher mitbekommen habe, sind Schauungen generell recht selten, auch bei Leuten, die Schauungen haben. Deshalb dürfte es generell unmöglich sein, zu fühlen ob eine Schauung echt oder falsch ist.

meine eingetroffenen schauungen haben allesamt eine andere qualitaet/gefuehl gehabt, als traeume. (egal ob normale, verarbeitungs oder alptraeume) und meine falschen schauungen haben sich nun mal genau so angefuehlt.

Wahrscheinlich kommen beide Sorten aus der selben Quelle, für die das einfach nicht relevant ist, ob die Schauung uns als echt oder als falsch gilt.

DAS ist dann wieder ein ganz anderes thema ohne ende. empfaengt man sie von einer quelle? von verschiedenen quellen? schaut man aktiv in die zukunft? in ein paralell universum? haben sie einen sinn, oder sind sie zufall?
gruebelstoff fuer mehr jahre, als mir voraussichtlich noch bleiben.
es gibt halt einfach philosophische fragen, die kann man nur praktisch loesen. (z.b. wo ist das hintere ende einer wurst?)

nein. mich stoert, wenn jemand fuer die folgen eigener handlungen/unterlassungen ein von aussen aufgezwungenes schicksal vorschiebt.

Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

na, das ist mal ein religioeser kahlschlag!

das Schicksal vor der Zeugung festgelegt:
aha. also vorher festgelegt, ob man dieb, moerder, ehebrecher, oder was immer ist.
christentum, suende, reue, vergebung => tonne.
ora et labora => tonne.

karma mit allem drum und dran, wie hinarbeiten aufs nirwana => tonne.

astrologie die nicht nur einfluesse zeigt, sondern unabaenderliches, ist ueberfluessig => pissrinne.

usw....

das einzige, was meines erachtens vom schicksal bestimmt wird, ist, ob du mit nem silberloeffel, oder mit huehnerdreck im mund geboren wirst.


... Was man ablehnt, damit beschäftigt man sich doch nicht weiter.

Aua! dann landest du aber sehr schnell in einer kleinen ansichten blase, wo du nur noch dir genehmes hineinlaesst.

hier kreiselst du mal wieder in einer ausweich-endlosschleife herum.
du hast dem wort xenophobie einen kulinarischen/kanibalischen zusammenhang gegeben.
da mir klar war, dass du eine worterklaerung von mir nicht akzeptieren wuerdest, (schliesslich bin ich ja der dumme) hab ich dir einen wiki auszug serviert.
und nun unterstellst du mir dezent, woerter aus wiki einzustreuen, um mich klueger erscheinen zu lassen.


Menschen mit formaler Bildung suchen sich eigentlich nicht (sollten sie zumindest nicht) seltsam klingende Wörter aus der Wikipedia, um sie gelegentlich einfließen zu lassen, sondern versuchen das eher zu vermeiden. Manchmal geht man aber auch davon aus, vom Gegenüber wegen eines gemeinsamen Interesses so oder so verstanden zu werden.

die mir mehr oder weniger gelaeufigen seltsamen woerter hab ich zum allergroessten teil nicht aus dem wiki. ich gehoere noch der generation an, die sich buecher gekauft hat, um information zu erhalten.

Wenn zum Beispiel jemand den Eindruck erweckt, mein Interesse an der Weltraumforschung zu teilen, dann nehme ich sehr schnell an, daß diese Person weiß, daß der Mars zwei Trabanten hat und diese Deimos und Phobos heißen. Desweiteren gehe ich sogar davon aus, daß die Herkunft dieser Namen allgemein bekannt ist, so daß jemand, der mein Interesse an der Weltraumforschung teilt, sicherlich auch weiß, daß die Namen Deimos und Phobos Schrecken und Furcht bedeuten. Weil diese die ständigen Begleiter des Kriegsgottes sind. Muß man jedoch Xenophobie nachschlagen, dann steht auf der entsprechenden Wikipedia-Seite sogar, daß das von phobía (φοβία) = Furcht kommt. Das Wort kann weder Aggression noch Ablehnung bedeuten.
xénos (ξένος) = fremd kennt man vielleicht nur daher, daß man die Wikipedia-Seite nachgeschlagen hat. Oder man teilt mein Interesse für das Paranormale, dann gehe ich schon wieder automatisch davon aus, daß man das Phänomen der Xenoglossie kennt. Das ist das Sprechen in einer fremden und nie gelernten Sprache. Genau deshalb wäre ich davon ausgegangen, daß jemand, der sich sowohl für den Weltraum als auch für das Paranormale interessiert, das Wort xenophob nicht nachschlagen muß, sondern direkt als eine Bezeichnung dafür erkennt, daß durch Fremdes Ängste ausgelöst werden.

Xenoglossie - ooch, ist das schoen!
allerdings wird in den buechern zum thema, die ich gelesen bzw im besitz habe, noch von "Reden in Zungen" geschrieben.
aber, wenn es dir wirklich um ein pissing match geht, kann ich ja mal nachziehen, und meine texte mit englischen, spanischen, portugisischen, franzoesischen oder anderen leihwoertern "schmuecken".


gruss,d

anderes Thema

Isana Yashiro, Dienstag, 27.04.2021, 06:48 vor 1067 Tagen @ detlef (1936 Aufrufe)

Hallo!

ist es wirklich realitaetsflucht, wenn man sich ueberlegt, wie oder ob man unangenehmen lebensbedingungen entkommen kann?

Falls man nur davon tagträumt, dann ja. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich wirklich weg sollte.

da kann ich mir eine boshaftigkeit nicht verkneifen: ich kenn viele, die einsehen, wenn sie koerperlich schwach oder ungeschickt sind.

Als ich noch jung und voller Hormone war, wollte ich das garnicht einsehen. Zwar war offensichtlich, daß ich im Sportunterricht schlechter war als andere, aber dafür trainierte ich dann, um unbesiegbar wie Rambo zu werden. Ich erwartete, daß ich dann bei der Bundeswehr endgültig zum Elitekrieger ausgebildet würde, aber dort steckte man mich in eine Krüppelkompanie, in der sonst nur Leute waren, die vergeblich versucht hatten, ausgemustert zu werden. Da mußte ich dann einsehen, daß Schwächlinge schwach bleiben.

aber bei der intelligenz ist das anders. da glaubt jeder, genug abbekommen zu haben.

Da kenne ich Gegenbeispiele. Es gibt sogar schon eine Industrie rund um das Gehirndoping. Was mich bei der Intelligenz früher wunderte, das war wieso mich meine Klassenkameraden, vor allem die Klassenkameradinnen, als intelligent ansahen, obwohl ich nicht redete und es darum auch kein großes Geheimnis war, daß ich Jahr für Jahr nur gerade so in die nächste Klasse vorrückte.

na, zumindest war er intelligenter als die polizisten, die er abgehaengt hat.

Niemand hat sich getraut, die Masse anzufassen. Genau das Verhalten, das man in der Biologie als xenophob beschreibt.

und das "Schicksal" liebt es, plaene fehlschlagen zu lassen.
(und zwar genau wegen der luecken, die das nichtwissen in den plaenen hinterlaesst.)

Kein freier Wille.

tja, die axt im haus erspart Ockhams(?) rasiermesser.
eingeschlechtlich? das waer ja furchtbar! zellteilung.. da waer ja der ganze spass weg!
ich setze voraus, dass normalerweise so ungefaehr gleich viele maennchen, wie weibchen geboren werden.
zur mengenerhaltung muss jede frau im schnitt 2 kinder kriegen. da die die haelfte der menschen ausmachen, also pro mensch ein kind. (rechnet sich einfacher)

Jetzt habe ich es verstanden. Die Altersstruktur ist gleich verteilt. Also sind bei den hundert Bürgern schon 25 Kinder dabei. Trotzdem kommen nochmal hundert dazu. Diese stammen zwar aus Häufungen, in denen Frauen drei bis vier Kinder zur Welt bringen, aber das geht in der Statistik unter. Deshalb kommt auch auf jedes vorher vorhandene Kind nochmal ein Kind. Die Einkommen wiederum werden nach Alterskohorten betrachtet.

Also halten sich in Deinem Beispiel die Leute von vorneherein nicht an Dein moralisches Gebot, daß jeder Kinder bekommen muß.

Bekommen die Frauen im gebärfähigem Alter, die nunmehr auch in Deinem Beispiel die Einzigen sind, die Kinder zur Welt bringen, nur noch zwei Kinder statt drei bis vier Kinder, dann entspricht das einem Rückgang von ungefähr dreißig Prozent. Damit verstehe ich nun auch, warum der Einschnitt gleich so happig sein muß. Er muß um so drastischer ausfallen, je kleiner die Beispielgemeinde ist.

Praktisch müssen nun also die Rentenbeiträge um dreißig Prozent in achtzig Jahren steigen. Der Einzelne kann daran jedoch nichts ändern. Er kann sich höchstens mit einer für ihn ungeeigneten Lebensweise noch zusätzliche Probleme aufhalsen, während das gesellschaftliche Problem bleibt.

nur solange, bis die deutschen sich gegen die invasion erheben.

Das wird niemals passieren. Dafür müßte man vorher schon die Bevölkerung austauschen und dann das neue Volk deutsch nennen.

ich kannte einen, der eine teure operation brauchte. so teuer, dass die familie ihren hof verlieren wuerde um das zu zahlen.
der hat sich aufgehaengt, damit frau und kinder weiter zu essen haben wuerden.
dessen entscheidung halte ich nicht fuer krankhaft, sondern fuer fuersorglich.

In dem Punkt stimme ich Dir zu. Aber ich würde Dir widersprechen, falls Du behauptest, er hätte sich auch anders entscheiden können.

ich hab ne menge freundinnen und verhaeltnisse vor meiner heirat gehabt.
und im rueckblick waren sie sich alle irgendwie aehnlich. und meiner frau auch.
und in den letzten 42 jahren bin ich treu und gluecklich.
aaber, ich bilde mir nicht ein, dass ich mit einer anderen, aehnlichen, nicht auch haette gluecklich sein koennen.

unser heutiges (schon gestriges?) modell der liebesehe ist ja eigentlich sowas von neu, dass es noch quietscht.
ob bauern, handwerker, kaufleute oder adel - jahrtausende lang haben alle staende ihre kinder in vernunftsehen gegeben.
und die waren durchschnittlich haltbarer als die liebesehen.
oder glaubst du, dass werke wie romeo und julia je geschrieben worden waeren, wenn diese art beziehung die norm gewesen waere?

*grübel* Was dann wohl stattdessen geschrieben worden wäre? *grübel*

DAS ist dann wieder ein ganz anderes thema ohne ende. empfaengt man sie von einer quelle? von verschiedenen quellen?

Intuitiv würde ich mal sagen: Wenn sie sich gleich anfühlen, dann kommen sie von der gleichen Quelle. Wenn sie sich unterschiedlich anfühlen, dann kommen sie von unterschiedlichen Quellen.

schaut man aktiv in die zukunft?

Würdest Du aktiv in die Zukunft schauen, dann kenntest Du die Zukunft. Außerdem müßtest Du auf weitere Schauungen nicht warten.

in ein paralell universum?

Dafür müßte es ein paralleles Universum erstmal geben.

haben sie einen sinn, oder sind sie zufall?

Ab hier wird es knifflig. Warum hast ausgerechnet Du die Schauungen? Falls sie zufällig wären, dann sollte man meinen, daß sie zufällig über die Bevölkerung verteilt wären.

na, das ist mal ein religioeser kahlschlag!

Danke. Aber eigentlich ist es nur Determinismus. Anders als andere Deterministen versuche ich nur, dem Universum trotzdem einen Sinn zuzugestehen.

das Schicksal vor der Zeugung festgelegt:
aha. also vorher festgelegt, ob man dieb, moerder, ehebrecher, oder was immer ist.

So neu ist die Idee allerdings auch nicht. Manche nennen so eine Festlegung einen Inkarnationsvertrag.

christentum, suende, reue, vergebung => tonne.
ora et labora => tonne.

Christ oder nicht wird natürlich auch festgelegt.

karma mit allem drum und dran, wie hinarbeiten aufs nirwana => tonne.

Ob man aufs Nirwana hinarbeitet, wird natürlich auch festgelegt.

astrologie die nicht nur einfluesse zeigt, sondern unabaenderliches, ist ueberfluessig => pissrinne.

So wird Astrologie in Indien und vielen anderen Ländern verstanden.

das einzige, was meines erachtens vom schicksal bestimmt wird, ist, ob du mit nem silberloeffel, oder mit huehnerdreck im mund geboren wirst.

Daraus leitet sich dann alles weitere ab. Freier Wille ist ab da bereits nicht mehr drin.

und nun unterstellst du mir dezent, woerter aus wiki einzustreuen, um mich klueger erscheinen zu lassen.

Jetzt verstehen wir uns! Warum auch sonst sollte jemand, der sich selbst als Barbaren ohne Schulbildung beschreibt, Wörter altgriechischen Ursprungs einstreuen?

die mir mehr oder weniger gelaeufigen seltsamen woerter hab ich zum allergroessten teil nicht aus dem wiki. ich gehoere noch der generation an, die sich buecher gekauft hat, um information zu erhalten.

Möglicherweise bist Du dann doch nicht so ungebildet. Wenn Du jedoch so tust als ob, um etwas zu erreichen, dann beschwere Dich doch nicht darüber, wenn Du das dann erreichst!

Xenoglossie - ooch, ist das schoen!
allerdings wird in den buechern zum thema, die ich gelesen bzw im besitz habe, noch von "Reden in Zungen" geschrieben.

Das ist etwas anderes und heißt wissenschaftlich Glossalalie.

aber, wenn es dir wirklich um ein pissing match geht, kann ich ja mal nachziehen, und meine texte mit englischen, spanischen, portugisischen, franzoesischen oder anderen leihwoertern "schmuecken".

Geht es nicht. Aber auf ein paar portugiesische Leihwörter würde ich mich freuen. Meinst Du mit Englisch auf Shakespeare-Niveau oder nordamerikanischen Proletensprech? Letzteres wäre keine Zierde.

Gruß,
Shiro

bildung und anderer dung

detlef, Mittwoch, 28.04.2021, 17:15 vor 1066 Tagen @ Isana Yashiro (1961 Aufrufe)

moin,


... Damit verstehe ich nun auch, warum der Einschnitt gleich so happig sein muß. Er muß um so drastischer ausfallen, je kleiner die Beispielgemeinde ist.

nö.
bei unterschiedlich grossen beispielen aendern sich nur die absoluten mengen, die prozentsaetze aber nicht.


Praktisch müssen nun also die Rentenbeiträge um dreißig Prozent in achtzig Jahren steigen. Der Einzelne kann daran jedoch nichts ändern. Er kann sich höchstens mit einer für ihn ungeeigneten Lebensweise noch zusätzliche Probleme aufhalsen, während das gesellschaftliche Problem bleibt.

nur solange, bis die deutschen sich gegen die invasion erheben.


Das wird niemals passieren. ...

ja, das ist wahrscheinlich. - und wuerde bedeuten, dass rum 1970 die implosion des (deutschen teiles des) faustischen kulturkreises begann.

Danke. Aber eigentlich ist es nur Determinismus. Anders als andere Deterministen versuche ich nur, dem Universum trotzdem einen Sinn zuzugestehen.

aber, auch determinismus ist sinnvoll.
speziell fuer dich, ein gleichnis:
jede theaterauffuehrung ist determiniert. hat sie einen sinn? - ja, unterhaltung.
eine determinierte welt koennte den gleichen sinn haben. fuer wen? - das ueberlasse ich deinen religioesen preferenzen.

---

und nun unterstellst du mir dezent, woerter aus wiki einzustreuen, um mich klueger erscheinen zu lassen.


Jetzt verstehen wir uns! Warum auch sonst sollte jemand, der sich selbst als Barbaren ohne Schulbildung beschreibt, Wörter altgriechischen Ursprungs einstreuen?

die mir mehr oder weniger gelaeufigen seltsamen woerter hab ich zum allergroessten teil nicht aus dem wiki. ich gehoere noch der generation an, die sich buecher gekauft hat, um information zu erhalten.


Möglicherweise bist Du dann doch nicht so ungebildet. Wenn Du jedoch so tust als ob, um etwas zu erreichen, dann beschwere Dich doch nicht darüber, wenn Du das dann erreichst!


na, gut, ueber mich:
(erstmal zur schauerei)
die mutter meines vaters, aus nord-schleswig war bekannt als "spökenkiekerin" und stammte aus einer sippe, wo das generationenlang vorher schon verbreitet war.
der erzeuger (als kriegsgefangener 1918 in Kiel) meines vaters war ein spanisch/franzoesischer grenz-zigeuner. einem volk, welches viele hellsichtige hervorbringt. (ob er selbst hellsichtig war, ist nicht bekannt.)
mein vater hat hin und wieder (selten) "gesehen" und war handaufleger.
ich selbst habe seit ende der pubertaet "gesehen".
also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

und nun zur bildung:
klassen 1-4 auf dem zweiten deutschen gesamtschulversuch. (viel musik, kaum rechnen und schreiben, aaber englisch ab der 2. klasse) (1. schule, hamburg)
4. klasse grundschule (2. schule, hamburg)
sexta (neuspr) (3.schule hamburg)
quinta 2x (4. schule hamburg)
quarta (5. schule wyk auf foehr)
untertertia (6. schule lauenburg)
untertertia (7. schule hamburg)
= knapp 10 jahre / 11 schuljahre ... keinerlei abschluss.

spaeter knapp zwei jahre private handelsschule (neben der arbeit) (kein abschluss, da kein volksschulabschluss vorlag)

dann eine kellnerlehre (2 jahre, bester abschluss)

noch spaeter volksschulabschluss per abendschule.

zuletzt equivalent zur mittleren reife auf spanisch per fernkurs.

ach, ja, mitte der 90er einen computerbedienungskurs per post von deutschland. (brauchte ich, um die erste computerschule westlich des rio paraguay aufzumachen.)

eine feuerwehrausbildung plus verschiedene internet speziallehrgaenge obendrauf.

tja, wenn du das bildung nennen willst, na ja. jedem tierchen sein plaisierchen.
ich nenn das einen flickenteppich aus wissensfetzen.

auch wenn meine geerbte bibliothek im lauf der jahre von 3 oder 4 tausend auf ueber 7 tausend baende gewachsen ist, so ist meine beschaeftigung damit wohl eher als dillettieren (im alten sinne des wortes) zu betrachten, denn als bildung.

und, was die fremdwoerter angeht, glaubst du, man kann Spengler oder auch nur von Clausewitz lesen, ohne dauernd ein lexikon zur hand zu nehmen? irgendwas bleibt da immer kleben.

---

aber, wenn es dir wirklich um ein pissing match geht, kann ich ja mal nachziehen, und meine texte mit englischen, spanischen, portugisischen, franzoesischen oder anderen leihwoertern "schmuecken".

Geht es nicht. Aber auf ein paar portugiesische Leihwörter würde ich mich freuen. Meinst Du mit Englisch auf Shakespeare-Niveau oder nordamerikanischen Proletensprech? Letzteres wäre keine Zierde.

auch nicht, wenn ich mich vorwiegend bei Samuel Langhorne Clemens oder Poe bediene?


gruss,d

Bildungsbegriff

Isana Yashiro, Montag, 03.05.2021, 06:38 vor 1061 Tagen @ detlef (1825 Aufrufe)

Hallo!

nö.
bei unterschiedlich grossen beispielen aendern sich nur die absoluten mengen, die prozentsaetze aber nicht.

Bei der Annäherung an eins müssen die Kinder ganzzahlig werden.

aber, auch determinismus ist sinnvoll.
speziell fuer dich, ein gleichnis:
jede theaterauffuehrung ist determiniert. hat sie einen sinn? - ja, unterhaltung.
eine determinierte welt koennte den gleichen sinn haben. fuer wen? - das ueberlasse ich deinen religioesen preferenzen.

Natürlich ist Determinismus sinnvoll. Das wird nur nicht immer zugegeben.

na, gut, ueber mich:
(erstmal zur schauerei)
die mutter meines vaters, aus nord-schleswig war bekannt als "spökenkiekerin" und stammte aus einer sippe, wo das generationenlang vorher schon verbreitet war.
der erzeuger (als kriegsgefangener 1918 in Kiel) meines vaters war ein spanisch/franzoesischer grenz-zigeuner. einem volk, welches viele hellsichtige hervorbringt. (ob er selbst hellsichtig war, ist nicht bekannt.)
mein vater hat hin und wieder (selten) "gesehen" und war handaufleger.
ich selbst habe seit ende der pubertaet "gesehen".
also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

Das deckt sich auch mit den Aussagen BBouviers und anderer. Also scheint die Spökenkiekerei wirklich erblich zu sein. Das verrät noch nicht, warum es ausgerechnet Dich trifft. Zusätzliche Chromosomen sind jedoch sehr unwahrscheinlich, weil die mit schwerwiegenden Behinderungen einhergehen, von denen die meisten kein Mensch überleben kann. Falls es genetisch sein sollte, dann müßte man schon vergleichende Untersuchungen mit Dir und anderen Spökenkiekern anstellen, um dem auf die Spur zu kommen.

tja, wenn du das bildung nennen willst, na ja. jedem tierchen sein plaisierchen.
ich nenn das einen flickenteppich aus wissensfetzen.

auch wenn meine geerbte bibliothek im lauf der jahre von 3 oder 4 tausend auf ueber 7 tausend baende gewachsen ist, so ist meine beschaeftigung damit wohl eher als dillettieren (im alten sinne des wortes) zu betrachten, denn als bildung.

und, was die fremdwoerter angeht, glaubst du, man kann Spengler oder auch nur von Clausewitz lesen, ohne dauernd ein lexikon zur hand zu nehmen? irgendwas bleibt da immer kleben.

Das ist jetzt wieder so eine Sache. Bildung ist nämlich ein rein deutscher Begriff und geht auf Wilhelm von Humboldt zurück. Der war der jüngere Bruder des auch in Südamerika und eigentlich weltweit berühmten Alexander von Humboldt. Der war ein großer Entdecker, hauptsächlich in Südamerika. Es ist kaum anders vorstellbar als daß sein jüngerer Bruder ihm gerne nachgeeifert hätte, aber wahrscheinlich nicht robust genug dafür war. Also richtete Wilhelm von Humboldt seinen faustischen Drang woanders hin und verkroch sich in Bibliotheken. So wurde er ein eher nur im deutschsprachigem Raum bekannter Gelehrter. Während Alexander von Humboldt weltweit Anerkennung fand, empfand Wilhelm von Humboldt die Notwendigkeit, sich zu rechtfertigen.

Dem preußischen König erklärte er sein Bildungsideal so: „Es gibt schlechterdings gewisse Kenntnisse, die allgemein sein müssen, und noch mehr eine gewisse Bildung der Gesinnungen und des Charakters, die keinem fehlen darf. Jeder ist offenbar nur dann ein guter Handwerker, Kaufmann, Soldat und Geschäftsmann, wenn er an sich und ohne Hinsicht auf seinen besonderen Beruf ein guter, anständiger, seinem Stande nach aufgeklärter Mensch und Bürger ist. Gibt ihm der Schulunterricht, was hierfür erforderlich ist, so erwirbt er die besondere Fähigkeit seines Berufs nachher so leicht und behält immer die Freiheit, wie im Leben so oft geschieht, von einem zum andern überzugehen.“

Falls man sich darin wiedererkennt, dann darf man sich wohl als gebildet betrachten. Hier noch ein paar interessante Zitate:

https://gutezitate.com/autor/wilhelm-von-humboldt

Mir gefällt besonders dieses: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.“

Für Prognosen über unseren Kulturkreis sind diese interessant:

„Ein Volk, das keine Vergangenheit haben will, verdient auch keine Zukunft.“

„Die Sprache ist gleichsam die äußere Erscheinung der Völker; ihre Sprache ist ihr Geist und ihr Geist ihre Sprache, man kann sie beide nie identisch genug denken.“

Wahrscheinlich hätte ihm niemand jemals zugehört, wäre sein älterer Bruder nicht schon zu Lebzeiten sehr berühmt gewesen.

auch nicht, wenn ich mich vorwiegend bei Samuel Langhorne Clemens oder Poe bediene?

Also den Clemens mag ich zufällig. Der hat mit der Kritik an den korrupten Leuten seiner Zeit nicht hinter dem Berg gehalten und konnte das auch gut formulieren. Außerdem hat er auf einer Deutschlandreise ein nettes Heftchen über die Deutschen und ihre Sprache geschrieben. Obwohl das lange vor meiner Zeit war, fühle ich mich darin gut getroffen. Apesar disso eu der preferência ao português. So zu Übungszwecken und in der Hoffnung, daß Du nichts versprochen hast, das Du nicht halten kannst.

Gruß,
Shiro

"Hexengene" bei sehern?

detlef, Mittwoch, 05.05.2021, 00:55 vor 1060 Tagen @ Isana Yashiro (1913 Aufrufe)

moin,


Bei der Annäherung an eins müssen die Kinder ganzzahlig werden.

nee, nur in der realitaet, aber nicht in der statistik.


also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)


Das deckt sich auch mit den Aussagen BBouviers und anderer. Also scheint die Spökenkiekerei wirklich erblich zu sein. Das verrät noch nicht, warum es ausgerechnet Dich trifft.

stimmt. aber es koennte ein hinweis darauf sein, warum es mich treffen konnte.

auffallend will mir scheinen, dass historische berichte ueber "hexerei" haeufig gewisse koerperliche eigenschaften erwaehnen. z.b. rothaarigkeit. das koennte zwar an der menschlichen neigung liegen, minderheiten fuer widrigkeiten verantwortlich zu machen, koennte aber auch ein hinweis auf tatsaechliche unterschiede sein.
aus der rinder- und hundezucht weiss ich, dass eigenschaften, die man weg- oder anzuechten will, immer andere eigenschafts-aenderungen im schlepptau haben.
von daher halte ich es fuer durchaus denkbar, dass "geistige" eigenschaften an koerperliche eigenschaften gekoppelt sein koennten.

Zusätzliche Chromosomen sind jedoch sehr unwahrscheinlich, weil die mit schwerwiegenden Behinderungen einhergehen, von denen die meisten kein Mensch überleben kann.

nicht alle. lange nicht alle. ueber dies thema scheinst du nicht viel zu wissen.

Falls es genetisch sein sollte, dann müßte man schon vergleichende Untersuchungen mit Dir und anderen Spökenkiekern anstellen, um dem auf die Spur zu kommen.

muesste...

aber ueber genetik und mutationen sollten wir erst in ein oder zwei jahren sprechen, wenn der gerade anlaufende grossversuch mit gen-menschen seine folgen zeigt (oder auch nicht).


Mir gefällt besonders dieses: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.“

netter spruch.


... Apesar disso eu der preferência ao português. So zu Übungszwecken und in der Hoffnung, daß Du nichts versprochen hast, das Du nicht halten kannst.

mas eu nao dou. alem disso nao tenho prometido nada.


gruss,d

ps: bin ich der einzige, dem die aehnlichkeit der modernen pestmasken mit Melitta-filtern auffaellt?

Melitta-Filter

WernerH, Mittwoch, 05.05.2021, 12:59 vor 1059 Tagen @ detlef (1881 Aufrufe)

Grüß Gott,

ich war bis Januar 2021 für die Firma Melitta tätig.
Das erste, was wir als Schutzmaske im März 2020 aus Minden zugeschickt bekamen, waren tatsächlich Masken zum Selberbasteln, die aus Melitta-Filtertütenmaterial bestanden haben. Die Feixerei war groß, als ich zum ersten Mal damit im Laden auftauchte.

Mein Prophezeiung: "Bald werdet ihr alle so herumlaufen", ist leider nur zu wahr geworden.:-D

Als ehemals rothaariger und nun in Ehren ergrauter - genauer gesagt erweißter - Zeitgenosse, kann ich nur bestätigen, dass man bereits als Kind seine Andersartigkeit zu spüren bekommt. Rothaarigkeit weist übrigens auf genetische Mängel hin und kann u.a. ein Anzeichen von Inzucht sein. So tauchen die Rothaarigen besonders häufig in den nordischen Ländern Europas auf, vor allem auf den Britischen Inseln.

Hellsichtigkeit ist ein weit verbreitetes Phänomen bei den Nichtsesshaften, sprich Zigeunern, Beduinenvölkern, Juden usw.

Sobald diese Stämme/Personen jedoch sesshaft werden, verliert sich diese Gabe sofort.

Hellsichtigkeit scheint daher eine Komponente der Gefahrenabwehr zu sein, um schneller und effektiver "flüchten" zu können.

Gruß
WernerH

Blutgruppe "I"

detlef, Mittwoch, 05.05.2021, 18:44 vor 1059 Tagen @ WernerH (1880 Aufrufe)

moin,


... Das erste, was wir als Schutzmaske im März 2020 aus Minden zugeschickt bekamen, waren tatsächlich Masken zum Selberbasteln, die aus Melitta-Filtertütenmaterial bestanden haben...

ich habs geahnt!!1!


Als ehemals rothaariger und nun in Ehren ergrauter - genauer gesagt erweißter - Zeitgenosse, ...

ich bin nun auch ein alter weisser mann. - war aber ein Barbarossa, bei schwarzem kopfhaar.

... kann ich nur bestätigen, dass man bereits als Kind seine Andersartigkeit zu spüren bekommt. Rothaarigkeit weist übrigens auf genetische Mängel hin und kann u.a. ein Anzeichen von Inzucht sein. So tauchen die Rothaarigen besonders häufig in den nordischen Ländern Europas auf, vor allem auf den Britischen Inseln.

wo meine oma herkam (im "wasserdänischen" gebiet) war die blutgruppe "I" auch weitverbreitet ("I" fuer Inzucht und Igel)


Hellsichtigkeit ist ein weit verbreitetes Phänomen bei den Nichtsesshaften, sprich Zigeunern, Beduinenvölkern, Juden usw.

Sobald diese Stämme/Personen jedoch sesshaft werden, verliert sich diese Gabe sofort.

hast du dazu irgendwas zum nachlesen?


Hellsichtigkeit scheint daher eine Komponente der Gefahrenabwehr zu sein, um schneller und effektiver "flüchten" zu können.

hmmm, wuerde sinn machen.


gruss,d

Hellsichtigkeit.

Leseratte, Mittwoch, 05.05.2021, 19:59 vor 1059 Tagen @ detlef (1860 Aufrufe)

Hallo,

Hellsichtigkeit wurde immer den Roma zugeschrieben. Den Anwohnern der schottischen Highlands und Ostpreussens auch. Letztere waren lange ortsfest. Vielleicht ist Hellsichtigkeit (zweite Gesicht, Spökenkiekerei etc.) etwas was sich bislang rationaler Erklärung entzieht.

Grüsse Leseratte

rational, oder nich

detlef, Donnerstag, 06.05.2021, 06:03 vor 1058 Tagen @ Leseratte (1797 Aufrufe)

moin


Hellsichtigkeit wurde immer den Roma zugeschrieben.

und den sinti nicht? es wird allen zigeunern zugeschrieben.

und da gibts dann wieder ein problem fuer meinen verdacht, das sei genetisch.
den Gipsies wird es ja auch zugeschrieben/nachgesagt. die aber sollen scheinbar genetisch eher keltischer oder prekeltischer abstammung sein, und nicht indischer, wie sinti und roma.

... Den Anwohnern der schottischen Highlands und Ostpreussens auch. Letztere waren lange ortsfest.

was dann eher fuer inzucht auf dem platten land sprechen wuerde.

... Vielleicht ist Hellsichtigkeit (zweite Gesicht, Spökenkiekerei etc.) etwas was sich bislang rationaler Erklärung entzieht.

*grins* ich komm jetzt nicht drauf, von welchem griechen das war, der sagte: ich weiss, dass ich nix weiss.
und ist natuerlich ein bequemer ausweg, der aber eines (dieses) schauungsforums der faustischischen kultur nicht wuerdig ist.
ausserdem wissen wir nicht nix.
wir haben klare hinweise. schauungen, die sich erfuellt haben (wenn auch nicht viele)
wir haben vermutungen zu "regeln", wie schauungen funktionieren.

aber es stimmt, dass wir keine exakten, rationalen erklaerungen haben.

die haben wir fuer andere phaenomene aber auch nicht. die seele zum beispiel. oder das bewusstsein.
achzig kilo fleisch und knochen sind weder ein mensch, noch ein schwein - wenn da keine seele drinsteckt.
und selbst mit seele ist das noch immer kein mensch. da muss erst noch das bewustsein dazukommen.
haben wir rationale erklaerungen fuer seele und bewustsein? - nee, nur religioese.
trotzdem sind wir alle von der existenz eines lebensfunken/einer seele ueberzeugt.
(zur not lass ich mit mir handeln, dass es auch menschen gibt, die ohne bewustsein leben, aber ohne seele iss nich.)


gruss,d

Seele und Präkognition

Leseratte, Donnerstag, 06.05.2021, 11:02 vor 1058 Tagen @ detlef (1839 Aufrufe)
bearbeitet von Leseratte, Donnerstag, 06.05.2021, 11:25

Hallo,

mit und den sinti nicht? hast du recht. Es hätte mit den Roma und Sinti heißen müssen.

Und dann stichst du genau ins Wespennest, indem du faustische Kultur, Präkognition, Seele und Bewusstsein in die Waagschale wirfst. Was machen wir jetzt mit dem Gebräu?

Jetzt wird die mögliche Antwort wirklich kompliziert. Rupert Sheldrake, der über die morphogenetischen Felder geschrieben hatte, nennt unendlich viele Beispiele, bei denen Tiere, Hunde und Katzen etwa, durchaus präkognitive Fähigkeiten haben. Sie können das auch mit uns kommunizieren, wenn wir sie denn lassen. Haben sie ein Bewusstsein? Und, ab wann hatte der Mensch Bewusstsein? Als er zum erstenmal die Toten rituell begrub? Aber Elefanten trauern auch um ihre Toten? Sie begraben sie nur nicht, wie denn auch.

die haben wir fuer andere phaenomene aber auch nicht. die seele zum beispiel. oder das bewusstsein. achzig kilo fleisch und knochen sind weder ein mensch, noch ein schwein - wenn da keine seele drinsteckt. Jetzt wird es richtig kompliziert, aber du triffst ins Schwarze. Was "Bewusstsein" ist, wissen wir nicht. Wie es zustande kommt, auch nicht. Man könnte natürlich sagen, Bewusstsein sei analog zu "Öffentlichkeit" bei ausdifferenzierten Gesellschaften, aber das wäre eine sehr grobe Analogie. Außerdem ist das Terrain je nach Kultur sehr, sehr verschieden. Die Hindus unterscheiden zwischen Atman und Jiva, was wir kaum übersetzen können. Jiva ist der feinstoffliche Leib, der den Körper formt und mit den Reinkarnationen mitwandert, also das, was wir als "Person" beschreiben. Atman wäre das, was den Jiva handeln, fühlen und denken sieht und eben nicht denkt. Bei den Buddhisten, mit Ausnahme der Tibeter, gibt das alles nicht. Was wir denken und fühlen, seien nur flüchtige Prozesse, die einander bedingen, mehr nicht. Und der Westen? Du wirfst Seele und Geist ein. Und hier haben wir die Crux. Für die zentralen Positionen des Lebens, was wir und unsere Nächsten sind (Tiere inklusive), haben wir keine Antwort, nichtmal Sprache, kaum eine gemeinsame Begrifflichkeit. Klar, was "Ich" ist, wissen wir, oder glauben wir zu wissen, aber ob der Hund, der uns mit treuen Augen anschaut, das auch kennt? Das süße Baby, was lacht, wenn man es kitzelt, kennt es ein "Ich"? Ja, würden die Inder sagen, klar, sein Jiva und sein Atman kommen ja aus einem anderen Leben, das Baby begreift es jetzt nur noch nicht. Wenn ein Kleinkind jetzt mit Erinnerungen käme, die nicht aus diesem Leben sind, was würden die meisten Eltern sagen? Das Kind solle doch mit dem Unfug aufhören. So wird das Fühlen und Denken in eine Schiene gepreßt, dem Alltag, der resistenten Kaffeemaschine, der unpünktlichen U-Bahn und bei dir den Fliegen, die zuhauf auf Augen der Pferde sitzen. Was wir sind ist dann nur ein Gemengelage aus Bewußtseinsstrom, zugelassenen Gefühlen, dunklen Abspaltungen, gesellschaftlichen Konventionen und rationalen Überlegungen. Vielleicht haben parapsychologische und präkognitive Wahrnehmungen da kaum eine Chance durchzukommen, so wie der Dorfdepp kaum gehört wird. Könnte es auch sein, dass familiäre Traditionen hier parapsychologische Fähigkeiten der Heranwachsenden so bestätigen, dass sie feste Stimme im Alltag bekommen? Oder sind es andere Konstellationen? Der Erwachende, sagen die Inder, verläßt die Schiene, das Sichtbare, weiß um frühere Leben und spürt seine parapsycholgischen Fähigkeiten (Siddhis) mehr und mehr. Von Kontemplativen wird im Westen ähnliches erzählt.

Die faustische Kultur, also der Westen, erforschte irgendwann die Welt, man setzte Segel, errechnete Planetenbahnen und spaltete Atome, aber in der Erforschung dessen, was wir wirklich sind, und wie Bewusstsein wirklich funktioniert und ob wir als Menschen ein Bewusstsein haben oder doch an einem Bewusstsein partizipieren, wie Sheldrake es vermutet, wissen wir recht wenig. Erstaunlich ist, dass eine Kultur, die soviel über die materielle Struktur dieser Welt weiß, sowenig zu sagen vermag, über das was jenseits des Zaunes ist. Deswegen bin ich vorsichtig bei dem Wissensdrang der "faustischen" Kultur. Wenn du Texte und Berichte über Tibeter liest, wirst du ahnen, dass wir im Westen in mancher Hinsicht tumbe Toren sind. Im angelsächsischen Raum gibt es Diskussionen angesichts postmortaler (?) Sterbeforschung. Auch Dr. Bruce Greyson geht in After von de Möglichkeit aus, dass das "Bewusstsein (?)" nach dem Tode ungeahnte Möglichkeiten erhielte, also das Hirn nicht Ursache des Bewusstsein wäre, sondern wie bei Sheldrake eine Art Empfänger für das Bewusstsein wäre (wie auf einen Computer ein Betriebssystem aufgespielt wird). Würde nicht sonst bei Alzheimer, was funktional das Hirn ruiniert, sonst irreversibel die "Seele" oder das "Selbst" ruiniert, sodass man einen Zombie begrübe?

In einer Sache muß ich dir ernstlich widersprechen. Seelenlose Zombies sehe ich zu oft.

viele Grüße Leseratte

Gebräu

detlef, Donnerstag, 06.05.2021, 23:17 vor 1058 Tagen @ Leseratte (1815 Aufrufe)

moin,


Und dann stichst du genau ins Wespennest, indem du faustische Kultur, Präkognition, Seele und Bewusstsein in die Waagschale wirfst. Was machen wir jetzt mit dem Gebräu?

die barbarische antwort: leersaufen!


... Haben sie [tiere] ein Bewusstsein? Und, ab wann hatte der Mensch Bewusstsein? ...

du hast mich erwischt. schon beim schreiben war ich mit "bewusstsein" nicht gluecklich.
aber mir fiel kein besserer ausdruck ein.
(real betrachtet haben auch tiere und selbst pflanzen ein bewusstsein
Seele (lebensfunken/lebensenergie) war einfach. ohne sie waer kein mensch, kein tier, keine pflanze mehr als ein klumpen toter materie.
aber weder bewusstsein, noch ego passt wirklich fuer die andere komponente. und auf religioese benennungen verzichte ich am liebsten. (die sind oft streittraechtig)


... Und der Westen? Du wirfst Seele und Geist ein. Und hier haben wir die Crux. Für die zentralen Positionen des Lebens, was wir und unsere Nächsten sind (Tiere inklusive), haben wir keine Antwort, nichtmal Sprache, kaum eine gemeinsame Begrifflichkeit. Klar, was "Ich" ist, wissen wir, oder glauben wir zu wissen, aber ob der Hund, der uns mit treuen Augen anschaut, das auch kennt? Das süße Baby, was lacht, wenn man es kitzelt, kennt es ein "Ich"?

klar kennen die ein ich. und sind lernfaehig. ich frag mich grad mit Grausen, ueber was mein kater wohl philosophiert, waehrend er gemuetlich auf dem sessel liegt...


Die faustische Kultur, also der Westen, erforschte irgendwann die Welt, man setzte Segel, errechnete Planetenbahnen und spaltete Atome, aber in der Erforschung dessen, was wir wirklich sind, und wie Bewusstsein wirklich funktioniert und ob wir als Menschen ein Bewusstsein haben oder doch an einem Bewusstsein partizipieren, wie Sheldrake es vermutet, wissen wir recht wenig. Erstaunlich ist, dass eine Kultur, die soviel über die materielle Struktur dieser Welt weiß, sowenig zu sagen vermag, über das was jenseits des Zaunes ist. Deswegen bin ich vorsichtig bei dem Wissensdrang der "faustischen" Kultur. Wenn du Texte und Berichte über Tibeter liest, wirst du ahnen, dass wir im Westen in mancher Hinsicht tumbe Toren sind.

nun, ja, diese andersartigkeit ist ja wohl der grund, warum spengler sich gedanken ueber kulturkreise gemacht hat.
aber allein die tatsache, dass wir "unsere" art, die welt wahrzunehmen, begonnen haben zu kritisieren, beweist, dass unsere kultur im untergang begriffen ist.
eine der grossen fragen duerfte sein, ob hellsichtigkeit ueberhaupt etwas mit kultur zu tun hat. oder ob lediglich die reaktionen auf hellsichtigkeit kulturell gesteuert werden.

Im angelsächsischen Raum gibt es Diskussionen angesichts postmortaler (?) Sterbeforschung. Auch Dr. Bruce Greyson geht in After von de Möglichkeit aus, dass das "Bewusstsein (?)" nach dem Tode ungeahnte Möglichkeiten erhielte, also das Hirn nicht Ursache des Bewusstsein wäre, sondern wie bei Sheldrake eine Art Empfänger für das Bewusstsein wäre (wie auf einen Computer ein Betriebssystem aufgespielt wird). Würde nicht sonst bei Alzheimer, was funktional das Hirn ruiniert, sonst irreversibel die "Seele" oder das "Selbst" ruiniert, sodass man einen Zombie begrübe?

die angelsachsen waren halt immer schon reif fuer die insel...
die duerften eine etwas andere spielart "unserer" kultur praktizieren.
weniger "furor germanicus", dafuer mehr keltische charakterzuege/kulturreste.
geister und gespenster statt daemonen.
fair play statt gerechtigkeit.

Alzheimer ist ein fieses thema.
die seele (im sinne von lebensfunken) bleibt.
das ego bleibt auch.
selbst die RAM (random access memory) bleibt.
das einzige, was fehlt, ist der geordnete zugang zu den gespeicherten daten.
also ein reines hardwareproblem. durchgerostete stromkabel.


In einer Sache muß ich dir ernstlich widersprechen. Seelenlose Zombies sehe ich zu oft.

*doppelgrins* einspruch angenommen!


gruss,d

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Bewußtsein

Taurec ⌂, München, Freitag, 07.05.2021, 09:11 vor 1057 Tagen @ detlef (1864 Aufrufe)

Hallo!

du hast mich erwischt. schon beim schreiben war ich mit "bewusstsein" nicht gluecklich.
aber mir fiel kein besserer ausdruck ein.
(real betrachtet haben auch tiere und selbst pflanzen ein bewusstsein
Seele (lebensfunken/lebensenergie) war einfach. ohne sie waer kein mensch, kein tier, keine pflanze mehr als ein klumpen toter materie.
aber weder bewusstsein, noch ego passt wirklich fuer die andere komponente. und auf religioese benennungen verzichte ich am liebsten. (die sind oft streittraechtig)

Schon die Etymologie des Wortes deutet darauf hin, daß "Bewußtsein" nur der Teil unseres Wesens ist, in dem aktives Denken stattfindet. Im Frühneuhochdeutschen bedeutete "bewissen" soviel wie "sich vergewissern, nach etwas erkundigen", im Mittelhochdeutschen "bestätigen", "garantieren". Das Partizip dieses Verbes "bewußt" bedeutet also "vergewissert", "erkundigt", "bestätigt". Bewußtsein ist dem entsprechend der Bereich unseres Seins, in dem sich gewonnene Erkenntnisse und Eindrücke aus unserer Außen- und Innenwelt reflektieren, sprich der rationale Verstand und das Gefühlsleben. Von dieser Grundbedeutung ausgehend konstruierte die Psychologie seit dem 19. Jahrhundert folgerichtigerweise das "Unbewußte" als Gegenbegriff, der alles bezeichnet, was sich nicht an der bewußten Oberfläche abspielt. Woran man nicht augenblicklick aktiv denkt, Verdrängtes, versunkene Erinnerungen, konditionierte Verhaltensmuster, unerkannte Glaubenssätze als Axiome unseres Denkens usw., gehört dem Unbewußten an.
Daraus folgt, daß weder Bewußtsein, noch Unbewußtes oder Unterbewußtsein als Begriffe taugen, welche die Gesamtheit unseres Wesens treffend bezeichnen können. Auch wenn man beides zusammenfaßt, befindet man sich bloß auf einer Ebene, wo Affekte (Betroffenheiten) liegen, d. h. Wallungen an der Oberfläche der Seele.

Die Art und Weise, wie in der esoterischen Szene "Bewußtsein" inflationär gebraucht und als das Nonplusultra der Entwicklung dargestellt wird, scheint mir daher auf einem simplen Selbstbetrug zu basieren. Man ist bestrebt, den modernen Rationalismus, den man als Grundübel unserer Zeit erkannt hat, zu überwinden, indem man zu mehr Bewußtsein gelangt, was letztlich nichts anderes bedeutet, als größere Teile der Welt im Fokus des Verstandes zu halten, bzw. das Bewußtsein auf zuvor unbewußte Wesensbestandteile auszudehnen. Man meint wohl, wenn die Menschheit erst mehr erkannt hätte, würde die Welt eine bessere werden, weil die negativen Begleiterscheinungen unserer Zeit und die Probleme der Menschen wesentlich auf Unerkanntheit aller Ursachen und Folgen beruhten.
Das heißt aber, den Verstand nicht zurückzudrängen und auf den ihm gebührenden Rang zu verweisen, sondern die Verstandestätigkeit noch erheblich zu steigern. Statt den Rationalismus zu überwinden, befleißigt sich die "spirituelle Szene" als sein Vollender und verstrickt ihre Anhänger noch tiefer im Treibsand. Es ist nichts weiter als die ins Esoterische gesteigerte Ideologie der Aufklärung, durch Anwendung des Verstandes einen Fortschritt zu generieren, also keine Überwindung der Moderne, sondern nur ein Nebengleis, das wie viele andere moderne Weltanschauungen als die moderne Welt stabilisierender Religionsersatz fungiert.

Von der eingangs erfolgten Begriffsbestimmung ausgehend haben Menschen zweifellos ein Bewußtsein, auch die fremdgesteuerten Zombies, die lediglich aus ihnen unbewußten Konditionierungen heraus denken und handeln. Tiere haben ebenfalls ein Bewußtsein, aber je nach Art ein geringeres als Menschen, weil die Intelligenz (nur Lateinisch für "Verständigkeit") geringer ist. Pflanzen haben tatsächlich kein Bewußtsein, sind aber nicht weniger lebendig. Um zu bezeichnen, was das Leben ausmacht, ist Bewußtsein kein taugliches Wort. Es bezeichnet nichts weiter als den Grad, in dem Lebewesen ihres Selbstes und der Umwelt gewahr sind, im Gegensatz zu reaktiv-vegetativer Anpassung an Reize (wie es Pflanzen tun). Wir können somit zumindest annehmen, daß zwischen Bewußtsein und (Handlungs-)Freiheit eine gewisse Korrelation besteht, weil das Erkennen einer Sache es dem inneren Beobachter erlaubt, sich emanzipierend danebenzustellen und in Entsprechung oder entgegen dieser Sache zu handeln.
Daß die Bewußtseinsfähigkeit erweitert werden kann, also das Ausmaß dessen, was erfaßt werden kann, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Das hieße im Grunde, sich wie Münchhausen selbst aus dem Sumpfe zu ziehen und die Evolution in die eigenen Hände zu nehmen. Im Grunde ist es aber das, was in der Esoterikszene als Bewußtseinserweiterung propagiert wird, womit sie sich aber gänzlich auf der ideologischen Linie der modernen Welt befindet, in der sich der Mensch selbst an die Stelle Gottes gesetzt hat und vermeint, alles manipulieren und bestimmen zu können.

Für das "Ding an sich", welches das Leben vom Menschen bis zur Pflanze ausmacht, bietet unser Wortschatz lediglich "Seele", was etymologisch mit "See" verwandt zu sein scheint und somit eine Art unergründlicher Tiefe bezeichnet. Diese weiter zu bestimmen ist uns im europäischen Raum offenbar tatsächlich noch nicht gelungen, wie der Mangel an alten Wörtern zu bezeugen scheint.
Auch "Geist" trifft es nicht, weil das Wort sprachlich offenbar von inneren Regungen und Wahrnehmungen abhängt, also Bewußtsein voraussetzt und somit an der Oberfläche Liegendes äußerlich bezeichnet. "Geist" ist ein Wort entweder für (äußere) Erscheinungen oder den eigenen erlebten Innenraum, den man bei anderen Geistwesen als ebenfalls vorhanden unterstellt. Auch "spiritus" und "animus" bezeichnen Äußerlichkeiten, weil beide Wörter offenbar allein auf den Atem bzw. Lebenshauch abzielen und das Lebendigsein an einer Körperfunktion festmachen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Bewusstsein

Leseratte, Freitag, 07.05.2021, 12:19 vor 1057 Tagen @ Taurec (1785 Aufrufe)

Hallo,

Die Art und Weise, wie in der esoterischen Szene "Bewußtsein" inflationär gebraucht und als das Nonplusultra der Entwicklung dargestellt wird, scheint mir daher auf einem simplen Selbstbetrug zu basieren. Man ist bestrebt, den modernen Rationalismus, den man als Grundübel unserer Zeit erkannt hat, zu überwinden, indem man zu mehr Bewußtsein gelangt, was letztlich nichts anderes bedeutet, als größere Teile der Welt im Fokus des Verstandes zu halten, bzw. das Bewußtsein auf zuvor unbewußte Wesensbestandteile auszudehnen.

Diese Bewegung ist schon in der klassischen Psychologie oder auch der Tiefenpsychologie von C.G.Jung vorhanden. Bei beiden gilt es ja sich der unbewußten Handlungsbewegungen, seien es Ich, Es, Unbewußtes oder der Prozess der Individuation, bewußt zu werden um mit ihnen adäquat auf die Herausforderungen des Lebens zu reagieren. Die Tiefenpsychologie hat Berührungszonen zu der sogenannten Esoterik, die Freudsche Psychoanalyse nicht. Im gesamten Abendland gab es immer überlieferte Traditionen, die Kabbala, Astrologie, Gnosis, Rosenkreuzer, Alchimisten etc., die neben und vor der Moderne existiert hatten. Sie sind, wie die Moderne, ein Teil unserer Tradition, wobei zumindest bei den Alchimisten es nicht um die Ausweitung, sondern um die Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins geht, weil die Verwandlung der äußeren Substanz auch eine innere ist.

Letztere ist übrigens ein klassischer religiöser Topos, der hier nur wenig Platz hat, Thomas von Aquin etwa sagte am Ende seines Lebens sinngemäß nach seiner Schau des Kosmos käme sein bisheriges Schreiben (er galt ja als einer der wichtigsten Denker seiner Zeit) ihm vor wie Spreu, angesichts dessen, was er gesehen habe. Hoffman und Wasson deuten übrigens Platons Höhlengleichnis in The Road to Eleusis als das Ergebnis einer Erfahrung von LSD (im Mutterkorn), die Platon so erschüttert habe, dass er seine bisherige Wahrnehmung als Schatten an der Höhle gesehen habe.

Ob nun in der esoterischen Szene der Weg einer Ausweitung bisherigen Denkens oder der Weg einer Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins gegangen wird, wird von der Lehre abhängen, die jeweils unterschiedlich ist, hier, da gebe ich dir recht, muß die Unterscheidung der Geister ansetzten. Weil aber Präkognition, Schau und Voraussage genau an den Grenzen unseres Denkens rütteln, sollte man die Tür hier nicht vorschnell zumachen. Es ist hier nicht immer der Mensch, der sich an die Stelle Gottes setzt, sondern auch der Mensch, der frei werden will, das Wunder zu schauen, was ist. Vielleicht werden wir dann auch verstehen, was Leben ist.

Grüße Leseratte

Faustisches Bewusstsein, oder Bewusstseinserweiterung?

detlef, Freitag, 07.05.2021, 16:11 vor 1057 Tagen @ Leseratte (1788 Aufrufe)

moin,

da hab ich ja mit gebrauch des wortes "Bewusstsein" was schoenes angerichtet.
eigentlich hatte ich es nur im gegensatz von "unterbewusstsein" oder "bewusstlos" gebraucht.

wenn ich mir so anschaue, was du hier in einen topf wirfst, kommt da auch ein starkes gebraeu raus.

Diese Bewegung ist schon in der klassischen Psychologie oder auch der Tiefenpsychologie von C.G.Jung vorhanden. Bei beiden gilt es ja sich der unbewußten Handlungsbewegungen, seien es Ich, Es, Unbewußtes oder der Prozess der Individuation, bewußt zu werden um mit ihnen adäquat auf die Herausforderungen des Lebens zu reagieren. Die Tiefenpsychologie hat Berührungszonen zu der sogenannten Esoterik, die Freudsche Psychoanalyse nicht. Im gesamten Abendland gab es immer überlieferte Traditionen, die Kabbala, Astrologie, Gnosis, Rosenkreuzer, Alchimisten etc., die neben und vor der Moderne existiert hatten. Sie sind, wie die Moderne, ein Teil unserer Tradition, wobei zumindest bei den Alchimisten es nicht um die Ausweitung, sondern um die Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins geht, weil die Verwandlung der äußeren Substanz auch eine innere ist.

Kabbala, Astrologie, Alchemie, wie auch Psychologie(beide sparten) sind fuer mein verstaendnis "handwerkliche" instrumentarien zur erforschung von phaenomenen.
Rosenkreuzer und Gnosis dagegen sind religioese erklaerungen zu phaenomenen.
die oberen also faustisch, die unteren eher mystisch.


Ob nun in der esoterischen Szene der Weg einer Ausweitung bisherigen Denkens oder der Weg einer Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins gegangen wird, wird von der Lehre abhängen, die jeweils unterschiedlich ist, hier, da gebe ich dir recht, muß die Unterscheidung der Geister ansetzten. Weil aber Präkognition, Schau und Voraussage genau an den Grenzen unseres Denkens rütteln, sollte man die Tür hier nicht vorschnell zumachen. Es ist hier nicht immer der Mensch, der sich an die Stelle Gottes setzt, sondern auch der Mensch, der frei werden will, das Wunder zu schauen, was ist. Vielleicht werden wir dann auch verstehen, was Leben ist.

hellsehen, wie auch telekinese, telepatie, aktive wesenheiten im "jenseits" und andere phaenomene sind.
ob man diese nun ignoriert, religioes hinnimmt, oder handwerklich untersucht, ist aber nur eine frage, der kultur, welcher man angehoert.
warum - das schluesselwort unserer kultur.
waehrend andere kulturen phaenomene einfach hinnehmen, oder benutzen, wollen wir wissen wie sie "funktionieren", um sie benutzen oder bezweifeln zu koennen.

gruss,d

Unterschiede

Leseratte, Freitag, 07.05.2021, 17:36 vor 1057 Tagen @ detlef (1801 Aufrufe)

Hallo Detlef

du hast es auf den Punkt gebracht: waehrend andere kulturen phaenomene einfach hinnehmen, oder benutzen, wollen wir wissen wie sie "funktionieren", um sie benutzen oder bezweifeln zu koennen

Joga diente in Indien dazu, den Körper ruhigzustellen und die Chakren zu aktivieren damit das Atman frei wird. Bei uns sollen arme mittlere Angestellte Yoga machen, damit sie dem Burnout entkommen.

Mit dieser Zielsetzung allerdings bleibt das Tor zum Garten zu.

Viele Grüße

Leseratte

Seele und Geist

Isana Yashiro, Samstag, 08.05.2021, 09:56 vor 1056 Tagen @ Taurec (1841 Aufrufe)

Hallo!

Von der eingangs erfolgten Begriffsbestimmung ausgehend haben Menschen zweifellos ein Bewußtsein, auch die fremdgesteuerten Zombies, die lediglich aus ihnen unbewußten Konditionierungen heraus denken und handeln. Tiere haben ebenfalls ein Bewußtsein, aber je nach Art ein geringeres als Menschen, weil die Intelligenz (nur Lateinisch für "Verständigkeit") geringer ist. Pflanzen haben tatsächlich kein Bewußtsein, sind aber nicht weniger lebendig. Um zu bezeichnen, was das Leben ausmacht, ist Bewußtsein kein taugliches Wort. Es bezeichnet nichts weiter als den Grad, in dem Lebewesen ihres Selbstes und der Umwelt gewahr sind, im Gegensatz zu reaktiv-vegetativer Anpassung an Reize (wie es Pflanzen tun). Wir können somit zumindest annehmen, daß zwischen Bewußtsein und (Handlungs-)Freiheit eine gewisse Korrelation besteht, weil das Erkennen einer Sache es dem inneren Beobachter erlaubt, sich emanzipierend danebenzustellen und in Entsprechung oder entgegen dieser Sache zu handeln.

Also den Pflanzen in meiner Umgebung kann ich ein Bewußtsein nicht absprechen. Die wissen sehr wohl was um sie herum vorgeht. Die Bäume hier haben dieses Jahr erst zwei bis drei Wochen später geblüht als letztes Jahr.

Für das "Ding an sich", welches das Leben vom Menschen bis zur Pflanze ausmacht, bietet unser Wortschatz lediglich "Seele", was etymologisch mit "See" verwandt zu sein scheint und somit eine Art unergründlicher Tiefe bezeichnet. Diese weiter zu bestimmen ist uns im europäischen Raum offenbar tatsächlich noch nicht gelungen, wie der Mangel an alten Wörtern zu bezeugen scheint.

Seele bezeichnet eine durch die Mitte gehende Längsachse. Bei einem Rohr ist das dort, wo man einen Finger hineinstecken kann. Von den zehn Bedeutungen, die das Wiktionary für Seele kennt, bezeichnen vier Hohlräume oder sonst etwas Inneres. Die Bedeutung „[5] Botschaft eines Musikstückes“ kannte ich nicht. Das ist irgendwie auch etwas Inneres und sogar in einer abstrakten Bedeutung. Andere Bedeutungen wie „[10] süddeutsche Brotspezialität“ klingen nicht besonders relevant oder nach sehr späten Interpretationen. Darum bedeutet Seele so viel wie das Innere, das Wesentliche und auch das, was dem Ganzen seinen Sinn verleiht, denn ein Rohr hätte ohne den Hohlraum keinen Sinn oder Zweck.

Auch "Geist" trifft es nicht, weil das Wort sprachlich offenbar von inneren Regungen und Wahrnehmungen abhängt, also Bewußtsein voraussetzt und somit an der Oberfläche Liegendes äußerlich bezeichnet. "Geist" ist ein Wort entweder für (äußere) Erscheinungen oder den eigenen erlebten Innenraum, den man bei anderen Geistwesen als ebenfalls vorhanden unterstellt. Auch "spiritus" und "animus" bezeichnen Äußerlichkeiten, weil beide Wörter offenbar allein auf den Atem bzw. Lebenshauch abzielen und das Lebendigsein an einer Körperfunktion festmachen.

Für den Geist scheinst Du keine eigene Etymologie zu kennen. Schade. Laut dem Wiktionary hat das Wort ursprünglich eine Bedeutung im Sinne von „erschaudern“. Das soll nicht nur bedeuten, daß Geister etwas sind, vor dem es einem gruselt, sondern auch, daß man an Träumen und Ähnliche emotionalen Anteil nimmt. Geist ist also etwas, womit man reagiert. Geist ist damit der dynamische Teil des Bewußtseins oder der Seele. Als dynamischer Teil muß er natürlich am Lebendigsein festgemacht werden. Die Körperfunktion verdeutlicht das nur, weil man das Lebendigsein sonst nur unter Schwierigkeiten wahrnehmen kann.

Gruß,
Shiro

Das wäre eher das Gegenteil von Inzucht!

Isana Yashiro, Donnerstag, 06.05.2021, 06:37 vor 1058 Tagen @ detlef (1797 Aufrufe)

Hallo!

nee, nur in der realitaet, aber nicht in der statistik.

Dann hat Deine Statistik offenbar nicht den Anspruch, die Realität wiederzugeben.

auffallend will mir scheinen, dass historische berichte ueber "hexerei" haeufig gewisse koerperliche eigenschaften erwaehnen. z.b. rothaarigkeit. das koennte zwar an der menschlichen neigung liegen, minderheiten fuer widrigkeiten verantwortlich zu machen, koennte aber auch ein hinweis auf tatsaechliche unterschiede sein.

Rothaarigkeit? Kommt auch in meiner Familie vor, Spökenkiekerei jedoch nicht. Ich kenne deutlich mehr Rothaarige als Hexen oder Spökenkieker.

aus der rinder- und hundezucht weiss ich, dass eigenschaften, die man weg- oder anzuechten will, immer andere eigenschafts-aenderungen im schlepptau haben.
von daher halte ich es fuer durchaus denkbar, dass "geistige" eigenschaften an koerperliche eigenschaften gekoppelt sein koennten.

Gefährlich dünnes Eis, wenn so etwas auf Deutsch diskutiert wird.

nicht alle. lange nicht alle. ueber dies thema scheinst du nicht viel zu wissen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, warum ich kein pissing match will. Nicht deshalb, weil ich befürchten müßte zu verlieren und mich als Gebildeterer zu blamieren, sondern weil es langweilig wäre, weil Du von vorneherein keine Chance hättest. Das gilt umso mehr, wenn Du Dir als Spielfeld dann auch noch die Humangenetik aussuchst, die ein Fach ist, das ich tatsächlich studiert habe. Deshalb kann ich mit Sicherheit behaupten, daß Du bereits spätestens im zehnten Lebensmonat verstorben wärst, littest Du an Trisomie 18. Ausschließlich die Trisomie 21 läßt sich einige Jahrzehnte überleben. In dem Fall wäre die Formulierung passender, daß die Menschen in Deinem Umfeld darunter leiden. Theoretisch wäre dann zwar schon möglich, daß Du das mehr als sechzig Jahre lang überlebt und drei Töchter großgezogen hättest, aber es wäre schon extrem unwahrscheinlich. Falls Du ein Chromosom mehr im haploiden Satz gemeint haben solltest, dann könntest Du tatsächlich problemlos damit leben, falls Du in Wirklichkeit ein Gorilla oder ein Schimpanse bist. Gorillas und Schimpansen haben tatsächlich ein Chromosom mehr als der Mensch, bei dem sich das zusätzliche Chromosom mit einem anderem vereint hat. Falls Du wirklich ein Chromosom mehr hast und keine Behinderungen dadurch, dann bist Du vielleicht ein Mensch-Schimpanse-Mischling?

muesste...

Na ja, falls man etwas herausfinden will.

aber ueber genetik und mutationen sollten wir erst in ein oder zwei jahren sprechen, wenn der gerade anlaufende grossversuch mit gen-menschen seine folgen zeigt (oder auch nicht).

Da kommt auf jeden Fall noch etwas nach. Das kann sich aber auch noch viel länger ziehen. Obwohl es heutzutage gerne verschwiegen wird, leiden auch heute noch viele Vietnamesen unter den Auswirkungen von Agent Orange. Mit den ungetesteten Impfstoffen wird es nicht viel anders laufen. Aber das hat nichts mit der genetischen Disposition zum Seher zu tun, falls eine solche überhaupt existieren sollte. Ich vermute die Disposition zum Seher eher unter Leuten, die auch mit Funkwellen und einigen Chemikalien ihre Probleme haben und deshalb in weniger dicht besiedelte Gebiete ziehen.

mas eu nao dou. alem disso nao tenho prometido nada.

Wenn Du nichtmal die Welle auf das não bekommst, dann ist das sowieso sinnlos. Auf diese Weise würde mein Portugiesisch nicht besser.

Gruß,
Shiro

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Humangenetik

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 06.05.2021, 08:53 vor 1058 Tagen @ Isana Yashiro (1879 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 06.05.2021, 09:13

Hallo!

Gefährlich dünnes Eis, wenn so etwas auf Deutsch diskutiert wird.

Deutsch ist die beste Sprache, gleich was man diskutiert. ;-)

Daß körperliche Eigenschaften an geistige gekoppelt sind, ist augenfällig. Andernfalls wären Frauen und Männer seelisch gleich beschaffen, was sie nach aller Lebens- bzw. Alltagserfahrung offensichtlich nicht sind. Das bedeutet aber nicht, daß die körperlichen Unterschiede bei Frauen hierfür ursächlich wären (was etwas anderes heißt als gekoppelt/verbunden). Man übertrage dies auf ethnische bzw. Rassenmerkmale.
Hier eine vom Äußerlichen herrührende Ursächlichkeit anzunehmen, wäre die Art und Weise, wie es moderne Biologisten und Rassentheoretiker handhaben. Wenn das Leben aber aus dem Geistigen kommt und das Körperliche in Anlehnung an Platons Höhlengleichnis nur ein Schatten oder Widerschein des Eigentlichen ist, müssen wir zwischen körperlichen Merkmalen und geistigen Eigenschaften keine kausale, sondern eine analoge Beziehung annehmen. Der Schatten (gemeint ist hier das Körperliche) gestaltet und verhält sich so, wie es die im platonischen Ideenraum seiende Vorlage (die Seele oder der geistige Wesenskern) tut. Dabei ist die platonische Idee, wenn man im Gleichnis bleibt, ebensowenig die Ursache des Schattens wie der materielle Körper Ursache seines physikalischen Schattens ist. Ursache ist jeweils das Licht, physikalisch z. B. die Sonne, metaphysisch das göttliche Licht, welches aus immateriellen Sphären herüberleuchtet und hienieden die körperlichen Projektionen auf der harten materiellen Höhlenwand erzeugt. Deren Erforschung widmet man sich als Biologe und Genetiker, ohne je auf die eigentliche Ursache zu kommen, wenn man nicht die spirituelle Dimension bedenkt. Man sieht als Wissenschaftler nur "geprägte Form, die lebend sich entwickelt".

Gorillas und Schimpansen haben tatsächlich ein Chromosom mehr als der Mensch, bei dem sich das zusätzliche Chromosom mit einem anderem vereint hat. Falls Du wirklich ein Chromosom mehr hast und keine Behinderungen dadurch, dann bist Du vielleicht ein Mensch-Schimpanse-Mischling?

Soweit ich weiß, haben Schimpansen und Gorillas nicht ein Chromosom, sondern ein Chromosomenpaar, also zwei Chromosomen mehr als Menschen. Lebewesen scheinen in der Regel eine gerade Anzahl Chromosomen zu haben, wenn es nach der Aufstellung auf dieser Seite geht.

Detlef spielte wohl auf das XYY-Syndrom an ("(ich persoenlich tendiere zu 2), da von drei maennlichen personen, mit paranormalen faehigkeiten, von denen ich die entsprechende info habe, alle drei nicht die normale XY chromosomen haben, sondern XYY)"), bei dem es tatsächlich ein zusätzliches Chromosom gibt, was zu einer ungeraden Anzahl Chromosomen führt.

Nicht deshalb, weil ich befürchten müßte zu verlieren und mich als Gebildeterer zu blamieren, sondern weil es langweilig wäre, weil Du von vorneherein keine Chance hättest. Das gilt umso mehr, wenn Du Dir als Spielfeld dann auch noch die Humangenetik aussuchst, die ein Fach ist, das ich tatsächlich studiert habe.

Es kann ja mal passieren, daß man in der einen oder anderen Vorlesung nicht aufpaßt, woraufhin man Chromosomen mit Chromosomenpaaren verwechselt und nicht alle möglichen humangenetischen Abweichungen auf dem Schirm hat. Dann hätten auch Leute wie Detlef eine Chance. :ok:

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Uff!

detlef, Donnerstag, 06.05.2021, 16:10 vor 1058 Tagen @ Taurec (1804 Aufrufe)

ich bewundere immer wieder dein gedaechtnis!
dass du noch weisst, was ich vor neun jahren geschrieben habe...

gruss,d

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Mein Gedächtnis heißt Forumssuche

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 06.05.2021, 16:40 vor 1058 Tagen @ detlef (1816 Aufrufe)

Hallo!

ich bewundere immer wieder dein gedaechtnis!
dass du noch weisst, was ich vor neun jahren geschrieben habe...

Ich dachte eigentlich, das wäre kürzlich erst erwähnt worden...

...was auch stimmt, siehe hier:

also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

Über die Forumssuche bin ich dann auf den viel älteren Beitrag gestoßen und dachte, der wäre es, weil ich nicht auf das Datum achtete.

Gruß
Taurec

--
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Das ist unbestritten!

Isana Yashiro, Freitag, 07.05.2021, 06:32 vor 1057 Tagen @ Taurec (1777 Aufrufe)

Hallo!

Deutsch ist die beste Sprache, gleich was man diskutiert. ;-)

Das ist unbestritten. Zumindest inhaltlich betrachtet. Die deutsche Sprache wird von den Muttersprachlern anderer Sprachen wegen ihrer Ausdrucksfähigkeit bewundert. So beschreibt auch Hadmut Danisch, daß Araber, die in Deutschland leben und sich in ihrer Sprache miteinander unterhalten, von Zeit zu Zeit ins Deutsche wechseln, weil man manche Dinge auf Arabisch nicht sagen kann. Aber geschichtsbedingt hat Deutsch den Nachteil, daß uns gewisse Ausdrücke und Ausdrucksweisen verboten sind. Außerdem entscheidet die Wahl der Sprache darüber, wessen Aufmerksamkeit man auf wen lenkt.

Daß körperliche Eigenschaften an geistige gekoppelt sind, ist augenfällig. Andernfalls wären Frauen und Männer seelisch gleich beschaffen, was sie nach aller Lebens- bzw. Alltagserfahrung offensichtlich nicht sind. Das bedeutet aber nicht, daß die körperlichen Unterschiede bei Frauen hierfür ursächlich wären (was etwas anderes heißt als gekoppelt/verbunden). Man übertrage dies auf ethnische bzw. Rassenmerkmale.
Hier eine vom Äußerlichen herrührende Ursächlichkeit anzunehmen, wäre die Art und Weise, wie es moderne Biologisten und Rassentheoretiker handhaben. Wenn das Leben aber aus dem Geistigen kommt und das Körperliche in Anlehnung an Platons Höhlengleichnis nur ein Schatten oder Widerschein des Eigentlichen ist, müssen wir zwischen körperlichen Merkmalen und geistigen Eigenschaften keine kausale, sondern eine analoge Beziehung annehmen. Der Schatten (gemeint ist hier das Körperliche) gestaltet und verhält sich so, wie es die im platonischen Ideenraum seiende Vorlage (die Seele oder der geistige Wesenskern) tut. Dabei ist die platonische Idee, wenn man im Gleichnis bleibt, ebensowenig die Ursache des Schattens wie der materielle Körper Ursache seines physikalischen Schattens ist. Ursache ist jeweils das Licht, physikalisch z. B. die Sonne, metaphysisch das göttliche Licht, welches aus immateriellen Sphären herüberleuchtet und hienieden die körperlichen Projektionen auf der harten materiellen Höhlenwand erzeugt. Deren Erforschung widmet man sich als Biologe und Genetiker, ohne je auf die eigentliche Ursache zu kommen, wenn man nicht die spirituelle Dimension bedenkt. Man sieht als Wissenschaftler nur "geprägte Form, die lebend sich entwickelt".

Auch das ist unbestritten. Trotzdem kann Forschung nur dort beginnen, wo etwas greifbar ist. Alles andere muß man dabei ausblenden. Medizin und Genetik sind Gebiete, auf denen wir ganz unrühmlich rückständig sind! Wir haben bestenfalls mal an der Oberfläche gekratzt. Da gibt es noch lange keinen Grund abzuheben wie es die Kosmologen inzwischen tun.

Soweit ich weiß, haben Schimpansen und Gorillas nicht ein Chromosom, sondern ein Chromosomenpaar, also zwei Chromosomen mehr als Menschen. Lebewesen scheinen in der Regel eine gerade Anzahl Chromosomen zu haben, wenn es nach der Aufstellung auf dieser Seite geht.

Ganz genau deshalb schrieb ich: „Falls Du ein Chromosom mehr im haploiden Satz gemeint haben solltest, …“
Hätte detlef mich nicht schon wieder herausgefordert, dann hätte ich auf so komplizierte Begriffe wie haploid verzichtet oder sie zumindest erklärt.

Detlef spielte wohl auf das XYY-Syndrom an ("(ich persoenlich tendiere zu 2), da von drei maennlichen personen, mit paranormalen faehigkeiten, von denen ich die entsprechende info habe, alle drei nicht die normale XY chromosomen haben, sondern XYY)"), bei dem es tatsächlich ein zusätzliches Chromosom gibt, was zu einer ungeraden Anzahl Chromosomen führt.

Ach so. Ich hatte mir noch überlegt, ob ich auch noch das XYY-Syndrom erwähnen soll, aber das ist sehr selten und erhöht die Anzahl überlebbarer zusätzlicher Chromosomen nicht von einem auf viele, sondern nur auf zwei und läßt sich auch schlecht in die Trisomien einordnen. Die Forumsuche wäre vielleicht eine Idee gewesen. Weil ich in der Vorlesung aufgepaßt habe, darum wußte ich außerdem, daß alle Menschen mit XYY-Syndrom unter besonderer polizeilicher Überwachung stehen, weil man sie für besonders gewalttätig hält. Ob an dem Verdacht etwas dran ist, das ist dann wieder eine andere Frage. Ob man die Anzahl der Menschen mit XYY-Syndrom vielleicht unterschätzt und darum doch nicht alle unter polizeilicher Überwachung stehen, das ist eine weitere Frage. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, daß detlef jemals erzählt hätte, unter besonderer Überwachung zu stehen oder sich durch Gewalttätigkeit hervorgetan zu haben. Daher hatte ich XYY-Syndrom voreilig ausgeschlossen. Weil diese Menschen jedoch zumindest überdurchschnittlich überwacht werden, deshalb darf man davon ausgehen, daß es bekannt wäre, wenn Schauungen zu den Symptomen des XYY-Syndroms zählten.

Es kann ja mal passieren, daß man in der einen oder anderen Vorlesung nicht aufpaßt, woraufhin man Chromosomen mit Chromosomenpaaren verwechselt und nicht alle möglichen humangenetischen Abweichungen auf dem Schirm hat. Dann hätten auch Leute wie Detlef eine Chance. :ok:

Hier hast vielmehr Du nicht aufgepaßt! Ein Chromosom mehr im haploiden Satz bedeutet ein Chromosomenpaar mehr im diploiden Satz. Tiere sind generell diploid. Bei Pflanzen gibt es größere, manchmal seltsame Abweichungen.

Gruß,
Shiro

Neandertaler unter sich

detlef, Donnerstag, 06.05.2021, 17:16 vor 1058 Tagen @ Isana Yashiro (1819 Aufrufe)

einen wunderschoenen gruss, herr Gebildeterer!

Rothaarigkeit? Kommt auch in meiner Familie vor, ...

so, so, dann stammen wir also beide vom Neandertaler ab? nett. familientreffen.

nicht alle. lange nicht alle. ueber dies thema scheinst du nicht viel zu wissen.


Du scheinst nicht verstanden zu haben, warum ich kein pissing match will. Nicht deshalb, weil ich befürchten müßte zu verlieren und mich als Gebildeterer zu blamieren, sondern weil es langweilig wäre, weil Du von vorneherein keine Chance hättest.

ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass ich keine chance hab, dich zum nachdenken zu bringen.

... Das gilt umso mehr, wenn Du Dir als Spielfeld dann auch noch die Humangenetik aussuchst, die ein Fach ist, das ich tatsächlich studiert habe.

tja, wenn das so ist, dann ist ja eigentlich klar, warum die abendlaendische kultur verfaellt.
(bei geringer werdenden anforderungen an die eliten kann man den karren nun mal nicht am laufen halten)

Deshalb kann ich mit Sicherheit behaupten, daß Du bereits spätestens im zehnten Lebensmonat verstorben wärst, littest Du an Trisomie 18. Ausschließlich die Trisomie 21 läßt sich einige Jahrzehnte überleben.

ausschliesslich? - lass dir dein lehrgeld wiedergeben.

...Falls Du ein Chromosom mehr im haploiden Satz gemeint haben solltest, dann könntest Du tatsächlich problemlos damit leben, falls Du in Wirklichkeit ein Gorilla oder ein Schimpanse bist. Gorillas und Schimpansen haben tatsächlich ein Chromosom mehr als der Mensch, bei dem sich das zusätzliche Chromosom mit einem anderem vereint hat.

das ganze lehrgeld!
(es gibt seit ca zehn jahren studien (ich glaub von englischen forschern) dass die anzahl der chromosomenpaare gleich sein soll.)

Falls Du wirklich ein Chromosom mehr hast und keine Behinderungen dadurch, dann bist Du vielleicht ein Mensch-Schimpanse-Mischling?

oh, danke! jetzt versteh ich endlich, warum wir im haus keine spiegel haben!
(bloss komisch, dass ich keine bananen mag...)

--
so, fakt:
im fruehjahr 1982 hab ich mich von professor Schirren (einer der seinerzeitigen chefaerzte im UK-Eppendorf) wegen verdachtes auf unfruchtbarkeit untersuchen lassen.
im untersuchungsergebnis stand unter anderem, ich haette statt XY chromosomen XYY. damals war ich 30 jahre alt.
--


also, wenn ich in rechnung setze, dass du humangenetik als deine spezialitaet bezeichnest, werd ich den eindruck nicht loss, dass du dich als Gebildeterer doch einigermassen blamiert hast.

ich rechne damit, dass du dich noch mal hierzu meldest, um das letzte wort zu behalten.
sollte es sich dabei nicht um eine entschuldigung handeln, rechne in zukunft nicht mit antworten von mir.

mit freundlichem gruss,d

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Allesein Allgrund Gott und Götter

Luzifer, Österreich, Sonntag, 04.04.2021, 09:23 vor 1090 Tagen @ Isana Yashiro (2096 Aufrufe)

Hallo,

Ja Außerirdische, die es geschafft hätten als Gruppe lange genug zu überleben um "hierher" zu kommen würden uns als Götter erscheinen, wären aber nicht weniger oder mehr "Gott" als jeder von uns.

Und jedes halbwegs potente Wesen höherer Hierarchien, sei es gut oder böse, das sich manifestieren kann, wie beispielsweise Jaldaboath (Jehova) würde auch heute jeden modernen Menschen als "Gott" erscheinen. Nur ein "gutes" Wesen würde nie behaupten "Gott" zu sein, der Urgrund.


Was mir so begegnet ist, sind wir in Gott (dem "Richtigen") und er in uns. Nichts ist in dieser physischen Welt aber auch in allen geistigen Dimensionen, was nicht in und aus diesem Urgrund ist. Die Aspekte, der Grad der der Spiegelung, der Platz in der Hierarchie im Gefüge des Lebens unterscheidet, ja. Deswegen gibt es auch "Götter". "Gott" ist der gemeinsame Nenner und die "Klammer" und mehr als das. Außerhalb des Ganzen, des letzten Grundes, jener Allursache über den sich niemand, sei er Mensch oder irgendein anderes Wesen irgendein Bild machen kann, kann es nichts geben, weil es dann nicht letzte Ursache von allem wäre.

Ja, "Götter" könnten wir, jeder von uns werden, der Platz auf dem man steht, wählt man selber und in der Ewigkeit, dort wo Ruhe und Bewegung, Zeit und Zeitlosigkeit eins sind, ist genug "Zeit" zu wandern und zu werden. Aber "Gott" der Allgrund werden wir immer in dem Maße sein, in dem wir es seit Anbeginn waren, der hier schon mal angesprochene "göttliche Funke" ist unsere gesamte Existenz.


Schöne Grüße
Luzifer

--
Der Feuerengel fliegt

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Über den Urgrund

Luzifer, Österreich, Sonntag, 04.04.2021, 10:16 vor 1090 Tagen @ Luzifer (2119 Aufrufe)

Hallo,

Der für mich stimmigste Text über den Allgrund steht im Apokryphon des Johannes. Es ist einfach wunderbar, Teil des Wunders zu sein, das nicht ergründbar ist :-)

„Die Einheit [ist eine Einherrschaft], über der [nichts ist].

[Er ist der, der existiert] als [Gott] und Vater des Alls, [der Unsichtbare], der über [dem All] ist, [der
existiert als] Unvergänglichkeit (und) [als reines Licht], in das kein [Auge] blicken kann.

Er [ist der] unsichtbare [Geist], in bezug auf den es nicht passend ist, sich ihn als Gott oder etwas
ähnliches [vorzustellen].

Denn er ist mehr als Gott, da es keinen über ihm gibt, denn niemand (3.1) ist [Herr über ihn].
[Denn er existiert] nicht in irgendeiner Untergeordnetheit, [denn alles] existiert in ihm.

(IV 4, 9 -10: Denn er ist der, der sich) selbst (befestigt).

[Er ist ewig], denn er braucht [nichts].

Denn [er] ist die ganze Vollendung.

[Er brauchte nichts], dass er vollkommen werde durch [es; vielmehr] ist er immer gänzlich
vollkommen im [Licht].


Er ist [unbegrenzbar], da es keinen, der [vor ihm ist,] gibt, der ihn begrenzt.

Er ist unergründbar, [da es dort] keinen, der vor ihm ist, gibt, um [ihn zu ergründen].

[Er ist] unmessbar, da es keinen, der [vor ihm ist, gab, um] ihn [zu messen].

[Er ist unsichtbar, da keiner [ihn] gesehen hat.

[Er ist ewig], da er ewiglich [existiert].

Er ist [unaussprechbar, da] keiner in der Lage war, ihn zu begreifen, um (dann) [über ihn] zu
reden.

Er ist unbenennbar, da [dort keiner ist, der über / vor ihm ist,] um [ihn] zu benennen.

Er ist [das unmessbare Licht], das rein, [heilig und gereinigt] ist.

Er ist unaussprechbar, [indem er vollkommen ist in] der Unvergänglichkeit.

(Er ist) [nicht in Vollkommenheit] noch in Seligkeit noch in Göttlichkeit, [sondern er ist weitaus
vorzüglicher].

Er ist weder körperlich [noch ist er unkörperlich].

Er ist weder gross [noch] ist er klein.

[Es gibt keine] Art und Weise zu sagen: Wie gross ist er? Oder: Was [ist seine Art?], denn keiner
[ist in der Lage, ihn zu erkennen.]

Er gehört nicht [zu den Existierenden, sondern er ist] weitaus vorzüglicher, [nicht] als ob [er (an
sich) vorzüglicher wäre], sondern dieses, was das Seine ist, (ist vorzüglicher).

Er [hat keinen Anteil, weder an den Äonen] noch an Zeit.

Denn wer nämlich Anteil hat an [einem Äon], diesen haben andere bereitet.

Man hat ihn nicht in eine Zeit eingeschlossen, [denn] er empfängt nicht von jemand anderem,
[denn es würde empfangen werden] als Anleihe.

Denn der, der über allen steht, [hat keinen Mangel], damit er empfange [von ihm].

Denn er ist der, der erwartungsvoll auf sich selbst blickt in (4.1) [seinem] Licht.

Denn [...] ist gross.

(Zu) ihm gehört eine unermessliche Reinheit.

Er ist Ewigkeit, die Ewigkeit gibt.

Er ist Leben, das [Leben] gibt.

Er ist ein Seliger, der Seligkeit gibt.

Er ist Erkenntnis, die Wissen gibt.

[Er ist] Güte, die Güte gibt.

[Er ist] Erbarmen, das [Erbarmen] und Rettung [gibt].

Er ist Gnade, die Gnade gibt.

[Nicht] weil er es besitzt, sondern weil er [das] unmessbare, unbegreifbare [Licht] gibt.

[Wie soll ich sprechen] mit dir über ihn? [Denn] sein [Äon] ist unvergänglich, er schweigt und
existiert im [Schweigen, indem er ruht] (und) vor [allen Dingen] ist. [Denn er ist] das Haupt [aller]
Äonen, [und] er ist der, der ihnen Stärke gibt in seiner Güte. Denn [wir wissen] nicht [die
unaussprechbaren Dinge, und wir] wissen nicht, was [unmessbar ist] ausser ihm, der [aus] ihm
offenbar geworden ist, nämlich (aus) [dem] Vater. Er nämlich ist es, der es uns [allein gesagt hat].
Denn er ist der, der sich anblickt in seinem Licht, welches [ihn] umgibt, das ist die Quelle [des]
lebendigen Wassers. Und er ist es, der [allen Äonen gibt]. Und in jeder Gestalt [nimmt] er sein
Bild [wahr], indem er es in der Quelle des [Geistes] sieht.”

Frohe Ostern
Luzifer

--
Der Feuerengel fliegt

colesterol du jour

detlef, Sonntag, 04.04.2021, 14:18 vor 1090 Tagen @ Luzifer (2081 Aufrufe)

moin,

jeder beitrag verdient ne antwort.


[Wie soll ich sprechen] mit dir über ihn? [Denn] sein [Äon] ist unvergänglich, er schweigt und
existiert im [Schweigen, indem er ruht] (und) vor [allen Dingen] ist. [Denn er ist] das Haupt [aller]
Äonen, [und] er ist der, der ihnen Stärke gibt in seiner Güte. Denn [wir wissen] nicht [die
unaussprechbaren Dinge, und wir] wissen nicht, was [unmessbar ist] ausser ihm, der [aus] ihm
offenbar geworden ist, nämlich (aus) [dem] Vater. Er nämlich ist es, der es uns [allein gesagt hat].
Denn er ist der, der sich anblickt in seinem Licht, welches [ihn] umgibt, das ist die Quelle [des]
lebendigen Wassers. Und er ist es, der [allen Äonen gibt]. Und in jeder Gestalt [nimmt] er sein
Bild [wahr], indem er es in der Quelle des [Geistes] sieht.”

ich hab bloss keine ahnung, wie man auf ein glaubensbekenntniss antworten kann, oder soll.
also halt ich mich mal an folgenden teil:

Frohe Ostern
Luzifer

dir auch frohe ostern!
(ich hoffe, dass einige von euch da in der alten heimat heute ihre eier wiedergefunden haben.)

Er ist unergründbar, [da es dort] keinen, der vor ihm ist, gibt, um [ihn zu ergründen].

ein gutes argument, "ihn" aus den diskussionen hier heraus zu halten.

(ich hoffe bloss, dass in meinen beitraegen einigermassen rueberkam, dass ich mit "Goetter", "goettlich" usw. eigentlich mehr auf Goetter im sinne des von Däniken anspielte.

gruss,d

Aha.

Isana Yashiro, Montag, 05.04.2021, 05:49 vor 1089 Tagen @ Luzifer (2050 Aufrufe)

Hallo!

Er ist [unaussprechbar, da] keiner in der Lage war, ihn zu begreifen, um (dann) [über ihn] zu
reden.

Damit ist alles klar, bis auf eines: Wozu der ganze Wortschwall?

Gruß,
Shiro

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Gerührt, geschüttelt und stumm zurückgelassen

Fenrizwolf, Montag, 05.04.2021, 06:54 vor 1089 Tagen @ Isana Yashiro (2137 Aufrufe)

Hallo Herr Yashiro!

Der begabte logische Verstand des Menschen vermag gerade noch zwischen hell und dunkel zu unterscheiden, während er das ihn Überragende gar nicht als gegenwärtig erkennt.

Kaninchen werden nackt und blind geboren, hoppeln schließlich aber munter ihrem Tode entgegen.

Der Mensch bleibt zumeist aber nackt und blind, unabhängig davon, in wessen Uniform er sich begibt und der Visus reicht selbst bei angestrengtem, gestrengem Blick kaum über den Gartenzaun.

Besserwisser, Leckerschmecker, Hosenschisser und Besserschmecker gehen in die Mühle, und es bleibt ein Häufchen Staub.
Der normierte Mensch verfügt über eine Wertigkeit, die seinem Brennwert in Joule entspricht.

Die ganze Welt ist Bühne und das Dasein pure Sühne.
Doch inzwischen allem Pein erblitzt ein Hauch von wahrem Sein!

Es sind die Taten, die Absichten, ja auch manche Gestalt und juveniler Liebreiz die anrühren und Höheres Verkünden.
Manchmal lassen wir uns rühren, manchmal sind wir unempfänglich.

Manche sind stillgeboren und haben kein Herz aus dem sie schöpfen könnten.

Doch es gibt Kunstwerke, Lebenswerke oder Momente, die das Herz gefangen nehmen und entzücken.

Etwas von exzellenter Schönheit und Kraft, das keine Gewalt oder gigantomanischer Brutalismus in den Schatten stellen kann, da es für sich selber strahlt.
Etwas das die Tränen rinnen läßt, obwohl nichts schmerzt außer der Ahnung, daß wir hier fern davon sind.

Falls uns etwas begegnet, daß uns derart übertrifft und überwältigt, wird die Sprache unserer Erfahrung kaum Begriffe dafür finden, es zu beschreiben.
Allein dem feinsinnigen und kunstverwöhnten Menschenschlag im Ruhrgebiet traute ich zu, daß manchen schmalen Lippen ein: „Boah, krass!“ entweicht.

Die Eskimos sollen angeblich so viele Begriffe für Schnee haben; ich habe 437 alternative Begriffe für Saubohnen mit Speck und niemand hierzulande weiß von Staatskriminalität.

Warum sollte das Unbegreifliche sich nicht menschlichen Begriffen entziehen?
Eine sprachliche Annäherung wird sicherlich möglich sein, das Erlebnis aber nicht abbilden können.

sprachlos,

Fenrizwolf

Ist doch egal, der Glaube bewegt den Berg

rauhnacht, Samstag, 27.03.2021, 20:59 vor 1098 Tagen @ detlef (2106 Aufrufe)

Hallo Detlef,


was mich aber nicht daran hindert, aus ihm heraus - wie oben - zu argumentieren.
fuer jemanden, der an den biblischen gott glaubt, muessen nach der biblischen aussage engel materiell sein.
und warum soll ein/der allmaechtige gott, der laut bibel ja auch mit adam umgang hatte, das nicht auch mit anderen fortsetzen?

Ich erinnere mich an eine witzige Diskussion mit Jemand mit abgebrochenen Theologiestudium, der mich rügte, weil ich irgendwo im Nebenplätzen, Engel als androgyn bezeichnet hatte.

Bibeltechnisch, so belehrte er mich, sind Engel männlich! Dies erschließe sich aus der Grammatik - „Bote“ und so. Nicht etwa Botin. :lol2:


Die Genderwissenschaft hätte an solch messerscharfen Folgewirkungen ihr Freude, denn da sieht man doch schön, dass durch die grammatikalische Wortverengung das Weibliche oder Trans-was-weiß-ich verdrängt würde.::zunge:

Als ich ihn dann fragte, wie es denn grammatikalisch zu werten sei, dass in der Schöpfungsgeschichte der Passus zum Rauswurf aus dem Paradies, damit begründet wird, dass da in einem Museum ausgestellten Buch dies mit der Furcht vorm Essen des Baum des ewigen Lebens - Auf dass sie nicht werden, wie die GÖTTER ( Mehrzahl!!!!) und zumindest in neueren Übersetzungen da das Wort „uns“!!!! - ( denn er dachte: Nun ist der Mensch wie einer von UNS geworden….) was mit Sternchen auf die „Göttersöhne“!!!! hinweist, die mit Menschenfrauen die Nephilim zeugten, hinweist, bedeuten könnte, wurde er wortkarg.::-( :augenrollen:

Pantheon im Übergang zu Monotheismus und der Anbeginn der Welt je nach Gusto oder religio ausgedeutet.

Kennst Du den Film „Dogma“? Den find ich wirklich witzig, denn da wird der Absolutheitsanspruch in WECHSELWIRKUNG in Persiflage zelebriert.


Viele Grüße
Rauhnacht

waffenlos

detlef, Sonntag, 28.03.2021, 12:58 vor 1097 Tagen @ rauhnacht (2173 Aufrufe)

moin,

Ich erinnere mich an eine witzige Diskussion mit Jemand mit abgebrochenen Theologiestudium, der mich rügte, weil ich irgendwo im Nebenplätzen, Engel als androgyn bezeichnet hatte.

Bibeltechnisch, so belehrte er mich, sind Engel männlich! Dies erschließe sich aus der Grammatik - „Bote“ und so. Nicht etwa Botin. :lol2:

also, rein menschlich - rational ueberlegt, wuerde ich denken un-sexuelle Engel wuerden ihren zweck, ihre aufgaben wohl am besten erfuellen.
(nicht nur ohne ostereier, sondern auch ohne palmwedel, so wie in Harems.)

Als ich ihn dann fragte, wie es denn grammatikalisch zu werten sei, dass in der Schöpfungsgeschichte der Passus zum Rauswurf aus dem Paradies, damit begründet wird, dass da in einem Museum ausgestellten Buch dies mit der Furcht vorm Essen des Baum des ewigen Lebens - Auf dass sie nicht werden, wie die GÖTTER ( Mehrzahl!!!!) und zumindest in neueren Übersetzungen da das Wort „uns“!!!! - ( denn er dachte: Nun ist der Mensch wie einer von UNS geworden….) was mit Sternchen auf die „Göttersöhne“!!!! hinweist, die mit Menschenfrauen die Nephilim zeugten, hinweist, bedeuten könnte, wurde er wortkarg.::-( :augenrollen:

fies von dir. ein geistiges duell gegen einen unbewaffneten zu fechten.

Pantheon im Übergang zu Monotheismus und der Anbeginn der Welt je nach Gusto oder religio ausgedeutet.

mir schoss grad ein ganz, ganz von sehr weit weg geholter gedanke durch den kopf.
die "gottersoehne" waren die homo sapiens sapiens, aus sicht der neandertaler, als sie eingemeindet wurden...
aua!

Kennst Du den Film „Dogma“? Den find ich wirklich witzig, denn da wird der Absolutheitsanspruch in WECHSELWIRKUNG in Persiflage zelebriert.

kenn ich nicht.
weisst du, wo ich ihn finden koennte?

gruss,d

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Romantische Liebe und die Penislänge

Fenrizwolf, Samstag, 27.03.2021, 10:55 vor 1098 Tagen @ Isana Yashiro (2236 Aufrufe)

Lieber Herr Shiro,

Ich habe in diesem Forum schon sehr schlaue und sehr dumme Äußerungen gelesen.
Aber Dein lapidarer Satz „Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen.“ erzürnt mich so sehr, daß ich ihnen meine ungewaschene Socken anstatt eines Fehdehandschuhs um die Ohren hauen möchte.

98 Prozent der Weibchen schmachtet nach 2 % der Männerwelt.
Das Männchen bewirbt sich bei den 98 Prozent erfolglos.
Die Auslese ist vollzogen, der dümmliche Schönling mit Falsettstimme ergießt sein Erbgut über Europa. Ende der Operation.
Am Ende sterben Frauen und Männer aus.

Ich habe mich immer, quasi bis heute, mit der Damenwelt schwergetan, da die Wertigkeit des Mannes sich immer nur an wenigen Faktoren bemaß, die nahe der Perfektion sein sollen.
Viele böse Reaktionen habe ich in jungen Jahren provoziert, indem ich mich schüchtern ferngehalten hatte, da nicht getraute. Beschimpft wurde ich – sachlich inkorrekt, aber zu Recht!
Wie konnte ich sie ignorieren und auf „Bessere“ warten, wie ein Raubtier?
Wirklich, was habe ich mir dabei gedacht? Jede von ihnen hätte ich loben und schmecken sollen.

Aus dem Selbstverständnis eines heroischen Weltbildes heraus, vermeinten die Damen doch, ich freute mich auf einen Korb.
Von jungen Damen wurde ich umringt, im Pulg umschlossen und begrabscht.
Vermutlich hätte ich jede davon unterhalten können.
Später stand deren und mein eigener Narzißmus der naturlichen Zusammenkunft gegenüber.
Eigentlich habe ich mich mit Denken um eine verheißungsvolle Bekanntschaft gebracht.

Erwähnenswert ist allerdings, daß ich in einer Zeit pubertierte, in der junge Fräulein besonders häßlich angezogen waren, und oft auch waren.
Klassenfotos in karottenförmigen, blauen Jeans mit Sweatshirt-Sack obendrauf, sind auch nach mehrmaligem Betrachten immer noch widerlich.
Hoffentlich sind sie daran gestorben!

In dieser Zeit war es auch opportun, Pullover zu tragen, die bis über den Po hinausgingen.
Das ist doch das Allerschlimmste! Wie soll sich ein Junge in ein Mädchen verlieben, wenn er nicht seinen Po sehen darf?
Ich verliebe mich über Gesicht und Hüfte, vermute ich. Den Rest ergibt die Verfügbarkeit.

Ohne Internet wäre es mir wohl unmöglich, je eine Frau zu finden, unter den gegebenen Umständen.
Oder wären es… nein, die Weiber sind oft so häßlich. Bist Du es auch?

Mehr Demonstration weiblicher Schonheit hat es wohl selten oder nie gegeben.
Daß eben diese Prinzessinnen auf der Erbse nicht das Maß sein können, sollte einleuchtend sein.

Eigentlich macht mich das Thema seelisch konfus und intellektuell tot.
Was bei Enten funktioniert, ist bei Menschen nur schwer erlebbar – die Monogamie.

Bevor wir weiterdenken: die Biologische Auslese ist mit jedem schiefstehenden und steißfixierten Machtgefüge ausgeschaltet.

Ein wahnsinniger Unfall der „Evolution“ war es aber, extrovertiertem Getier einen solchen unglaublichen Bonus zuzugestehen.
In freier Wildbahn würde ich jeden töten, der zu viel redet.
Die Frauen sehen das vermutlich ähnlich.

Allein die Länge des Penis und die breite des Grinsens haben in einer videophilen Gesellschaft noch einen Einfluß auf… zumindest das gegenüberliegende Geschlecht.
Es nimmt manche Frau nur Wunder, warum mancher Mann seine Größe des Gemächts in Millimetern bemessen will.
Der Durchschnittspenis im Internet hat wohl um die 18,59 cm. Respektabel, meiner ist kleiner.

Ich habe mal in Ruhe ein Maß angelegt. Je nach Temperatur sind das keine zehn Zentimeter.
Nun, zwanzig sind es schon; oder waren es fünfzig?
Was nach kaltem Wasser klingt, ist wohl eher Folge von Religion.

Etwas Anatomiewissen über das weibliche Geschlecht, ließe auch schon darauf schließen, daß
die einladende Höhle für den Eindringling grob passend sein sollte.
Um der Wahrheit näher zu kommen, sollten wir mehr Muskelschläuche vermessen,
anstatt aufblasbarer Blutkissen.

Dem Jüngling sei gesagt, daß der aufopferungsvolle und lendengetriebene Zustand der Liebe nicht ewig dauert.
Die Romantische Liebe… ist ein Gespenst, daß einen zerbricht.
Die Überhöhung der Frau ist ein Mißvertändnis der Sexualität.

Mit besten Wünschen

Fenrizwolf

Was willst Du damit sagen?

Isana Yashiro, Sonntag, 28.03.2021, 08:17 vor 1097 Tagen @ Fenrizwolf (2104 Aufrufe)

Hallo!

Ich habe in diesem Forum schon sehr schlaue und sehr dumme Äußerungen gelesen.
Aber Dein lapidarer Satz „Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen.“ erzürnt mich so sehr, daß ich ihnen meine ungewaschene Socken anstatt eines Fehdehandschuhs um die Ohren hauen möchte.

Willst Du mir damit etwas sagen?

98 Prozent der Weibchen schmachtet nach 2 % der Männerwelt.

Nach den reichsten zwei Prozent.

Das Männchen bewirbt sich bei den 98 Prozent erfolglos.

Ja. Das Männchen macht wohl etwas falsch.

Die Auslese ist vollzogen, der dümmliche Schönling mit Falsettstimme ergießt sein Erbgut über Europa. Ende der Operation.
Am Ende sterben Frauen und Männer aus.

Ist mir recht. Alle biologischen Arten sterben nämlich aus. Das ist ein Naturgesetz. Spätestens das Ende der Sonne wird sowieso alle noch Überlebenden erwischen.

Ich habe mich immer, quasi bis heute, mit der Damenwelt schwergetan, da die Wertigkeit des Mannes sich immer nur an wenigen Faktoren bemaß, die nahe der Perfektion sein sollen.
Viele böse Reaktionen habe ich in jungen Jahren provoziert, indem ich mich schüchtern ferngehalten hatte, da nicht getraute. Beschimpft wurde ich – sachlich inkorrekt, aber zu Recht!
Wie konnte ich sie ignorieren und auf „Bessere“ warten, wie ein Raubtier?
Wirklich, was habe ich mir dabei gedacht? Jede von ihnen hätte ich loben und schmecken sollen.

Das verstehe ich nicht. Schon technisch nicht. Wie kann man beschimpft werden während man sich fernhält?

Aus dem Selbstverständnis eines heroischen Weltbildes heraus, vermeinten die Damen doch, ich freute mich auf einen Korb.
Von jungen Damen wurde ich umringt, im Pulg umschlossen und begrabscht.
Vermutlich hätte ich jede davon unterhalten können.
Später stand deren und mein eigener Narzißmus der naturlichen Zusammenkunft gegenüber.
Eigentlich habe ich mich mit Denken um eine verheißungsvolle Bekanntschaft gebracht.

Sollte man unterschiedliche Lebenspfade gleichzeitig einschlagen? Was sonst willst Du damit sagen?

Erwähnenswert ist allerdings, daß ich in einer Zeit pubertierte, in der junge Fräulein besonders häßlich angezogen waren, und oft auch waren.
Klassenfotos in karottenförmigen, blauen Jeans mit Sweatshirt-Sack obendrauf, sind auch nach mehrmaligem Betrachten immer noch widerlich.
Hoffentlich sind sie daran gestorben!

Schon dieses Problem kann ich nicht nachvollziehen.

In dieser Zeit war es auch opportun, Pullover zu tragen, die bis über den Po hinausgingen.
Das ist doch das Allerschlimmste! Wie soll sich ein Junge in ein Mädchen verlieben, wenn er nicht seinen Po sehen darf?

Warum soll er sich verlieben? Es ist besser für ihn, falls er das nicht tut. Darin liegt das eigentliche Problem.

Ich verliebe mich über Gesicht und Hüfte, vermute ich. Den Rest ergibt die Verfügbarkeit.

Verfügbarkeit also. Dann behauptest Du noch, Du hättest Ansprüche. War es nicht das, weswegen Du beschimpft wurdest?

Ohne Internet wäre es mir wohl unmöglich, je eine Frau zu finden, unter den gegebenen Umständen.
Oder wären es… nein, die Weiber sind oft so häßlich. Bist Du es auch?

Diese Frage verstehe ich und daher kommen wir hier endlich mal zur Sache. Es gab einige fiese Menschen in meinem Leben, insbesondere während der Schulzeit, die mir eingeredet haben, daß ich häßlich wäre. Teils hatte ich das geglaubt. Auch daß ich zu fett wäre, obwohl andere wirklich deutlich fetter waren. Mir wurde dann jedoch klar, daß diese fiesen Menschen nur neidisch waren, weil das Gegenteil der Fall war und ist. Das habe ich daran gemerkt, daß schwule Männer mich attraktiv finden. Anders als Frauen kommunizieren die das auch deutlich. Nur nützt das weiter nichts, sondern zeigt nur, daß die Sache mit dem Gaydar größtenteils Einbildung ist.

Allerdings hat das wenig bis garnichts mit Frauen zu tun. Um die zu verstehen, sollte man vor allem Esther Villar, Der dressierte Mann gelesen haben. Frauen interessieren sich nicht die Bohne für Männer! Je aufdringlicher du wirst, desto schlimmer machst du es für dich!

Mehr Demonstration weiblicher Schonheit hat es wohl selten oder nie gegeben.
Daß eben diese Prinzessinnen auf der Erbse nicht das Maß sein können, sollte einleuchtend sein.

Eigentlich macht mich das Thema seelisch konfus und intellektuell tot.
Was bei Enten funktioniert, ist bei Menschen nur schwer erlebbar – die Monogamie.

Menschen sind nunmal keine Enten. Weil wir aber schon ins Biblische abgeglitten waren:

1 Könige 11

1 Aber der König Salomo liebte viel ausländische Weiber: Die Tochter Pharaos und moabitische, ammonitische, edomitische, sidonische und hethitische,

2 von solchen Völkern, davon der HERR gesagt hatte den Kindern Israel: Gehet nicht zu ihnen und laßt sie nicht zu euch kommen; sie werden gewiß eure Herzen neigen ihren Göttern nach. An diesen hing Salomo mit Liebe.

3 Und er hatte siebenhundert Weiber zu Frauen und dreihundert Kebsweiber; und seine Weiber neigten sein Herz.

Monogamie ist eine erzkatholische Idee, die wie alle katholischen Ideen von den biblischen Ideen abweicht. In Wirklichkeit ist es so: Gehörst du zu den oben erwähnten zwei Prozent, dann kannst du einen Harem haben. Ob das empfehlenswert ist, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, daß es so ist. Falls du nicht zu den zwei Prozent gehörst, dann mußt du irgendwann akzeptieren, daß es viel weniger Frauen als Männer gibt, weil
1. weniger Mädchen als Jungen geboren werden,
2. das auch noch durch geschlechtsspezifische Abtreibungen in vielen Ländern verstärkt wird,
3. die weibliche Fruchtbarkeitsphase viel früher endet als die männliche,
4. alle ansehlichen Frauen Kebsen der zwei Prozent reichen Männer werden,
5. unter stressigen Lebensbedingungen glatt noch mehr Jungen geboren werden.
Dann sollte man sich fragen, ob man sich wirklich abmühen will für nichts. Falls du trotz aller Widerstände eine Frau findest, dann kann ich mir vorstellen, was sie davon hat. Der Blogger Danisch beschwert sich gerne darüber, daß viele Frauen ein für den Steuerzahler teueres Medizinstudium absolvieren, um dann nicht als Ärztinnen zu arbeiten, sondern lieber eigene Kinder großzuziehen. Aber was hast du als männlicher Versorger so einer Frau davon?

Von jugendlichen Hormonen angetrieben mag mann sich abmühen. Aber falls das nicht zum Erfolg geführt hat, dann sollte mann ab einem gewissen Alter, also wenn mann nicht mehr so hormongesteuert ist, einsehen, daß mann nichts zu gewinnen hat. Darum lohnt sich auch keine Investition.

Bevor wir weiterdenken: die Biologische Auslese ist mit jedem schiefstehenden und steißfixierten Machtgefüge ausgeschaltet.

Ein wahnsinniger Unfall der „Evolution“ war es aber, extrovertiertem Getier einen solchen unglaublichen Bonus zuzugestehen.
In freier Wildbahn würde ich jeden töten, der zu viel redet.
Die Frauen sehen das vermutlich ähnlich.

In freier Wildbahn würden wahrscheinlich nur die Frauen reden. Aber ich weiß hier schon wieder nicht, was Du eigentlich sagen willst.

Allein die Länge des Penis und die breite des Grinsens haben in einer videophilen Gesellschaft noch einen Einfluß auf… zumindest das gegenüberliegende Geschlecht.
Es nimmt manche Frau nur Wunder, warum mancher Mann seine Größe des Gemächts in Millimetern bemessen will.
Der Durchschnittspenis im Internet hat wohl um die 18,59 cm. Respektabel, meiner ist kleiner.

Ich habe mal in Ruhe ein Maß angelegt. Je nach Temperatur sind das keine zehn Zentimeter.
Nun, zwanzig sind es schon; oder waren es fünfzig?
Was nach kaltem Wasser klingt, ist wohl eher Folge von Religion.

Für mich ist auch hier nicht nachvollziehbar warum Du so etwas machst.

Etwas Anatomiewissen über das weibliche Geschlecht, ließe auch schon darauf schließen, daß
die einladende Höhle für den Eindringling grob passend sein sollte.
Um der Wahrheit näher zu kommen, sollten wir mehr Muskelschläuche vermessen,
anstatt aufblasbarer Blutkissen.

Nur zu!

Dem Jüngling sei gesagt, daß der aufopferungsvolle und lendengetriebene Zustand der Liebe nicht ewig dauert.
Die Romantische Liebe… ist ein Gespenst, daß einen zerbricht.
Die Überhöhung der Frau ist ein Mißvertändnis der Sexualität.

Ja. Aber eines, über das man rechtzeitig aufgeklärt werden müßte. Bevor es Schaden angerichtet hat. Andererseits müßte man auch fragen, warum es so häufig dazu kommt. Vielleicht hat dieses Mißverständnis eine biologische Funktion? Vielleicht ist es kulturell bedingt?

Gruß,
Shiro

Zeugungsfähig, also materiell

Bea, Freitag, 26.03.2021, 07:25 vor 1099 Tagen @ detlef (2096 Aufrufe)

Hallo!

wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

und im alten Sodom, oder Gomorra, wurden engel vom damaligen irgendwas-matter ganz konkret angegriffen.

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

entweder gibt's sie garnich... oder sie sind konkret und materiell. (wenn auch oft unsichtbar)

Sie waren ja auch zeugungsfähig - mal abgesehen von Jesus leiblichem Vater.

Moses 6,1 - 6

Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne*, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Klingt für mich nach den Halbgöttern bei den Griechen.


Grüße, Bea

vorsicht glatteis!

detlef, Freitag, 26.03.2021, 12:16 vor 1099 Tagen @ Bea (2126 Aufrufe)

moin,

Moses 6,1 - 6

Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne*, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.


Klingt für mich nach den Halbgöttern bei den Griechen.


oh, oh!
jetzt rutschen wir aufs glatteis!
gottessoehne oder goettersoehne... da sind wir schon auf von Dänikens spielfeld.

auch wenn die idee - ausserirdische geben sich als goetter aus - einfach kühl ist.

ist dir die serie "Stargate" bekannt? die zieh ich mir gerade zum x-ten mal rein.
happy-end beschliesst jede 45 minuten episode, die welt wird jedesmal um haaresbreite gerettet.
(und man muss auch nicht jede zweite episode neue helden kennenlernen)
aber die grundidee, weltraumparasiten geben sich als aegyptische goetter aus, waehrend die kleinen gruenen maennchen die namen der nordischen goetter tragen...

errm... abgeschweift.
engel sollten wir aber nicht mal theoretisch mit gottes- oder goettersoehnen gleichsetzen.
engel sind ueberall eine art waechter, soldaten, boten, also pauschal gesagt domestiken.
waehrend die Gottessoehne, halbgoetter, erloeser eher ne art familienmitglieder sind. (mit erbrechten)

gruss,d

Ausrutschen

Bea, Freitag, 26.03.2021, 13:05 vor 1099 Tagen @ detlef (2109 Aufrufe)

Hallo!


oh, oh!
jetzt rutschen wir aufs glatteis!
gottessoehne oder goettersoehne... da sind wir schon auf von Dänikens spielfeld.

Das macht mir nichts aus.
Ist doch eine interessante Theorie.
Und ich bin noch nie auf einer Theorie ausgerutscht. :-D

auch wenn die idee - ausserirdische geben sich als goetter aus - einfach kühl ist.

Sie müssen sich vielleicht nicht mal als solche ausgeben, sondern werden von den Eingeborenen dafür gehalten.

ist dir die serie "Stargate" bekannt? die zieh ich mir gerade zum x-ten mal rein.

Aber hallo!

happy-end beschliesst jede 45 minuten episode, die welt wird jedesmal um haaresbreite gerettet.
(und man muss auch nicht jede zweite episode neue helden kennenlernen)
aber die grundidee, weltraumparasiten geben sich als aegyptische goetter aus, waehrend die kleinen gruenen maennchen die namen der nordischen goetter tragen...

Ja, die Idee ist gut und ich hab die meisten Staffeln auch mehrmals gesehen.
Die Thematik wurde aber in "Babylon 5" auch sehr gut umgesetzt - kennst du die Serie?

errm... abgeschweift.
engel sollten wir aber nicht mal theoretisch mit gottes- oder goettersoehnen gleichsetzen.
engel sind ueberall eine art waechter, soldaten, boten, also pauschal gesagt domestiken.
waehrend die Gottessoehne, halbgoetter, erloeser eher ne art familienmitglieder sind. (mit erbrechten)

Und warum dann die Verwandtschaft in den Bezeichnungen?
El, Elohim, Micha-el, Rapha-el etc?
Und Wesen, die dienen, sind nicht unbedingt Domestiken - man kann ja auch ganz freiwillig dem Großen Ganzen dienen, ganz ohne Befehle von irgendwem.
Zudem, was sollte ein geistiges Wesen denn ERBEN?

Grüße, Bea

Erbschaften

detlef, Sonntag, 28.03.2021, 14:11 vor 1097 Tagen @ Bea (2228 Aufrufe)

moin,

auch wenn die idee - ausserirdische geben sich als goetter aus - einfach kühl ist.

Sie müssen sich vielleicht nicht mal als solche ausgeben, sondern werden von den Eingeborenen dafür gehalten.

beides moeglich, beides wahrscheinlich.
... und warum denke ich grad an den WK2 cargo-kult?

ist dir die serie "Stargate" bekannt? die zieh ich mir gerade zum x-ten mal rein.

Aber hallo!
Ja, die Idee ist gut und ich hab die meisten Staffeln auch mehrmals gesehen.
Die Thematik wurde aber in "Babylon 5" auch sehr gut umgesetzt - kennst du die Serie?

kaum. ein paar einzelne folgen gesehen.
irgenwie stossen mich die durchweg bipedischen variationen ausserirdischer ab.
aber dank der neuen technischen moeglichkeiten koennen wir ja fuer die zukunft hoffnung haben, so richtig "fremde" ausserirdische in SF filmen zu sehen.
eine weibliche Klingonin, kanns einfach nicht mit nem weiblichen Cylon aufnehmen...
(obwohl beide die selben ohren haben, find ich die von Legolas viel spitzer, als die von Spock...)

errm... abgeschweift.

schon wieder.

engel sollten wir aber nicht mal theoretisch mit gottes- oder goettersoehnen gleichsetzen.
engel sind ueberall eine art waechter, soldaten, boten, also pauschal gesagt domestiken.
waehrend die Gottessoehne, halbgoetter, erloeser eher ne art familienmitglieder sind. (mit erbrechten)


Und warum dann die Verwandtschaft in den Bezeichnungen?
El, Elohim, Micha-el, Rapha-el etc?

schuetzenkoenig, kaiserschmarrn... auch verwandt?

Und Wesen, die dienen, sind nicht unbedingt Domestiken - man kann ja auch ganz freiwillig dem Großen Ganzen dienen, ganz ohne Befehle von irgendwem.

??? was ist fuer dich ein domestik?
fuer mich ist es hauspersonal. hausmaedchen, putzfrau, gaertner sind unsere domesticos, im gegensatz zu den angestellten im geschaeft. aber, bezahlen muss ich sie alle.
und, glaub mir, unfreiwilligkeit kommt nur bei entlassungen ins spiel.

Zudem, was sollte ein geistiges Wesen denn ERBEN?

macht, "sozial"status, eigenschaften.


gruss,d

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Hunger und Anpassung

Gustav Waschbär, Freitag, 05.03.2021, 01:52 vor 1121 Tagen @ Isana Yashiro (2206 Aufrufe)

Schlagwörter:

"Guten Abend" zu nächtlicher Stunde,

Die ausgestorbenen Neandertaler waren lange Zeit ein Rätsel. Heute gibt es dazu zwei plausible Erklärungen.

[...]

Die andere fußt darauf, daß man an den Lagern der Neandertaler nie die Überreste von Meeresgetier gefunden hat. Als die Eiszeit die Beutetiere dezimierte, kam ausschließlich der Homo sapiens sapiens auf die Idee, sich Beute aus dem Meer zu holen. Den Neandertalern erschien das gerade wegen ihres größeren Gehirns als verrückt und viel zu gefährlich. So kam es, daß ausschließlich der Homo sapiens sapiens die Eiszeit überlebte.

Mit der Bitte um Nachsicht: Ich halte das für einen deftigen Fehlschluss. Natürlich hast du Recht mit der grundsätzlichen Idee, dass größere Gehirne, assoziiert mit höherer Intelligenz, auch eine bessere Einschätzung und somit Umgehung von Gefahren ermöglichen. Da aber in Zeiten knapperer Nahrungsmittel der Überlebenstrieb gerade bei intelligenteren Spezies effektivere Anpassungsstrategien ermöglicht, halte ich die Vorstellung für irrsinnig, dass die intelligenten Neanderthaler verhungernd auf das Meer und/oder die Flüsse, Seen und Auen blickten, und vor lauter Angst tatenlos verhungerten.

Eine anschließende Frage: In welchen Regionen hat man Lager der Neanderthaler entdeckt? Ich bin in keinster Weise über den Stand der Neanderthaler-Forschung im Bilde, aber ist es möglich, dass durch die geographische Lage solcher Lager die Wahrscheinlichkeit "Meeresgetier" zu finden eher gering ist? Mit anderen Worten: Wieviel Prozent der Neanderthaler-Lager lagen am Meer und großen Binnengewässern, Flüssen usw.?

Gruß,
Shiro

Nächtliche Grüße,

Gustav

Fische jagen

Isana Yashiro, Freitag, 05.03.2021, 05:49 vor 1120 Tagen @ Gustav Waschbär (2161 Aufrufe)

Hallo!

Mit der Bitte um Nachsicht: Ich halte das für einen deftigen Fehlschluss. Natürlich hast du Recht mit der grundsätzlichen Idee, dass größere Gehirne, assoziiert mit höherer Intelligenz, auch eine bessere Einschätzung und somit Umgehung von Gefahren ermöglichen. Da aber in Zeiten knapperer Nahrungsmittel der Überlebenstrieb gerade bei intelligenteren Spezies effektivere Anpassungsstrategien ermöglicht, halte ich die Vorstellung für irrsinnig, dass die intelligenten Neanderthaler verhungernd auf das Meer und/oder die Flüsse, Seen und Auen blickten, und vor lauter Angst tatenlos verhungerten.

Diese Ansicht hat auch etwas für sich. Man muß sich jedoch vor Augen halten, daß die ersten Modernen Menschen nicht mit modernen Fischtrawlern und Schleppnetzen rausgefahren sind. Einbaum oder nur treibende Baumstämme dürften die Fortbewegungsmittel gewesen sein und von denen aus hat man sich mit Haien angelegt. Netze wurden erst Jahrtausende später erfunden und breiteten sich vom Pazifik her aus. Keulen und Speere gab es. Ich habe mir im Völkerkundemuseum in Berlin mal angesehen wie Polynesier das noch in den 1970ern machten: Man fährt mit einem Paddelboot aufs offene Meer und schlägt dann mit dem Paddel aufs Wasser. Das lockt Haie an, die das Boot angreifen. In dem Moment wechselt der Polynesier zur Keule und haut damit immer wieder auf die Haie drauf bis er einen erlegt hat. Das ist nicht einfach, weil die Haie um die dämpfende Wirkung des Wassers wissen. Hat man einen erlegt, dann muß man ihn ins Boot ziehen bevor sich andere Haie über die Beute hermachen. Einige der Jäger, die diese Methode entwickelt haben, dürften selbst gefressen worden sein. Wer das beobachtet, der überlegt es sich vielleicht doch nochmal anders, auch wenn der Magen bereits knurrt.

Eine anschließende Frage: In welchen Regionen hat man Lager der Neanderthaler entdeckt? Ich bin in keinster Weise über den Stand der Neanderthaler-Forschung im Bilde, aber ist es möglich, dass durch die geographische Lage solcher Lager die Wahrscheinlichkeit "Meeresgetier" zu finden eher gering ist? Mit anderen Worten: Wieviel Prozent der Neanderthaler-Lager lagen am Meer und großen Binnengewässern, Flüssen usw.?

Alle gefundenen Lagerstätten der Neandertaler lagen weit weg vom Meer. Was will man auch dort, wenn man das Meer nur für einen Hort großer Gefahren hält? Flüsse und Seen dürften in der Eiszeit dick mit Eis bedeckt gewesen sein. Schon die Kleine Eiszeit führte dazu, daß die Themse mehrmals zugefroren war. Die richtige Eiszeit sollte entsprechend dicker aufgetragen haben.

Gruß,
Shiro

Da war noch etwas

Isana Yashiro, Sonntag, 21.03.2021, 06:55 vor 1104 Tagen @ Isana Yashiro (2095 Aufrufe)

Hallo!

Alle gefundenen Lagerstätten der Neandertaler lagen weit weg vom Meer.

Eine große Siedlung gab es dann doch am Strand und zwar am südlichen Ende Spaniens. Dort sammelten die Leute Muscheln, Schnecken und Krebse vom Strand ein. Aber nichts, für das man hätte zur See fahren müssen.

Gruß,
Shiro

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Neanderthaler intelligenter?

Taurec ⌂, München, Freitag, 05.03.2021, 09:23 vor 1120 Tagen @ Gustav Waschbär (2264 Aufrufe)

Hallo!

Mit der Bitte um Nachsicht: Ich halte das für einen deftigen Fehlschluss. Natürlich hast du Recht mit der grundsätzlichen Idee, dass größere Gehirne, assoziiert mit höherer Intelligenz, auch eine bessere Einschätzung und somit Umgehung von Gefahren ermöglichen. Da aber in Zeiten knapperer Nahrungsmittel der Überlebenstrieb gerade bei intelligenteren Spezies effektivere Anpassungsstrategien ermöglicht, halte ich die Vorstellung für irrsinnig, dass die intelligenten Neanderthaler verhungernd auf das Meer und/oder die Flüsse, Seen und Auen blickten, und vor lauter Angst tatenlos verhungerten.

Ich frage mich, ob ein größeres Gehirn zwingend mit höherer Intelligenz zu tun hat, insbesondere, wenn das Gehirn im Schnitt nur 10 % größer ist. Beim Neanderthaler scheint dies mit einem entsprechend kräftigeren Körperbau einhergegangen zu sein. Großer Körper ⇒ großer Kopf. War aber auch der Bau des Gehirns ähnlich komplex wie beim modernen Menschen? Waren die Nervenzellen ähnlich dicht oder dichter "gepackt", so daß man eine höhere Leistung unterstellen kann?
Das weibliche Gehirn weist beim Homo Sapiens eine größere Dichte Neuronen auf, weswegen Frauen trotz im Schnitt kleineren Gehirns nicht massiv dümmer sind als Männer. ;-)
Umgekehrt wird man bei großen Menschen (ca. 2 Meter) ein im Schnitt größeres Gehirnvolumen feststellen als bei kleineren (ca. 1,6 Meter), ohne daß zugleich eine Korrelation mit der Intelligenz bestünde.

Die Gleichsetzung des Gehirnvolumens mit der Intelligenzfähigkeit ist wohl ebenfalls dem 19. Jahrhundert mit seinen oberflächlichen materialistischen Vorurteilen geschuldet. Weil sich der moderne Mensch, vor allem der Europäer des 19. Jahrhunderts als die Krone der Schöpfung empfinden wollte und man zugleich flach materialistisch die Ursache des Geistes im Gehirn verortete, setzte man ein großes Gehirn pauschal mit großen Geisteskräften gleich. Als dann im ausgehenden 19. und im Verlaufe des 20. Jahrhunderts immer mehr Neanderthalerskelette gefunden wurden und sich dessen größeres Gehirnvolumen erhärtete, vermeinte man schließlich, der Neanderthaler sei intelligenter gewesen, und mußte andere Gründe für dessen Aussterben finden, nachdem Intelligenz nach wie vor als die überlebenswichtige Fähigkeit Nr. 1 gilt. ;-)

Ein gewisses Spiegelbild der seelischen Verfaßtheit im Sinne des von mir Geschriebenen ("Seele und Geist sind primär und körperunabhängig. Sie bilden sich den Körper nach dem eigenen Bilde.") könnte die "Gewichtung" der Areale im Aufbau des Gehirns finden. Der Neanderthaler hatte einen länglicheren Schädel und eine flachere Stirn als der heutige Mensch. Aus Fällen des Frontalhirnsyndroms wissen wir, daß die Stirnbereiche für problemlösendes Denken, Vorausplanen oder zielgerichtetes Handeln prägend sind. Dort Geschädigte sind "nicht mehr dazu in der Lage, Handlungen des Menschen flexibel auf neue Situationen einzustellen (kognitive Flexibilität). Das problemlösende Denken und eine vorausschauende Handlungsplanung sind z. T. massiv gestört."
Ein weiterer Hinweis: "Je größer das Gehirn und speziell bestimmte Teile des Frontallappens, desto besser funktioniert das Leben in größeren Gruppen. Der Grund dafür: Um mit anderen erfolgreich zusammenzuleben, muss man sich in sie hineinversetzen können und dafür braucht es einiges an Hirnschmalz. Daher bestimmt die Anzahl der Artgenossen, deren Gedanken und Pläne ein einzelnes Individuum maximal im Blick behalten kann, die größtmögliche Gruppengröße. Heute schätzen Forscher diese maximale Größe auf etwa 150 Individuen, vor 27.000 bis 75.000 Jahren waren es bei unseren Vorfahren etwa 139. Der Neandertaler konnte dagegen wohl nur Gruppen bis höchstens 115 Personen managen."
War dem entsprechend die Fähigkeit des Neanderthalers, langfristige Projekte in größeren Gruppen zu planen und durchzuführen (ein direktes Korrelat der Kulturfähigkeit!), nicht im selben Maße ausgeprägt wie bei uns, weil er im seelisch-geistigen Evolutionsprozeß der Menschheit noch eine jüngere, "kindlichere" Variante darstellte?

Der Neanderthaler könnte "ausgestorben" sein, weniger weil er schlecht an die Umwelt angepaßt gewesen wäre, sondern weil sich die Menschheit insgesamt auf die nächste Stufe entwickelte. Ist auszuschließen, daß sich der Neanderthaler selbst zum modernen Menschen entwickelte oder von neuen, als "Kulturamöben" auftretenden Homo-Sapiens-Gruppen schlicht "aufgesogen" wurde?

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Dunbar-Theorie endlich widerlegt!

Isana Yashiro, Donnerstag, 06.05.2021, 06:09 vor 1058 Tagen @ Taurec (1812 Aufrufe)

Hallo!

Ein gewisses Spiegelbild der seelischen Verfaßtheit im Sinne des von mir Geschriebenen ("Seele und Geist sind primär und körperunabhängig. Sie bilden sich den Körper nach dem eigenen Bilde.") könnte die "Gewichtung" der Areale im Aufbau des Gehirns finden. Der Neanderthaler hatte einen länglicheren Schädel und eine flachere Stirn als der heutige Mensch. Aus Fällen des Frontalhirnsyndroms wissen wir, daß die Stirnbereiche für problemlösendes Denken, Vorausplanen oder zielgerichtetes Handeln prägend sind. Dort Geschädigte sind "nicht mehr dazu in der Lage, Handlungen des Menschen flexibel auf neue Situationen einzustellen (kognitive Flexibilität). Das problemlösende Denken und eine vorausschauende Handlungsplanung sind z. T. massiv gestört."
Ein weiterer Hinweis: "Je größer das Gehirn und speziell bestimmte Teile des Frontallappens, desto besser funktioniert das Leben in größeren Gruppen. Der Grund dafür: Um mit anderen erfolgreich zusammenzuleben, muss man sich in sie hineinversetzen können und dafür braucht es einiges an Hirnschmalz. Daher bestimmt die Anzahl der Artgenossen, deren Gedanken und Pläne ein einzelnes Individuum maximal im Blick behalten kann, die größtmögliche Gruppengröße. Heute schätzen Forscher diese maximale Größe auf etwa 150 Individuen, vor 27.000 bis 75.000 Jahren waren es bei unseren Vorfahren etwa 139. Der Neandertaler konnte dagegen wohl nur Gruppen bis höchstens 115 Personen managen."
War dem entsprechend die Fähigkeit des Neanderthalers, langfristige Projekte in größeren Gruppen zu planen und durchzuführen (ein direktes Korrelat der Kulturfähigkeit!), nicht im selben Maße ausgeprägt wie bei uns, weil er im seelisch-geistigen Evolutionsprozeß der Menschheit noch eine jüngere, "kindlichere" Variante darstellte?

Der Neanderthaler könnte "ausgestorben" sein, weniger weil er schlecht an die Umwelt angepaßt gewesen wäre, sondern weil sich die Menschheit insgesamt auf die nächste Stufe entwickelte. Ist auszuschließen, daß sich der Neanderthaler selbst zum modernen Menschen entwickelte oder von neuen, als "Kulturamöben" auftretenden Homo-Sapiens-Gruppen schlicht "aufgesogen" wurde?

Laut https://www.scinexx.de/news/biowissen/mythos-von-maximal-150-freundschaften-widerlegt/ ist die Theorie der maximalen Gruppengröße nun widerlegt. Ich finde, daß das schon lange überfällig war. Daraus folgt natürlich auch, daß Neandertaler dem Modernen Menschen auch in der Sozialen Intelligenz nicht unterlegen sein mußten. Aber natürlich wurde der Neandertaler aufgesogen, denn er soll das Phänomen der Rothaarigkeit zu den Genen der Europäer beigesteuert haben. Das nimmt man zumindest in letzter Zeit an.

Gruß,
Shiro

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"Eine" Zivilisation bzw. Vor-/Nachkultur?

Taurec ⌂, München, Dienstag, 02.03.2021, 23:42 vor 1123 Tagen @ Isana Yashiro (2288 Aufrufe)

Hallo!

Ich spekulierte darüber im Eröffnungsbeitrag, weil auch die Chinesen ihre erste Marssonde auf die Reise geschickt haben.

Da ging ich noch davon aus, daß eine Zivilisation turnusgemäß endet. Daher wäre das völlige Ende der Zivilisation die Alternative gewesen.

Weil der Theorie nach eine Zivilisation jedoch Jahrhunderte, Jahrtausende oder auch ewig bestehen bleiben kann, bezweifle ich nun, daß die Zivilisationen unabhängig voneinander sind. Vielleicht gibt es nur eine Zivilisation, die durch die verschiedenen Kulturen immer mal wieder einen neuen Impuls bekommt.

Fraglich, denn lange Zeit existierten die Kulturen und Zivilisationen unabhängig voneinander.

Es kab einen "Komplex", der im östlichen Mittelmeer und Mesopotamien angesiedelt war, u. a. mit: Sumer, Assyrien, Babylon, Ägypten, die griechisch-römische Welt (teilweise), die magische Kultur. Hier war es tatsächlich so, daß die Kulturen dicht aufeinander folgten und wohl einzelne Entdeckungen und Ideen von Vorgängern aufgriffen, die als Zivilisation noch nebenher existierten.
Zuletzt kam nordisch geprägt das Abendland, hat das magische Christentum ebenso wie die griechisch-römische Antike aufgegriffen und einzelne derer Erzeugnisse in abgewandelter Form fortgeführt.

Daneben gab es im (ost-)asiatischen Raum die beiden chinesischen Kulturen, wobei die zweite auf der Zivilisation der ersten fußte, von Indien beeinflußt wurde und wiederum nach Südostasien, Korea und Japan ausstrahlte.
Lediglich an den Rändern gab es zwischen Altindien und Altchina lose Kontakte zur antiken Welt des Mittelmeerraums, ohne daß eine merkliche gegenseitige Beeinflussung stattfand.

Als drittes Zentrum gab es Mittelamerika und das nördliche Südamerika mit mehreren Indianerkulturen (Mayas, Tolteken, Azteken, Inkas, ...), die sich wohl ebenfalls gegenseitig beeinflußten, aber vom Rest der Welt unabhängig waren.

Erst mit der faustischen Kultur kam es zu einer "Globalzivilisation", die alle Erdteile miteinander in Kontakt bringt. Ein teilweiser Vorläufer war wohl die Ausbreitung des Islams, die bis nach Indonesien reichte. Möglicherweise ist damit tatsächlich eine neue Epoche der Menschheitsgeschichte angebrochen, die eine neue Qualität aufweist. Das bleibt abzuwarten.

Allerdings (und hier betreten wir Neuland):
Spengler postuliert in seinem unvollendeten Spätwerk als Grundlage der Hochkulturen ("D") die "C"-Kulturen, die amöbenhaft sind und über Jahrtausende allmählich über die Kontinente schweifen in einer Mischung aus Seßhaftigkeit und Nomadentum. Sie haben keine festen Konturen und fließen ineinander über, dabei neue Formen erzeugend. Er definiert da mehrere prähistorisch existente Strömungen:

  • "Atlantis": Westeuropa-Nordafrika, wohl identisch mit "Alteuropa", das durch die indogermanische Einwanderung verdrängt (oder besser "aufgesaugt"?) wurde. Vielleicht das Relikt einer uralten Zivilisation von Atlantis?
  • "Kasch": naher Osten bis Indien
  • "Turan": Eurasien bzw. Nordasien bis Sibirien/China. Das Abendland dürfte dem ebenso angehören wie zumindest teilweise China. Gewisse seelische Verwandtheiten zwischen Abendländern und Ostasiaten (mit Rußland als Verbindungsstück) hinsichtlich Wissenschaftlichkeit und Geistigkeit, die dazu führen, daß Asiaten für die faustische Wissenschaft besonders empfänglich sind, könnten darauf zurückzuführen sein.
  • "Pazifisch-andisch": beide Amerikas

Wie unschwer zu erkennen ist, passt das in etwa zu den oben skizzierten "Kulturfamilien". Die Hochkulturen entstehen aus diesen Vorkulturen als Knospen, die zeitlich begrenzte Blüten hervorbringen und dann in Form der Zivilisation wieder in die "C"-Kulturstufe zurücksinken. Als solche treten sie wieder in den amöbenhaften Zustand des Schweifens und diffusen Ausbreitens über, wo sie wieder ineinanderfließen und durch spontane Verdichtung neue Früchte/Kulturen hervorbringen können. Dabei könnte man durchaus unterstellen, daß eine Art "Genaustausch" an Erfindungen und Ideen stattfindet, die als Neukombination in neue Kulturen einfließen. Auf dieser Ebene wäre als vorstellbar, daß es eine den Hochkulturen übergeordnete Entwicklung der Menschheitsgeschichte gibt, in der gewisse Erkenntnisse und erreichte Entwicklungsstufen transportiert werden und in neuen Kulturen "inkarnieren" und fortentwickelt werden.
Eine Zivilisation kann sich komplett auflösen und spektakulär kollabieren. Die in ihrem Dunstkreis Lebenden behalten aber (auch wenn die historische Überlieferung abreißt) zumindest unbewußt oder in ihren Legenden und Traditionen und vor allem der Seelenprägung etwas vom Erlebten zurück, das später in den Sog eines neuen Zyklus geraten kann.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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China

BBouvier @, Sonntag, 28.02.2021, 17:01 vor 1125 Tagen @ Isana Yashiro (2310 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 28.02.2021, 17:19

<"Von den Chinesen stammen die Rakete ...">

Hallo, Isana!

M.E. ist das der Ausfluß derer Intelligenz und Fähigkeit,
läßt hingegen nicht auf die seelische Verfaßtheit/Weltsicht folgern.

China sieht sich als Reich der Mitte.
Baut rundum einen Schutzwall, sich dahinter zu verkriechen.
Beendet nach kurzer Zeit Entdeckungsreisen.
Ist sich selbst genug.
Vertieft und erweitert Erfindungen nicht.

Die faustische Seele geht, innerlich getrieben,
auf Entdeckungsreisen - hinaus! Hinter alle Horizonte.
In die Ferne, in die Tiefe, in schwindelnde Höhen.
=>
https://de.wikipedia.org/wiki/Gotischer_Dom_am_Wasser#/media/Datei:Karl_Friedrich_Schinkel_Gotischer_Dom_am_Wasser.tif
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Wanderer_%C3%BCber_dem_Nebelmeer
(völlig unchinesisch)

Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Was ist faustisch?

Bea, Freitag, 26.02.2021, 09:47 vor 1127 Tagen @ Isana Yashiro (2384 Aufrufe)

Hallo!

Unsere eigene Zivilisation soll spätestens seit der Industriellen Revolution (1.0) bestehen, weil es seit damals irgendwie >Technik gibt. Das erscheint mir als Begründung etwas dürftig.

Ist es auch!
Technik gibt es, seit es Menschen gibt, denn der Mensch ist ein erfinderisches Wesen und stellt seit jeher Werkzeuge her - mit allen ihm verfügbaren Mitteln.
Geschichtliche Einteilungen sind aber mE sowieso immer subjektiv und oft ziemlich willkürlich, da es ja darauf ankommt, was man für die Einteilung berücksichtigt.

Wenn ich im Blog des Hadmut Danisch lese, daß Mathematik nicht mehr politisch korrekt ist, sondern 2 + 2 = 7 und sogar 2 + >2 = Erdbeerkuchen gleichberechtigt neben 2 + 2 = 4 stehen müssen, weil alles andere rassistisch wäre, dann denke ich, daß >genau jetzt das Ende der faustischen Zivilisation gekommen sein muß.

Hm - mir scheint eher, dass der Verstand dieses Bloggers am Ende ist.
Sollte dieses Konzept in den Mathematikunterricht übernommen werden, dann allerdings....

Andererseits ist gerade der Perseverance-Rover auf dem Mars gelandet. Auch wenn ich von der Berichterstattung darüber >enttäuscht bin, so gibt es doch inzwischen beeindruckende Bilder und während ich auf diese wartete erinnerte ich mich an >den viel besser medial dargestellten Flug des Crew Dragon von SpaceX im letzten Jahr. Wenn ich solche Bilder sehe, dann >denke ich, daß das Ende der faustischen Zivilisation unmöglich schon gekommen sein kann. Es geht doch gerade jetzt erst >richtig los!

Wenn faustisch hinterfragend bedeutet, verstehe ich nicht, was eine Marsmission damit zu tun hat.
ME geht es da eher um die Erschließung von neuen Ressourcen.
Da das mit den heutigen Mitteln nicht wirklich rentanbel machbar ist, steckt man halt nicht mehr soviel Energie und Geld rein.

Etwas Wasser in den Wein goß dann wieder ein Artikel auf golem.de, in dem berichtet wurde, daß Perseverance nicht nur >verzögert und überteuert war, wie das bei staatlich geplanten Projekten üblich ist, sondern zum größten Teil aus >Ersatzteilen besteht, die von früheren Projekten übrig waren. Man könnte sogar wirkliche Live-Streams vom Mars senden, wenn >man in einen neuen Relais-Satelliten, also einen mit neuerer Technik als der von 2004, investieren würde. Aber jedes >
Projekt der Weltraumforschung muß mittlerweile um seine Finanzierung bangen. Die auf den ersten Blick völlig schwachsinnige >Idee, Proben zu sammeln, die erst von einer späteren Mission zurückgebracht werden sollen, dient dazu Druck auszuüben, >damit die spätere Mission nicht abgesagt wird. Wenn man schon zu solchen Methoden greifen muß, dann wird die >Weltraumforschung bald nur noch Sache Chinas und der Arabischen Emirate, die gleichzeitig eigene Sonden zum Mars geschickt >haben, sein. Aber als Angehörige anderer Kulturen werden sie natürlich kurz nach uns damit aufhören, weil denen das kein >inneres Bedürfnis ist. Jedenfalls dann nicht, falls die Anhänger Spenglers Recht haben sollten.

Ok, für manche Nationen ist es auch noch eine Prestigesache.

Sind wir nun schon am Ende oder nicht? Falls nicht, wie lange hat unsere Zivilisation dann noch?

Ich denke, wir sind am Ende, da sich immer weniger Menschen mit der alten "Kultur" identifizieren können.
Sofern keine neuen und erstrebenswerten (echten!) Leitbilder auftauchen, wird der Westen wohl weiter degenerieren und zerfallen.
Wie lange das genau dauern wird - keine Ahnung. :ahnungslos:

Grüße, Bea

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Das Wesen des Faustischen

Taurec ⌂, München, Freitag, 26.02.2021, 14:23 vor 1127 Tagen @ Bea (2453 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Freitag, 26.02.2021, 14:41

Schlagwörter:

Hallo!

Wenn faustisch hinterfragend bedeutet, verstehe ich nicht, was eine Marsmission damit zu tun hat.
ME geht es da eher um die Erschließung von neuen Ressourcen.
Da das mit den heutigen Mitteln nicht wirklich rentanbel machbar ist, steckt man halt nicht mehr soviel Energie und Geld rein.

"Faustisch" ist durchaus in Bezug auf Goethes Faust gemeint, weil Goethes Weltanschauung für Spengler (neben Nietzsche) eine zweier Säulen war.
Faust verzweifelt schier, weil er nach Durchwanderung aller Professionen noch immer kein wahres Wissen erlangt hat und nun wieder bei Sokrates "Ich weiß, daß ich nichts weiß" angelangt ist. Er spricht daher:

»Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab’ ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit sauerm Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau’ alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu’ nicht mehr in Worten kramen.«

Das unterscheidet "Faust" (also den faustischen Menschen) vom antiken Menschen ("Ich weiß, daß ich nichts weiß"), bzw. dem aller anderen Kulturen: Er geht über diese Schwelle hinaus und läßt sich mit dunklen Mächten ("Magie") ein. Dadurch gerät er mit dem Teufel in Kontakt, dem er seine Seele überantwortet, damit er ihn in Gefilde führe, die nicht des Menschen sind. Faust wiederholt somit den Sündenfall und folgt dem Pfade des gefallenen Engels. Er will selbst Gott oder gottgleich werden:

»Ich, Ebenbild der Gottheit, das sich schon
Ganz nah gedünkt dem Spiegel ew’ger Wahrheit,
Sein selbst genoß in Himmelsglanz und Klarheit,
Und abgestreift den Erdensohn;
Ich, mehr als Cherub, dessen freie Kraft
Schon durch die Adern der Natur zu fließen
Und, schaffend, Götterleben zu genießen
Sich ahnungsvoll vermaß, wie muß ich’s büßen!
Ein Donnerwort hat mich hinweggerafft.«

"Faustisch" sein heißt also mehr, als nur hinterfragen. Es ist der Drang ins Unendliche, hinter den eigenen Horizont, der sich schließlich mit einer Auflehnung gegen Gott paart, dessen Platz man einnehmen zu können meint.
Dieser Impuls hat zur Entwicklung der faustischen Technik geführt, der per se etwas Luziferisches innewohnt. Zwar hatten alle Hochkulturen eine Phase der Technik, weil in den Städten, die am Ende alle Entwicklung des Kulturkreises dominieren, der Rationalismus, der planende und organisierende Geist überwiegen. Diese Technik blieb jedoch stets in einem gewissen Rahmen des naheliegenden Praktischen. Keine der anderen Hochkulturen wäre auf den Gedanken gekommen, eine Naturwissenschaft zu begründen, die zunächst für eine beträchtliche Zeit zum reinen Selbstzwecke methodisch ausgefeilt die Naturgesetze erforscht, ohne daß damit unmittelbar eine praktische Anwendung verbunden gewesen wäre. Als im 19. Jahrhundert durch die Übermacht des Stadtwesens mit der Geschäftstüchtigkeit des Bürgertums praktische Notwendigkeiten entstanden, lagen die naturwissenschaftlichen Grundlagen nach einer langen Wissenschaftstradition, die bis zu den Klöstern des Mittelalters zurückreicht, bereits vor und die faustische Technik erhielt einen gewaltigen Schub. Schließlich rückte die technische Entwicklung als rationale Begründung selbst in den Mittelpunkt des Prozesses. Entwickelt wurde nun, um weitere Lebenserleichterungen, Wohlstand und Vorteile im Kampfe der Großmächte zu erlangen, wofür immer weitere und vielfältigere Rohstofflager erschlossen werden mußten, was wiederum die Entwicklung spezieller Technologien erforderte. Die faustische Technik wurde zum Selbstläufer, der Machbarkeitswahn durch in der Menschheitsgeschichte nie gekannte Erfolge ins Unermeßliche gesteigert. Sie bekam dabei den Charakter einer realtranszendenten, also aus dem Jenseitigen ins Diesseits übertragenen, innerweltlichen Erlösungsversprechung. Der faustische Mensch hat also beschlossen, sich mittels seines Forschergeistes und ohne Gott selbst zu erlösen, selbst sein eigener Gott und Herr über die Natur zu werden. Das ist der Kern des faustischen Paktes mit dem Teufel, der durch uns versucht, seine Auflehnung gegen Gott umzusetzen.

Diese innere Verfassung unser Zivilisation und der vorangegangenen Kultur ist anderen Kultur- bzw. Zivilisationskreisen völlig fremd, auch wenn sie an der Oberfläche das selbe zu tun scheinen, wenn sie eine veritable Konkurrenz für die westliche Vorherschafft darzustellen sich anschicken. Allerdings ist dies ihrerseits nur eine von außen an sie herangetragene Notwendigkeit. Sie sind gezwungen, sich selbst aufzugeben und unseren Wegen zu folgen, um bestehen zu können, wodurch der teuflische, korrumpierende Charakter des Faustischen abermals zur Geltung kommt. Dadurch werden sie in den Selbstläuferprozeß der faustischen Technik ebenfalls hineingerissen und können nicht austreten, ohne zugrundezugehen. Gewissermaßen ist für die nichteuropäischen Völker die Entwicklung eigener Hochtechnologie ihre Methode, sich gegen die diesseitige, weltbeherrschende Gottheit zu erheben, zu der sich der faustische Mensch gewandelt hat. Sobald dieser falsche Gott beseitigt ist, besteht keine Notwendigkeit für eine technische Weiterentwicklung, die nie inneres Bedürfnis, sondern immer nur Reaktion war. Die Folge wäre entweder Stagnation und Rückschritt oder – sollte der Sieg über die faustische Zivilisation mit Kollaps und Massensterben verbunden sein – das Unterlassen, den verlorenen technischen Stand wiederzuerlangen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Faust, faustisch

Bea, Freitag, 26.02.2021, 16:44 vor 1127 Tagen @ Taurec (2310 Aufrufe)

Hallo!

Danke für die Erläuterung, Taurec!
Ich hatte diese Bedeutung nicht als relevant betrachtet, weil sie sich immer nur auf sehr wenige Menschen bezieht.
Wahrheitssucher und Ringende gibt es immer wieder - in jedem Volk, aber ob eine Kultur stark technologisch orientiert ist, hängt mE von anderen Faktoren ab, vor allem davon, ob die Bedingungen für ein Streben nach mehr Wissen (Forschung) und nach mehr Bequemlichkeit (also technischen Hilfsmitteln) oder nach mehr Macht (Waffentechnologie) gegeben sind.
Ein Beispiel: Wo es warm ist, braucht man keine Heizung zu erfinden und wo es kein Heizmaterial gibt, kann man es nicht.

Lässt man das Ringen weg und betrachtet vor allem den Pakt und das Bestreben, selbst Gott zu sein, wird man in vielen Kulturen fündig, heutzutage besonders in der New-Age-Bewegung.
Letzten Endes führt aber auch dieses Streben doch für den einzelnen Menschen zu der Einsicht, dass wir eben doch nicht Gott sind, sondern einfach nur Menschen.

Der Spruch: "Ich weiß, dass ich nichts weiß", ist übrigens eine falsche Übersetzung.

Zitat:
"„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist eine Aussage des griechischen Philosophen Sokrates und stammt aus Platons Apologie welches eine literarische Version der Verteidigungsrede, die Sokrates als Angeklagter 399 v. Chr. vor dem athenischen Volksgericht hielt. So kann man es aus den Schriften von Sokrates Schülern entnehmen.

In der Apologie thematisiert Sokrates immer wieder seinen Mangel an Wissen er behauptet, aber nicht das er sich sicher ist das er wirklich unwissend ist. Eigentlich meinte Sokrates mit seiner Aussage „Ich weiß, worüber ich nichts weiß“. Aber die Kirche hat angeblich aus diesem Satz „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ gemacht. Ich denke, darüber kann man streiten.

Die Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den richtigen Sinn der eigentlichen Aussage. Wörtlich übersetzt heißt es eigentlich „ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Das angehangene „s“ ist lediglich ein Übersetzungsfehler."

https://uni-24.de/sokrates-ich-weiss-dass-ich-nichts-weiss-bedeutung-hintergrund-tz14/

Es ist also nicht davon auszugehen, dass die griechische Kultur auf diesem Satz aufgebaut war.
Vielmehr findet man heute immer mehr Hinweise darauf, dass die alten Griechen über lange Zeit unvermutete technische Fähigkeiten verfügten - siehe zB den Mechanismus von Antikythera oder die archimedische Schraube.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera
https://de.wikipedia.org/wiki/Archimedische_Schraube


Wie dem auch immer sei, Faust war sicherlich kein Erfinder, sondern ein Suchender in einem eher spirituellen Sinn.
Er war auch kein Pionier, der neue Länder suchte und schon gar kein militärischer Eroberer.
Darum glaube ich nicht, dass die abendländische Kultur wirklich als faustisch bezeichnet werden kann, wenngleich es natürlich auch in ihr immer mal wieder faustische Menschen gab und gibt.
Selbige haben aber häufig einen schweren Stand - in einer wirklich faustischen Kultur wären sie aber doch sicherlich sehr willkommen.

Grüße, Bea

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Der Rote Löwe

BBouvier @, Freitag, 26.02.2021, 20:06 vor 1127 Tagen @ Bea (2381 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Freitag, 26.02.2021, 20:11

Hallo!

Vielleicht kann das hier
ein wenig Licht setzen?
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=54388
Daraus:
"Was wir zur Zeit beobachten, das ist die Ausprägung
der Zivilisation der faustischen Seele der Nordeuropäer.

Nur mal zwei Linsen hintereinander zu legen, um in die
Tiefe des Weltenraumes zu blicken und in die Mikrowelt
der Amöben - eigentlich keine große Sache, so möchte man
meinen, war den "Alten" per se verwehrt."

Siehe auch:
=>
Herders Sphärenkreis
https://schauungen.de/forum/index.php?id=54406

Und:
Der Rote Löwe
https://schauungen.de/forum/index.php?id=54407
Daraus:
"Allein die faustische Seele des europäischen Kulturkreises
drängt es, unter Hintenanstellung anderer Bedürfnisse
zu ergründen, was die Welt im innersten zusammenhält.
Auf prosaischer Ebene gibt es da tausende "Erfinder"
von Leonardo bis Goodyear.
Sie werden unwiderstehlich getrieben (!) vom faustischen Drange!
Exemplarisch nehme man Goodyears entsetzliches Erfinderschicksal zur Kenntnis:
=>
https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Goodyear

Allerdings ist nicht davon auszugehen,
daß Frauen derlei nachvollziehen können.
Eine Frau ist mit 16 Jahren "fertig" und "erwachsen"
und weiß da von Natur aus bereits "alles"
und kann alles, was sie im Leben jemals benötigt.
Nämlich Kinder zu bekommen und diese innig zu lieben und zu hegen.

Merke:
1.
Frauen sind weder Erfinder noch Entdecker, noch Denker.

2.
Männer bekommen keine Kinder

Grüße,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Sind Frauen Menschen?

Bea, Freitag, 26.02.2021, 21:36 vor 1127 Tagen @ BBouvier (2361 Aufrufe)

Hallo!


Vielleicht kann das hier
ein wenig Licht setzen?
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=54388
Daraus:
"Was wir zur Zeit beobachten, das ist die Ausprägung
der Zivilisation der faustischen Seele der Nordeuropäer.

Meinst du die Seele all der Nordeuropäer, die abends Bier saufen und am Wochenende auf den Fußballplatz gehen?
Die stellen ja immerhin eine nicht unbeträchtlichen Anteil der männlichen Europäer.
Faustische Menschen - nämlich Menschen, die nach Erkenntnis dürsten und mit sich ringen - sind bekanntermaßen schwer in der Minderheit, auch in Nordeuropa.

Nur mal zwei Linsen hintereinander zu legen, um in die
Tiefe des Weltenraumes zu blicken und in die Mikrowelt
der Amöben - eigentlich keine große Sache, so möchte man
meinen, war den "Alten" per se verwehrt."

Nun, offensichtlich schauten sie trotzdem in den Himmel, wie man an antiken Darstellungen des Sternenhimmels sehen kann.
Ok, Amöben konnten sie vermutlich nicht sehen, aber vielleicht ist das Wissen darüber auch nur zwischendurch verloren gegangen.
Im Übrigen kommt es nicht auf die einzelnen Möglichkeiten an, sondern darauf, was Menschen aus den gegebenen Möglichkeiten machen.
Der Mensch, der Pfeil und Bogen erfand, war kein schlechterer Erfinder, als der, der sich das Katapult oder das Gewehr einfallen ließ.

> Siehe auch:

=>
Herders Sphärenkreis
https://schauungen.de/forum/index.php?id=54406

Und:
Der Rote Löwe
https://schauungen.de/forum/index.php?id=54407
Daraus:
"Allein die faustische Seele des europäischen Kulturkreises
drängt es, unter Hintenanstellung anderer Bedürfnisse
zu ergründen, was die Welt im innersten zusammenhält.

Ist normal, dass man glaubt, die eigene Kultur wäre die klügste, fortgeschrittenste usw.
Schließlich kennt man die eigene ja am besten.
https://lit.polylog.org/3/slkwf-de.htm

Auf prosaischer Ebene gibt es da tausende "Erfinder"
von Leonardo bis Goodyear.
Sie werden unwiderstehlich getrieben (!) vom faustischen Drange!
Exemplarisch nehme man Goodyears entsetzliches Erfinderschicksal zur Kenntnis:
=>
https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Goodyear

Jetzt wüsste ich aber doch wirklich gerne, was Faust erfunden hat und aus welcher Textstelle hervorgeht, dass er erfinden wollte.
An sich sind die, die wissen wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält, oft eher Denker und weniger Praktiker.
Erfinder wollen wissen, wie etwas Bestimmtes funktioniert, bzw etwas bauen, das auf bestimmte Weise funktioniert.

Allerdings ist nicht davon auszugehen,
daß Frauen derlei nachvollziehen können.
Eine Frau ist mit 16 Jahren "fertig" und "erwachsen"
und weiß da von Natur aus bereits "alles"
und kann alles, was sie im Leben jemals benötigt.
Nämlich Kinder zu bekommen und diese innig zu lieben und zu hegen.

Was du nicht alles über Frauen weißt.

Das Buch "Der rote Löwe" wurde übrigens von einer durchaus faustischen Frau geschrieben - Maria Szepes.

Merke:
1.
Frauen sind weder Erfinder noch Entdecker, noch Denker.

Die meisten Frauen nicht und die meisten Männer ebenfalls nicht.
Jedenfalls nicht in einem Maße, dass sie bekannt und berühmt werden.

https://duckduckgo.com/?q=Erfinderinnen&t=h_&ia=web
https://duckduckgo.com/?q=Denkerinnen&t=h_&ia=web

2.
Männer bekommen keine Kinder

Und trotzdem verlieren sie oft den Verstand, wenn sich bei ihnen unten was regt. :-D

Grüße, Bea

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es melittat

BBouvier @, Samstag, 27.02.2021, 03:12 vor 1127 Tagen @ Bea (2316 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Samstag, 27.02.2021, 03:18

Hallo, Bea!

Herzlichen Dank für Deine Kommentare!

Ich hoffe doch, es ist Dir nicht allzu schwer gefallen,
meine Ausführungen nicht zu verstehen?

Und - ja, ich weiß schon:
Eine gewisse Frau "Melitta" hat mal geschafft, ein (von Männern erfundenes und hergestelltes)
Stück Faserpapier ganz selbst (!) über/in ein (von Männern erfundenes) Sieb zu legen, sodann auf das Papier
(von Männern erfundenes) Kaffeepulver von (von Männern angebauten) Kaffeesträuchern zu streuen, anschließend
mit (von Männern erfundenen) Streichhölzern ein Feuer zu entzünden, einen (von Männern erfundenen)
Wasserhahn aufzudrehen, das Wasser in einen (von Männern erfundenen) Wasserkessel
zu füllen und das heiße Wasser dann durch das Pulver in eine (von Männern erfundene)
Porzellankanne zu gießen. Und dann gibt es natürlich noch die als weltweite Ausnahme
gefeierte Marie Skłodowska, die ihren Professor, Pierre Curie, heiratete,
und die ihre kleine Tochter, mit der sie nichts anzufangen wußte, zu den Großeltern abschob.

Grüße,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

voll mit der Faust

detlef, Samstag, 27.02.2021, 04:02 vor 1126 Tagen @ Bea (2315 Aufrufe)

moin,

ob frauen menschen sind?

nur wenn man von der grundlage ausgeht, dass die menschheit aus zwei sich ergaenzenden komponenten besteht.

wenn du allerdings fragen willst, ob frauen wie maenner sind, muss die antwort nein lauten.

wir labern uns hier ueber den unterschied von kulturen die koeppe heiss, allerdings entsteht fuer mich immer mehr der eindruck, dass kaum jemand sich richtig gedanken ueber kulturen oder kultur gemacht hat.
was z.b. meines wissens nach alle kulturen gemein haben, was sie aber in den meisten faellen deutlich von zivilisationsphase und dekadenz unterscheidet:
in kulturen entsprechen die gesellschaftlichen rollen der geschlechter weitgehend den biologischen rollen der geschlechter.

woran gehen kulturen zu grunde?
koennte also teilweise daran liegen, dass die gesellschaftliche ordnung nicht mehr gottgewollt/natuerlich/biologisch ist.
es liegt ja scheinbar in der kulturellen phase die vermehrungsrate deutlich hoeher, als in zivilisation, oder gar dekadenz.

Männer bekommen keine Kinder


Und trotzdem verlieren sie oft den Verstand, wenn sich bei ihnen unten was regt. :-D

weshalb die fuehrung durch alte weis(s)e maenner eigentlich gar nicht dumm klingt. 8-)

Meinst du die Seele all der Nordeuropäer, die abends Bier saufen und am Wochenende auf den Fußballplatz gehen?

bier, wochenende, fussball = brot und spiele.
a)fuellmasse gabs und gibts immer und ueberall.
b)sind diese art vergnuegungen wohl eher der zivilisatorischen und der dekadenten phase zuzuordnen. kultur ist "ora et labora" in allen kulturen.

erfinder? die sollen kulturspezifisch sein?
kulturspezifisch ist eher, was nach der erfindung mit ihr geschieht.

linsen sind auch in der antike bekannt gewesen.
allerdings hat man in der antike so einen "Beryl" benutzt, um die nachtigallenzungen im soufflee zu finden.
in der westlichen kultur um fernglaeser, tele- und microscope zu bauen.
als in der antike die dampfmaschine erfunden wurde, benutzte man sie zum tempeltueren bewegen. im abendland um minen zu entwaessern und lokomotiven zu bauen.

Faustische kultur? wer den begriff aufgebracht hat, der muesste jetzt noch immer ausgelacht werden.
wann wurde der Faust denn geschrieben? - zu einem zeitpunkt, als der uebergang von kultur zu zivilisation schon sehr weit fortgeschritten war.
und dann noch von einem mann, der die antike liebte und verehrte, dafuer sich aber beim christlichen glauben vornehm zurueckhielt.

auch wenn ich nicht viel mit dem christentum am hut habe, draengt sich mir doch immer staerker die ueberzeugung auf, dass "Kultur" identisch mit oder stark beeinflusst von religion ist.
demnach muesste dann der uebergang zur zivilisation mit der entwicklung staerkerer idividualitaet zu tun haben.

hab ich noch irgendein fettnaepfchen ausgelassen?

gruss,d

Fettnäpfchen

Bea, Samstag, 27.02.2021, 07:20 vor 1126 Tagen @ detlef (2277 Aufrufe)

Hallo!

ob frauen menschen sind?

nur wenn man von der grundlage ausgeht, dass die menschheit aus zwei sich ergaenzenden komponenten besteht.


Natürlich sind Frauen Menschen.
Die Frage war satirisch gemeint.

wenn du allerdings fragen willst, ob frauen wie maenner sind, muss die antwort nein lauten.

Nein, will ich nicht, ich weiß bereits, dass sie sich unterscheiden. ;-)


wir labern uns hier ueber den unterschied von kulturen die koeppe heiss, allerdings entsteht fuer mich immer mehr der eindruck, dass kaum jemand sich richtig gedanken ueber kulturen oder kultur gemacht hat.
was z.b. meines wissens nach alle kulturen gemein haben, was sie aber in den meisten faellen deutlich von zivilisationsphase und dekadenz unterscheidet:
in kulturen entsprechen die gesellschaftlichen rollen der geschlechter weitgehend den biologischen rollen der geschlechter.

Und in allen Kulturen gibt es jede Menge Männer und Frauen, die sich NICHT oder nicht mehr fortpflanzen, bei denen die biologische Rolle also egal ist.

woran gehen kulturen zu grunde?
koennte also teilweise daran liegen, dass die gesellschaftliche ordnung nicht mehr gottgewollt/natuerlich/biologisch ist.
es liegt ja scheinbar in der kulturellen phase die vermehrungsrate deutlich hoeher, als in zivilisation, oder gar dekadenz.

Woher will man denn wissen, was gottgewollt ist?
Ich neige zu der Auffassung, dass die Quelle von Frau Hasselmann recht hat - die sagt, der Mensch ist ein Experiment mit offenem Ausgang.
Er probiert alles durch, was ihm so einfällt und das ist auch seine wesentliche Aufgabe.
Kulturen gehen mE zugrunde, wenn sie so erstarrt sind, dass sie den neuen Generationen keine freie Entfaltung in einem attraktiven Rahmen mehr bieten.

Männer bekommen keine Kinder


Und trotzdem verlieren sie oft den Verstand, wenn sich bei ihnen unten was regt. :-D


weshalb die fuehrung durch alte weis(s)e maenner eigentlich gar nicht dumm klingt. 8-)

Und auch alte, weise Frauen - die kriegen ja schon längst keine Kinder mehr und leben sogar länger als Männer.

Meinst du die Seele all der Nordeuropäer, die abends Bier saufen und am Wochenende auf den Fußballplatz gehen?


bier, wochenende, fussball = brot und spiele.
a)fuellmasse gabs und gibts immer und ueberall.
b)sind diese art vergnuegungen wohl eher der zivilisatorischen und der dekadenten phase zuzuordnen. kultur ist "ora et >labora" in allen kulturen.

Klar, es erfordert ja schon einen gewissen Aufbau, damit sowas überhaupt stattfinden kann.
Im Pionierstadium hat man weder die Zeit noch die Ressourcen für sowas.

erfinder? die sollen kulturspezifisch sein?

Das ist genau das, was ich bestreite. ;-)

kulturspezifisch ist eher, was nach der erfindung mit ihr geschieht.

So isses!


linsen sind auch in der antike bekannt gewesen.
allerdings hat man in der antike so einen "Beryl" benutzt, um die nachtigallenzungen im soufflee zu finden.
in der westlichen kultur um fernglaeser, tele- und microscope zu bauen.
als in der antike die dampfmaschine erfunden wurde, benutzte man sie zum tempeltueren bewegen. im abendland um minen zu entwaessern und lokomotiven zu bauen.

Es lebe der Unterschied!
Wenn alle gleich wären und das Gleiche entwickelten, wäre die Menschenwelt nicht halb so bunt.

Faustische kultur? wer den begriff aufgebracht hat, der muesste jetzt noch immer ausgelacht werden.
wann wurde der Faust denn geschrieben? - zu einem zeitpunkt, als der uebergang von kultur zu zivilisation schon sehr weit fortgeschritten war.
und dann noch von einem mann, der die antike liebte und verehrte, dafuer sich aber beim christlichen glauben vornehm zurueckhielt.

:-D

auch wenn ich nicht viel mit dem christentum am hut habe, draengt sich mir doch immer staerker die ueberzeugung auf, dass "Kultur" identisch mit oder stark beeinflusst von religion ist.

Zumindest müssen gemeinsame Ziele und Leitbilder vorhanden sein.

demnach muesste dann der uebergang zur zivilisation mit der entwicklung staerkerer idividualitaet zu tun haben.

Das könnte gut sein.
Je weniger Menschen sich unterordnen, desto schwieriger wird es, sie unter einen kulturellen Hut zu bringen.

hab ich noch irgendein fettnaepfchen ausgelassen?

Bestimmt - wer kennt schon ALLE Fettnäpfchen? ;-)

Grüße, Bea

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es faustisch hinter den Ohren haben...

Fenrizwolf, Samstag, 27.02.2021, 08:29 vor 1126 Tagen @ Bea (2272 Aufrufe)

Hallo Bea!

Der blaue Planet ist schon eine Seltenheit, wenn nicht Singularität.
Europa mit dem Golfstrom und dem Atlantik mit samt seiner geographischen und klimatischen Besonderheiten,
bietet beste Voraussetzungen für individuelles Leben.

Germanien als Zentrum allen Transits, umringt von allem, ist eigentlich so exklusiv wie die Erde als solche selbst.

Profan gesehen, dürfte die Auslese, in winters lebensfeindlichen Gegenden, viel höher sein als in den klimatisch
bevorzugten Mittelmeerregionen.
Im notgedrungenen Austausch mit der halben Welt, nach dem Falle Roms, boten sich hier sicherlich die besten Voraussetzungen
für geistige Errungenschaften, wenn es da nicht den Machtfaktor Kirche gegeben hätte.

Das harte germanische Los zeigt sich darin, daß die politische Formation viel zu spät zustande kommen konnte.
Während die Niederländer, eigentlich auch Deutsche, in der Karibik und in Südostasien Handel und Kolonisation trieben,
kamen wir, bei all dem Studieren, etwas zu spät aus dem Bett, um unsere Rolle zu finden.

Kaum kam aber Deutschland als Kontinentalmacht auf die Bühne, sollte es schon verschwinden.

Die lebendig gebackenen Menschen in Dresden waren Ziel weil unsere geistige, faustische Potenz zu ungeheuerlich war.

Trotz Kriegsniederlage im sog. ersten Weltkrieg hat Deutschland das Denken und Erfinden nicht sein lassen können, was den
Neid und die blutige Wollust seiner Gegner in bisher ungekannte Blüte trieb.


Ich betrachte "die faustische Seele" als einen Ausdruck nordeuropäischer seelischer und kultureller Verfaßtheit, die sich ohne
vorangegangenes hartes Los nicht zu dem hätte ausschwingen können, wie es das liebeliche Mittelmeer weich umspült.
Während die Natur in gleichem Breitengrade in Asien nur karnivore Nomadenstämme zuließ, ist hier so alles
gründlich heiß gelaufen, was an Lebenserschwernis denkbar ist.

Es war vielleicht nicht der Wunsch, Gott gleich sein zu wollen, sondern ein Gott sein zu müssen, um bestehen zu können.

Und die Welt gebar Götter.

Europa ist auf der Welt so einzigartig, wie die blaue Kugel in diesem schwarzen Meer der hellen Punkte.
Wir sollten unsere Ahnen ehren anstatt sie zu hintergehen.
Ohne ihre Pionierleistungen könnten wir hier nicht sein.

Vielleicht sollten wir manchmal etwas heimlicher sein anstatt aller Welt die Erfolge zu verkaufen.
Totalitarismus und Konzentrationslager waren ebenso wenig deutsche Erfindungen wie Angriffkriege.

Dafür gab es in den Apotheken Aspirin, Kokain und Heroin aus Wuppertal.

Das Los des Weibes ist in diesen Zeiten ein tragisches, geht es doch immer in dieselbe Falle:
Extrovertiertes Geschmeiß singt heiser aber laut.

Entsprechend kompakt und gepanzert ist dann die Braut gebaut.

Mit freundlichen Grüßen

Fenrizwolf

Danke!

Bea, Samstag, 27.02.2021, 08:48 vor 1126 Tagen @ Fenrizwolf (2249 Aufrufe)

Hallo Fenrizwolf!

Erstmal danke für die Überschrift, die mich spontan zum Lachen brachte! :-)

Ich kann verstehen, dass du so denkst, hab früher uns Deutsche auch für besonders begabt gehalten.
Aber dank Internet bin ich in den letzten Jahren dahinter gekommen, dass überall weltweit Denker, Bastler und Erfinder sitzen, die halt jeweils im Rahmen ihrer eigenen Bedingungen und Kultur kreieren.
Natürlich hat Deutschland als geographisches Herz Europas seine ganz besondere Rolle.
Das sollte aber nicht dazu verleiten, sich für besser als die anderen Völker zu halten.

Was die heutigen Zicken betrifft, kann ich selber auch nur den Kopf schütteln, aber die Luschen männlichen Geschlechts versetzen mich auch nicht grade in Begeisterung.
Die schlimmsten scheinen mir aber alle in der Regierung zu sitzen.... :lol:

Grüße, Bea

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Herz und Ei... Was war zuerst?

Fenrizwolf, Samstag, 27.02.2021, 09:41 vor 1126 Tagen @ Bea (2239 Aufrufe)

Hallo Bea!

Einst war das Deutsche Volk in seiner Gesamtzahl auch recht gut in den Statistiken dabei.

Die Legende vom Niemansland, das unter Hitler antrat, die Welt zu unterjochen, gehört in das Reich der Fabel.
Zu dieser Zeit, also vor wenigen Jahrzehnten, war das deutsche Volk selbst in der Anzahl erhaben.

Ich kann Dich nur vor einer zu altbekannten Sicht der Dinge warnen, da es der Wahrheit nicht entspricht.

Die Kultur ist für mich von da an abgelaufen, als man meinen Freund, Kaspar Hauser, eingesperrt hat.

Deine Ratschläge, bezüglich meinem Empfinden meinem Volke gegenüber, magst Du Dir gerne in eines der biologischen Löcher stecken wollen.


Deine Ansicht zur sexuellen Ausdifferenzierung teile ich hingegen aus Erfahrung.
Währenddessen sehe ich nur kleine, knuddelige Seldschuken auf der Straße.

Ich bin ja nicht derjenige, der gerne flirtet, aber so viel Schmerz und Lebensunwillen habe ich bisher in keinem
weiblichen Gesicht gesehen, wie bisher.

Manchmal haben sie wirklich einen Po, der mich zum Liebesbriefeschreiben verleitet, doch die Zivilisation kam mir zuvor.

Mit freundlichen Grüßen

Fenrizwolf

Sonstwohin

Bea, Samstag, 27.02.2021, 10:04 vor 1126 Tagen @ Fenrizwolf (2237 Aufrufe)

Hallo Bea!

Einst war das Deutsche Volk in seiner Gesamtzahl auch recht gut in den Statistiken dabei.

Die Legende vom Niemansland, das unter Hitler antrat, die Welt zu unterjochen, gehört in das Reich der Fabel.
Zu dieser Zeit, also vor wenigen Jahrzehnten, war das deutsche Volk selbst in der Anzahl erhaben.

Ich kann Dich nur vor einer zu altbekannten Sicht der Dinge warnen, da es der Wahrheit nicht entspricht.

Die Kultur ist für mich von da an abgelaufen, als man meinen Freund, Kaspar Hauser, eingesperrt hat.

Deine Ratschläge, bezüglich meinem Empfinden meinem Volke gegenüber, magst Du Dir gerne in eines der biologischen Löcher stecken wollen.


Deine Ansicht zur sexuellen Ausdifferenzierung teile ich hingegen aus Erfahrung.
Währenddessen sehe ich nur kleine, knuddelige Seldschuken auf der Straße.

Ich bin ja nicht derjenige, der gerne flirtet, aber so viel Schmerz und Lebensunwillen habe ich bisher in keinem
weiblichen Gesicht gesehen, wie bisher.

Manchmal haben sie wirklich einen Po, der mich zum Liebesbriefeschreiben verleitet, doch die Zivilisation kam mir zuvor.

Mit freundlichen Grüßen

Fenrizwolf

Hallo Fenrizwolf!

Jedem Tierchen sein Plaisierchen - jeder sieht die Dinge aus seiner eigenen Perspektive und ich möchte dir deine keineswegs ausreden.
Allerdings lasse ich mir meine eigene ebenfalls nicht ausreden, es sei denn, man macht mich auf einen Aspekt aufmerksam, den ich bis dato noch nicht kannte, der meine bisherigen Eindrücke, Erfahrungen und Schlussfolgerungen obsolet macht.
Wenn du mich fragst, sehe ich den Lebensunwillen in sehr vielen heutigen Gesichtern - egal, ob männlich oder weiblich.
Persönlich bin ich übrigens gerne Hausfrau, da mir das genug Zeit für meine Interessen, zum Denken und Hinterfragen lässt.
Mir wäre nichts lieber gewesen, als ein netter Ehemann, der das Geld GERNE in einem Beruf anschafft, der ihm Freude macht!
Leider haben die Umstände in den 90ern dazu geführt, dass meinem Ex der Beruf verleidet wurde und zudem mochte er es nicht, umsorgt zu werden.
Tja, so kann 's gehen, man kriegt halt nicht immer das, was man sich wünscht.
Aber Hauptsache, man lässt sich nicht unterkriegen. :)

Grüße, Bea

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Das Besorgen der Sorgen von Gestern, heute und Morgen

Fenrizwolf, Samstag, 27.02.2021, 10:35 vor 1126 Tagen @ Bea (2248 Aufrufe)

Liebe Bea!

vielen Dank dafür, daß Du so souverän Deine Frau stehst, und den Männern hier ernst zu nehmendes Paroli bietest.

Ich bin durchaus ein nostalgischer Liebhaber der romantischen Liebe, aber seit Menschengedenken dürfen wir diese, wohl im Allgemeinen, in das Tierleben verschieben.

Nicht, daß ich Dir (k)eine entsprechende Karriere neide, oder nicht gönnen würde, finde ich Deine Setzung der Prioritäten gut.

Darf ich so indiskret sein, um zu erfragen, welchen Beruf Dein Mann hatte?

Ein herzliches Willkommen von mir

Fenrizwolf

Lach...

Bea, Samstag, 27.02.2021, 11:03 vor 1126 Tagen @ Fenrizwolf (2238 Aufrufe)

Hallo Fenrizwolf!

vielen Dank dafür, daß Du so souverän Deine Frau stehst, und den Männern hier ernst zu nehmendes Paroli bietest.

Ich bin durchaus ein nostalgischer Liebhaber der romantischen Liebe, aber seit Menschengedenken dürfen wir diese, wohl im Allgemeinen, in das Tierleben verschieben.

Nicht, daß ich Dir (k)eine entsprechende Karriere neide, oder nicht gönnen würde, finde ich Deine Setzung der Prioritäten gut.

Darf ich so indiskret sein, um zu erfragen, welchen Beruf Dein Mann hatte?

Ein herzliches Willkommen von mir

Fenrizwolf

Mein Mann war Techniker bei der Telekom und wurde, als sie privatisiert wurde, in die Verwaltung versetzt.

Liebe Grüße zurück, Bea

PS: So, aber jetzt muss ich mal was "tun"! :-D ;-)
Bis denne, ihr Männer! :-)

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Lautes Frauenzimmer ziemt sich nicht

Fenrizwolf, Samstag, 27.02.2021, 09:06 vor 1126 Tagen @ Bea (2308 Aufrufe)

Hallo Bea!

Ziele und Leitbilder sind Bestandteil der Brutpflege, die der modernde Staat zu gern an sich reißen will.

Konnte anfangs der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts noch ein Mann für eine Familie sorgen, ein Häuslein bauen,
so war das später nicht mehr möglich.
Heute sind Jugendämter voller Damen auf der Ausschau nach Dramen; um potenzielle Häuslebauer zu vernichten.

Je mehr Frauen in Behörden, Verwaltungen und Regierungen, desto schlimmer wird es meist.
Nun haben einige europäische Völker Kriegsministerinnen.

In ihrer Gesamtheit sind Frauen noch anfälliger, und aufgrund ihrer Natur leider oft noch willfähriger als Männer,
wenn es von der Irrationalität in die erzwungene Despotie entgleiten soll.

Bevor ein Mann darüber nachdenkt, welches Lager denn nun seines ist, gehen die Mundwinkel nach oben, die wunden Winkel gen 180°,
und die Schamlippen klatschen Beifall gen Alphatypus.

Eigentlich ist das gar keine so sexistische Angelegenheit, denn die Hervorhebung der Negativauslese steht nicht stellvertretend
für das desolate Gesamtbild.

Mit freundlichen Grüßen

Fenrizwolf

Brutpflege

Bea, Samstag, 27.02.2021, 09:27 vor 1126 Tagen @ Fenrizwolf (2284 Aufrufe)

Hallo Fenrizwolf!

Von BrutPFLEGE kann ja wohl keine Rede sein!
Für mich sieht es ganz danach aus, dass die Menschheit zahlenmäßig reduziert werden soll.
Deine Sicht auf Frauen unbenommen, aber so, wie nicht jeder Mann eine Familie gründen möchte, möchte auch nicht jede Frau das tun.
Die Freiheit, es zu tun, sollte aber schon gegeben sein, klar.
Was die Frauen in hohen Ämtern angeht - wer setzt sie denn rein?
Ich wette, das wird fast alles von Männern gesteuert!
Und die suchen sowohl bei Frauen, als auch bei Männern die Willfährigen raus.
Oder weißt du ein männliches Wesen in der Regierung, das den Anforderungen genügen würde?

Grüße, Bea


PS: Übrigens - auch Frauen, die Mütter sind, können denken und hinterfragen.
Dazu könntest du glatt meinen Sohn befragen. ;-)

Die Bilanz der männlichen deutschen "Fenzriwölfe"....

SiriusB, Samstag, 27.02.2021, 11:24 vor 1126 Tagen @ Fenrizwolf (2373 Aufrufe)

Hallo Fenzriwolf,

wir haben jetzt also immer mehr Frauen in den Behörden
und in der Politik und deswegen ist jetzt alles ganz
schlimm geworden und wir auch alles immer noch sehr viel schlimmer werden.
Die Bilanz des deutschen Dichter und Denker Volkes zur Hälfte des 20.
Jahrhunderts war ja schon eine ganz Hervorragende !, aber wir wissen
ja Schuld daran sind einzig und allein die bösen Angloamerikaner und die
dort herrschende Freimauerei.(und nicht zu vergessen der damals aufkommende Feminismus)
Die ganzen Friedrich Nietzsche, Oswald Spengler und Martin Heidegger
Anhänger waren bewusstseinsmäßig schon ganz hervorragend unterwegs und allen
anderen Untermenschen extrem überlegen, echte Herrenrasse wie man so sagt.
Die Siegermächte haben auch sämtliches noch existierendes Videomaterial vom Hitler
komplett neu synchronisiert, denn es kann doch niemals nicht wahr gewesen
sein, dass das großartige deutsche Volk so einem cholerischem geistig gestörten
Volldeppen hinterhergelaufen ist.
Ich kenne Dich zwar nicht persönlich, aber da Du immer so viele Andeutungen hier im Forum
gemacht hast, stelle ich mal die Frage, kann es sein das vieles in deinem Leben
deswegen so schlimm abgelaufen ist, weil Du deine Probleme immer nur mit körperlicher Gewalt
lösen konntest bzw. wolltest ?
Ich glaube genau das war ein sehr verbreiteter Glaubenssatz der Deutschen,
die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts lebten, ich möchte über die Deutschen
von damals nicht urteilen, da sie in einer Höllenwelt aufwachsen und leben mussten,
aber nur so viel ich glaube sicher nicht das es die Schuld von "Frauen" im Allgemeinen
war das diese Höllenwelten überhaupt erst entstanden sind.
Also weil sie Deiner These nach immer sofort die Beine breit gemacht haben für
psychopatische männliche Alphatiere, wir reden da aber wenn man an die ganzen
ausgerotteten Naturvölker denkt eher von Vergewaltigungen
und da war nicht viel mit "freiem Willen" bei den betroffenen Frauen.
Grundsätzlich ist dieser ganze Geschlechterkampf aber wirklich schwachsinnig, egal
ob es gegen Männer oder gegen Frauen geht, vielleicht kann man sich ja auf die Aussage
einigen das in der menschlichen Evolution die dunklen Aspekte die Oberhand gewonnen haben ?

Gruß Sirius

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Ach du grüne Neune...

Taurec ⌂, München, Samstag, 27.02.2021, 12:02 vor 1126 Tagen @ SiriusB (2395 Aufrufe)

Hallo!

Gestern wollte es ein anderer in einem anderen Zusammenhang schreiben, hat es sich aber verständlicherweise verkniffen, weil es sicherlich nicht niveauförderlich wäre. Weil es an dieser Stelle aber kein Niveau mehr zu fördern gibt, ist es nun angebracht:

So einen bescheuerten Scheiß habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen.

Weil Du offenbar in modernen Kategorien denkst, moralisierend und mit Gruppenzuschreibungen, baust Du nichts weiter als einen großen Strohmann auf, denn Du dann Fenrizwolf zum Vorwurf machst. Da haben wir dann die bekannten Vorurteile:

  • alle Deutschen Nazis
  • dümmliche Haudraufe, die Probleme nur mit Gewalt lösen wollen
  • Unterdrücker der Frauen
  • Ausrotter der Naturvölker

ich möchte über die Deutschen von damals nicht urteilen

Ach ja? Was ist das dann?

Grundsätzlich ist dieser ganze Geschlechterkampf aber wirklich schwachsinnig

Ein Geschlechterkampf findet hier doch gar nicht statt. Den projizierst Du, weil Du offenbar selbst(!) die "Klassenkampfdenke" verinnerlicht hast, die Teil der auf die Gesellschaft gerichteten Zersetzungsstrategie ist, und sie in die Forumsdiskussion projizierst. So erscheint der andere dann nicht als der, der er ist, sondern als Inhalt einer Klassenschublade (z. B. "böser deutscher toxischer Mann"), in die man je nach Wohlverhalten im Lichte eines übergeordneten Pseudomoralkodex landet (den und dessen Wirkung auf Dich Du offenbar selbst nicht durchschaut hast).

An dieser Stelle ist eine sinnvolle Diskussion gar nicht mehr und ich kann nur jedem raten, sich nicht provozieren zu lassen und nicht auf sowas zu antworten.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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Prinzipien und die Erektion - Boxkampf geplant

Fenrizwolf, Samstag, 27.02.2021, 14:44 vor 1126 Tagen @ SiriusB (2327 Aufrufe)

Hallo SiriusB!

Ich danke Dir für Deinen etwas sauren Angriff auf meine Art zu schreiben.

Offensichtlich habe ich es mit jemanden zu tun, der sich zwar für das Grundthema des Forums an sich zu interessieren scheint, nicht aber für dessen, respektive meine politisch konnotierte Schlagseite.
Eigentlich habe ich lange erwartet, allen voran vom Forumsbetreiber, einmal gemaßregelt zu werden.

Im Schlimmsten Falle schreibe ich etwas, das dem Betreiber, dem Forum, bzw. der Sache daran Schaden zufügt.

Das wären dann zwangsläufig Dinge, die mich selbst teilen würden, wo ich mit meiner Sacknaht einen Spagat ausführen müßte, den ein Seite verlieren müßte – welche dann wohl meine wäre.
Als privater Verbreiter von Meinungen und Thesen wäre ich vermutlich dabei das schwächste Glied in der Kette, und würde als Nonkonformist entfernt, nach dem ich von Konformisten wie Dir, dazu verraten wurde.
Das wäre dann der von Dir favorisierte Idealzustand des bemaulkorbten und verhausschweinten Menschen, der alle Farben mögen darf, wie ihm das Tablett verheißt.

Hast Du auch mal in der Vergangenheit Beiträge von mir gelesen, die offen von persönlicher Verzweiflung rührten?
Mein schamhafter Kontakt mit staatlichen Behörden erfüllt mich bis heute mit tiefem Ekel, und meine persönliche Abkehr von aller anerzogenen „Autorität“ ist ein Schlüsselerlebnis.

Ich gebe zu, es mit einer gewissen Revanche übertrieben zu haben, und „gar“ das uns umfassende Staatswesen im moralischen Sinne angegriffen zu haben. Möge eine übergeordnete Gerechtigkeit über dessen Wertigkeit befinden.
Hat in Deiner Familie sich der Staat zum Verbrecher gemacht? Hat er in der Stunde der schlimmsten Not Deine Habseligkeit begehrt, oder sich als Vater Deines Nachwuchses aufgebläht, während er Dich in den Bereich der Niedersten drücken wollte?
Hat Deine Familie schon mal alles verloren – Gesundheit, Wohlstand, Leumund, Freiheit, Kinder und Leben?
Stelle Dich hin und streite mit mir, meinetwegen auf weibliche Weise!
Nichts von Deiner aufgebrühten Jauche würde übrig bleiben, allein Deine Demut und mein Groll auf alles Autoritäre dieser Tage würde als bitteres Grabmal bester Absichten bestehen bleiben.
Die ungesühnte Ermordung meines Schwagers hat mit allen Umständen meine Lebensfreude in diesem vielgerühmten Paradies in die Ekstase erhoben.

Der deutsche Höllenmensch, den Du wohl auch mir vorhälst, hatte während der notwendigen, zeitweiligen militärischen Besetzung Frankreichs durch die Wehrmacht als militärischer Arm Deutschlands, nach der Kriegserklärung, zur Folge, daß alte, minderwertige, die sexuelle Entfaltung behindernde Instanzen entmächtigt wurden, und in die Präsenz junger, blonder deutscher Soldaten für mehr Sexappeal sorgte als alle Sündentempel um die Pariser U-Bahn-Haltestellen heute.
Deine naive Weltsicht gegenüber Frauen ehrt Deinen moralischen Eifer, mit dem Du uns hier vor das Schienbein treten willst.
Weder sind alle Frauen gleich, noch mangelt es hier (ich wünschte mir mehr) im Kontext und Diskurs an mehr Frauen.
Es scheint mir, Du hast nicht die geringste Ahnung davon, wie sehr ein eher patriachales, konservatives Weltbild aus unserer Bewertung die Rolle der Frau hervorhebt.

Das Weibliche ist ebenso wichtig, wenn auch nicht so plakativ wie die männliche Pflicht.
Daß Frauen leider zu opportunistisch in der Partnerwahl (huhu pseudo Alpha) sind, zeigt jedes Haus neben Dir.
Die weniger wertvollen machen in der Tat die Beine breit für Besatzer, Usurpatoren und sonstige der eigenen Kultur schädlichen Aggressoren.
Mein Großonkel hat mir erzählt, wie die Dänen (welche ich als unsere Nächsten betrachte), mit derlei Weibsvolk umgegangen sind kollaboriert haben: Sie kahlzuscheren und anzupinkeln war unter den Dänen normal.
Deine Ficki-Ficki-Vergewaltigungsthese erscheint grotesk, gemessen daran, daß laut allen mir bekannten Berichten über Wehrmachtssoldaten, die überwiegend gebildet waren, auf Gräuel schließt, welche nachweislich vorrangig asiatische Horden im Dienste der verrotten Armee begangen haben.
Es war zeitweilig sowjetische Kriegsdoktrin, die deutsche Zivilbevölkerung mit Mord und Vergewaltigung zu terrorisieren.
Es ist ganz gegen postulierter, „wissenschaftlischer“ Erkenntnisse, anzunehmen, daß das deutsche Übergangsregime, nicht in diesem Maße Gräueltaten begangen hat, wie die Gegenseite.
Grundsätzlich solltest Du zuerst verloren geglaubte Fähigkeiten Deiner Muttersprache wiederentdecken, bevor Du mich mit belehren willst.
Der von Dir gegen meine Person in Stellung gebrachte Geschlechterkampf kann gerne ausgeforchten werden, und ich bin sicher, mehr zu lernen und mehr Spaß als je zu haben als je zuvor.

Und ich bin sicher, daß es seitens der von mir verschmähten Frauen an Zuspruch nicht mangeln wird.
SiriusB, ich verstehe Dein weibisches Anbiedern, Deine Empörung; ja ich verstehe sogar die mir unterstellte Gewaltbereitschaft.
Seit über hundert Jahren gibt es darum Boxkämpfe (sehe ich sehr ambivalent) um sich seiner Männlichkeit und Rechtschaffenheit bewußt zu werden (irish Gypsis).
Egal, wie schwer Du bist, ich würde mich mit einer Vorbereitungszeit von acht Wochen bereit erklären, gegen Dich zu boxen (angloamerikanische Queenberry Regeln).
Mit einer linken und einer rechten habe ich Dich am Boden, ich Gewaltmensch, da kannst Du 140 kg wiegen.
Vielleicht werde ich auch überwältigt, unterliege, und bin auf Deine Gnade angewiesen.
Wem werden die Herzen der Damen wohl zufliegen?

Ich habe viel zu vielen Damen mein Herz zufliegen lassen, aufgrund eines wohlgestalteten Gesäßes – es war wohl eher ein Gesicht.
Einem in der Liebe verunfallten Romantiker erzählst Du besser nichts von der Wertigkeit der Geschlechter.
Wenn die Damen erst einmal wüßten, wie sehr ich sie ehre, liebe und brauche, als meinen Gegenpart, würden sie Geld verlangen, für jeden Blick, den ich ihnen hintererwerfe.

Mit Muskelkraft oder gar Vergewaltigung konnte ich selten punkten… oh… ich vergaß…
Mit Feinsinnigkeit habe ich keinen Schnitt getan.
Aber jedes Mal, wenn ich mit tiefer Stimme und selbstsicherer Präsenz ein Frauenherz zum beben brachte, war da so viel Achtung im Spiel wie Du Dir das nicht erträumen läßt.

Dein Deutsch ist miserabel.

Sich auf ein Weiberpublikum freuend, und auf einen Boxkampf wetteifernd...

Liebevoll,

Fenrizwolf

DAS nicht

detlef, Samstag, 27.02.2021, 10:17 vor 1126 Tagen @ Bea (2273 Aufrufe)

moin,

Und in allen Kulturen gibt es jede Menge Männer und Frauen, die sich NICHT oder nicht mehr fortpflanzen, bei denen die biologische Rolle also egal ist.

DAS glaube ich dir nicht.
in den beiden kulturkreisen, von denen wir am meisten wissen (unserer und der antike) haben hohe reproduktionen in der fruehphase die ausdehnung gefoerdert.

in den spaetphasen dagegen hat man immer weniger nachzucht, dafuer aber mehr individuellen "spass" gehabt.

wenn die menschheit ein offenes experiment ist, hat es eines immer wieder bewiesen: solange der biologisch vorgegebene rahmen respektiert wird, gehts aufwaerts.
sonst nicht.
je hoeher der anteil unproduktiver schmarotzer (beamten, intellektuelle und biologische irrlaeufer), um so schneller der niedergang.

noch'n gruss,d

Glaubst du nicht?

Bea, Samstag, 27.02.2021, 10:47 vor 1126 Tagen @ detlef (2242 Aufrufe)

Hallo!

Und in allen Kulturen gibt es jede Menge Männer und Frauen, die sich NICHT oder nicht mehr fortpflanzen, bei denen die biologische Rolle also egal ist.


DAS glaube ich dir nicht.
in den beiden kulturkreisen, von denen wir am meisten wissen (unserer und der antike) haben hohe reproduktionen in der fruehphase die ausdehnung gefoerdert.

Trotzdem, nicht ALLE kriegten Kinder.
Bei uns gab es sogar mal ein Eheverbot für Lehrerinnen:
https://www.sueddeutsche.de/politik/geschichte-lehrer-bildungspolitik-gleichberechtigung-1.4557432
Es gab aber seit jeher Ausweichmöglichkeiten für Eheunwillige beiderlei Geschlechts - in den jeweiligen Religionen.
Die übrigens auch viel zur Kultur beitrugen.


in den spaetphasen dagegen hat man immer weniger nachzucht, dafuer aber mehr individuellen "spass" gehabt.

wenn die menschheit ein offenes experiment ist, hat es eines immer wieder bewiesen: solange der biologisch vorgegebene rahmen respektiert wird, gehts aufwaerts.
sonst nicht.

Sieht man den biologischen Rahmen aber genauer an, dann geht es eben nicht nur um Fortpflanzung, sondern auch um Vielfalt und Weiterentwicklung.
Ansonsten es ja bei einem Amöbendasein hätte bleiben können - die lebt und pflanzt sich fort, sogar ungeschlechtlich.
Und warum leben Frauen länger, als sie Kinder kriegen können?
Ginge es nur um Fortpflanzung, machte das nun biologisch wirklich keinen Sinn.
Die Biologie macht aber sowieso nur einen Teil des menschlichen Daseins aus und die Fortpflanzung ist Mittel zum Zweck - sie ermöglicht es vielen Seelen, zu inkarnieren.

je hoeher der anteil unproduktiver schmarotzer (beamten, intellektuelle und biologische irrlaeufer), um so schneller der niedergang.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu!

noch'n gruss,d

Danke!
Auch von mir noch einen Gruß zurück. ;-)
Es geht doch nichts über eine gute Forenkultur! :-)


Bea

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Kulturstufen

Taurec ⌂, München, Samstag, 27.02.2021, 09:13 vor 1126 Tagen @ Bea (2296 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Samstag, 27.02.2021, 09:29

Hallo!

Faustische Menschen - nämlich Menschen, die nach Erkenntnis dürsten und mit sich ringen - sind bekanntermaßen schwer in der Minderheit, auch in Nordeuropa.

Ja und? Hochkultur wird immer durch Eliten geprägt und der Rest der Bevölkerung von oben herab geformt und mitgerissen.
Daher gibt es in der Zivilisation Demokratie, in der das Geschaffene und Überlegene durch die Masse von unten wieder herabgerissen wird, angeführt von den Minderwertigen und sich schlecht weggekommen Fühlenden, die eben zu diesem Zwecke die Masse instrumentalisieren und dadurch eine Art negativer Gegenelite darstellen.

Spengler hat in seinem unvollendeten Spätwerk die Kulturstufen hierarchisch geordnet. Dabei war die letzte Stufe "D" jene der Hochkultur in den Klöstern, den Fürstenhöfen und Städten (bis ins 19. Jahrhundert). Darunter liegt "C", die bäuerliche Urkultur, die bereits vor der Hochkultur als deren Grundlage bestand.

„Nicht jeder Mensch eines Kulturvolkes ist Kulturmensch. Kultur haben bezeichnet einen Rang. Viele haben etwas davon, einige Züge, einen Hauch. Einzelne repräsentiern sie ganz - Goethe, Friedrich II., Lionardo. Es gibt unter den c-Stämmen b-Menschen. In einer d-Kultur - zu der die Bauern nicht gehören, als Schicht - sind die meisten Menschen c-Menschen.“ (Oswald Spengler, Frühzeit der Weltgeschichte, postum, S. 52)

Siehe die Fragmente hier unter "Die vier Kulturstufen":
http://www.hubert-brune.de/z_kn_p_spengler_pv.html

Salopp gesagt laufen noch in der Zivilisation überall, auch in den höchsten Positionen, Menschen herum, die seelisch und im Geiste Bauern sind. Als Arbeiter, Angestellte, Akademiker und Konsumenten sind sie aber all dessen beraubt, was sie ausmacht, während sie zugleich unfähig sind, die Kultur zu begreifen, der sie zwar vermeinen, durch ihre jeweils wahrgenommene gesellschaftliche Rolle anzugehören, die aber schon im Vergehen war, als sie begannen, die Riesenstädte zu füllen.

Wenn BBouvier schreibt, "was wir zur Zeit beobachten, das ist die Ausprägung der Zivilisation der faustischen Seele der Nordeuropäer", dann meint er eben nicht die Seele einzelner Nordeuropäer, sondern des Kulturganzen. Die Kulturseele ist gewissermaßen eine Emergenz, also etwas, das sich zwar aus dem Zusammenspiel der in einer Kultur lebenden Menschen ergibt, ohne daß die einzelnen Angehörigen die Kulturseele aber gänzlich verkörperten. Nur wenige Einzelne repräsentiern sie ganz.

Auf einzelne Menschen oder Gruppen zu zeigen und zu sagen, "die sind aber nicht faustisch", stellt einen unzulässigen Wechsel der Aggregationsebene dar, den man auch "atomistischen Fehlschluß" nennt, also die irrige Schlußfolgerung auf Eigenschaften des Ganzen aus Eigenschaften einzelner Bestandteile.

Gruß
Taurec

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Das Ganze

Bea, Samstag, 27.02.2021, 09:51 vor 1126 Tagen @ Taurec (2230 Aufrufe)

Hallo!

Faustische Menschen - nämlich Menschen, die nach Erkenntnis dürsten und mit sich ringen - sind bekanntermaßen schwer in der Minderheit, auch in Nordeuropa.


Ja und? Kultur wird immer durch Eliten geprägt und der Rest der Bevölkerung von oben herab geformt und mitgerissen.
Daher gibt es in der Zivilisation Demokratie, in der das Geschaffene und Überlegene durch die Masse von unten wieder herabgerissen wird, angeführt von den Minderwertigen und sich schlecht weggekommen Fühlenden, die eben zu diesem Zwecke die Masse instrumentalisieren und dadurch eine Art negativer Gegenelite darstellen.

Spengler hat in seinem unvollendeten Spätwerk die Kulturstufen hierarchisch geordnet. Dabei war die letzte Stufe "D" jene der Hochkultur in den Klöstern, den Fürstenhöfen und Städten (bis ins 19. Jahrhundert). Darunter liegt "C", die bäuerliche Urkultur, die bereits vor der Hochkultur als deren Grundlage bestand.

„Nicht jeder Mensch eines Kulturvolkes ist Kulturmensch. Kultur haben bezeichnet einen Rang. Viele haben etwas davon, einige Züge, einen Hauch. Einzelne repräsentiern sie ganz - Goethe, Friedrich II., Lionardo. Es gibt unter den c-Stämmen b-Menschen. In einer d-Kultur - zu der die Bauern nicht gehören, als Schicht - sind die meisten Menschen c-Menschen.“ (Oswald Spengler, Frühzeit der Weltgeschichte, postum, S. 52)

Siehe die Fragmente hier unter "Die vier Kulturstufen":
http://www.hubert-brune.de/z_kn_p_spengler_pv.html

Salopp gesagt laufen noch in der Zivilisation überall, auch in den höchsten Positionen, Menschen herum, die seelisch und im Geiste Bauern sind. Als Arbeiter, Angestellte, Akademiker und Konsumenten sind sie aber all dessen beraubt, was sie ausmacht, während sie zugleich unfähig sind, die Kultur zu begreifen, der sie zwar vermeinen, durch ihre jeweils wahrgenommene gesellschaftliche Rolle anzugehören, die aber schon im Vergehen war, als sie begannen, die Riesenstädte zu füllen.

Wenn BBouvier schreibt, "was wir zur Zeit beobachten, das ist die Ausprägung der Zivilisation der faustischen Seele der Nordeuropäer", dann meint er eben nicht die Seele einzelner Nordeuropäer, sondern des Kulturganzen. Die Kulturseele ist gewissermaßen eine Emergenz, also etwas, das sich zwar aus dem Zusammenspiel der in einer Kultur lebenden Menschen ergibt, ohne daß die einzelnen Angehörigen die Kulturseele aber gänzlich verkörperten. Nur wenige Einzelne repräsentiern sie ganz.

Auf einzelne Menschen oder Gruppen zu zeigen und zu sagen, "die sind aber nicht faustisch", stellt einen unzulässigen Wechsel der Aggregationsebene dar, den man auch "atomistischen Fehlschluß" nennt, also die irrige Schlußfolgerung auf Eigenschaften des Ganzen aus Eigenschaften einzelner Bestandteile.

Gruß
Taurec

Hallo Taurec!

Spengler ist aber auch nur ein Einzelner unter Vielen und seine Einteilung ist sicher nicht unberechtigt, resultiert aber aus seiner persönlichen und naturgemäß subjektiven Sicht.
Nach wie vor sehe ich keinen Grund, unsere Kultur als faustisch zu bezeichnen, denn wäre sie das, wären faustische Menschen in ihr grundsätzlich willkommen.
Die Geschichte zeigt aber, dass die meisten Denker und Erfinder seit jeher zunächst auf größten Widerstand stießen und noch stoßen.
Das fängt - und fing auch früher - schon in der Schule an - den noch unverbildeten und neugierigen Kindern wird nach Möglichkeit das Fragen ausgetrieben.
Und außerdem finde ich es recht billig, wenn sich die Angehörigen einer Bevölkerungsschicht als alleinige Kulturträger sehen und zudem noch meist grade die, die die größten Ausbeuter sind und sich die Zeit zum Kulturschaffen auf Kosten der "Ungebildeten" nehmen.
Zur Kultur gehört mE jeder einzelne Mensch, alleine dadurch, dass er existiert, wirkt er im Ganzen mit und darauf ein.
Und der deutsche Michel wirkt ja auch nicht grade wie ein Dichter und Denker, gehört aber zweifelsohne zum Volkscharakter.

Das heißt aber natürlich nicht, dass ich den Dichtern und Denkern ihre Verdienste absprechen möchte.
Jeder, der zum Denken anregt, trägt einen wertvollen Teil bei.
Allerdings sehe ich nicht ein, dass man deren Werke ungeprüft im Ganzen schlucken sollte.

Grüße, Bea

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Widerstände

Taurec ⌂, München, Samstag, 27.02.2021, 13:24 vor 1126 Tagen @ Bea (2318 Aufrufe)

Hallo!

Nach wie vor sehe ich keinen Grund, unsere Kultur als faustisch zu bezeichnen, denn wäre sie das, wären faustische Menschen in ihr grundsätzlich willkommen.

Nochmal: Es geht nicht um einzelne Menschen, sondern den emergenten Charakter des Gesamten. Dieser ist faustisch.
Natürlich können innerhalb der Kultur faustische Menschen nur von anderen faustischen Menschen unterdrückt und ausgegrenzt werden, weil nur ein faustischer Mensch einem faustischen Menschen gefährlich werden kann. Wenn beide Seiten nicht gleichartige Gedanken hegten und auf dem selben Felde spielten, gäbe es keine Freund-Feind-Erkennung, sondern ein unbelecktes Aneinandervorbeileben.

Die Geschichte zeigt aber, dass die meisten Denker und Erfinder seit jeher zunächst auf größten Widerstand stießen und noch stoßen.

Der Rang eines Mannes ergibt sich allerdings nicht daraus, gemocht zu werden. Und zu ihrem eigentlichen Sein gelangen sie überhaupt nur, indem sie auf Widerstand stoßen. Widerstände sind Grundvoraussetzung für Wachstum, ohne die Denker und Erfinder erst gar nicht zu solchen geworden wären. Denken und Erfinden bedeutet grundsätzlich, früher Gedachtes zu widerlegen und Neues zu entdecken. Diese Vorgänge sind (als ein Aspekt des Lebens!) im Kern mit Widerstand der Trägheit des Bestehenden und die Überwindung dessen verbunden.

Das fängt - und fing auch früher - schon in der Schule an - den noch unverbildeten und neugierigen Kindern wird nach Möglichkeit das Fragen ausgetrieben.

Was wir heute als Schule kennen, ist die "sozialistische" Spätform der Massen- und Allgemeinschule, die durch den absoluten Staat (der Spätform des Staates) in die Welt gesetzt wurde. Durch die Schulen und Hauslehrer des Mittelalters und der Kulturepoche wurde einer elitären Minderheit, die seelisch und geistig dafür geschaffen und geeignet war, das Denken gelehrt. Zwangsläufig war, daß die Schüler ihre Lehrer schließlich in Frage stellen und hinwegfegen würden, um sie zu ersetzen.
Weil die moderne Schule gegen die Kultur gerichtet ist, versucht sie das Denken außerhalb bestehender Begriffe zu unterbinden und die in der Kulturepoche entwickelten Strukturen folgerichtigen Denkens aufzulösen, um sie durch Gefühlswertungen zu ersetzen. Wer aber noch etwas wird, der begreift die Schule und die moderne Welt insgesamt als Widerstand, an dem er zu wachsen hat, um ihn schließlich zu überwinden. Wer sich das Fragen austreiben läßt, der hatte es nie in sich. So jemand gehört zur Kategorie "Massenmensch" und "Mitläufer". Das ist meines Erachtens angeboren.

Und außerdem finde ich es recht billig, wenn sich die Angehörigen einer Bevölkerungsschicht als alleinige Kulturträger sehen und zudem noch meist grade die, die die größten Ausbeuter sind und sich die Zeit zum Kulturschaffen auf Kosten der "Ungebildeten" nehmen.

Auch hier eine Spur modernen sozialistischen Klassendenkens. Mein Geschriebenes bezieht sich auf fundamentale Lebensunterschiede. Die kann man gut oder schlecht finden, sie bleiben wirklich und sind nicht aus der Welt zu schaffen. Je höher die Kultur steigt, desto enger wird es an der Spitze. Die natürlichen Unterschiede der Menschen differenzieren sich bis zur äußersten Schärfe.
Daß sich die Kulturträger als solche sähen bzw. gesehen hätten, schrieb ich nicht und ist auch zu bezweifeln, weil die kulturelle Entwicklung im wesentlichen ein unbewußter Vorgang ist, der von seinen Trägern gar nicht als absonderlich wahrgenommen wird. Sobald er zu Bewußtsein gelangt, ist er eigentlich schon beendet und Kultur nicht mehr vorhanden.
Darüber hinaus gibt es innerhalb der Kulturhierarchie ein "Pathos der Distanz", das von Gelehrten gegenüber dem Adel ebenso gepflegt wurde, wie vom Adel gegenüber Bürgern und Bauern, aber auch von den breiteren Schichten gegenüber der Oberschicht. Jeder wußte (in der Regel) seinen und des Anderen Platz, erkannte ihn an, wollte selbst nichts anderes sein und den Andern nicht als etwas anderes haben.

Zur Kultur gehört mE jeder einzelne Mensch, alleine dadurch, dass er existiert, wirkt er im Ganzen mit und darauf ein.

Zu unterscheiden ist zwischen "Kultur" (Spenglers "C") und "Hochkultur" (Spenglers "D"). Kultur hatten auch die Germanen vor der Christianisierung. Sie setzte sich ohne großen Bruch auch nach der Christianisierung in der Volkskultur bis in unsere Zeit fort. Sie endete erst, als der Bauernstand abgeschafft und die Menschen zu entwurzelten Weltstadtnomaden wurden. Darüber thronte als "Elitenprojekt" die Hochkultur. Zwar war diese nur auf den Schultern der niederen Stände möglich, jedoch litten diese während der gesamten Geschichte weit weniger unter "denen da oben" (profitierten vielmehr in vielfältiger Hinsicht) als die modernen Weltstadtnomaden unter ihren "gewählten Vertretern". Die Ausbeutung der Bauern ist bloß ein modernes, sozialistisches Vorurteil, das die eigentlichen und einzig wahren Ausgebeuteten der Gegenwart sich besser fühlen lassen soll.

Allerdings sehe ich nicht ein, dass man deren Werke ungeprüft im Ganzen schlucken sollte.

Hat auch niemand verlangt. Aber den Rang eines vorzüglichen Werkes, auch wenn man ihm inhaltlich nicht zustimmt, sollte man schon erkennen und differenzieren können.

Gruß
Taurec

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Faustisch = Rivalität?

Bea, Samstag, 27.02.2021, 19:05 vor 1126 Tagen @ Taurec (2217 Aufrufe)
bearbeitet von Bea, Samstag, 27.02.2021, 19:11

Hallo!

Nach wie vor sehe ich keinen Grund, unsere Kultur als faustisch zu bezeichnen, denn wäre sie das, wären faustische Menschen in ihr grundsätzlich willkommen.


Nochmal: Es geht nicht um einzelne Menschen, sondern den emergenten Charakter des Gesamten. Dieser ist faustisch.
Natürlich können innerhalb der Kultur faustische Menschen nur von anderen faustischen Menschen unterdrückt und ausgegrenzt werden, weil nur ein faustischer Mensch einem faustischen Menschen gefährlich werden kann. Wenn beide Seiten nicht gleichartige Gedanken hegten und auf dem selben Felde spielten, gäbe es keine Freund-Feind-Erkennung, sondern ein unbelecktes Aneinandervorbeileben.

Ist denn ein faustischer Mensch automatisch Feind und Rivale eines anderen?
Das kommt mir nun wirklich sonderbar vor.
Wer sucht und forscht und hinterfragt, freut sich doch über jeden, der ihm Denkanstöße gibt und hat 's nicht nötig, zu beweisen, dass er besser ist.
Eine Gefahr ist ein faustischer Mensch doch nur für diejenigen, die Angst vor neuen Erkenntnissen haben, weil sie dann ihre gewohnten Denkbahnen verlassen müssen.

Die Geschichte zeigt aber, dass die meisten Denker und Erfinder seit jeher zunächst auf größten Widerstand stießen und noch stoßen.


Der Rang eines Mannes ergibt sich allerdings nicht daraus, gemocht zu werden. Und zu ihrem eigentlichen Sein gelangen sie überhaupt nur, indem sie auf Widerstand stoßen. Widerstände sind Grundvoraussetzung für Wachstum, ohne die Denker und Erfinder erst gar nicht zu solchen geworden wären. Denken und Erfinden bedeutet grundsätzlich, früher Gedachtes zu widerlegen und Neues zu entdecken. Diese Vorgänge sind (als ein Aspekt des Lebens!) im Kern mit Widerstand der Trägheit des Bestehenden und die Überwindung dessen verbunden.

Nun, ein faustisches Wesen sehe ich als völlig unabhängig von Geschlecht oder Rang.
Das sind einfach Menschen mit einem starken inneren Drang nach Erkenntnis.
Darüber kann man natürlich ewig streiten und es bringt nichts.
Also akzeptiere ich deine Sicht, bleibe aber bei meiner.
Was zu überwindenden Widerstand betrifft, ok, der trägt zur Entwicklung bei.
Wenn er zu groß ist, allerdings eher zur Vernichtung.
Auch hier kommt es auf die Dosis an.

Das fängt - und fing auch früher - schon in der Schule an - den noch unverbildeten und neugierigen Kindern wird nach Möglichkeit das Fragen ausgetrieben.


Was wir heute als Schule kennen, ist die "sozialistische" Spätform der Massen- und Allgemeinschule, die durch den absoluten Staat (der Spätform des Staates) in die Welt gesetzt wurde. Durch die Schulen und Hauslehrer des Mittelalters und der Kulturepoche wurde einer elitären Minderheit, die seelisch und geistig dafür geschaffen und geeignet war, das Denken gelehrt. Zwangsläufig war, daß die Schüler ihre Lehrer schließlich in Frage stellen und hinwegfegen würden, um sie zu ersetzen.

Das scheint mir auch kein sonderlich gutes Konzept zu sein.
Man kann doch einen Lehrer achten und über ihn hinauswachsen, ohne ihn hinwegzufegen.
Schließlich lernt man sowieso nie aus und ein guter Lehrer lernt auch von seinen Schülern.

Weil die moderne Schule gegen die Kultur gerichtet ist, versucht sie das Denken außerhalb bestehender Begriffe zu unterbinden und die in der Kulturepoche entwickelten Strukturen folgerichtigen Denkens aufzulösen, um sie durch Gefühlswertungen zu ersetzen. Wer aber noch etwas wird, der begreift die Schule und die moderne Welt insgesamt als Widerstand, an dem er zu wachsen hat, um ihn schließlich zu überwinden. Wer sich das Fragen austreiben läßt, der hatte es nie in sich. So jemand gehört zur Kategorie "Massenmensch" und "Mitläufer". Das ist meines Erachtens angeboren.

Nun, es könnte sein, dass man echten Suchern das Fragen nicht austreiben kann.
Aber wirklich wissen tun wir das nicht.
Ich weiß jedenfalls von einigen Menschen, die irgendwann aufhörten zu fragen - bzw, sie tun es nur noch da, wo sie sich sicher fühlen.

Und außerdem finde ich es recht billig, wenn sich die Angehörigen einer Bevölkerungsschicht als alleinige Kulturträger sehen und zudem noch meist grade die, die die größten Ausbeuter sind und sich die Zeit zum Kulturschaffen auf Kosten der "Ungebildeten" nehmen.


Auch hier eine Spur modernen sozialistischen Klassendenkens. Mein Geschriebenes bezieht sich auf fundamentale Lebensunterschiede. Die kann man gut oder schlecht finden, sie bleiben wirklich und sind nicht aus der Welt zu schaffen. Je höher die Kultur steigt, desto enger wird es an der Spitze. Die natürlichen Unterschiede der Menschen differenzieren sich bis zur äußersten Schärfe.

Nun, ich denke nicht in Klassen.
Für mich sind das alles Seelen verschiedenen Alters, die sich unter verschiedenen Umständen inkarnieren und auch Fehler machen.
Einer dieser Fehler ist die Einbildung, man wäre etwas Besseres, weil man gebildeter ist.
Mir ist natürlich klar, dass dieser Fehler weiterhin gemacht werden wird und ich habe ihn in jungen Jahren auch selbst gemacht.
Vermutlich gehört auch das einfach zur Entwicklung.

Daß sich die Kulturträger als solche sähen bzw. gesehen hätten, schrieb ich nicht und ist auch zu bezweifeln, weil die kulturelle Entwicklung im wesentlichen ein unbewußter Vorgang ist, der von seinen Trägern gar nicht als absonderlich wahrgenommen wird. Sobald er zu Bewußtsein gelangt, ist er eigentlich schon beendet und Kultur nicht mehr vorhanden.
Darüber hinaus gibt es innerhalb der Kulturhierarchie ein "Pathos der Distanz", das von Gelehrten gegenüber dem Adel ebenso gepflegt wurde, wie vom Adel gegenüber Bürgern und Bauern, aber auch von den breiteren Schichten gegenüber der Oberschicht. Jeder wußte (in der Regel) seinen und des Anderen Platz, erkannte ihn an, wollte selbst nichts anderes sein und den Andern nicht als etwas anderes haben.

Ok, darüber, dass das ein unbewusster Vorgang sein muss, muss ich noch nachdenken.
Was den angestammten Platz betrifft - unsere Zeit ist anders als die alte.
Ein starkes Symbol dafür sind die äußeren Planeten nach Saturn, die ja erst in der neueren Geschichte entdeckt wurden.
Heute geht es nicht mehr darum, seinen Platz bereits vorzufinden, sondern darum, ihn selbst zu suchen und zu gestalten.
Das Rad lässt sich nunmal nicht zurückdrehen, besser, man findet sich damit ab und schaut, was statt dessen im "Angebot" ist.

Zur Kultur gehört mE jeder einzelne Mensch, alleine dadurch, dass er existiert, wirkt er im Ganzen mit und darauf ein.


Zu unterscheiden ist zwischen "Kultur" (Spenglers "C") und "Hochkultur" (Spenglers "D"). Kultur hatten auch die Germanen vor der Christianisierung. Sie setzte sich ohne großen Bruch auch nach der Christianisierung in der Volkskultur bis in unsere Zeit fort. Sie endete erst, als der Bauernstand abgeschafft und die Menschen zu entwurzelten Weltstadtnomaden wurden. Darüber thronte als "Elitenprojekt" die Hochkultur. Zwar war diese nur auf den Schultern der niederen Stände möglich, jedoch litten diese während der gesamten Geschichte weit weniger unter "denen da oben" (profitierten vielmehr in vielfältiger Hinsicht) als die modernen Weltstadtnomaden unter ihren "gewählten Vertretern". Die Ausbeutung der Bauern ist bloß ein modernes, sozialistisches Vorurteil, das die eigentlichen und einzig wahren Ausgebeuteten der Gegenwart sich besser fühlen lassen soll.

Und was ist mit den ganzen Bauernaufständen, als es erst sehr wenige Weltstädte gab?
Fanden die ganz ohne Grund statt?

Allerdings sehe ich nicht ein, dass man deren Werke ungeprüft im Ganzen schlucken sollte.


Hat auch niemand verlangt. Aber den Rang eines vorzüglichen Werkes, auch wenn man ihm inhaltlich nicht zustimmt, sollte man schon erkennen und differenzieren können.

Kann man machen, wenn man auf Rang Wert legt.


Grüße, Bea

ganz schön weltfremd

Isana Yashiro, Dienstag, 02.03.2021, 06:33 vor 1123 Tagen @ Taurec (2239 Aufrufe)

Hallo!

Nach wie vor sehe ich keinen Grund, unsere Kultur als faustisch zu bezeichnen, denn wäre sie das, wären faustische Menschen in ihr grundsätzlich willkommen.


Nochmal: Es geht nicht um einzelne Menschen, sondern den emergenten Charakter des Gesamten. Dieser ist faustisch.

Warum heißt der emergente Charakter des Gesamten den einzelnen faustischen Menschen nicht willkommen?

Natürlich können innerhalb der Kultur faustische Menschen nur von anderen faustischen Menschen unterdrückt und ausgegrenzt werden, weil nur ein faustischer Mensch einem faustischen Menschen gefährlich werden kann. Wenn beide Seiten nicht gleichartige Gedanken hegten und auf dem selben Felde spielten, gäbe es keine Freund-Feind-Erkennung, sondern ein unbelecktes Aneinandervorbeileben.

Daraus folgt, daß Multi-kulti nicht nur funktioniert, sondern noch besser funktioniert als wenn die Angehörigen einer Kultur unter sich blieben. Schließlich lebt der faustische Mensch immer nur an nichtfaustischen Menschen vorbei und kann daher nichtmal in Berlin Gefahr laufen, gemessert zu werden. Das machen demnach nur nichtfaustische Menschen untereinander. Der faustische Mensch grenzt dagegen nur den anderen faustischen Menschen aus, ungefähr so:

[image]

Das fand im Juli 1975 statt. Da waren die photographischen Aufnahmen noch nicht so berauschend. Daher nochmal als größere Zeichnung:

[image]

Das ist ein Rendezvous-Maneuver zwischen einer Apollo-Raumkapsel und einer Soyuz-Raumkapsel und dazu der erste Handschlag im Weltraum. Die faustische Wissenschaft gestattete das im Kalten Krieg!

Schon die Revolutionäre der Französischen Revolution begeisterten sich für Wissenschaft, weil sich gerade bei der wissenschaftlichen Tätigkeit Menschen auf Augenhöhe begegnen. Zwischen den Schlachtfeldern reichten sich auch damals Wissenschaftler aus aller Welt die Hand. Jeder faustische Mensch freut sich nämlich darüber, einen der seltenen anderen faustischen Menschen zu treffen. Falls das passiert, dann unterstützen sie sich gegenseitig und machen sich nicht gegenseitig fertig.

Die Geschichte zeigt aber, dass die meisten Denker und Erfinder seit jeher zunächst auf größten Widerstand stießen und noch stoßen.


Der Rang eines Mannes ergibt sich allerdings nicht daraus, gemocht zu werden.

Das hat auch niemand behauptet.

Und zu ihrem eigentlichen Sein gelangen sie überhaupt nur, indem sie auf Widerstand stoßen. Widerstände sind Grundvoraussetzung für Wachstum, ohne die Denker und Erfinder erst gar nicht zu solchen geworden wären. Denken und Erfinden bedeutet grundsätzlich, früher Gedachtes zu widerlegen und Neues zu entdecken.

Das führt bei einem wirklich faustischem Menschen nicht zum Groll, sondern zur Freude. In ewiger Unwissenheit zu verharren ist schließlich das Letzte, das ein faustischer Mensch wollen könnte. Widerlegt also jemand die eigene Theorie, dann betrachtet man diesen Menschen nicht als Feind, sondern als jemanden, dem man eine neue Erkenntnis verdankt. Das ist für den faustischen Menschen fast schon ein Freund. Man kann endlich weitergehen und sich einer noch drängenderen Frage widmen. Den faustischen Menschen mangelt es nämlich nie an noch drängenderen Fragen. Das hat rein garnichts damit zu tun, ob sich Menschen gegenseitig mögen oder nicht. Aber die Kultur als emergenter Charakter des Gesamten sollte diejenigen, die diesem Charakter entsprechen, willkommenheißen. Weil nämlich dann, wenn sie das nicht tut, das ein klarer Hinweis darauf ist, daß die beiden Charaktere doch nicht harmonieren.

Diese Vorgänge sind (als ein Aspekt des Lebens!) im Kern mit Widerstand der Trägheit des Bestehenden und die Überwindung dessen verbunden.

Das liegt in unserer Kultur daran, daß die meisten Menschen unserer Kultur kein bißchen faustisch sind. Daher kann eigentlich auch der emergente Charakter des Gesamten kein bißchen faustisch sein. Falls das nur Konsequenz der bereits eingetretenen Zivilisationsphase sein soll, dann finde ich das noch einigermaßen plausibel. Dann würde ich sogar hinzufügen, daß Bier und Fußball am Wochenende kein Widerspruch zu anspruchsvolleren Tätigkeiten unter der Woche sind. Aber falls seit jeher der emergente Charakter des Gesamten nur von einer kleinen Minderheit geformt worden sein soll, dann stößt mir das doch als unlogisch und absurd auf. In dem Fall müßte ich dann doch die gesamte Spenglersche Theorie als bei dem Versuch, auf tönernen Füßen zu stehen, eingestürzt ablehnen.

Gruß,
Shiro

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Alles Leben ist Ringen

Taurec ⌂, München, Dienstag, 02.03.2021, 21:58 vor 1123 Tagen @ Isana Yashiro (2265 Aufrufe)

Hallo!

Warum heißt der emergente Charakter des Gesamten den einzelnen faustischen Menschen nicht willkommen?

Das war nicht die Aussage. Da vermischst Du Beas und meinen Beitrag. Daß die abendländische Kultur faustische Menschen nicht willkommen hieße, halte ich für ebenso falsch, wie schon als Frage an sich für unsinnig und irrelevant. Das Leben an sich und auch das Leben jeder Kultur bestehen aus inneren Kämpfen. Dynastien, Staaten, geistige und religiöse Bewegungen, Stilrichtungen und Geistesepochen lösen einander ab. Ihre einzelnen Vertreter kämpfen um die Vorherrschaft. Daß der faustische Mensch, der in seiner Kultur zu Hause ist, zugleich auch darin zu Frieden sein müßte, ist eine falsche (und wegen der pazifistischen Haltung späte) Grundannahme.

Daraus folgt, daß Multi-kulti nicht nur funktioniert, sondern noch besser funktioniert als wenn die Angehörigen einer Kultur unter sich blieben.

Mißverständnis. Meine Aussage sollte sinngemäß meinen, daß, wenn man sich z. B. auf der Ebene konkurrierender faustischer Denkrichtungen bewegt, natürlich ein faustisches Weltempfinden als Gemeinsamkeit haben muß, um einander überhaupt nachvollziehen zu können.

Beispiel (womöglich nicht optimal gewählt): Zu Goethes Zeiten galt die Frage nach den physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Lichts noch nicht als grundsätzlich entschieden. Neben Newtons Ansatz, der sich letztlich wegen seiner strikt materialistischen Ausrichtung in der modernen Welt durchsetzte, formulierte Goethe in seiner Farbenlehre einen "spirituelleren" Ansatz, der die Entstehung der Farben als Wechselwirkung von Licht und Finsternis begriff und sie hinsichtlich ihrer seelischen Wirkung untersuchte. Im Fortschreiten der Entwicklung des Abendlandes mußte sich Newtons Ansatz wegen der größeren naturwissenschaftlichen Tauglichkeit natürlich durchsetzen. Der gemeinsame Forschungsansatz, nämlich die Brechung des Lichts durch ein Prisma, war allerdings (obwohl das Phänomen bereits in der Antike bekannt war) eine rein faustische Entdeckung. Das richtige Verständnis war nicht möglich, wenn man das Licht wie in der Antike als irgendeine Art Körpers begriff. Man mußte es faustisch-dynamisch in seinen "Bewegungsaspekten", also als Welle begreifen.
Desgleichen gilt für die Gravitation, die kein körperlich definierbares Ding ist, sondern eine Kraft, die auf Körper wirkt. Schon ihre bloße Beschreibung und die Formulierung als Gleichungen gefaßter Gravitationsgesetze setzt das faustische Denken voraus, das die Welt nicht (wie die Antike) als Körper begreift, sondern als dynamisches Beziehungsgefüge von Naturkräften, die auf Körper bzw. zwischen Körpern wirken. Erst auf dieser Grundlage ergeben sich die bis in die Moderne fortdauernden Theoriezwistigkeiten der Physik. Wer dazu keinen Zugang hat, der hat in diesen Streitereien nicht mitzureden, sondern kann nur die gesamte faustische Wissenschaft an sich ablehnen, weil er ihr Weltempfinden als Axiom ablehnt.

Dem entsprechend sind die Konflikte zwischen Kulturen immer sehr viel gröber und grundsätzlicher, von einem systematischen Mißverstehen geprägt. In der Regel läuft es nicht primär darauf hinaus, was der andere (Falsches) denkt, sondern daß er überhaupt da ist und Lebensraum beansprucht. Die Unterschiede im Denken (z. B. zwischen Christentum und Islam oder zwischen modernem Liberalismus und Islam usw.) sind lediglich die Kristallisationspunkte dieses sehr viel fundamentaleren Unterschiedes zwischen den Kulturen, an denen dieser offenbar wird, ohne daß aber in den weltanschaulichen Fragen gegenseitiges Verständnis oder gar Einigung möglich wären.
Durch die inneren Kämpfe einer Kultur werden Fragen entschieden, die zwar zur Verdrängung der einen oder anderen Seite führen, aber im Ergebnis die geistige Entwicklung der Kultur an sich voranbringen. Dahingegen führen Kämpfe zwischen Kulturen nur zur Verdrängung einer der beiden Kulturen aus einem Lebensraum (wie z. B. zwischen Abendland und Osmanischem Reich am Balkan geschehen).

Daß faustische Menschen innerhalb der faustischen Kultur Probleme haben und Feindseligkeiten ausgesetzt sind, widerspricht nicht Spenglers Kulturentheorie, sondern folgt aus ihr geradezu. Alles Leben ist Ringen. Inhaltlich kann eine faustische Idee nur von einem anderen, auf Augenhöhe agierenden faustischen Menschen begriffen und angegriffen werden.
Ein tüftelnder Handwerker aus einer deutschen Kleinstadt, der sich als Erfinder probiert, und ein Philosophieprofessor aus Heidelberg hätten (obwohl beides faustische Menschen wären) einander zwar nichts zu sagen, wären aber nicht spinnefeind, sondern eher gleichgültig. Mit anderen Tüftlern oder Philosophieprofessoren könnten beide aber bittere Fehden ausfechten.
Hingegen hätten beide Arten (Tüftler und Philosophieprofessoren) grundsätzliche und früher oder später potentiell tödliche Probleme mit einem sich ausbreitenden arabischen Bevölkerungsteil, der den Islam als Speerspitze führt.

Widerlegt also jemand die eigene Theorie, dann betrachtet man diesen Menschen nicht als Feind, sondern als jemanden, dem man eine neue Erkenntnis verdankt.

Das magst Du so handhaben, ist aber nicht von der (gemeinsamen) Kultur abhängig, sondern von der persönlichen Reife und dem individuellen Charakter.

Diese Vorgänge sind (als ein Aspekt des Lebens!) im Kern mit Widerstand der Trägheit des Bestehenden und die Überwindung dessen verbunden.


Das liegt in unserer Kultur daran, daß die meisten Menschen unserer Kultur kein bißchen faustisch sind. Daher kann eigentlich auch der emergente Charakter des Gesamten kein bißchen faustisch sein.

Nein, es hat nicht damit zu tun, ob faustisch oder nicht. Alles Leben ist immer ein Ringen, entweder mit sich selbst oder anderen. Dazwischen mag es Phasen der Ruhe geben. Es ist sogar möglich, daß die Kämpfenden einander achten (was eben eine gemeinsame Kultur und Verständnis im Grundsätzlichen voraussetzt) und sich in räumlich und zeitlich begrenztem Rahmen die Hände reichen. An der Grundtatsache des Lebens ändert dies nichts.

Aber falls seit jeher der emergente Charakter des Gesamten nur von einer kleinen Minderheit geformt worden sein soll, dann stößt mir das doch als unlogisch und absurd auf.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile (das ist nur eine triviale Redewendung als anderer Ausdruck für "Emergenz"). Eigentlich logisch und selbstevident. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Zellen und Orange. Gleichwohl wäre er ohne diese nicht auf der Welt. Seine Bestandteile wären andererseits ohne dieses emergente "Mehr" nutzlos und tot. Das läßt sich sinngemäß auf die Kultur übertragen: Die einzelnen ihr Angehörenden spiegeln das Gesamte jeweils in einzelnen Aspekten wider, aber keiner ganz! Sie bekommen aber nur durch das Ganze ihren Lebenssinn.
Daß Minderheiten und Eliten prägend sind, ist eine weitere Grundtatsache des Lebens, das – wenn man es mit höherem Leben zu tun hat – immer mit Rangunterschieden verbunden ist. Man führt oder man folgt, man ist Subjekt oder Objekt, Hammer oder Amboß, prägt oder wird geprägt, gewinnt oder unterliegt. Daran läßt sich nichts ändern. Das ist einfach so. Erst in den späten, degenerativen Zeiten des Kulturtodes und Fellachentums werden Regungen stark, die diesen Lebenskampf ablehnen und versuchen, ihn mit Theorien wegzurationalisieren. Dahinter steckt keine Überlegenheit, sondern Lebensschwäche. Sie äußert sich z. B. darin, daß der Masse eine Macht zugesprochen wird, die allerdings als ein Abwehrrecht gegen Zugriffe von Eliten verstanden wird (eine "negative Freiheit") und gegen die wahren Lebensverhältnisse stets zahnlos ist. Diese moderne Lebensschwäche äußert sich auch darin, daß man rückblickend die Kultur verklärt und z. B. verlangt, die in ihr Lebenden hätten von ihresgleichen auch willkommen geheißen werden müssen (die "Friedlichkeit" also zum Lebensideal erhebt), aus dem Nichtzutreffen dessen man irrig schlußfolgert, die Existenz dieser Kultur wäre an sich fragwürdig. Damit bewegt man sich allerdings voll in der selbstmörderischen und selbstvernichtenden Tendenz der Zivilisation, alles Frühere als nichtig abzutun, weil man es gar nicht mehr begreift.

In dem Fall müßte ich dann doch die gesamte Spenglersche Theorie als bei dem Versuch, auf tönernen Füßen zu stehen, eingestürzt ablehnen.

Ich stelle immer wieder fest, daß Ablehnung der Spengler'schen Philosophie an grundsätzlichen Mißverständnissen krankt. Man braucht offenbar eine mit Spengler wenigstens halbwegs übereinstimmende grundsätzliche Seelenhaltung und Auffassung in Lebensfragen. Entsprechend fällt auf, daß die Kritik oft bereits in der Sache am Sinn der Gedanken Spenglers vorbeigedacht ist und ihn gar nicht recht tangiert. Es scheint so zu sein, daß der Kerngedanke seiner Philosophie unwiderlegbar ist. Hat man ihn verstanden, kann man ihn nur anerkennen. Widerlegungsversuche können nicht fruchten, weil ihnen das Verständnis und ergo der richtige Angriffspunkt fehlen, erübrigen sich aber, sobald es vorhanden ist. Die Möglichkeit des Irrens Spenglers in sekundären Aspekten und der Interpretation von Teilen der Geschichte im Lichte seines eigenen Denkens sind davon unbenommen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Einander achten

aber @, Donnerstag, 04.03.2021, 07:38 vor 1121 Tagen @ Taurec (2205 Aufrufe)

Hallo Taurec,

Es ist sogar möglich, daß die Kämpfenden einander achten (was eben eine gemeinsame Kultur und Verständnis im Grundsätzlichen voraussetzt) und sich in räumlich und zeitlich begrenztem Rahmen die Hände reichen.

Achtung unter Rivalen muss nicht zwangsläufig von einer gemeinsamen Kultur herrühren, im Gegenteil:

Man denke nur an den vor Wut rasenden Achilles, als er den Leichnam seines Gegners Hector zerfleddert hatte und ihn nicht mehr herausgeben wollte, um ihn noch weiter zu schänden. Erst als König Priamos von Troja um die Herausgabe seines Sohnes bat - indem er Achilles an den geschuldeten Respekt, auch unter Feinden, erinnert hatte - ließ Achilles von Hectors Leichnam ab und übergab ihn dem König.

Es war hier nicht eine gemeinsame Kultur, welche die Achtung nach dem vollbrachten Kampf hervorrief, sondern der gemeinsame Rang erstgeborener Königssöhne, die gleichwertige Größe und Stärke der beiden Kontrahenten. Ebenbürtigkeit ist größer denn Kultur. Lies die alten Legenden.

LG,
und

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Achilles

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 04.03.2021, 08:31 vor 1121 Tagen @ aber (2256 Aufrufe)

Hallo!

Das Beispiel ist schlecht gewählt, denn es handelt sich um eine griechische Sage für Griechen, die zwar einen historischen Kern haben mag, inhaltlich die Händel aber auf griechische Art ausbreitet bzw. die Geschichte im Lichte griechischer Kultur betrachtet. Ebensowenig wie beim Siegfried des Nibelungenliedes ist davon auszugehen, daß Achilles und Hektor historische Gestalten waren. Etymologisch ist Hektor ein griechischer Name. Die Personen, ihre Chraktere, ihre Handlungsweisen sind griechische Erfindungen.

Darüber hinaus handelte Achilles im Zorn, was in der Illias ausgiebig besungen wird, und nicht wie ein normaler Mensch. Sein Zorn wurde schon von Homer als übermenschlich bezeichnet. "Auch die anderen Helden der Ilias sind von der Mania besessen, von kriegerischem Wahn, der sie blendet – mit Ausnahme von Odysseus." Achilles Schicksal kann dem gebildeten Griechen, der die Illias las, als mahnendes Beispiel unbedachten Handelns gegolten haben, denn letztlich führte es zu seinem eigenen Tode. Mit seinem letzten Atemzuge weissagt Hektor Achilles den Tod durch Paris. So kam es dann auch, als Paris ihm in seine einzig verwundbare Stelle schoß.

Gruß
Taurec

--
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Der Vater aller Dinge

Isana Yashiro, Samstag, 06.03.2021, 07:08 vor 1119 Tagen @ Taurec (2205 Aufrufe)

Hallo!

Das Leben an sich und auch das Leben jeder Kultur bestehen aus inneren Kämpfen. Dynastien, Staaten, geistige und religiöse Bewegungen, Stilrichtungen und Geistesepochen lösen einander ab. Ihre einzelnen Vertreter kämpfen um die Vorherrschaft.

Wir leben in einem ewigem Krieg. Das ist unbestritten.

Daß der faustische Mensch, der in seiner Kultur zu Hause ist, zugleich auch darin zu Frieden sein müßte, ist eine falsche (und wegen der pazifistischen Haltung späte) Grundannahme.

Du mißverstehst mich mindestens ebensosehr wie andersherum. Ich denke nicht pazifistisch, sondern militaristisch. Das bedeutet Sabotage und Wehrkraftzersetzung dürfen nicht geduldet werden. Verräter und Kameradenschweine sind auszusortieren. Zu der eigenen Armee sollte man sich sehr wohl zugehörig fühlen. Die vornehmlichste Aufgabe jeder militärischen Führungskraft ist die, dafür zu sorgen, daß alle am gleichen Strang und in die gleiche Richtung ziehen.

Mißverständnis. Meine Aussage sollte sinngemäß meinen, daß, wenn man sich z. B. auf der Ebene konkurrierender faustischer Denkrichtungen bewegt, natürlich ein faustisches Weltempfinden als Gemeinsamkeit haben muß, um einander überhaupt nachvollziehen zu können.

Sich gegenseitig zu verstehen ist etwas ganz anderes als sich gegenseitig zu bekämpfen. Gerade unter Kameraden sollte man zum Beispiel auf Fehler hinweisen können, ohne daß das gleich in Streit ausartet.

Desgleichen gilt für die Gravitation, die kein körperlich definierbares Ding ist, sondern eine Kraft, die auf Körper wirkt. Schon ihre bloße Beschreibung und die Formulierung als Gleichungen gefaßter Gravitationsgesetze setzt das faustische Denken voraus, das die Welt nicht (wie die Antike) als Körper begreift, sondern als dynamisches Beziehungsgefüge von Naturkräften, die auf Körper bzw. zwischen Körpern wirken. Erst auf dieser Grundlage ergeben sich die bis in die Moderne fortdauernden Theoriezwistigkeiten der Physik. Wer dazu keinen Zugang hat, der hat in diesen Streitereien nicht mitzureden, sondern kann nur die gesamte faustische Wissenschaft an sich ablehnen, weil er ihr Weltempfinden als Axiom ablehnt.

Mitreden ist etwas ganz anderes als sich gegenseitig zu bekämpfen. Eher das exakte Gegenteil.

Dem entsprechend sind die Konflikte zwischen Kulturen immer sehr viel gröber und grundsätzlicher, von einem systematischen Mißverstehen geprägt. In der Regel läuft es nicht primär darauf hinaus, was der andere (Falsches) denkt, sondern daß er überhaupt da ist und Lebensraum beansprucht. Die Unterschiede im Denken (z. B. zwischen Christentum und Islam oder zwischen modernem Liberalismus und Islam usw.) sind lediglich die Kristallisationspunkte dieses sehr viel fundamentaleren Unterschiedes zwischen den Kulturen, an denen dieser offenbar wird, ohne daß aber in den weltanschaulichen Fragen gegenseitiges Verständnis oder gar Einigung möglich wären.

Im Sinne meiner militaristischen Denkweise kommt es vor allem darauf an, ob man mit den anderen ein Bündnis schließen kann. Das hat schon oft zwischen unterschiedlichen Kulturen funktioniert.

Wahrscheinlich haben die Chinesen kein echtes Interesse daran, den Mars zu erforschen. Genau wie die meisten Europäer nicht das geringste Interesse daran haben, den Mars zu erforschen.

Daß faustische Menschen innerhalb der faustischen Kultur Probleme haben und Feindseligkeiten ausgesetzt sind, widerspricht nicht Spenglers Kulturentheorie, sondern folgt aus ihr geradezu. Alles Leben ist Ringen. Inhaltlich kann eine faustische Idee nur von einem anderen, auf Augenhöhe agierenden faustischen Menschen begriffen und angegriffen werden.

Eine Idee anzugreifen ist etwas ganz anderes, als eine Person anzugreifen. Das steht so auch in Deinen Forumsregeln.

Ein tüftelnder Handwerker aus einer deutschen Kleinstadt, der sich als Erfinder probiert, und ein Philosophieprofessor aus Heidelberg hätten (obwohl beides faustische Menschen wären) einander zwar nichts zu sagen, wären aber nicht spinnefeind, sondern eher gleichgültig. Mit anderen Tüftlern oder Philosophieprofessoren könnten beide aber bittere Fehden ausfechten.
Hingegen hätten beide Arten (Tüftler und Philosophieprofessoren) grundsätzliche und früher oder später potentiell tödliche Probleme mit einem sich ausbreitenden arabischen Bevölkerungsteil, der den Islam als Speerspitze führt.

Widerlegt also jemand die eigene Theorie, dann betrachtet man diesen Menschen nicht als Feind, sondern als jemanden, dem man eine neue Erkenntnis verdankt.


Das magst Du so handhaben, ist aber nicht von der (gemeinsamen) Kultur abhängig, sondern von der persönlichen Reife und dem individuellen Charakter.

Danke für die Lorbeeren. Natürlich hatte ich manche Theorien auch schon besonders lieb. Eine saubere wissenschaftliche Vorgehensweise zu erlernen dauert seine Zeit. Das bekommt auch ein faustischer Geist nicht in die Wiege gelegt. Hat man diese Vorgehensweise aber erstmal verstanden, dann wendet man sie gerne an. Dann schnippelt man gerne mit Ockams Messer herum oder verwirft selbstimmunisierende Theorien. Ich habe zum Beispiel die Idee verworfen, daß es auf der Erde Artefakte Außerirdischer gibt, weil es eine überflüssige Zusatzannahme ist, daß etwas auf einem anderen Planeten erfunden und zu uns gebracht wurde, obwohl es auch gleich auf unserem Planeten erfunden werden konnte. Deshalb Außerirdische weg und uralte Zivilisationen her.

Thomas Kuhn erzählt natürlich, durchaus aufgrund von Beobachtungen, daß sich wissenschaftliche Theorien nicht durch die bloße Widerlegung ihrer Vorgänger durchsetzen, sondern erst dadurch, daß deren Anhänger die Universitäten in Richtung Ruhestand verlassen. Immer erst mit einem Generationenwechsel gibt es daher Fortschritt. Um diesen nur scheinbaren Widerspruch zu verstehen, muß man sich lediglich klarmachen, daß sich faustische Menschen nicht an den Universitäten konzentrieren. Man könnte das zwar annehmen, aber Du sagst ja selbst, daß ein Tüftler nicht viel mit einem Philosophieprofessor gemeinsam hat. Spätestens durch die Verbeamtung der Professoren der deutschen Universitäten konzentrieren sich an diesen ganz andere Geister als die faustischen. Deshalb denken und arbeiten die anders als faustische Geister.

Nein, es hat nicht damit zu tun, ob faustisch oder nicht. Alles Leben ist immer ein Ringen, entweder mit sich selbst oder anderen. Dazwischen mag es Phasen der Ruhe geben.

Gibt es nicht. Es gibt nur ewigen Krieg.

Es ist sogar möglich, daß die Kämpfenden einander achten (was eben eine gemeinsame Kultur und Verständnis im Grundsätzlichen voraussetzt) und sich in räumlich und zeitlich begrenztem Rahmen die Hände reichen. An der Grundtatsache des Lebens ändert dies nichts.

Diese ist unbestritten. Krieg ist für den faustischen Geist sogar wichtig, weil sich Innovationen nur im Krieg durchsetzen. In Friedenszeiten werden Wehrkraftzersetzung und Sabotage toleriert. Korruption nimmt überhand. Forscher und Erfinder werden unterdrückt, weil jede neue Erkenntnis zu einer Veränderung führen könnte. Trotzdem muß Krieg nicht immer eine Entladung von Gewalt sein. Das passiert nur dann, wenn eine Gesellschaft so lange wie unsere Korruption toleriert hat.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile (das ist nur eine triviale Redewendung als anderer Ausdruck für "Emergenz"). Eigentlich logisch und selbstevident. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Zellen und Orange. Gleichwohl wäre er ohne diese nicht auf der Welt. Seine Bestandteile wären andererseits ohne dieses emergente "Mehr" nutzlos und tot. Das läßt sich sinngemäß auf die Kultur übertragen: Die einzelnen ihr Angehörenden spiegeln das Gesamte jeweils in einzelnen Aspekten wider, aber keiner ganz! Sie bekommen aber nur durch das Ganze ihren Lebenssinn.
Daß Minderheiten und Eliten prägend sind, ist eine weitere Grundtatsache des Lebens, das – wenn man es mit höherem Leben zu tun hat – immer mit Rangunterschieden verbunden ist. Man führt oder man folgt, man ist Subjekt oder Objekt, Hammer oder Amboß, prägt oder wird geprägt, gewinnt oder unterliegt. Daran läßt sich nichts ändern. Das ist einfach so.

Hier kommen wir endlich zu meinem (und vermutlich auch Beas) eigentlichem Kritikpunkt: Einige faustische Menschen prägen die gesamte faustische Kultur. Einige faustische Menschen in einer anderen Kultur sollen dagegen keinen Effekt haben. Ganz so wie Du es gerade brauchst. Je nachdem, wie es Dir gerade besser in den Kram paßt, prägt eine Minderheit eine ganze Kultur oder hat keinen Effekt.

Erst in den späten, degenerativen Zeiten des Kulturtodes und Fellachentums werden Regungen stark, die diesen Lebenskampf ablehnen und versuchen, ihn mit Theorien wegzurationalisieren. Dahinter steckt keine Überlegenheit, sondern Lebensschwäche.

Das gibt es sicherlich auch, ist aber ein anderes Thema.

Ich stelle immer wieder fest, daß Ablehnung der Spengler'schen Philosophie an grundsätzlichen Mißverständnissen krankt. Man braucht offenbar eine mit Spengler wenigstens halbwegs übereinstimmende grundsätzliche Seelenhaltung und Auffassung in Lebensfragen. Entsprechend fällt auf, daß die Kritik oft bereits in der Sache am Sinn der Gedanken Spenglers vorbeigedacht ist und ihn gar nicht recht tangiert. Es scheint so zu sein, daß der Kerngedanke seiner Philosophie unwiderlegbar ist. Hat man ihn verstanden, kann man ihn nur anerkennen.

In solchen Punkten wie dem Primat des Geistes wird seine Theorie auch anerkannt. Genau wie in der Übertragung des Lebenszykluses eines Individuums auf seine ganze Kultur. Das entspricht auch meiner persönlichen Auffassung, daß das Universum ein riesiges Fraktal ist.

Widerlegungsversuche können nicht fruchten, weil ihnen das Verständnis und ergo der richtige Angriffspunkt fehlen, erübrigen sich aber, sobald es vorhanden ist.

Du machst eine selbstimmunisierende Theorie daraus. Ich unterstelle Spengler nicht, daß er damit einverstanden gewesen wäre. Seinerzeit hatte man noch sehr gewissenhaft geforscht. Eine selbstimmunisierende Theorie hätte jeder ernsthafte Forscher damals sofort verworfen. Einfach nur weil sie selbstimmunisierend ist. Das reicht als Grund völlig aus. Es dauert nur etwas, um das zu begreifen. Aber man oder zumindest jeder faustische Geist schließt sich dem gerne an, sobald er es verstanden hat.

Die Möglichkeit des Irrens Spenglers in sekundären Aspekten und der Interpretation von Teilen der Geschichte im Lichte seines eigenen Denkens sind davon unbenommen.

Gewisse Dinge konnte Spengler noch nicht wissen. Auch das wird ihm zugestanden. Ich habe bisher noch keinen Beitrag gelesen, der ihm daraus einen Strick drehen wollte. Du erweiterst seine chinesische Zivilisation auf deren zweie. Dadurch sehe ich mich genötigt darauf hinzuweisen, daß man in Spenglers Zeit die ersten drei der anerkannten chinesischen Dynastien noch für bloße Märchen hielt, weil aus der eurozentristischen Sicht gefälligst garnichts vor der europäischen Geschichtsschreibung zu beginnen hatte. Spengler selbst konnte also nicht bemerken, daß schon die Shāng eine voll ausgeprägte Zivilisation (Erfinder der chineschischen Schrift! Bronzegießer, Fernhändler und so fort) waren.

Gruß,
Shiro

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Kritikpunkt

Taurec ⌂, München, Montag, 08.03.2021, 20:12 vor 1117 Tagen @ Isana Yashiro (2158 Aufrufe)

Hallo!

Hier kommen wir endlich zu meinem (und vermutlich auch Beas) eigentlichem Kritikpunkt: Einige faustische Menschen prägen die gesamte faustische Kultur. Einige faustische Menschen in einer anderen Kultur sollen dagegen keinen Effekt haben. Ganz so wie Du es gerade brauchst. Je nachdem, wie es Dir gerade besser in den Kram paßt, prägt eine Minderheit eine ganze Kultur oder hat keinen Effekt.

Mir scheint, es ist immer noch nicht angekommen, was ich eigentlich (auf Grundlage Spenglers) meinte. Statt dessen hängt man sich an dem Begriff des Faustischen auf, den man natürlich auch nur verengt versteht.

Andere Kulturen sind wieder von anderen "Leitideen" getragen.

In der griechisch-römischen Antike überwog nicht die faustische Dynamik mit dem Drange ins Unendliche, sondern Statik und Körperlichkeit. Das läßt sich bei Betrachtung der Hinterlassenschaften dieser Kultur leicht nachvollziehen. Der Städtebau hantiert z. B. nicht mit "Sichtachsen" wie der faustische, nicht mit ewig langen Prachtstraßen und Türmen (die gab es in Rom gar nicht, sondern erst im Abendlande). Im Abendland geht es auch architektonisch in die Ferne und nach oben. Statt dessen konzentrierte sich in der griechisch-römischen Antike die Empfindung der Menschen auf den Baukörper eines bestimmten Gebäudes, so daß auf den größeren Zusammenhang mit den umliegenden Gebäuden kaum geachtet wurde. Man baute einfach, wo es gerade paßte. Und wer als Imperator auch als Bauherr hervortreten wollte, baute keine Alleen und Prachtstraßen (wie bei uns), sondern in sich abgeschlossene Foren.
Die antike Kunst kannte keine ausgearbeitete Perspektive mit Fluchtpunkt. Das ist eine faustische Erfindung. Statt dessen konzentrierte man sich auf singuläre Monumente wie Statuen, Säulen, Triumphbögen usw. Warum das? Weil der antike Mensch einen anderen Begriff des Raumes hatte. Für uns ist der Raum das Wesentliche und wird von den Körpern begrenzt und sichtbar gemacht. Für den antiken Menschen war es andersherum. Für ihn existierten die Körper und der umgebende Raum war nur eine Kulisse, in der die Körper als das Wesentliche hervortraten.
Dies zeigt sich auch in der antiken Wissenschaft. Die Griechen können in Europa getrost als die Erfinder der Geometrie gelten. Ihre Mathematik erschöpft sich quasi vollständig in der Geometrie. Sie dient allein dazu, Körper zu berechnen. Funktionale Algebra mit Gleichungssystemen, Integralen, imaginären Zahlen in abstrakten n-dimensionalen Räumen, die sich nur berechnen, aber nicht grafisch darstellen lassen (alles faustische Entwicklungen!), wären dem antiken Menschen unvorstellbar und nicht vermittelbar gewesen.

Die Seele einer Kultur spiegelt sich nach Spengler unmittelbar in ihrer Beziehung zum Raume und zur Zeit wieder. So treten bei ihm verschiedene Varianten hervor:

  • Griechisch-römische Antike: Isolierte Körper im Raum. Die Tiefe des umgebenden Raumes verflacht sich im Empfinden zu einer platten Kulisse. Das Weltempfinden ist statisch, auf Punkte bezogen. Der Zeitbegriff ist ebenso punktuell. In der römischen Geschichtsschreibung verflüchtigt sich das Geschichtswissen bereits nach wenigen Jahrzehnten ins Mythische. Kein Versuch einer präzisen Geschichtswissenschaft.
  • Die magische Kultur (jüdisch-frühchristlich-arabisch): Das Raum- und Zeitempfinden ist höhlenhaft. Das spiegelt sich in der Architektur wieder, in der Synagogen und Moscheen kompakte Rundbauten sind, die innerlich große und runde Gewölbe aufspannen. Von den europäischen Langhäusern, die unsere Dome und Säle darstellen, findet sich dort nichts. Das Geschichtsbild ist desgleichen "abgeschlossen", indem es eine feste Anzahl Jahrtausende von der Schöpfung bis zum Jüngsten Gerichte gibt, in denen sich das gesamte Weltgeschehen abspielt. Außerhalb dessen gibt es weder Raum, noch Zeit.
  • Die ägyptische Kultur: Dort herrscht in Raum- und Zeitempfinden die Linie vor. Während das Abendland in alle Richtungen geht, empfanden die Ägypter nur zwei, nämlich Vorne und Zurück. Die erhaltenen Tempel- und Grabbauten sind Abfolgen von Raumfluchten, die hintereinandergeschaltet sind. Das historische Gefühl war dem faustischen ähnlich. Daher die präzisen ägyptischen Königslisten, die (soweit es sich aus dem Erhaltungszustand rekonstruieren läßt) lückenlos sind und mit genauen Datierungen hantieren.
  • Die (alt-)chinesische Kultur: Auch diese ist laut Spengler der faustischen nicht unähnlich. Allerdings fehlt ihr das dynamische Element, das aktiv immer wieder in die Ferne drängt, um den Raum zu überwinden (das Drängen macht das Faustische aus). Statt dessen nehmen die Chinesen den Raum zwar ähnlich in allen Dimensionen wahr wie wir, versenken sich aber in den Raum und die Landschaft, die sie in ihrer spirituellen Tiefendimension begreifen wollen. Symbol hierfür ist z. B. der traditionelle chinesische Gartenbau

Der Raum- und Zeitbegriff bestimmt das Dasein des Menschen a priori (siehe Kant zu den "Formen der sinnlichen Anschauung"). Er liegt jeglichem bewußten Nachdenken, jeder Empfindung zugrunde und bestimmt im Voraus, wie diese ihrer Art nach gestaltet sind, wie sich der Mensch einer Kultur zu Raum und Zeit, Landschaft und Geschichte innerlich positioniert, die Welt verarbeitet und sein Weltbild als innere Wahrheit in seinen Kulturschöpfungen ausdrückt. Weil die Kulturseele vom jeweiligen Raum- und Zeitbegriff abhängt, ist die seelische Verfassung der Kultur natürlich ebenso wie die Wahrnehmungskategorien "Raum und Zeit" a priori, also dem Bewußtsein vorgelagert und die innere Welt eines Kulturmenschen hervorbringend. Die Kultur übersteigt den Menschen, ist mehr als die Summe ihrer Teile. Zwar bringen die Menschen die Kultur (durch Tradierung) hervor. Sie bringt aber auch die Menschen hervor. Das ähnelt der Frage nach der Henne und dem Ei und läßt sich mit kausalen Überlegungen nicht auflösen, denn Kulturen sind metaphysische Kategorien des menschlichen Wesens, die ebenso vorgegeben sind wie es auf individueller Ebene z. B. Persönlichkeits- bzw. Seelentypen sind.

Davon ausgehend wird man mit einem verengten Begriff des Faustischen (das ich wohl in meinen Vorbeiträgen nicht vermitteln konnte :-() in anderen Kulturen zwar durchaus Menschen finden können, die einen "Forscherdrang" haben. Einen faustischen Forscher mit diesem Weltgefühl wird man aber nur in europäischen Völkern finden.
Es ist auch völlig egal, ob der versoffene Fußballfan, der sein Leben lang nichts großartiges Zustande bringt, nicht dem faustischen Idealbild entspricht. Wäre es möglich, seine seelische Verfassung zu sezieren und seine Beziehung zu Raum und Zeit darzulegen, würde man dennoch feststellen, daß diese ihrem Wesen nach faustisch ist, also die Erstreckung des Raumes zuvörderst wahrnimmt und einen vorbewußten Drang hat, diesen empfundenen Raum, diesen Seelenraum in irgendeiner Form hinter sich zu bringen, um herauszufinden, was hinter dem Horizont, hinter der Gegenwart, hinter dem gerade Wahrnehmbaren liegt.
Bei Durchschnittsmenschen drückt sich das Faustische vielleicht nur darin aus, daß sie ein Auto tunen und dafür den Motor bis ins kleinste Teil zerlegen und wieder zusammensetzen, oder daß sie möglichst viele Briefmarken aus verschiedenen Zeiten und Ländern sammeln, oder daß sie regelmäßig Urlaub am Ballermann machen, weil sie in einem anderen Land saufen wollen statt in der nächsten Eckkneipe. Am Wesentlichen, an der gemeinsamen Kulturseele ändert das aber nichts. Das sind nur Rangunterschiede. In diesem Sinne hat es wenig zu bedeuten, wenn man zum Pöbel des eigenen Volkes vielleicht eine größere Distanz empfindet als zu den tiefgründigeren Vertretern anderer Völker und Kulturen.
Über den Alltagsmenschen gibt es wiederum wahre Titanen, die für ganze Epochen stilbildend wirken und alle Zeitalter überragen. Sie repräsentieren die höchsten Möglichkeiten der Kultur und sorgen dafür, daß sich für Jahrzehnte und Jahrhunderte Epigonen an ihnen orientieren.

Gewisse Dinge konnte Spengler noch nicht wissen. Auch das wird ihm zugestanden. Ich habe bisher noch keinen Beitrag gelesen, der ihm daraus einen Strick drehen wollte. Du erweiterst seine chinesische Zivilisation auf deren zweie. Dadurch sehe ich mich genötigt darauf hinzuweisen, daß man in Spenglers Zeit die ersten drei der anerkannten chinesischen Dynastien noch für bloße Märchen hielt, weil aus der eurozentristischen Sicht gefälligst garnichts vor der europäischen Geschichtsschreibung zu beginnen hatte. Spengler selbst konnte also nicht bemerken, daß schon die Shāng eine voll ausgeprägte Zivilisation (Erfinder der chineschischen Schrift! Bronzegießer, Fernhändler und so fort) waren.

Auch die Germanen hatten eine Schrift (die wie die ersten chinesischen Schriftzeichen noch überwiegend rituellen Zwecken diente und in Bäume, Steine, Knochen, Gegenstände eingeritzt wurde), verarbeiteten Eisen, pflegten Fernbeziehungen und hatten erste größere Siedlungen. Gleichwohl befanden sie sich noch nicht in einem Hochkulturzyklus, sondern bestenfalls in den "Vorwehen". Von Zivilisation (nicht im angloamerikanischen Sinne, wo zwischen Kultur und Zivilisation nicht scharf unterschieden wird) kann damals noch viel weniger gesprochen werden.

So. Das war vermutlich wieder ebenso lang wie unverständlich. ;-)

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

was ist "Faustisch"?

detlef, Dienstag, 09.03.2021, 03:42 vor 1117 Tagen @ Taurec (2106 Aufrufe)

'n'abend (22:50)

Mir scheint, es ist immer noch nicht angekommen, was ich eigentlich (auf Grundlage Spenglers) meinte. Statt dessen hängt man sich an dem Begriff des Faustischen auf, den man natürlich auch nur verengt versteht.

...

So. Das war vermutlich wieder ebenso lang wie unverständlich. ;-)

ach, was. nach'm zweitenmal lesen kam mir 'n schimmer auf, was du meinst. :lol:

aber mal mit Ernst: du kannst dies spiel nicht gewinnen, wenn du nicht, wie sich's gehoert, bei Adam und Rippe anfaengst.

ich behaupte mal dreist, dass die meisten hier nur sehr verschwommene vorstellungen zu dem begriff "Faustisch" haben.

wenn leere Lehrer leere Lehrstoffe lehren, und das noch in der pubertaet,
es den Schuelern nicht ins Hirn reingeht.

glaubst du wirklich, dass mehr als zwei oder drei von uns Hanseln hier Goethes Faust nach der schule noch mal gelesen, oder gesehen haben?

äh, wieso Goethes Faust?
leitet sich "faustisch" nun von Heinrich Faust, oder von Johann Georg Faust her?
der eine ein fiktiver Wissenschaftler und Daemonenbeschwoerer, der andere ein wandernder Wunderheiler, Alchemist, Magier, Astrologe und Wahrsager.

die meisten, auch von uns hier, werden doch, wenn sie "Faustisch" hoehren, als erstes ein bild vom buehnenmephisto der 50er oder 60er vor augen haben. (schlanker, haemisch grinsender mann, mit schwarzer kappe, rot geschminktem gesicht und ziegenbart)

was ist Faustisch?
ein sich erfolglos fuehlender wissenschaftler?
ein alter bock, der auf junge maedchen steht?
ein typ, der, um sein ziel zu erreichen, einen pakt mit dem teufel schliesst?
ein ehrloser liebhaber, der keine alimente zahlt?

all das hat Goethe beschrieben.

die wahre Gretchenfrage (ich bezieh mich auf Valentins schwester, nicht auf die huepfdohle**)muesste hier erstmal beantwortet werden: was verstehen wir (gemeinsam) als Faustisch?

und mit dieser frage meine ich jeden einzelnen, der hier liest und schreibt.

waer toll, wenn ich morgen hier drunter ne ganze reihe (kurzer!) antworten faende, was ihr unter faustisch versteht.

ich mach mal den anfang:

Faustisch = zwanghaft verbotenes und unbekanntes aufdecken zu wollen.

gruss,d


** von wegen huepfen: das wirkt. schliesslich haben die da bei euch doch nen ganz passablen winter herbeigehuepft...

Faustisch

aber @, Dienstag, 09.03.2021, 05:06 vor 1116 Tagen @ detlef (2102 Aufrufe)

Hallo,

ich mach mal den anfang:

Faustisch = zwanghaft verbotenes und unbekanntes aufdecken zu wollen.

gruss,d


Faustisch = keinen Respekt vor dem Teufel zu haben. Und auch nicht vor der Gegenseite.

LG,
und

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Ein Stück weit inkommensurabel

Taurec ⌂, München, Dienstag, 09.03.2021, 08:46 vor 1116 Tagen @ detlef (2138 Aufrufe)

Hallo!

Wenn man über das Ende von Zivilisationen (das war die Ursprungsfrage) spricht und sogar schon im Eingangsbeitrag die Wörter "faustisch" und "Spengler" zweimal vorkommen, dann ist maßgebend, was Spengler selbst mit dem Begriff "faustisch" meinte.

  • Hang zum Unendlichen
  • Raum- und Zeitüberwindung
  • Abstraktion, Drang hinter die sinnlichen Dinge
  • Davon ausgehend: ein dynamisches, abstrahierendes Weltbild in Beziehungsgefügen und Funktionen
  • Eben in Anlehnung an Goethes Faust (Spengler verehrte Goethe als eine Säule seines Weltbildes) wissen wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält, wobei diese geflügelten Worte bei Spengler meines Wissens nirgendwo zitiert werden. Sie treten aber zwischen den Zeilen als Sinn hervor.

Ich frage mich übrigens, warum Isana Yashiro schon in seinem Eingangsbeitrag und später immer wieder von "faustisch" oder der "faustischen Zivilisation" redet, dann aber schreibt: "Das liegt in unserer Kultur daran, daß die meisten Menschen unserer Kultur kein bißchen faustisch sind. Daher kann eigentlich auch der emergente Charakter des Gesamten kein bißchen faustisch sein."
War ihm denn überhaupt klar, was er selbst damit meint, wenn ihm dann die Erklärung nicht schmeckt?

ich behaupte mal dreist, dass die meisten hier nur sehr verschwommene vorstellungen zu dem begriff "Faustisch" haben.

glaubst du wirklich, dass mehr als zwei oder drei von uns Hanseln hier Goethes Faust nach der schule noch mal gelesen, oder gesehen haben?

Wenn einem Taurec nicht reicht, der er es einem so genau erklären will, wie er nur kann, wird man nicht umhin kommen, Spengler und Goethe selbst zu lesen (mit fraglichem Erfolg).

was ist Faustisch?
ein sich erfolglos fuehlender wissenschaftler?
ein alter bock, der auf junge maedchen steht?
ein typ, der, um sein ziel zu erreichen, einen pakt mit dem teufel schliesst?
ein ehrloser liebhaber, der keine alimente zahlt?

all das hat Goethe beschrieben.

Da Faust für Spengler ein Symbol der Seelenverfassung der Kultur ist, geht es natürlich nicht darum, wer Faust als Person ist, sondern wofür er steht. Deine Aufstellung wirkt, als hätte Goethe mit Faust sich selbst beschrieben, was wohl gar nicht so falsch ist. Goethe hat in den Protagonisten seines Lebenswerkes wohl allzu viel von sich selbst hineingelegt, er war aber ebenfalls ein faustischer Mensch. Es ging ihm wohl kaum darum, eine Charakterposse zu schreiben und sich selbst zu karikieren, sondern sein innerliches Weltbild auszubreiten, in dem Faust (insbesondere seine tiefere Motivation) eben ein Symbol für Züge des menschlichen Wesens ist, die Goethe selbst in sich empfand und ihm in seiner Welt entgegentraten.

Goethe selbst zu Faust:
"Der 'Faust' [...] ist doch ganz etwas Inkommensurabeles, und alle Versuche, ihn dem Verstand näher zu bringen, sind vergeblich. Auch muß man bedenken, daß der erste Teil aus einem etwas dunkelen Zustand des Individuums hervorgegangen. Aber eben dieses Dunkel reizt die Menschen, und sie mühen sich daran ab, wie an allen unauflösbaren Problemen." (zu Eckermann am 3. Januar 1830)

"Da kommen sie und fragen, welche Idee ich in meinem 'Faust' zu verkörpern gesucht. Als ob ich das selber wüßte und aussprechen könnte! – Vom Himmel durch die Welt zur Hölle, das wäre zur Not etwas; aber das ist keine Idee, sondern Gang der Handlung. Und ferner, daß der Teufel die Wette verliert, und daß ein aus schweren Verirrungen immerfort zum Besseren aufstrebender Mensch zu erlösen sei, das ist zwar ein wirksamer, manches erklärender guter Gedanke, aber es ist keine Idee, die dem Ganzen und jeder einzelnen Szene im besonderen zugrunde liege. Es hätte auch in der Tat ein schönes Ding werden müssen, wenn ich ein so reiches, buntes und höchst mannigfaltiges Leben, wie ich es im 'Faust' zur Anschauung gebracht, auf die magere Schnur einer einzigen durchgehenden Idee hätte reihen wollen!
Es war im ganzen [...] nicht meine Art, als Poet nach Verkörperung von etwas Abstraktem zu streben. Ich empfing in meinem Innern Eindrücke, und zwar Eindrücke sinnlicher, lebensvoller, lieblicher, bunter, hundertfältiger Art, wie eine rege Einbildungskraft es mir darbot; und ich hatte als Poet weiter nichts zu tun, als solche Anschauungen und Eindrücke in mir künstlerisch zu ründen und auszubilden und durch eine lebendige Darstellung so zum Vorschein zu bringen, daß andere dieselbigen Eindrücke erhielten, wenn sie mein Dargestelltes hörten oder lasen.
[...] Vielmehr bin ich der Meinung: je inkommensurabeler und für den Verstand unfaßlicher eine poetische Produktion, desto besser."
(zu Eckermann am 6. Mai 1827)

Insofern sich Spengler, der sich selbst mehr als Dichter und Künstler verstand denn als Wissenschaftler, von Goethe inspirieren ließ, hat es vielleicht keinen Sinn, den Begriff des Faustischen und sein Werk im Generellen dem Verstande begreiflich machen zu wollen, weil es immer irgendwelche gibt, deren Kritik nur ihr Unverständnis ausdrückt. Entweder man empfindet mit, was gemeint ist, und versteht es, oder man hat Pech gehabt und steigt nicht dahinter. Dann sind aber alle Worte wohl vergebliche Mühe.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Die Erklärung schmeckt nicht

Isana Yashiro, Dienstag, 09.03.2021, 09:57 vor 1116 Tagen @ Taurec (2109 Aufrufe)

Hallo!

Wenn man über das Ende von Zivilisationen (das war die Ursprungsfrage) spricht und sogar schon im Eingangsbeitrag die Wörter "faustisch" und "Spengler" zweimal vorkommen, dann ist maßgebend, was Spengler selbst mit dem Begriff "faustisch" meinte.

  • Hang zum Unendlichen
  • Raum- und Zeitüberwindung
  • Abstraktion, Drang hinter die sinnlichen Dinge
  • Davon ausgehend: ein dynamisches, abstrahierendes Weltbild in Beziehungsgefügen und Funktionen
  • Eben in Anlehnung an Goethes Faust (Spengler verehrte Goethe als eine Säule seines Weltbildes) wissen wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält, wobei diese geflügelten Worte bei Spengler meines Wissens nirgendwo zitiert werden. Sie treten aber zwischen den Zeilen als Sinn hervor.

Ich frage mich übrigens, warum Isana Yashiro schon in seinem Eingangsbeitrag und später immer wieder von "faustisch" oder der "faustischen Zivilisation" redet, dann aber schreibt: "Das liegt in unserer Kultur daran, daß die meisten Menschen unserer Kultur kein bißchen faustisch sind. Daher kann eigentlich auch der emergente Charakter des Gesamten kein bißchen faustisch sein."
War ihm denn überhaupt klar, was er selbst damit meint, wenn ihm dann die Erklärung nicht schmeckt?

Ich hatte mich einfach angepaßt an den hier forumsüblichen Sprachgebrauch. Die Zivilisation, in der wir leben, wurde hier schon öfter die faustische genannt. Ich halte es für kaum sinnvoll mit Adjektiven um mich zu werfen, deren Definition nur ich selbst kenne, so daß mich dann niemand verstehen könnte. Also muß ich mich an den üblichen Sprachgebrauch anpassen und nicht andersherum alle anderen an meinen.

Nach Beas Beiträgen fiel mir dann auf, daß sich die meisten Menschen innerhalb unserer Zivilisation tatsächlich nicht mit ihr identifizieren. Die Frage beispielsweise, ob die Erforschung des Weltraums nichts weiter als eine große Geldverschwendung ist, wird nicht von außen an uns herangetragen, sondern erfolgt immer wieder aus den eigenen Reihen. Die Raumfahrt wurde von einem weisen Menschen so beschrieben: „Ich gehöre zu der Generation, die noch zwischen Verstand und Vernunft unterscheidet. Von diesem Standpunkt ist die Raumfahrt ein Triumph des Verstandes, aber ein tragisches Versagen der Vernunft!“ Andere Sprachen lassen nichtmal zu, Kritik auf diese Weise zu formulieren! Hier zum Beispiel einmal per DeepL ins Englische geprügelt: "I belong to the generation that still distinguishes between reason and sanity. From this point of view, space travel is a triumph of reason, but a tragic failure of reason!" Das Wörterbuch LEO führt auch Verstand und geistige Gesundheit als Übersetzungen für sanity auf.

Während man auf unserer Seite der Welt noch immer nicht weiß, was man will, knipsen die Chinesen ein Bild vom Mars:
[image]

Das ist die Nordpolregion. Die Chinesen investieren ein paar Monate in die Suche nach einem geeignetem Landeplatz statt die Sonde einfach irgendwo runterzuschmeißen wie westliche Raumfahrtagenturen das machen.

Was ist wohl klüger? Sollten wir jedoch das Verhalten der anderen als klüger ansehen, warum sollte dann noch wichtiger sein wie Spengler faustisch definiert hatte?

Also ich denke, daß Raumfahrt (und auch andere Projekte) nicht als klug anzusehen und sie dennoch durchzuführen, weil wir das als eine Art uns aufgetragener Mission empfinden, das ist faustisch. So verstehe ich den Begriff. Zugleich löst er dann jedoch Verwunderung in mir aus und zwar darüber, warum es dann überhaupt Kritik an der Raumfahrt gibt. Ich führe das vorläufig auf eine Verirrung in den Materialismus zurück. Faustisch kann eigentlich nur funktionieren, solange man nicht materialistisch ist. Zugleich soll die Zivilisation jedoch nur bestehen können, während ihre Träger materialistisch sind.

Gruß,
Shiro

Flug ins Dunkel?

Leseratte, Dienstag, 09.03.2021, 10:50 vor 1116 Tagen @ Isana Yashiro (2142 Aufrufe)

Hallo Shiro,

die Amerikaner und Europäer haben natürlich vorher den Mars kartografiert. Daher konnten die Amerikaner in Ruhe jahrelang die Spezifika jeder Landung planen.

Grüße Leseratte

Da muß ich Dir schon Recht geben

Isana Yashiro, Mittwoch, 10.03.2021, 08:31 vor 1115 Tagen @ Leseratte (2091 Aufrufe)

Hallo!


die Amerikaner und Europäer haben natürlich vorher den Mars kartografiert. Daher konnten die Amerikaner in Ruhe jahrelang die Spezifika jeder Landung planen.

Ja, das ist wahr. In noch etwas sind die Amerikaner vorbildlich: Die NASA wird von öffentlichen Geldern finanziert und deshalb müssen alle ihre Forschungsergebnisse nach amerikanischem Recht public domain sein! Eigentlich ein ideales Vorbild für europäische Institutionen und insbesondere deutsche Universitäten.

Natürlich ist das auch ein Vorteil für die Chinesen. Die können sich am amerikanischen public domain gleichermaßen frei bedienen. Trotzdem erachten sie es für nötig, zwei Monate extra in die Suche nach einem Landeplatz zu investieren.

Allerdings befürchte ich, daß sie nicht einfach nur vorsichtig sind, sondern das Ausdruck der nach China übergreifenden rapiden Verblödung sein könnte. Vielleicht verstehen sie nicht (mehr) was public domain bedeutet. Jedenfalls habe ich kürzlich gelesen, daß sich manche Chinesen auf die Zehen getreten fühlen, weil in einem deutschem Kinderbuch ein Vater seinem Kind erklärt, daß der Corona-Virus aus China komme. Außerdem möchte ein chinesischer Abgeordneter die Schulbildung von zwölf auf zehn Jahre verkürzen. Gefühle werden also auch in China schon wichtiger als Bildung oder Fakten. Also dürfte meine Frage im Eröffnungsbeitrag des Fadens wohl dahingehend zu beantworten sein, daß unsere Zivilisation nun endet und wir mit der Ethnomathematik ins Fellachentum eintreten.

Gruß,
Shiro

Eine kleine Anmerkung

Josefus, Dienstag, 09.03.2021, 10:08 vor 1116 Tagen @ Taurec (2112 Aufrufe)

Hallo Taurec

ich bin ja vom "faustischen" schnell wieder weggekommen, vor allem aber weil die faustische Betrachtung sehr weit ausladend ist.
Da aber die Chronologie und Zivillisationsentwicklung womöglich (auch) von Katastrophismus sehr stark beinflusst wurden,
möchte ich hier nur eine kleine Warnung ausgeben auf dass man sich nicht zu sehr auf die faustische Betrachtung versteift.

faustisch JA! aber dann höchstens als Teilaspekt in der Entwicklung, und China etc. würde nicht versuchen in diesen Rahmen zu quetschen, denn dafür fehlen uns einfach zu viele Quellen.

Ansonsten biete ich folgendes an:
Fehlte Spengler der Katastrophismus als fehlendes Teilstück, so fehlt auch der, katastrophistisch bedingten, Entwicklung das faustische Glied!

gruss Josefus

Faustisch

rauhnacht, Donnerstag, 11.03.2021, 22:11 vor 1114 Tagen @ detlef (2094 Aufrufe)

Hallo,

Das „Faustische“ will die Unendlichkeit „greifen“

Als Beobachter - mit Bewusstsein, über Räume und Zeiten Erkenntnis spannen.

Beweisbar! Dies „unerhöhrte Sehnen“ nach den letzten Erkenntnissen im „Unendlichen Raum“ als seelische Getriebenheit erschöpft sich in Seufzen dogmatisch, fanatisch wenigstens die Zipfel der wahrhaften Höhenflüge ins Diesseits zu ziehen.

Phantastische Möglichkeit und Aussicht wird tragisch erlebt, da nicht ähm? lebbar?

Viele Grüße
Rauhnacht

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Griechische Technik, faustische und nichtfaustische Menschen

Taurec ⌂, München, Freitag, 26.02.2021, 20:18 vor 1127 Tagen @ Bea (2350 Aufrufe)

Hallo!

Es ist also nicht davon auszugehen, dass die griechische Kultur auf diesem Satz aufgebaut war.

Und wenn Du Deine meinetwegen korrektere Übersetzung des Satzes in meinen Beitrag einfügst, ändert sich dann etwas an dem von mir Ausgesagten und Gemeinten?

Vielmehr findet man heute immer mehr Hinweise darauf, dass die alten Griechen über lange Zeit unvermutete technische Fähigkeiten verfügten - siehe zB den Mechanismus von Antikythera oder die archimedische Schraube.

Ich schrieb allerdings nicht, daß die Griechen keine Technik gehabt hätten, sondern daß ihre Technik anders gewesen sei.
Du argumentierst aber davon ausgehend, ich hätte die griechische Technikfähigkeit geleugnet, wobei Du natürlich (typisch faustisch) das eigene Technikverständnis als das Non­plus­ul­t­ra betrachtest und zur "Ehrenrettung" der Griechen möglichst modern anmutende singuläre Erfindungen anführst.

Diese Erfindungen bleiben aber nichts weiter als singuläre Einzelfälle, die geradezu glänzend bestätigen, was ich schrieb. Während der ganzen Antike gab es zwar Erfindungen, aber keine der abendländischen vergleichbare technische Revolution, obwohl Griechen und Römer uns intelligenzmäßig keinesfalls unterlegen waren.
Woran mag das wohl liegen?

Wie dem auch immer sei, Faust war sicherlich kein Erfinder, sondern ein Suchender in einem eher spirituellen Sinn.

Du hast nicht verstanden, daß es um Fausts Geisteshaltung und den faustischen Gelehrten als Typus geht, der sich in jedem abendländischen Entdecker, gleich auf welchem Gebiete, widerspiegelt. Die abendländische Kultur ist davon trotz aller in ihr auftretenden Variationen in ähnlicher Weise bestimmt, wie ein Werk klassischer Musik von Thema und Tonart bestimmt werden, woraus sich Charakter und Wirkung des Stücks insgesamt ergeben.

Darum glaube ich nicht, dass die abendländische Kultur wirklich als faustisch bezeichnet werden kann, wenngleich es natürlich auch in ihr immer mal wieder faustische Menschen gab und gibt.

In Wirklichkeit ist es so, daß es in jeder anderen Kultur einzelne Menschen gab und gibt, die man als faustisch bezeichnen kann. Nur die abendländische Kultur ist in ihrer Gestalt insgesamt faustisch, während es in ihr aber durchaus Menschen gibt, auf die dieser Begriff nicht zutrifft, weil in ihnen die Kultur nicht oder nur in geringem Maße in Erscheinung tritt.

Daß die gesamte Entwicklung unseres Kulturkreises nach über 1000 Jahren in eine Situation gemündet hat, die den Wert dieser Entwicklung und den Sinn unseres Daseins insgesamt in Frage stellt, weil sie offenbar eine massive Auflehnung gegen Gott und die Natur darstellt, die scheitern muß, bildet die abgrundtiefe Tragik unserer Geschichte. Das ist als Tatsache schlicht auszuhalten und aus dem absehbaren Schiffbruch das Beste zu machen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Änderung des Sinns

Bea, Freitag, 26.02.2021, 22:02 vor 1127 Tagen @ Taurec (2269 Aufrufe)

Hallo!

Es ist also nicht davon auszugehen, dass die griechische Kultur auf diesem Satz aufgebaut war.


Und wenn Du Deine meinetwegen korrektere Übersetzung des Satzes in meinen Beitrag einfügst, ändert sich dann etwas an dem von mir Ausgesagten und Gemeinten?


Nun, ich denke schon.
Eine einzelne Aussage, die sich lediglich auf ein bestimmtes Ereignis bezieht und auch noch in anderem Sinn gemeint war, lässt eben keine allgemeingültigen Rückschlüsse auf eine Kultur zu.

Vielmehr findet man heute immer mehr Hinweise darauf, dass die alten Griechen über lange Zeit unvermutete technische Fähigkeiten verfügten - siehe zB den Mechanismus von Antikythera oder die archimedische Schraube.


Ich schrieb allerdings nicht, daß die Griechen keine Technik gehabt hätten, sondern daß ihre Technik anders gewesen sei.
Du argumentierst aber davon ausgehend, ich hätte die griechische Technikfähigkeit geleugnet, wobei Du natürlich (typisch faustisch) das eigene Technikverständnis als das Non­plus­ul­t­ra betrachtest und zur "Ehrenrettung" der Griechen möglichst modern anmutende singuläre Erfindungen anführst.

Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt - ich hatte nicht verstanden, dass du den Griechen Technik absprichst, sondern dass du ihrer Technik nicht den gleichen Stellenwert, wie bei uns zuordnest.
Technik hat aber überall die gleiche Funktion - sie dient dazu, den Menschen das Leben zu erleichtern und seine Ziele besser zu erreichen.

Diese Erfindungen bleiben aber nichts weiter als singuläre Einzelfälle, die geradezu glänzend bestätigen, was ich schrieb. > Während der ganzen Antike gab es zwar Erfindungen, aber keine der abendländischen vergleichbare technische Revolution, > >obwohl Griechen und Römer uns intelligenzmäßig keinesfalls unterlegen waren.
Woran mag das wohl liegen?

Die Zeit war noch nicht reif dafür.
Die Menschheit hat ihr Wissen ja nicht über Nacht erlangt, sondern nach und nach.
Und das Wissen und die Versuche und Irrtümer der Ahnen bilden das Fundament des heutigen Wissens.

Wie dem auch immer sei, Faust war sicherlich kein Erfinder, sondern ein Suchender in einem eher spirituellen Sinn.

Du hast nicht verstanden, daß es um Fausts Geisteshaltung und den faustischen Gelehrten als Typus geht, der sich in jedem > abendländischen Entdecker, gleich auf welchem Gebiete, widerspiegelt. Die abendländische Kultur ist davon trotz aller in
ihr auftretenden Variationen in ähnlicher Weise bestimmt, wie ein Werk klassischer Musik von Thema und Tonart bestimmt
werden, woraus sich Charakter und Wirkung des Stücks insgesamt ergeben.

Natürlich habe ich das verstanden, das ist ja genau mein Kritikpunkt - Faust war kein Erfinder usw.
Er repräsentiert als Archetypus eine Minderheit und ganz sicher nicht die, die den technischen Fortschritt vorangetrieben hat.

Darum glaube ich nicht, dass die abendländische Kultur wirklich als faustisch bezeichnet werden kann, wenngleich es natürlich auch in ihr immer mal wieder faustische Menschen gab und gibt.


In Wirklichkeit ist es so, daß es in jeder anderen Kultur einzelne Menschen gab und gibt, die man als faustisch bezeichnen kann. Nur die abendländische Kultur ist in ihrer Gestalt insgesamt faustisch, während es in ihr aber durchaus Menschen gibt, auf die dieser Begriff nicht zutrifft, weil in ihnen die Kultur nicht oder nur in geringem Maße in Erscheinung tritt.

Wo triffst du denn all die faustischen Menschen?

Daß die gesamte Entwicklung unseres Kulturkreises nach über 1000 Jahren in eine Situation gemündet hat, die den Wert dieser Entwicklung und den Sinn unseres Daseins insgesamt in Frage stellt, weil sie offenbar eine massive Auflehnung gegen Gott und die Natur darstellt, die scheitern muß, bildet die abgrundtiefe Tragik unserer Geschichte. Das ist als Tatsache schlicht auszuhalten und aus dem absehbaren Schiffbruch das Beste zu machen.

Na ja - mir scheint eher, unsere Kultur scheitert an einer übermäßigen Machtkonzentration.


Grüße, Bea

Faustisch

Bernd, Samstag, 27.02.2021, 00:25 vor 1127 Tagen @ Taurec (2264 Aufrufe)

Schlagwörter:

"Faustisch" sein heißt mehr, als nur hinterfragen. Es ist der Drang ins Unendliche, hinter den eigenen Horizont

Was ja mal per se nicht schlecht ist. Was ist schlecht an Hinterfragen?

der sich schließlich mit einer Auflehnung gegen Gott paart, dessen Platz man einnehmen zu können meint

Was wiederum postuliert, dass man eine höhere Macht hinter allem sieht. Ist zwar insbesondere im Abendland (und den damit verbundenen monotheistischen Religionen) nicht weit hergeholt, steht aber einer durch (vielleicht oder vielleicht auch nicht fiktive) höhere Wesen bedingte Gedankenentfaltung dennoch im Wege.

Dieser Impuls hat zur Entwicklung der faustischen Technik geführt, der per se etwas Luziferisches innewohnt.

Wie ist deine Definition von "luziferisch"? Grundweg böse, oder doch lichtbringerisch, wie die genaue Übersetzung lautet?
Selbst wenn sie der faustischen Technik grundlegende Bösartigkeit unterstellt, muss ich diesem doch vehement widersprechen.

Zwar hatten alle Hochkulturen eine Phase der Technik, weil in den Städten

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dort hohe Geister treffen, ist halt nun mal höher als auf irgendeinem Kuhdorf. Deshalb ist München z.B. auch Eggenfelden intellektuell nach wie vor überlegen.

die am Ende alle Entwicklung des Kulturkreises dominieren, der Rationalismus, der planende und organisierende Geist überwiegen. Diese Technik blieb jedoch stets in einem gewissen Rahmen des naheliegenden Praktischen.

Ist ja auch klar. Die Innovation kommt aus den Städten, das Land transformiert sie und wendet sie praktisch an. Ein Synergismus, der nicht einseitig adoptiert werden kann.

Keine der anderen Hochkulturen wäre auf den Gedanken gekommen, eine Naturwissenschaft zu begründen, die zunächst für eine beträchtliche Zeit zum reinen Selbstzwecke methodisch ausgefeilt die Naturgesetze erforscht, ohne daß damit unmittelbar eine praktische Anwendung verbunden gewesen wäre.

Nein, allerdings besteht bis in die Moderne hin ein Selbsterhaltungstrieb - den man den Menschen auch nicht austreiben kann, denn sonst wären sie keine Menschen mehr. Platon, Sokrates etc. haben den Grundstein einer Philosophie gelegt, auf dem Europa, die Aufklärung und das komplette Abendland bauen. Deren Kultur ist zwar längst untergegangen, aber die Ideen hingegen leben in der Transformation der Antike fort. Ich bin mir relativ sicher, dass Philosophen in anderen Teilen der Welt zu ähnlichen Schlüssen wie die alten Griechen gekommen sind, aber da deren Zivilisationen unterjocht und zerstört und vor allem ihre Gedanken nicht aufgezeichnet wurden und/oder aus politischen Gründen gelöscht worden sind, aktuell nur (zumindest bei uns im Westen) die Gedanken der abendländischen Antike nach wie vor blühen und von den Philosophen der Aufklärung weiterentwickelt worden sind. Oder auch nicht, wer weiß was für Gedanken die Menschen in Nubien hatten, würde mich auf jeden Fall wundern wenn sie absolute Trottel gewesen wären. Der Selbsterhaltungstrieb, der allen Menschen gleich innewohnt, bahnt meiner Meinung nach alle Menschen auf ein gemeinsames Ziel: Überleben.

Als im 19. Jahrhundert durch die Übermacht des Stadtwesens mit der Geschäftstüchtigkeit des Bürgertums praktische Notwendigkeiten entstanden, lagen die naturwissenschaftlichen Grundlagen nach einer langen Wissenschaftstradition, die bis zu den Klöstern des Mittelalters zurückreicht

Noch viel länger, sogar Diogenes wusste mehr.

, bereits vor und die faustische Technik erhielt einen gewaltigen Schub. Schließlich rückte die technische Entwicklung als rationale Begründung selbst in den Mittelpunkt des Prozesses.

Auch mit recht, das wissenschaftliche Prinzipt gilt heute noch.

Entwickelt wurde nun, um weitere Lebenserleichterungen, Wohlstand und Vorteile im Kampfe der Großmächte zu erlangen, wofür immer weitere und vielfältigere Rohstofflager erschlossen werden mußten, was wiederum die Entwicklung spezieller Technologien erforderte.

Dieses Kapitel schließen wir gerade ab. Wir sehen gerade ein, dass die Rohstofflager endlich sind (oder zumindest nicht leicht zugänglich). Um unseren Lebensstandard zu halten, müssen wir Kompromisse eingehen. Ein Krieg hätte in der aktuellen Pandemie keinem genützt.

Die faustische Technik wurde zum Selbstläufer, der Machbarkeitswahn durch in der Menschheitsgeschichte nie gekannte Erfolge ins Unermeßliche gesteigert. Sie bekam dabei den Charakter einer realtranszendenten, also aus dem Jenseitigen ins Diesseits übertragenen, innerweltlichen Erlösungsversprechung.

Ist das nicht die Triebfeder der Menschheit seit... Menschengedenken?

Der faustische Mensch hat also beschlossen, sich mittels seines Forschergeistes und ohne Gott selbst zu erlösen, selbst sein eigener Gott und Herr über die Natur zu werden.

Die Grenzen zwischen dem, was der Mensch schafft und dem, was die Natur vorzugeben scheint, werden tagtäglich nach hinten verschoben.

Das ist der Kern des faustischen Paktes mit dem Teufel, der durch uns versucht, seine Auflehnung gegen Gott umzusetzen.

Das impliziert, dass jeder an diese Dualität Gut-Böse glaubt. Das Leben besteht in erster Linie aus Grauzonen, welche diese Sichtweise jedoch kategorisch ausblendet und/oder sogar komplett verneint.

Diese innere Verfassung unser Zivilisation und der vorangegangenen Kultur ist anderen Kultur- bzw. Zivilisationskreisen völlig fremd

Aber nicht der unseren. Auch die Kirche hat sich kritisch mit "Heiden" wie Thomas von Aquin befasst, die schlussendlich dann doch heilig gesprochen wurden. Oder alten Griechen wie Platon oder Sokrates, die (naturgemäß) nie getauft werden konnten, aber die europäische Philosophie damals dominierten wie keine anderen und mit denen sich die Kirche damals zwangsweise auseinandersetzen musste. Was auch beweist, dass sich die Kirche wandeln kann, wenn auch in glazialem Ausmaß ich erwarte die volle Ordination der Frau frühestens im 22. Jahrhundert.

, auch wenn sie an der Oberfläche das selbe zu tun scheinen, wenn sie eine veritable Konkurrenz für die westliche Vorherschafft darzustellen sich anschicken.

Dazu kenne ich zu wenig nicht-europäische bzw. -beeinflusste Philosophen. Wäre interessant, die Weltgeschichte mal aus einem nichteuropäischem, -islamischem oder -ostasiatischem Standpunkt zu sehen.

Allerdings ist dies ihrerseits nur eine von außen an sie herangetragene Notwendigkeit. Sie sind gezwungen, sich selbst aufzugeben und unseren Wegen zu folgen, um bestehen zu können, wodurch der teuflische, korrumpierende Charakter des Faustischen abermals zur Geltung kommt.

Inwiefern? Ist es lästerlich, über den eigenen Tellerrand blicken zu wollen?
Ich gewähre ihnen gern Einblick über meinen, aber ich gebe zu, dass ich doch sehr wenig über deren Sichtweise weiß.

Dadurch werden sie in den Selbstläuferprozeß der faustischen Technik ebenfalls hineingerissen und können nicht austreten, ohne zugrundezugehen. Gewissermaßen ist für die nichteuropäischen Völker die Entwicklung eigener Hochtechnologie ihre Methode, sich gegen die diesseitige, weltbeherrschende Gottheit zu erheben, zu der sich der faustische Mensch gewandelt hat.

Das ist die Crux an der Wissenschaft - entweder es gibt sie oder es gibt sie nicht. Du kannst keine afrikanische Variante der Relativitätstheorie entwickeln, eben weil es nur eine gibt. Der Wissenschaft sind Rassen und Kleinkriege herzlich wurscht.

Sobald dieser falsche Gott beseitigt ist

Ich gestehe, ich bin ausgestiegen - welcher falsche Gott?

besteht keine Notwendigkeit für eine technische Weiterentwicklung

Die besteht immer. In welchem Szenario denn nicht?

die nie inneres Bedürfnis, sondern immer nur Reaktion war.

Das grundlegendste Bedürfnis der Menschheit ist das Überleben. Dabei ist es auch egal, welcher Rasse das letzte Kind angehört, das ist Kleingeisterei.

Reaktion hat uns bis dato überleben lassen. Eine Anpassung an veränderte Verhältnisse war das Ticket für das Überleben unserer Rasse. Es gibt eine Theorie, nach der wir Menschen nur deshalb überlebt haben, weil ein paar Handvoll unserer Rasse so hartnäckig waren: https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory
(tl;dr wir wären um ein Haar verreckt)

Die Folge wäre entweder Stagnation und Rückschritt oder – sollte der Sieg über die faustische Zivilisation mit Kollaps und Massensterben verbunden sein – das Unterlassen, den verlorenen technischen Stand wiederzuerlangen

Das auf alle Fälle. Wenn das aber der Fall gewesen wäre, würden wir nicht miteinander über den Äther schreiben. Wir befinden uns aber aktuell in der einmaligen Situation, gewonnenes Wissen - was wir in einem bis dato nie gekannten Ausmaß in atemberaubender Geschwindigkeit sammeln - unendlich zu kopieren und an nachfolgende Generationen weiterzugeben. Was auch immer Kollegen wie Ray Kurzweil schon vor Jahrzehnten über die Singularität schwadroniert haben, meine Meinung ist, dass wir sie schon längst passiert haben.

Station Eleven

Frank Zintl @, Lund, Donnerstag, 04.03.2021, 17:55 vor 1121 Tagen @ Taurec (2149 Aufrufe)

Hallo

Ich lese seoeben den Roman Station Eleven, der vor ein paar Jahren erschienen ist.

Er gehört zur Kategorie der Nac-Apokalypse-Dystopien. Interessant wie der Zusammenbruch
in dem Roman zustande kommt - durch eine Pandemie, nicht unähnlich der, die wir jetzt in
Wirklichkeit haben. Nur mit viel grösserer Mortalität.

Ubrig bleibt eine zerrissene Resteverwertungsgesellschaft, die nicht in der Lage und auch
nicht Willens ist unsere hochtechnologische und verflochtene Zivilisation weiterzuführen.

Änliche, ältere Romane in der gleichen Richtung sind

"Die Enkel der Raketenbauer" (1980) von Georg Zauner
"Der Ungtergang der Stadt Passau" von Carl Amery
"A Cabticle for Leibowitz" (1962) von Arthur Miller

In all diesen Romanen wird unsere Zivilisation von einer trostlosen Mullhaldenkultur
abgelöst.

Frank

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Vom Begriff zum Erleben

Fenrizwolf, Sonntag, 07.03.2021, 15:55 vor 1118 Tagen @ Taurec (2131 Aufrufe)

Guten Tag!

Das Attribut „faustisch“ beschreibt dem Wortsinne nach eine Eigenschaft. Da aber jeder und alles Eigenschaften hat, bemessen wir die Eigenschaft nach ihrer Gewichtung Vergleichbarem gegenüber.
Angewandt auf Hyperkollektive wie Völker, die sich ebenfalls gegenüber anderen Hyperkollektiven durch Gemeinsamkeit und Abgrenzung definieren, stellt sich die Frage des relativen Vorkommens dieser seelischen Beschaffenheit gegenüber anderen Volkgruppen.
Während die europäische Antike im Mittelmeerraum erblühte, der ein klimatisches Optimum darbot, spielte sich das Leben in Nordeuropa dezentraler ab.
Von Ägypten über Griechenland bis hin zum römischen Imperium wanderte der Staffelstab kulturellen Lichtes, bis er schließlich an den Alpen per Unfall zerbrach und forthin sein Licht auf die Gesellschaften des Nordens widerwillig erbrach.
Der wandernde Jude im Gewande Jesu spie nun den Funken der weltlichen Erleuchtung über die barbarischen unwürdigen Völker des Nordens, welche bis dahin mit den Schweinen im Dreck gleichberechtigt nebeneinander lebten, die tote Materie anbeteten und dieser in infantilem Eifer gar Menschenopfer darbrachten, um opportun Göttergeschenke herbeizuführen, allein zum gierigen Nutznieß.
Erst nachdem die tumben und elenden Wilden das Herz Roms bis auf den Rest aufsogen, stieg bei ihnen so etwas wie Vorformen der Achtung und Prototypen sozialer Ordnung und Kultur herauf.
Hätten Romulus und Remus keinen Unfall gehabt, hätten die bärbeißigen und trunksüchtigen Männer des Nordens sich nie aufgerichtet; ach, auf den Bäumen wären sie geblieben, hätte nicht ein böser Zufall sie davon heruntergeschüttelt.
Dann haben die Barbaren zwar vom Wort Gottes erfahren, aber im Übereifer erst einmal alle rothaarigen Frauen verbrannt (welch Frevel!).
Erst nachdem Guttenberg Gottes Wort liebevoll in jeden Schoß legen konnte, und Lutter die freie Rede und damit die heilige Demokratie erfunden hat, ging es hier doch erst los mit würdigem Leben.
Zumindest will uns dies die Schulweisheit so erträumen lassen.
Von blutrünstigem Ikonoklasmus, Verfolgung der Heiden (nicht der Christen, nicht der Juden), späterer Verfolgung aller Nonkonformisten, gar der unheilvollen totalen Verschmelzung der Macht von Staaten und Kirche ist nur selten die Rede.

Der eigene Kulturraum mitsamt seiner natürlichen Widrigkeiten gegenüber anderen Gegenden forderte zur Expansion heraus, um sein Dasein würdig fristen zu können.
Die immerwährenden Überfälle Roms und der Einfall östlicher Reiterhorden boten einen Schrecken, der wie ein Wirbel als Symmetrie des Golfstroms Europa zu Lande umwälzte.
Wenn nicht jetzt, wann dann, sollten die Umstände so schlecht sein, die Götter selbst gebären zu müssen?
In der warmen Gegend kann man Penis und Busen frei wohl hängen lassen, doch die kälteren Regionen fordern Anpassung oder Tod.
Vertrauen, Hierarchie und Sozialhygiene sind in diesen Zeiten Damoklesschwerter über jedem Haupt; es wundert daher nicht, daß den germanischen Stämmen konstante Rivalität nachgesagt wird.
Der Kampf um begrenzte Ressourcen zwingt alles zum Äußersten; wer dann noch die potentesten Militärmächte der Welt (stets) zum Gegner hat, muß über sich hinauswachsen, oder weichen.

Während ich diese Zeilen ergieße, sie kaum vor Augen in feste Form erstarrt sind, überfällt mich der Witz einer augenscheinlichen Verwandtschaft.
Der böseste und schlechteste Mensch selbst, hat vor etwa hundert Jahren fast genau so etwas geschrieben.
Und er schrieb auch über Konspiration und schädliche Einflüsse, der Notwendigkeit von innerer Einigung und der Tatsache ewigen Kampfes als eherne Bedingung des Lebens.
Fürwahr, sein Schreibstil war erbärmlich, sinnlos komplex, halbseiden, pseudoelitär schleimtriefend prätentiös, und politisch opportunistisch.
Doch es würde mich nicht wundern, falls dieser meist gehaßte, aber vielleicht zweitgrößte Bestseller nach dem Autorengespann Gott/Jesus, rückblickend nach dem Niedergang dieser wechselwarmen Epoche, als humanistischer Visionär und sozialphilosophischer Pionier, gar als Lichtgestalt, als Vordenker eines neuen Humanismus, gepredigt und gefeiert würde.

Das Ausbrechen aus der vorzufindenden Ordnung mag in einem Kastensystem wie in Indien beispielsweise schwieriger zu vollziehen sein, in anderen Organisationen hingegen wieder zu einfach.
Der „Punk 2.0“ wird vom Nonkonformismus abgeholt, zum Opportunisten gelockt, eingefangen und mit Verleihung von Amt und „Anti-Ismus-Sticker“ allen „Ismen“ entschält, und schließlich eine geistig und um die Triebe erleichtere Geistige Hülle eines Körperlichen, während besserweise der Wahrhaftige geistige Füllung körperlichen Raumes ist.
Ich postuliere die Notwendigkeit eines „Evolutionsdruckes“, eines erfahrbaren Leidensdruckes, Geschicke zu befördern, die außergewöhnlich sind.
Eigentlich ist es so, daß mit diesen Genies ebensolche als Engel vom Himmel stiegen.
Herausragende Persönlichkeiten sind, wenn auch nicht zu Lebzeiten, von staatstragender Bedeutung.
Qualifikationsmerkmal der wahren Elite ist etwas Unerzwingbares. Andere Gesellschaften hätten sie vermutlich Halbgötter genannt. Sie sind nicht selbstreproduktiv.
Sie tauchen im dunklen Stammbaum auf, erstrahlen die Welt; sterben oft jung, und sind oft behilflicher als all die „Holy-Saviour-Prominenten“ je waren.

Ich weiß leider nicht, was die Soziologie an Zahlenmaterial hat; aber im Prinzip wird sich das Pareto-Prinzip (80-zu-20-Regel) vermutlich erneut bestätigen.
Bei aller Liebe gegenüber den Unauffälligen, ist die grobe Masse doch nur Füllmasse, willfähriger Schwarm, biologisches Gewicht, statistischer Faktor, Kanonenfutter, Fickschnitzel, Gedärmbrei und letztlich ein auf Größenwachstum ausgelegter Parasit – ein Krebsgeschwür der Zivilisation.
Sie sind imstande, unter Druck die höchsten akademischen Würden zu verdienen, die komplexesten Aufgaben zu erledigen und teilweise auch die Massen zu betören, die sie selbst darstellen, also in Personalunion sind.
Diese Art der Belustigung ist unfruchtbare Masturbation.
Aber ihnen fehlt das Anti-Gen, der Lebenssinn in der Hölle, der Haß gegen das Falsche, die Explosion im Inneren, die Sterne gebären läßt und Reiche zerfallen läßt.
Sie sind die akademischen Patienten eines Dr. Jemand, der halt etwas sagt, das dann halt gemacht wird. Leidenschaft finden sie in Strapsen und Perversionen nicht.
Ihr größtes Anliegen, ihre Vollendung wäre die Verendung aller anderen 20 %; jenen die echte Überraschungseiger in ihren Eierstöcken und Hoden zur Herunterkunft hienieden bitten könnten.

Der Größte Feind des Lebens ist nicht der Tod, Mangel oder Seuche, sondern Herrschaft in falschen Händen.
Als jemand der übrigen punkigen 20 %, deren Eliteanteil sich vermutlich ähnlich verhalten wird, werde ich als Leistner vermutlich bei meinen Schuhen bleiben und erträumen und ersinnen, was ich zur Zerstörung dieser vollendet pervertierten, kranken Gesellschaft beitragen kann.
Eine Rolle im Aktiven Teil ist mir verboten. Sich Gebote gebieten zu lassen hingegen nicht.

Fazit:

Die Erde ist ein Lernplanet. Fett schwimmt immer oben, und das Übel meist auch.
Der faustische Mensch einer faustischen Gesellschaft ist er selbt – er prägt das Papier.
Gut 80 Prozent der Lebenden sind nicht ansatzweise in der Lage, nachzuvollziehen, selbst bei bester Erklärung, was sich in ihrer Gegenwart vollzieht.
Und manchmal könnte ich meinem am Ende zur Regungslosigkeit verdammten, lieben Vater, noch im Krankenbett in die „Schnautze hauen“; meine Mutter hatte es im Affekt seines Leidens schon vor (muß wohl ein Relikt aus der Kindererziehung nach Haarer sein).
Eine der düstersten Stunden meines Leben war, ihm zu gestehen, daß mich mein Leben im Terror überfordert, ich keinen Glauben mehr an jedwede weltlichen Autoritäten habe, und mir die Ideen für Wunder ausgegangen sind.
Er ist sonst nicht so, aber er hat mich bei lautem Gebrüll in noch verständlicher Sprache aus seinem Zimmer herauszitiert, und mich gebeten „nie wieder zu kommen“.
Ich kam freilich wieder, aber nach einem weiteren Angriff der Ämter konnte ich es ihm nicht mehr vermitteln, daß seine eigene Tochter Verrat geübt hat.
Als er nicht mehr sprechen konnte, und mein Leben im Diesseits nur noch aus Tritten gegen eines am Bodenliegenden bestand, konnte ich ihm das nicht mehr beibringen.
Ich konnte einem Todgeweihten nicht erzählen, daß wir selbst Todgeweihte sind, und alle Hoffnung fahren muß, wie ein letzter posthumer Darmwind.
Ohne den vollendeten Willen hat das Leben keinen Wert, aber er ist in jedem Menschen im Ansatz vorhanden.
Mein Vater ist endlich tot, sein Leiden hat ein Ende, aber diese mir innewohnende Weißglut, der brennende, allesverzehrende Haß, (auf die Medizin) wartet auf Vollzug und auf Vollendung.
Keiner der medizinischen Zauberer hatte ein Ohr oder Weisheit, niemand hatte Interesse an
der Überschreitung seines Horizontes.
Kein Richter hatte gute Absicht oder Recht.
Kein Politiker hatte meine Zustimmung zum destruktiven Werk.

Die alte Welt ist tot. Gott ist tot. Der Vater ist tot. Selbst der Tot war tot.

So gehe ich faustisch auf zu neuen Ufern, in einer Welt, wimmelnd von Feinden.
Auf der Suche nach Liebe, Labsal und Erquickung, finde ich nichts anderes als Widerstand.
So wurde quasi nur am falschen Ende gestorben.
Das Problem ist, daß die Falschen sterben.
Dann gibt es keine Erben.

Die unmittelbare Verteidigung gegen Krach und Weh
ist schweigen gegen Behörden a. d.

Personalkennnummer Seeelefant 69615164364343435198798779876435738885556666466498784
Hier mei Meszetsch:

Kill yourself to live
66-6

Ein Weg?

Ein Weg ?, Sonntag, 07.03.2021, 20:11 vor 1118 Tagen @ Fenrizwolf (2121 Aufrufe)

Hallo,

schätze Deine Texte auch sehr, sie haben etwas sehr Besonderes, etwas das einen bewegen kann, wenn man den Faden aufnehmen kann.

Es gibt ein Büchlein, eins über die Dinge hinter den Dingen, etwas was zumindest mich weitergebracht hat und im Vorwort steht etwas, wie es Sinn macht zur Welt zu stehen, und wie nicht.

"Ein
flüchtiger Rückblick auf die Seiten der Geschichte zeigt die
Weisheit der Meister, welche wussten, dass der Versuch töricht ist,
die Welt etwas zu lehren, was sie weder bereit noch willens ist, zu
empfangen. Die Hermetiker haben niemals gewünscht, Märtyrer
zu werden. Statt dessen saßen sie schweigend abseits mit einem
mitleidigen Lächeln auf ihren verschlossenen Lippen, während
»um sie herum die Atheisten lärmten und rasten« bei ihrem ge-
wohnheitsmäßigen Vergnügen, die ehrlichen, aber missgeleiteten
Enthusiasten zu Tode zu foltern, die sich einbildeten, sie könnten
einem Geschlecht von Barbaren mit Gewalt eine Weisheit auf-
drängen, die nur von Auserwählten verstanden werden konnte, die
schon fortgeschritten waren auf dem »rechten Wege«."

Weißt Du, mal klare Worte, ich hasse, ja hasse das verlogene System dieser Welt abgrundtief. Die Lüge und die Art wie das Übel sich als Licht als das "Gute" präsentiert.

Und werde es machen wie die Meister. Solange den Kopf einziehen. Aber ich glaub an keine externe Rettung. Sobald ich was in der Hand hab, werd ich es nutzen. Und wenn ich nie was finde, egal weil dann wird es ein anderer tun. Das Geistige ist das primäre und irgendwann ja irgendwann wird es anders.

Schöne Grüße
Luzifer

Die neue "Kultur"

Bea, Samstag, 27.02.2021, 08:34 vor 1126 Tagen @ Isana Yashiro (2343 Aufrufe)

Hallo!

Angeregt von dieser Diskussion habe ich überlegt, ob und welche gemeinsamen Leitbilder es heute gibt.
Wie kriegt man heute die meisten Menschen unter einen Hut?
Ich täte mal sagen: Mit dem Thema Gesundheit.
In den letzten Jahrzehnten hat sich eine regelrechte Gesundheitsreligion entwickelt, jeder hat gefälligst gesund zu sein, nein, zu WERDEN, erreicht werden darf der Zustand natürlich nicht, vielmehr muss man jeden Tag, den Gott gibt, irgendwas schlucken, damit die Gesundheitskirche nicht vom Fleisch fällt.
Überall sitzen Priester in weißen Gewändern - äh, Ärzte - zuhause hat man einen Schrank voller Devotionalien zu haben (Medizinschrank) und wo man sich auch immer hinwendet, kriegt man ungebetene Studienergebnisse über krebserregende und sonstige gesundheitsschädliche Substanzen (Warnungen vor Dämonen) oder Gesundheitstipps (Heilsversprechungen) aufgedrängt.
Und die Krönung ist natürlich die Impfung - Ungeimpfte sind schon fast wie früher die Ungetauften, die Heiden oder quasi vom Teufel besessen - jedenfalls wenn es nach dem Willen der Oberpriester geht.

Dieser Beitrag ist nicht hundertprozentig ernst gemeint, aber mir zumindest drängen sich die Parallelen zur fast überwunden geglaubten Kirche immer wieder auf.

Grüße, Bea

Noch etwas

Bea, Samstag, 27.02.2021, 19:09 vor 1126 Tagen @ detlef (2274 Aufrufe)

Hallo und danke!

Hab mich heute Mittag mit meinem Sohn darüber unterhalten und er hat etwas dazu beigesteuert.
Wir leben heute in einer "Asklepiokratie", bzw in einer "Askleptokratie". :-D

Grüßle, Bea

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Diesseitige Erlösungsversprechen

Taurec ⌂, München, Samstag, 27.02.2021, 10:15 vor 1126 Tagen @ Bea (2376 Aufrufe)

Hallo!

In den letzten Jahrzehnten hat sich eine regelrechte Gesundheitsreligion entwickelt, jeder hat gefälligst gesund zu sein, nein, zu WERDEN, erreicht werden darf der Zustand natürlich nicht, vielmehr muss man jeden Tag, den Gott gibt, irgendwas schlucken, damit die Gesundheitskirche nicht vom Fleisch fällt.

Das ist ebenfalls nur eine Folge der "Realtranszendenz", also der Übertragung einst im Jenseitigen, Übergeordneten, Metaphysischen angesiedelter Weltdeutung und Erlösungsversprechen (wobei es hier nicht darum geht, daß die Kirche Erlösung im Nachleben versprach, sondern sich die Menschen selbst diese Erlösung versprachen) in die diesseitige materielle Wirklichkeit. Die traditionelle Welt der Kulturen lebt von der Ausrichtung auf das Transzendente, dem sie sich durch Religiosität und Spiritualität anzunähern sucht. Daraus fließen meines Erachtens die Lebenskräfte, welche die Menschen über sich selbst hinauswachsen und Kulturleistungen vollbringen lassen.
In der Zivilisation entstehen nach der "Tötung Gottes" (vgl. Nietzsche) und der Abwendung von der Transzendenz auf das Diesseitige ausgerichtete Ideologien und Ersatzreligionen. Deren Ziel ist nicht die Erlösung auf einer den Erdenplan überwölbenden göttlichen Ebene, für die man jegliche irdische Mühsal und Trübsal als Aufgabe zu ertragen bereit ist, sondern die Erlösung des Menschen auf Erden von all diesem Leide. Daraus folgen zwei wesentliche Punkte:

  • All diesen zivilisierten Ersatzreligionen (politischen Ideologien, ökonomischen Theorien, modernen Wissenschaften) geht es um die "Verbesserung" des Lebens der Menschenmassen auf Erden, um "Weltverbesserung", wobei die als fehlerhaft und unvollständig begriffene Welt durch den Menschen (der an Gottes Stelle getreten ist) repariert werden soll. Das beste Leben ist erreicht, wenn maximaler Wohlstand bei minimaler Krankheit, ohne Arbeit (noch im Mittelhochdeutschen war "arebeit" gleichbedeutend mit Beschwernis, Leiden, Mühe) und ohne Leid für alle Menschen gegeben ist.
  • Weil in einer Welt ohne Transzendenz der Tod kein Übergang ist, sondern das absolute Ende, muß er auf alle Fälle solange wie möglich hinausgezögert und (als unausgesprochenes Endziel der zivilisatorisch-technischen Entwicklung) schließlich vermieden und abgeschafft werden. Der Transhumanismus zielt darauf, indem er den als ein Produkt der Natur ebenfalls als fehlerhaft betrachteten Körper durch Wissenschaft und Technik zu reparieren und ersetzen trachtet. Die Vergöttlichung des Menschen und seine diesseitige Selbsterlösung sind erst geschafft, wenn er auch vollständig Herr über seinen Körper ist (mit dem er sich ja gleichsetzt).

Auf dieser Grundlage werden die Entstehung der "Gesundheitsreligion" und die zunehmenden Eingriffe in den menschlichen Körper begreiflich.

Das Perfide an diesem Vorgange, wenn es eine wirkliche Erlösung im Transzendenten durch Überwindung des Irdischen (auch über mehrere Inkarnationen) gibt, ist die tatsächliche Abschneidung des Menschen von seinen göttlichen Wurzeln und das Verschließen des einzig vorhandenen Erlösungsweges, indem man ihm das Sterben versagt und den irdischen Körper zu einem ewigen Gefängnis der Seele machen will, aus dem es für alle Zeiten kein entrinnen geben soll. Das ist die als Himmel verbrämte Hölle auf Erden.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Wurzeln

Bea, Samstag, 27.02.2021, 10:57 vor 1126 Tagen @ Taurec (2270 Aufrufe)

Hallo!

In den letzten Jahrzehnten hat sich eine regelrechte Gesundheitsreligion entwickelt, jeder hat gefälligst gesund zu sein, nein, zu WERDEN, erreicht werden darf der Zustand natürlich nicht, vielmehr muss man jeden Tag, den Gott gibt, irgendwas schlucken, damit die Gesundheitskirche nicht vom Fleisch fällt.


Das ist ebenfalls nur eine Folge der "Realtranszendenz", also der Übertragung einst im Jenseitigen, Übergeordneten, Metaphysischen angesiedelter Weltdeutung und Erlösungsversprechen (wobei es hier nicht darum geht, daß die Kirche Erlösung im Nachleben versprach, sondern sich die Menschen selbst diese Erlösung versprachen) in die diesseitige materielle Wirklichkeit. Die traditionelle Welt der Kulturen lebt von der Ausrichtung auf das Transzendente, dem sie sich durch Religiosität und Spiritualität anzunähern sucht. Daraus fließen meines Erachtens die Lebenskräfte, welche die Menschen über sich selbst hinauswachsen und Kulturleistungen vollbringen lassen.
In der Zivilisation entstehen nach der "Tötung Gottes" (vgl. Nietzsche) und der Abwendung von der Transzendenz auf das Diesseitige ausgerichtete Ideologien und Ersatzreligionen. Deren Ziel ist nicht die Erlösung auf einer den Erdenplan überwölbenden göttlichen Ebene, für die man jegliche irdische Mühsal und Trübsal als Aufgabe zu ertragen bereit ist, sondern die Erlösung des Menschen auf Erden von all diesem Leide.

Da stimme ich dir zu.
Ist aber auch verständlich, wer leidet schon gern?
Es fällt so oder so sicher den Wenigsten leicht, das Leid als naturgegeben zu akzeptieren.
Ist man religiös, betet man dann halt und bringt Opfer, wenn nicht, schluckt man Pillen, lässt sich operieren usw.

Daraus folgen zwei wesentliche Punkte:

  • All diesen zivilisierten Ersatzreligionen (politischen Ideologien, ökonomischen Theorien, modernen Wissenschaften) geht es um die "Verbesserung" des Lebens der Menschenmassen auf Erden, um "Weltverbesserung", wobei die als fehlerhaft und unvollständig begriffene Welt durch den Menschen (der an Gottes Stelle getreten ist) repariert werden soll. Das beste Leben ist erreicht, wenn maximaler Wohlstand bei minimaler Krankheit, ohne Arbeit (noch im Mittelhochdeutschen war "arebeit" gleichbedeutend mit Beschwernis, Leiden, Mühe) und ohne Leid für alle Menschen gegeben ist.
  • Weil in einer Welt ohne Transzendenz der Tod kein Übergang ist, sondern das absolute Ende, muß er auf alle Fälle solange wie möglich hinausgezögert und (als unausgesprochenes Endziel der zivilisatorisch-technischen Entwicklung) schließlich vermieden und abgeschafft werden. Der Transhumanismus zielt darauf, indem er den als ein Produkt der Natur ebenfalls als fehlerhaft betrachteten Körper durch Wissenschaft und Technik zu reparieren und ersetzen trachtet. Die Vergöttlichung des Menschen und seine diesseitige Selbsterlösung sind erst geschafft, wenn er auch vollständig Herr über seinen Körper ist (mit dem er sich ja gleichsetzt).

Auf dieser Grundlage werden die Entstehung der "Gesundheitsreligion" und die zunehmenden Eingriffe in den menschlichen Körper begreiflich.

Im Prinzip geht es hier wie dort um Leidvermeidung.


Das Perfide an diesem Vorgange, wenn es eine wirkliche Erlösung im Transzendenten durch Überwindung des Irdischen (auch über mehrere Inkarnationen) gibt, ist die tatsächliche Abschneidung des Menschen von seinen göttlichen Wurzeln und das Verschließen des einzig vorhandenen Erlösungsweges, indem man ihm das Sterben versagt und den irdischen Körper zu einem ewigen Gefängnis der Seele machen will, aus dem es für alle Zeiten kein entrinnen geben soll. Das ist die als Himmel verbrämte Hölle auf Erden.

Da muss ich widersprechen - es ist völlig unmöglich, den Mensch von seinen göttlichen Wurzeln abzuschneiden, da würde der Körper sofort sterben.
Was geht, ist, diese Tatsache auszublenden und sich einem scheinbaren inneren Nichts auszusetzen.
Das kann man aber jederzeit aufheben - wenn man denn will.

Grüße, Bea

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Von den 2 Fichten und dem Licht

Luzifer, Österreich, Samstag, 27.02.2021, 11:51 vor 1126 Tagen @ Taurec (2390 Aufrufe)

Hallo,

zwei Fichten sind es, hinter die fast alle Menschen seit Anbeginn der Zeit geführt werden.

1.) Wie Du richtig erkannt hast, die Erlösung im "reinen" Diesseits. Unter Abwesenheit aller Spiritualität. Eine Hölle sondergleichen entwickelt sich da, wenn es gelänge, da kann ich Dir nur zustimmen und ein Irrtum sondergleichen. Ein nettes Plätzchen hinter dieser Fichte und kaum mehr Platz bei so vielen "Gläubigen". Nur damit prolongiert man "Körper" und damit nimmt man sich einiges.

2.) Die Erlösung erst im "Jenseits". Ein gutes Argument dagegen ist bereits irgendwo Konsens hier. "Jenseitige Gesprächspartner" haben teilweise diesseitige Gedankenkonstrukte, ja warum wohl. Weil "Jenseits" noch lange nicht "Himmel" ist und noch lange nicht "Erkenntnis". Jenseits ist wie Diesseits nur ohne Körper. Den Menschen die Karotte hinhalten vom "jenseitigen Paradies" schon marschieren sie bis hinter diese breite Fichte. Fast alle Religion begründet sich darauf. Dort findet man dann praktisch die andere Hälfte der Menschheit.

Was folgt daraus. Nie war es Ziel "den Menschen" zu "erlösen". Und wenn einer gekommen ist, hat man ihn schneller entsorgt, als der "A" sagen konnte.

Wenn man Tertiam datur lehrt, dann ist man ein Teufel, ein Luzifer, weil dann würde der Einzelne die Chance haben endlich aus seiner Unmündigkeit zu entfliehen.

";(2) "Nicht im Erwarten wird es kommen! (3) Sie werden nicht sagen: "Siehe, hier!" oder "Siehe, dort!". (4) Vielmehr ist das Königreich des Vaters ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht."

Erst wenn endlich klar ist und gesucht wird, dort wo man suchen muss, nämlich das der Bruch zwischen "Jenseits" und "Diesseits" Illusion ist, dann könnte es eine wie immer geartete Weiterentwicklung geben. Aber da waren uns praktisch alle vergangenen Völker weit voraus. Die glaubten nämlich großteils auch, dass ihre Ahnen bei ihnen sind und mit ihnen leben, man sie halt mit "ungeschultem Auge" nur mehr schwer erkennen kann.

Der Teufel ist schon ein Halunke, die einen knechtet er damit auf der Erde das Paradies zu finden und den anderen redet er ein die niederen Himmel über dieser Erde seien der "Himmel".

Nix für ungut und schöne Grüße

Luzifer

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Der Feuerengel fliegt

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