Zubans Schachteln (Schauungen & Prophezeiungen)

Nullmark @, Mittwoch, 04. September 2019, 14:45 vor 334 Tagen 1256 mal gelesen

Guten Tag zusammen und
Guten Tag Ullrich

Derzeit recherchiere ich um das Wissen zum (Zeit-)Geschehen der Irl-/Adlmaierschen Zubanschachteln.
Dazu suche ich das Journal „Simplicissimus“ 31. Jahrgang Nr.38
Das ist das Heft vom 20. Dezember 1926
Kannst Du/kann jemand ebendas auftreiben?
Es geht mir insbesondere um die Seite 498 und dort um Entstehungsgeschichte und den Urheber der Zeichnung dort.

Gruß
Nullmark

Hat sich schon erledigt

Nullmark @, Mittwoch, 04. September 2019, 15:14 vor 334 Tagen @ Nullmark 1072 mal gelesen

Hallo,
schon erledigt. Danke.
Wen es interessiert:

http://www.simplicissimus.info/index.php?id=6&tx_lombkswjournaldb_pi1%5Bvolume%5D=29&tx_lombkswjournaldb_pi1%5Baction%5D=showVolume&tx_lombkswjournaldb_pi1%5Bcontroller%5D=YearRegister&...

Dafür neue zwei Fragen:

1. Welcher Personenkreis hat den Simplicissimus um 1926 gelesen?

2. Ist wahrscheinlich, dass I. oder A. dazugehörten?

Gruß
0,- M

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Simplicissimus

dersoeflinger @, Hauptstadt des Nebelreiches, Mittwoch, 04. September 2019, 15:53 vor 334 Tagen @ Nullmark 914 mal gelesen

Hallo,

in den Jahren der Republik war im Simplicissimus anfangs ein gewisser Haß
gegenüber den alliierten Siegermächten, besonders gegenüber dem Erbfeind,
ein Großes Thema.

Arnold und Schilling gaben dem Blatt ein modernes, großstädtisches Flair.

Das Bild „Drahtlose Telephonie“ ist auch gar nicht so bemerkenswert.

Siehe Lewis Baumer „Forecasts for 1907“ von 1906.
1918 wurde die drahtlose Telefonie in D schon getestet.

Grüße

Peter


Nicht ein Hängen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was immer gilt.

bemerkens- und anmerkenswert

Nullmark @, Donnerstag, 05. September 2019, 13:49 vor 333 Tagen @ dersoeflinger 801 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Donnerstag, 05. September 2019, 13:55

Guten Tag dersoeflinger,
hallo zusammen,

Das Bild „Drahtlose Telephonie“ ist auch gar nicht so bemerkenswert.

Das ist richtig. Dieses Bild bei Forecats for 1907 geht auf noch eine ältere Quelle zurück. Die drahtlose Telegafie wurde von Marconi bereits 10 Jahre zuvor, im Jahre 1897 in Italien getestet und ab 1899 kommerziell angewendet.

1918 wurde die drahtlose Telefonie in D schon getestet.

aber schon 1904 gelang zum ersten Mal eine Sprechverbindung mit Funktechnik.
1906 wurde die ausgereifte Technik veröffentlicht.

Aber darum geht es (mir) nicht. Das sind alte Hüte - ist alles bekannt und dürfte bezüglich der allgemeinen Anwendung ein paar Jahrzehnte später auch dem Brunnenbauer Irlmaier nicht fremd gewesen sein. Was er gesehen haben will oder vielmehr gesehen haben soll, ist ein Sprechfunkgerät in den Abmessungen einer Zubanschachtel.

Und diese Schachtel(n) gibt es zweifellos in verschiedenen Größen. Der Alois war Pfeifenraucher. Also dürfte sein Größenvergleich zu einer Tabakdose naheliegen. Vielleicht noch zu einer Zuban-Zigarrenschachtel, da Pfeifenraucher eher zur Zigarre greifen, als zu einer Zigarrette. (Ich weiß, wovon ich rede :ok: ).
Oder gibt es vielleicht noch andere Editionen der Schachtel?

Warum ist das wichtig?
Die Funktionalität eines drahtlosen Telefons war damals im wesentlichen allgemein bekannt. Das kleinste bis da produzierte Funktelefon war die noch mit Röhren bestückte Dorette aus dem Jahre 1944/45 mit den Abmessungen 130 x 200 x 70 mm. Also für damalige Verhältnisse vergleichsweise sehr klein.
https://www.radiomuseum.org/r/mil_kleinfunksprecher_d_dore.html

Das Gerät war gegen Endes des Krieges nicht mehr besonders erwähnenswert.
Nach dem der deutsche Physiker Oskar Heil im Jahre 1934 den ersten Feldeffekttransistor patentieren ließ und 1942 Herbert Mataré bei Telefunken den Spitzentransistor erfand, war auch die weitere Entwicklung der Funktechnik vorgezeichnet.
Spätestens als 1951 Teal, Sparks und Shockley bei den Bell Labs die produktionsreife Technologie zur Herstellung von Flächentransistoren vorstellten, war klar, dass dies die gesamte bis da existierende Röhrentechnik und damit insbesondere auch die portable und mobile Funktechnik revolutionieren würde - und zwar zuerst in Volumen und Energieverbrauch.
Dies führt zu Konsequenzen, ohne weitere Details zu kennen oder zu bennenen. Schon vom Hörensagen genügt dies, um das Ergebnis vorweg zunehmen. >>> "Größe einer Zubanschachtel." Dies also spätestens im Jahre 1951!

Das Innenleben oder die genauen Zusammenhänge und Funktionsweisen spielen für die Zuban-"Aussage" ohnehin keine Rolle.
Jedermann weiß heute, was ein Computer ist. Aber wie so ein Teil funktioniert, wissen die Wenigsten. Wie es bedient wird schon eher und was an Technik und Technologie drin steckt weiß kaum jemand. Aber von Aussehen und Gestalt ist alles möglich.

Ich denke deshalb, dass die Zubanschachtel-Geschichte erfunden ist. Sie beruht auf Umständen und Kenntnissen, die zum Zeitpunkt der Dokumentation, d. h. der Aussage der Zeitzeugin bereits in Gänze bekannt und das Wissen dazu verfügbar waren.
Die Geschichte wurd mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Irlmaier angedichtet - warum auch immer.
Dazu kommt das typische Problem der Glaubwürdigkeit als Personenmerkmal von (Zeit-)Zeugen überhaupt, insbesondere dann, wenn wie hier, die Aussagen auf ein bestimmtes Geschehen bezogen sind.
Die Wahrnehmung des Sachverhalts, die Speicherung unter Berücksichtigung der jeweiligen Bewusstseinslage, die Wiedergabequalität bzw. Aussagetüchtigkeit und der Wahrheitsgehalt der Aussage in sich (Glaubhaftigkeit im Sinne: Kann das überhaupt sein?) müssen demnach zuerst betrachtet werden, bevor man sich dem Sachverhalt zuwenden kann. [Vgl. M. Jahn: Grundlagen der Beweiswürdigung und Glaubhaftigkeitsbeurteilung im Strafverfahren. (pdf) Uni Frankfurt, S. 7, vom 12.02.2018]
Wenn also solche Dinge Ergebnis von Ursache-Wirkungsbeziehungen bzw. Wirkungsketten sind, haben die m.M.n. mit Schauungen nichts zu tun, zumal jeder persönliche Bezug fehlt - egal was Zeitzeugen sagen.

Es werden sehr wohl Ereignisse gesehen, aber eher nicht die damit verbundenen Dinge. Ünglücke, Katastrophen, persönliche Schicksalsschläge, Naturgeschehen, etc.- derlei wird gesehen. Und erst in Folge der Interpretation des Schauungsergebnisses entwicklt sich diese Schauung zum kollektive Ereignis. (Danke BB!)

Mehr möchte ich dazu nicht ausführen - in dem vollem Bewusstsein,
mich auch irren zu können.

Gruß
0,- M

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Adlmaier, Simplicissimus und weitere Überlegungen

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 04. September 2019, 16:25 vor 334 Tagen @ Nullmark 991 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 04. September 2019, 18:12

Hallo!

1. Welcher Personenkreis hat den Simplicissimus um 1926 gelesen?

Ich vermute, die Klientel dürfte im liberalen, demokratischen Bereich anzusiedeln sein. Die Ausrichtung entsprach dem damaligen Zeitgeist, ähnlich dem heute eher linken Satiremagazin "Titanic" von Martin Sonneborn.

Wikipedia:
"Mit der Ausrufung der Weimarer Republik war der Simplicissimus in der Regierungsform angekommen, für die er sich immer starkgemacht hatte. Doch mit der Abdankung der Monarchen und ihrer Klientel war seiner Kritik auch eine wichtige Gruppierung abhandengekommen. Von Beginn an wurden nun die Wirren der Formierung eines neuen Regierungssystems und das parteipolitische Taktieren gnadenlos bloßgestellt.
[...]
Großstädtisches und Themen des modernen Lebens gaben der Zeitschrift ein neues Flair. Arnolds Berliner Bilder, die auch als Album veröffentlicht wurden, sind hierfür ein Beispiel."

2. Ist wahrscheinlich, dass I. oder A. dazugehörten?

Irlmaier will ich als Leser ausschließen, der er weder an sich ein großartiger Leser war, noch mit der Ausrichtung der Zeitschrift etwas gemein hatte.
Adlmaier käme als Intellektueller eher in Frage, nicht jedoch durch seine konservative und traditionelle bzw. heimatpflegerische Ausrichtung (Adlmaier war maßgeblich für die Trachtenbewegung der damaligen Zeit). Der Simplicissimus bediente wohl eher den "Geist der Großstadt", also das liberale Bürgertum und Münchner Künstlerkreise.

Wie Adlmaier innerlich tickte, geht wohl aus folgenden Worter hervor, die ich auf die Schnelle gefunden habe, anläßlich des Kriegsausbruchs 1914:

"»Die Stunde der Entscheidung, ob Krieg oder Frieden, hat gestern Abend geschlagen. […] Die Uhr zeigte 7.35, als ein Telegramm die Mobilmachung meldete. Große Menschenmengen sammelten sich am Maxplatz, von allen Seiten ertönten Hochrufe. Kurz vor ½ 9 Uhr erscholl aus Hunderten von Kehlen, begleitet von den Klängen der Stadtkapelle, das Lied Deutschland, Deutschland über alles. Herr Dr. Adlmaier ergriff aus der Menge das Wort, um dem Publikum in begeisterten, patriotischen Worten den Ernst dieser Stunde kund zu machen. Mit dem Wunsche, daß Gott, der Allmächtige, seine schützende Hand über den Dreibund [bestehend aus Deutschland, Österreich-Ungarn und Italien; Anm. d. Verf.] halten möchte, schloß der Herr Redner mit einem brausend aufgenommenen Hoch auf unseren obersten Kriegsherrn, den deutschen Kaiser, und unseren vielgeliebten König. Die Wacht am Rhein und die Königshymne ertönten, und alles sang entblößten Hauptes mit. Manch heiße Träne entquoll dem Auge […]. Immer wieder ertönten laute Hochrufe.

[…] Zu einer imposanten Kundgebung patriotischen Empfindens gestaltete sich die gestrige Abschiedsfeier der Traunsteiner Krieger im Sailer-Keller, veranstaltet vom Stadtmagistrat Traunstein. Eine gewaltige Menschenmenge lauschte in atemloser Stille den von echter und wahrer Vaterlandsliebe durchglühten Ansprachen der Herren Landgerichtsrat [Dr. Eugen] Rohmer, Bürgermeister Dr. [Georg] Vonficht, Kanzleirat [Josef] Donaubauer und Redakteur Dr. [Conrad] Adlmaier. Brausende Hochs auf Kaiser Wilhelm und König Ludwig sowie Kaiser Franz von Österreich durchbrausten den großen Kellergarten, patriotische Lieder erklangen aus vielen Hunderten von Kehlen."

(Quelle: https://www.traunsteiner-tagblatt.de/das-traunsteiner-tagblatt/chiemgau-blaetter/chiemgau-blaetter-2018_ausgabe,-nun-ziehen-sie-hin-bereit-blut-und-leben-zu-opfern-_chid,1828.html)

Die patriotisch-monarchistische Gesinnung dürfte der Ausrichtung des Simplicissimus entgegenstehen, weswegen Adlmaier eher nicht zu dessen regelmäßigen Lesern gezählt haben dürfte. Die Karrikatur von 1926 dürfte er nicht gekannt und schon gar nicht mehr als 26 Jahre später in Abwandlung dem Irlmaier zulanciert haben.

Zu bedenken ist zudem:
1.
Die Irlmaieraussage ist erst ab 2012 durch eine Zeitzeugin belegt. Irlmaier hat sich offenbar persönlich dazu geäußert. Eine Verbindung zu Adlmaier ist nicht nachweisbar. Hätte Adlmaier mit der Zubanschachtelaussage etwas zu tun gehabt, würden wir in irgendeiner seiner Veröffentlichungen etwas dazu lesen, weil diese Irlmaiers persönlichen Mitteilungen zugrundelagen. Es gilt also: Alles, was Adlmaier schrieb, wurde auch von Irlmaier erzählt. Nicht alles, was Irlmaier erzählte, steht aber auch bei Adlmaier. Der Kern der Angelegenheit ist also tatsächlich auf Irlmaiers Mist gewachsen.

2.
Es ist eigentlich noch ein großer Schritt von der grundsätzlichen Denkbarkeit drahtloser Telefonie zu den doch vergleichsweise präzisen "Zubanschachteln". Die Karrikatur läßt erkennen, daß man seinerzeit sich zwar denken konnte, wohin die technische Entwicklung im weitesten Sinne laufen könnte, keineswegs aber in der Präzision der letztendlichen Verwirklichung, die in den Aussagen über die Zubanschachteln enthalten ist:

"Papperdeckel das man in' Zuban-Schachtel steckt. Damit wird bezahlt."

=
[image]

"Leute sprechen in’ Zuban-Schachtel nei – mit dem spuins aa."

=
[image]

Das wäre 1926 noch nicht erahnbar gewesen. Ernst Jüngers Romantelefon "Phonophor" von 1949 belegt immerhin, daß weitsichtige Geister sich denken konnten, was dereinst konkret möglich sein könnte. Wäre Irlmaiers Aussage für diese Zeit belegt, wäre das noch immer phänomenal, da man ihm nicht die Lektüre philosophischer und dystopischer Romane unterstellen kann.
Kurzum: In den Zubanschachteln ist noch ein Element, das sich nicht völlig schlüssig aus gängigen Vorstellungen der damaligen Zeit erklärt.

Das führt zu folgendem Problem:
Es handelt sich bei Irlmaiers angeblichen Aussagen (siehe oben) um zwei verschiedene (!!!) Technologien, die von Irlmaier als Zubanschachteln beschrieben worden sein sollen.
Die Frage stellt sich eher, ob die Aussagen authentisch sind, nachdem sie erst dokumentiert wurden, nachdem beide Technologien bereits Realität waren.

Fest steht: Irlmaier hat wohl irgend etwas mit "Zubanschachtel" gesagt, weil Zubanschachteln zeitgenössische Gegenstände waren, die einem späteren Erfinder kaum in den Sinn gekommen sein dürften.
Hat Irlmaier aber so undeutlich gesehen, daß ihm der Unterschied zwischen einem Automaten, der eine Karte aufnimmt, und einem kleinen Bildschirm, auf dem die Leute herumwischen, mit dem sie reden und der mit Karten gar nichts zu tun hat, nicht aufgefallen ist?

Mir scheint dies darauf hinzudeuten, daß die Aussage zwar einen wahren Kern hat, durch die Zeitzeugin aber in der Erinnerung verfälscht worden sein könnte. Als die Technologien (mutmaßlich die Zubanschachtel) in der Gegenwart verwirklicht wurden, hat die Zeitzeugin womöglich und ohne es zu merken die Erinnerung auf die Gegenwart hingebogen.

Für authentischer und näher an Irlmaiers Ursprungsaussage halte ich die Variante, die mit den EC-Kartenautomaten zu tun hat. Der Grund hierfür liegt darin, daß Irlmaier sich gegenüber der selben Zeitzeugin in anderem Zusammenhange ebenfalls über Bezahlmodalitäten äußerte:
"Und dann hat er hat auch gesagt: ‚Wir haben einmal überhaupt kein Geld mehr. … Und dann ist es so, wenn der finstere Mann die Regierung hat, dann kriegt a jeder a Nummer, und dann braucht er a koa Geld mehr, weil dann wird durch die Nummer das Geld abgebucht.‘"

Irlmaier hat sich also auf Bibelbasis eine bargeldlose Antichristherrschaft zurechtphantasiert, wie es bei Anhängern der christlichen Endzeitprophetie ja keine Seltenheit ist. Dazu paßt eine Wahrnehmung über bargeldlose EC-Kartenzahlung immerhin grundsätzlich, weswegen ich eine solche Aussage als näher am originalen Irlmaierwortlaut erachte. Denkbar ist, daß Irlmaier diese Technologie tatsächlich sah und für ihn sinnvoll in sein christliches Weltbild einbaute (das in dieser Ausprägung bei Adlmaier in der Tat nicht zu lesen ist).

(Das ist auch in etwa das, was ich bereits letzten Sonntag im Chat zu den Zubanschachtelaussagen schrieb.)

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Wer hat die EC-Karte gesehen?

Nullmark @, Mittwoch, 04. September 2019, 19:02 vor 334 Tagen @ Taurec 930 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Mittwoch, 04. September 2019, 19:08

Auch Hallo!

...
Für authentischer und näher an Irlmaiers Ursprungsaussage halte ich die Variante, die mit den EC-Kartenautomaten zu tun hat. Der Grund hierfür liegt darin, daß Irlmaier sich gegenüber der selben Zeitzeugin in anderem Zusammenhange ebenfalls über Bezahlmodalitäten äußerte:
"Und dann hat er hat auch gesagt: ‚Wir haben einmal überhaupt kein Geld mehr. … Und dann ist es so, wenn der finstere Mann die Regierung hat, dann kriegt a jeder a Nummer, und dann braucht er a koa Geld mehr, weil dann wird durch die Nummer das Geld abgebucht.‘"

Irlmaier hat sich also auf Bibelbasis eine bargeldlose Antichristherrschaft zurechtphantasiert, wie es bei Anhängern der christlichen Endzeitprophetie ja keine Seltenheit ist. Dazu paßt eine Wahrnehmung über bargeldlose EC-Kartenzahlung immerhin grundsätzlich, weswegen ich eine solche Aussage als näher am originalen Irlmaierwortlaut erachte. Denkbar ist, daß Irlmaier diese Technologie tatsächlich sah und für ihn sinnvoll in sein christliches Weltbild einbaute (das in dieser Ausprägung bei Adlmaier in der Tat nicht zu lesen ist).

(Das ist auch in etwa das, was ich bereits letzten Sonntag im Chat zu den Zubanschachtelaussagen schrieb.)
...

Das eben meine ich ausschließen zu können.
Dies reicht nicht, die Existenz der Irlmaierschau sicher zu falsifizieren.
Eben deshalb unterstelle ich ja zunächst, dass Irlmaier in dieser Richtung etwas gesehen habenkönnte.

Aber ich möchte ausschließen, dass er etwas reflektiert hat, was seinerzeit definitiv bereits auf die eine oder andere Weise - mindestens aber als Idee, existent war.
Dann hätte sich die Schau ohnehin erledigt.

Für die Kreditkarten-Geschichte scheint dies definitiv zuzutreffen.
Einen ersten Hinweis gab es bereits in dem Science Fiction Roman: "Ein Rückblick aus dem Jahre 2000 auf 1887" , Autor Edward Bellamy, erschienen in Leipzig, Philipp Reclam, 1890. Darin gibt es kein Bargeld mehr, sondern Kreditkarten, von deren Wert bei jedem Kauf die entsprechende Summe abgezogen wird.
Dies wäre dann tatsächlich eine Schau, deren Ursprung klar beim Autor des Buches liegt und die sich 34 Jahre später realisiert hat.
Tatsächlich gab es die ersten Kreditkarten im Jahre 1924 von der Western Union Bank. Und die waren wirklich aus wasserdichter Pappe gepresst.

Reclam war in vielen "Hausbibliotheken" zu finden.
So oder so kommt Irlmaier diese Schau definitiv nicht zu. Dabei spielt es auch keine Rolle, auf welche Weise diese Karten funktionierten.
Primär ist deren Existenz - als Idee oder in der Realität.

Die Art des Lesegerätes ist nicht von Relevanz für die Schauung.
Das Prinzip funktioniert heute noch so, wie damals. Das es von Beginn an zu diesen Karten irgendwelche passenden Geräte gab, liegt auf der Hand.
Ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit, als zu den Akzeptanzstellen noch keine Datenleitungen gab. Von digitalen Netzen wie das Internet gar nicht zu reden.

Die "EC-Kartenschau" ist zumindest für mich ein Fall für die :tonne:

Gruß
0,- M

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Wahrscheinlichkeit der EC-Kartenaussage

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 06. September 2019, 08:39 vor 332 Tagen @ Nullmark 671 mal gelesen

Hallo!

Für authentischer und näher an Irlmaiers Ursprungsaussage halte ich die Variante, die mit den EC-Kartenautomaten zu tun hat. Der Grund hierfür liegt darin, daß Irlmaier sich gegenüber der selben Zeitzeugin in anderem Zusammenhange ebenfalls über Bezahlmodalitäten äußerte:
"Und dann hat er hat auch gesagt: ‚Wir haben einmal überhaupt kein Geld mehr. … Und dann ist es so, wenn der finstere Mann die Regierung hat, dann kriegt a jeder a Nummer, und dann braucht er a koa Geld mehr, weil dann wird durch die Nummer das Geld abgebucht.‘"

Irlmaier hat sich also auf Bibelbasis eine bargeldlose Antichristherrschaft zurechtphantasiert, wie es bei Anhängern der christlichen Endzeitprophetie ja keine Seltenheit ist. Dazu paßt eine Wahrnehmung über bargeldlose EC-Kartenzahlung immerhin grundsätzlich, weswegen ich eine solche Aussage als näher am originalen Irlmaierwortlaut erachte. Denkbar ist, daß Irlmaier diese Technologie tatsächlich sah und für ihn sinnvoll in sein christliches Weltbild einbaute (das in dieser Ausprägung bei Adlmaier in der Tat nicht zu lesen ist).

Das eben meine ich ausschließen zu können.
Dies reicht nicht, die Existenz der Irlmaierschau sicher zu falsifizieren.
Eben deshalb unterstelle ich ja zunächst, dass Irlmaier in dieser Richtung etwas gesehen habenkönnte.

Folgendes, um meinen Gedankengang zu erläutern:
Ich habe mir eigentlich, als ersten gedanklichen Schritt der Annäherung, noch nicht die Frage gestellt, was Irlmaier gesehen, sondern was er gesagt (!) haben könnte. Daß er sich thematisch an anderer Stelle der Zeitzeugin bzw. ihren Eltern gegenüber zum bargeldlosen Zahlungsverkehr äußerte, macht meines Erachtens wahrscheinlich, daß auch die EC-Zubanschachtel-Papperdeckel damit zusammenhängt, weil beides das gleiche Thema behandelt. Damit hängt sie weniger lose in der Luft als die Smartphonevariante und erscheint daher sogar etwas belastbarer.

Einen ersten Hinweis gab es bereits in dem Science Fiction Roman: "Ein Rückblick aus dem Jahre 2000 auf 1887" , Autor Edward Bellamy, erschienen in Leipzig, Philipp Reclam, 1890. Darin gibt es kein Bargeld mehr, sondern Kreditkarten, von deren Wert bei jedem Kauf die entsprechende Summe abgezogen wird.
Dies wäre dann tatsächlich eine Schau, deren Ursprung klar beim Autor des Buches liegt und die sich 34 Jahre später realisiert hat.
Tatsächlich gab es die ersten Kreditkarten im Jahre 1924 von der Western Union Bank. Und die waren wirklich aus wasserdichter Pappe gepresst.

Falls Irlmaier diese ersten zaghaften Ansätze der Kreditkartentechnologie kannte, kann man davon ausgehen, daß er sie in ein Szenerio "Antichrist ⇒ Malzeichen ⇒ nicht mehr kaufen und verkaufen ⇒ Kreditkarte/Papperdeckel und Zubanschachtel" einbaute.
Die Frage ist, ob Irlmaier diese Ansätze (Roman von 1890 und Kreditkartenprototypen von 1924) kannte. Kann man, weil etwas zeitgenössisch war, automatisch davon ausgehen, daß es jeder kannte? Auch jemand wie Irlmaier, der aus bäuerlichen Mileu stammend gewiß nicht über alle technischen Innovationen und Science-Fiction-Ideen informiert war?

Ich neige dazu – weil wahrscheinlich ist, daß Irlmaier etwas zur EC-Zubanschachtel-Papperdeckelvariante sagte und die Beschreibung zur späteren, realen Technologie paßt – daß zumindest zur EC-Zubanschachtel-Papperdeckelvariante eine echte Schau Irlmaiers vorgelegen haben könnte.
Bei der Smartphonevariante der Zubanschachtelaussage ist das schon schwieriger, aber natürlich auf derzeitigem Informationsstand auch nicht auszuschließen.

Die Art des Lesegerätes ist nicht von Relevanz für die Schauung.

Eigentlich schon, denn die Art des Lesegerätes (Papperdeckel/EC-Karte in Schachtel/Lesegerät) macht den Kern der Aussage aus. Die Frage ist daher essentiell, ob
1. die Idee solcher Lesegeräte zur Irlmaiers Lebenszeit bereits existierte und
2. Irlmaier diese Idee mit hinreichender Wahrscheinlichkeit gekannt haben kann, so daß man davon ausgehen kann, er habe sie in seine offenbarungsbasierten Endzeitvorstellung integriert.

Tatsächlich sagt Irlamiers Offenbarungsgläubigkeit noch nichts über die Echtheit einer EC-Kartenzahlungsschau aus. Es ist ebenso denkbar, daß Irlmaier eine echte Schauungswahrnehmung als Bestätigung seines Glaubens interpretierte und sie daher in diesem Zusammenhang äußerte. Maßgeblich ist eher die Frage bzw. Einschätzung, ob Irlmaier aus irgendwelchen anderen zeitgenössischen Vorstellungen die Idee für solche Technologien adaptiert haben könnte. Das würde das Vorliegen einer echten Schau in der Tat unwahrscheinlicher machen.

Dies sind natürlich, eben weil wir nur sehr wenige Informationen über die Originalaussage und ihren Entstehungszusammenhang kennen, für eine Bewertung sehr diffizile Fragen, die bisweilen wie Erbsenzählerei wirken.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Re

dziamdzia @, Samstag, 07. September 2019, 00:25 vor 332 Tagen @ Taurec 597 mal gelesen

Grüß Gott,

Die Frage ist daher essentiell, ob
1. die Idee solcher Lesegeräte zur Irlmaiers Lebenszeit bereits existierte und
2. Irlmaier diese Idee mit hinreichender Wahrscheinlichkeit gekannt haben kann, so daß man davon ausgehen kann, er habe sie in seine offenbarungsbasierten Endzeitvorstellung integriert.

Ich bin ziemlich sicher dass es die Idee in den 50ern schon gab:

-Tonbandgeräte gab's in den 30ern schon
-Die Vorstellung, dass man auf solchen magnetischen Trägern neben Tonaufnahmen auch *DATEN* speichern könnte, kam frühestens mit dem Bekanntwerden der ersten Computer, also Ende der 30er, auf
-Tatsächlich gab es Computer, die von magnetischen Bändern lesen konnten, Ende der 50er

In amerikanischen Science-Fiction-Heften wurde so ziemlich alles in den 50ern schon vorhergesehen.

https://archive.org/details/galaxymagazine&tab=collection

Ich hab nur mal kurz einige durchgeblättert. Da gabs u.a. die Idee, den menschlichen Geist zu "tapen" (to tape = auf Band aufzeichnen) und per Funk zu übertragen, Roboter, genetische Manipulation, Beamen an fremde Orte und Raumschiff-Reisen in fremde Galaxien.

Ziemlich sicher hat irgendein Science-Fiction-Autor in den 50ern schon die Idee gesponnen, das künftige Geld würde irgendwie auf Basis magnetisch gespeicherter Daten und Computer funktionieren.

Grüße,

dziamdzia

"SciFi": Im Bayerischen Wald gab's in den 60ern noch Gemeinden, die weder Strom noch fließend Wasser hatten (owT)

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Samstag, 07. September 2019, 01:42 vor 332 Tagen @ dziamdzia 620 mal gelesen

Nur zur Info

dziamdzia @, Mittwoch, 04. September 2019, 23:04 vor 334 Tagen @ Taurec 1090 mal gelesen

Grüß Gott,

Apple bietet mit ApplePay die Möglichkeit an, eine physische Kreditkarte digital zu hinterlegen. Man kann dann über diese Kreditkarte bezahlen, indem man sein Smartphone an das Bezahl-Terminal hält; die Kreditkarte muss man dafür nicht mehr dabei haben. Auch Google bietet mit Google Wallet eine vergleichbare Technologie an. Und dann gibt's noch Android Pay...

Das ist ein riesiger Markt weil die Anbieter solcher Dienste bei jedem Bezahl-Vorgang eine Gebühr mitkassieren.

Die beiden Technologien - Kreditkarte und Smartphone - verschmelzen also aktuell. Im Prinzip wird dabei die Kreditkarte "in das Smartphone gesteckt" - wenn auch nur digital durch Hinterlegung der auf der Karte gespeicherten Daten im Smartphone.

Wie mächtig das Bargeld- und Kreditkartenlose Bezahlen ist sieht man daran, dass der deutsche Anbieter bargeldloser Bezahldienste Wirecard die mehr als 100 Jahre alte Commerzbank mittlerweile in Punkto Marktkapitalisierung überholt hat. Die Firma Wirecard gibt's grad mal 20 Jahre...
Eine Wirecard hat "nebenbei" auch eine Banklizenz, kann also alles machen was eine Bank auch macht, braucht dafür aber keine Filialen und Angestellte.

Ich erzähl das deswegen weil die EZB mit ihren Negativzinsen den herkömmlichen Banken das Geschäftsmodell kaputt macht, und weil das der Auslöser dafür sein könnte dass wir auch in Deutschland demnächst - ob wir wollen oder nicht - alle mit bargeldlosen Online-Kontos und Smartphone-Bezahl-Diensten Vorlieb nehmen müssen. Einfach deswegen weil die Banken sich den Luxus von Geldautomaten, Filialen und Bargeld gar nicht mehr leisten können. Das wird's auch weiterhin noch geben - aber dann für 500 Euro Gebühr im Jahr, und außer ein paar reichen Oma's wird das niemand mehr nutzen.

Grüße,

dziamdzia

[Zwischenbeitrag verschoben] ... und was beweist davon die hier thematisierte Schauung?

Nullmark @, Freitag, 06. September 2019, 07:48 vor 332 Tagen @ dziamdzia 645 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Freitag, 06. September 2019, 08:41

[Als Reaktion hierauf:]

Das muss um jeden Preis verhindert werden:

Grund:

Offb. 13, 16-18 und 14, 9-12.


und so weiter in diesem Faden

Guten Tag.

Scheint mir wenig hilfreich bezüglich des Themas.
Ich fände es sehr schön, zwischenzeitlich wieder zum Irlmaier und seinen Schachteln zurückzufinden.
Es sei denn, es gibt gewichtige Gründe die Diskussion gerade in diese Richtung zu biegen, was ich allerdings sehr bedauern würde.

Gruß
0,- M

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Ablenken des Themas

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 06. September 2019, 08:23 vor 332 Tagen @ Nullmark 625 mal gelesen

Hallo!

Scheint mir wenig hilfreich bezüglich des Themas.
Ich fände es sehr schön, zwischenzeitlich wieder zum Irlmaier und seinen Schachteln zurückzufinden. Es sei denn, es gibt wichtige Gründe die Diskussion gerade in diese Richtung zu biegen, was ich sehr bedauern würde.

Ja, leider.
Es reicht, gewisse Reizthemen anzuschneiden und über lockere Assiziotionsketten fühlen sich Gläubige bemüßigt, letztlich zusammenhangslos eine Verlautbarung zu ihrem Glauben zu veröffentlichen, da sie ja ständig auf irgendeiner Ebene im Missionierungsmodus sind. :-(

Hier sollte es eigentlich um die Frage gehen, ob und inwiefern Irlmaier technische Entwicklungen, die etwa seit den Neunzigern stattfanden, vorausgesehen hat.

Daß er der selben Zeitzeugin gegenüber Vorstellungen äußerte, die er auf Grundlage der Offenbarung entwickelt hat, ist dabei ein Nebenaspekt. Es sollte um die Frage gehen, wie stark Irlmaier von vom offenbarungsbasierten Endzeitglauben beeinflußt wurde, nicht aber um die inhaltliche Auslegung der Offenbarung selbst oder gar die Frage nach ihrer Wahrheit. Ob die Offenbarung eine für heute zutreffende Prophezeiung oder gar einen echten Schauungsbericht darstellt, tut zu der Frage der Beeinflussung oder des Plagiats nichts zur Sache. Da reicht schon die Feststellung, daß Irlmaier selbst daran glaubte.

Vernünftig wäre wohl, Zintls angebrochenen Unterfaden abzuspalten, damit sich die Energien, die den religiösen Memen zufließen, dort auslaufen können.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Nochmal zu Irlmaier

dziamdzia @, Freitag, 06. September 2019, 22:30 vor 332 Tagen @ Taurec 686 mal gelesen

Grüß Gott,

"Papperdeckel das man in' Zuban-Schachtel steckt. Damit wird bezahlt."

Ein EC-Karten-Terminal passt m.M. nicht zu Zuban-Schachtel.
Eine Zuban-Schachtel ist ein leichter, eckiger Gegenstand mit glatter Oberfläche den man in die Hosentasche stecken und mit sich herumtragen und überall benutzen kann.

Ein EC-Karten-Terminal ist ein im Vergleich zum Smartphone eher klobiger Klotz, abgerundet und mit vielen Vorwölbungen - Tasten, Blendschutz vor dem Display, oftmals Sichtschutz an der Tastatur und Einführ-Schlitz für die Karte, oft fest montiert an einer Haltung und auch in vielen Läden noch mit Kabel. Das Terminal hat einfach den Charakter eines Geräts, während ein Smartphone tatsächlich durch die Touch-Displays so glatt und monolithisch aussieht wie eine Schachtel. Es wäre technisch problemlos möglich ein Terminal zu bauen, welches genauso klein leicht und handlich ist wie ein Smartphone, mit Touch-Display statt Tastatur. Aber die Dinger müssen "ruggenized" sein, sprich: robust genug damit sie täglich hunderte Male grob angefasst und "misshandelt" immer noch funktionieren. Es werden immer robuste und eher klobige Geräte sein die auch mal auf den Boden fallen dürfen oder wo auch mal ein besoffener Gast nach 15 Bier mit 150kg Körpergewicht seine Wurstfinger in die Tastatur bohrt wo jedes Smartphone gleich mit einem Display-Schaden quittieren würde. Deswegen glaube ich auch nicht, dass die jemals wie eine "Zubanschachtel" aussehen werden. Es werden immer deutlich erkennbar technische Geräte sein, während das Smartphone mit seiner völlig glatten einheitlichen Oberfläche äußerlich keinen technischen Charakter mehr hat: es sieht nicht aus wie ein Gerät.

Hat Irlmaier diesen Unterschied einfach übersehen oder in seiner Formulierung übergangen?
Oder hat er vorausgesehen, dass die physische Kreditkarte vom Smartphone genauso ausgerottet werden wird wie die Telefonzelle?

Grüße,
dziamdzia

Re: NFC hat die Schau Irlmaiers, ähh die Kreditkarte technisch bereits überholt

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Freitag, 06. September 2019, 23:26 vor 332 Tagen @ dziamdzia 650 mal gelesen

bearbeitet von Eyspfeil, Freitag, 06. September 2019, 23:51

Hallo dziamdzia!

"Papperdeckel das man in' Zuban-Schachtel steckt. Damit wird bezahlt."

Ein EC-Karten-Terminal passt m.M. nicht zu Zuban-Schachtel.
Eine Zuban-Schachtel ist ein leichter, eckiger Gegenstand mit glatter Oberfläche den man in die Hosentasche stecken und mit sich herumtragen und überall benutzen kann."

Aber bei den "Pappdeckeln" kann es sich um kaum was anderes handeln als um die
EC-Karten.
Überleg mal: Die Plastikkarten gabs in den 50ern noch nicht, mit was sollte
er sie ergo sonst assoziieren als mit Bierdeckeln?

Es sei denn, man baut noch irgendwann Smartphone-ähnliche Boxen, die per WLAN
mit einem Router unter der Kasse verbunden sind, stelle ich mir gerade
schwurbelig vor. Also Einsteck-Geräte, bei denen die Ecken und die Kabel fehlen.

Der Witz ist ja, daß mit der Near-Field-Communication die Schau Irlmaiers quasi
schon übertaktet wurde: Man hält das Smartphone nahe an einen "NFC-Point".
Das Feld reicht nur 2-3 cm weit.
Dazu braucht es eigentlich überhaupt keine "Box" mehr: Am Fahrkarten-Automat der
Deutschen Bahn oder des Öffentlichen Verkehrs-Bundes kann man dann ebenso eine
Fahrkarte seiner Wahl herauslassen per NFC.
Hinter irgendeiner Oberfläche muß man bloß den NFC-Chip mit einer Spule verschalten.

"Aber die Dinger müssen "ruggenized" sein, sprich: robust genug damit sie täglich hunderte Male grob angefasst und "misshandelt" immer noch funktionieren. Es werden immer robuste und eher klobige Geräte sein die auch mal auf den Boden fallen dürfen oder wo auch mal ein besoffener Gast nach 15 Bier mit 150kg Körpergewicht seine Wurstfinger in die Tastatur bohrt..."

Eben. Wenn die Boxen ohne Kabel herumliegen, dann sind sie im Supermarkt in Null
Komma Nix futsch.
Also wird dieser Schritt übersprungen werden und künftig nur noch per Smartphone
bezahlt. Die junge Generation hält im Bus praktisch nur noch das Smartphone an
den NFC-Point. Eine technische Hürde ist noch, daß nur Mittelklasse-Geräte
NFC-fähig sind, Billig-Smartphones also diesen Chip noch nicht eingebaut haben.

Aber ehrlich gesagt, mir wäre es sehr mulmig zumute, würde ich meine Bankkkarte
wegwerfen (oder nicht mehr erneuern, wie auch immer) und mich nur noch auf mein
Smartphone verlassen: Was ist, wenn man das Gerät mal verliert oder es
futsch geht? Dann muß man ganz veritabel gucken, wo man bleibt, während man mit
der EC-Karte einfach zum nächsten Terminal oder zum nächsten Supermarkt schlendert.
Also falls eine verkabelte Zuban-Box mal nicht funzt.;-)

Da wird m.E. HiTec durch immer noch komplexere Systeme und Technik ersetzt, und
man übersieht geflissentlich, daß dieser Mist nicht ewig hält bzw. auch mal
abstürzen oder gar die Hardware hinüber sein kann.:schief:

LG,

Eyspfeil

Doch doch, die Teile gab es damals schon.

Nullmark @, Samstag, 07. September 2019, 00:16 vor 332 Tagen @ dziamdzia 630 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Samstag, 07. September 2019, 00:30

Hallo dziamdzia und
hallo Eyspfeil

Dieses Gerät, das den Absturz auch nach dem fünfzehnten Bier verkraftet und auch 160 kg aushält, gab es tatsächlich auch in Zubanschachtelgröße schon länger - auf jeden Fall aber zum Zeitpunkt des erstmalig dokumentierten Zeitzeugenberichtes.

Das Teil war gewöhnlich am Tresen oder bei der Zentralkasse im Kaufhaus angeschraubt und nannte sich Kreditkarten-Imprinter oder RitschRatsche. Es existierte in verschiedenen Ausführungen und Größen seit es die Kreditkarten mit erhabener Prägung gibt. Darunter sind auch transportable Geräte mit den Abmessungen 12x11x1 cm. Die geprägten Kreditkarten gibt es in Deutschland seit Mitte der 50er Jahre.

Mit dem Imprinter werden die erhabenen Daten von der Karte auf ein Formular kopiert. Das wird dann als Transaktionsbeleg beim Kreditkartenanbieter eingereicht, damit er die Kohle vom Konto abbucht. Den Durchschlag kriegt man als Quittung.
Zuletzt habe ich so ein Teil 2015 in Japan im Einsatz gesehen, als dort mal die Datenleitung in dem Hotel gestört war.
Die „POS-Knochen“ (die Terminals) sind relativ neu. Die ersten kamen Anfang der 70er auf und waren flächendeckend im Einsatz etwa zeitgleich mit der Btx-Verfügbarkeit um 1983.

So oder so ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass der Alois davon schon mal gehört und er sich tatsächlich dazu geäußert hat. Als Schauung geht das aber m.M.n. ebendeshalb nicht durch - es war lange davor Realität.

Gruß
0,- M

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Möglichkeiten

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 07. September 2019, 07:00 vor 331 Tagen @ dziamdzia 718 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Samstag, 07. September 2019, 07:14

Hallo!

Oder hat er vorausgesehen, dass die physische Kreditkarte vom Smartphone genauso ausgerottet werden wird wie die Telefonzelle?


Wohl kaum, denn die in Frage stehende Aussage lautet ja:
"...Papperdeckel das man in' Zuban-Schachtel steckt. Damit wird bezahlt."

Daher zwei Möglichkeiten:
1. Die Aussage ist falsch.
2. Mit Zubanschachtel ist eben doch ein EC-Kartenlesegerät gemeint, weil Irlmaier sich unbeholfen ausdrückte und die Unterschiede im Aussehen drahtloser Minibildschirmgeräte überging.

Möglichkeit 1 (Aussage falsch) ist kompliziert:
1. Hat Irlmaier tatsächlich Zubanschachtel gesagt?
2. Hat er tatsächlich Papperdeckel gesagt?
3. Hat er tatsächlich "bezahlt" gesagt?
4. Hat er tatsächlich gar nichts all dessen gesagt?

⇒ 1. Ein Papperdeckel, mit dem bezahlt wird, würde das Problem mit der unklobigen Zubanschachtel eliminieren (falls das überhaupt ein Problem ist, vgl. [msg=https://schauungen.de/forum/index.php?id=53098]Nullmark[/msg]).
⇒ 2. Eine Zubanschachtel, mit der ohne Karte bezahlt wird, würde zum Smartphone passen.
⇒ 3. Eine Karte, die man in ein Smartphone steckt, ohne daß damit bezahlt wird, hätte allenfalls Sinn, wenn damit SIM- oder SD-Karten gemeint wären. Oder aber Irlmaier sah Smartphones in den gängigen Lederhüllen, in die viele Leute ihre Karten aufbewahren?
[image]
⇒ 4. Daß Irlmaier dazu gar nichts gesagt hätte, ist wohl die unwahrscheinlichste Möglichkeit.

Was zutrifft, wissen wir leider nicht, weil Berndt wie so oft nicht genau nachfragte und sich mit der Basisaussage der Zeitzeugin zufriedengab, sobald sich daraus eine Sensation ableiten ließ. Mit Nachfragen hätten sich vielleicht keine Klärung der Aussage, aber wenigstens ein differenzierteres Bild ergeben, worin bei der Zeitzeugin selbst Unsicherheiten bezüglich der Authentizität des Wortlautes bestehen.
Nachdem die Aussagen im Familienkreise über Jahrzehnte reflektiert wurden, wäre außerdem interessant gewesen, ab wann sie mit Smartphones und/oder Kartenzahlung in Verbindung gebracht wurden und wie man vor Erfindung dieser Technologien darüber sprach. Ich halte es für recht wahrscheinlich, daß die Aussagen in ihrer heutigen Ex-eventu-Form durch Erinnerungsfälschung auf den Treffer passender hingebogen wurden, als sie ursprünglich waren, indem die ursprüngliche Aussage mit mindestens einem der obigen Elemente (1. Zubanschachtel aus einem anderen Erzählzusammenhang oder 2. Papperdeckel oder 3. "bezahlen") vermischt wurde.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Einer geht noch ...

Nullmark @, Samstag, 07. September 2019, 10:25 vor 331 Tagen @ Taurec 688 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Samstag, 07. September 2019, 10:41

Hallo zusammen!

... die in Frage stehende Aussage lautet ja:
"...Papperdeckel das man in' Zuban-Schachtel steckt. Damit wird bezahlt."

Ja, dass er die Zubanschachtel lediglich als Aufbewahrungsort gemeint haben könnte, kam mir auch schon in den Sinn.
Mit dem Adverb >damit< würde seine Aussage alleine auf die Bezahlfunktion des "Papperdeckel(s)" reduziert.
Die Schachtel wäre dann kein "Lesegerät" mehr.

Wie weiter oben schon mal beschrieben, waren die ersten bekannten Kreditkarten aus Pappe. Als praktisch veranlagter Mensch war für Irlmaier die Aufbewahrung einer solchen Karte in seiner zubanschen Tabakdose naheliegend. Dort war sie gut aufgehoben, weil trocken, geschützt und immer unter Kontrolle. Diese Variante kommt gut ohne Schauungsargument aus, weil sie im Kern mit dem damaligen Entwicklungsstand der Bezahlmethoden korreliert.

Das bedeutet natürlich nicht, dass er selber so eine Karte hatte. Er war aber Brunnenbauer und damit Geschäftsmann. Es ist deshalb nicht auszuschließen, dass ihm so eine Karte schon mal untergekommen ist und er um die Funktion derselben wusste - dabei die Bedeutung für die Zukunft erkennend.
Dies würde auch konform gehen mit dem Bericht der Zeitzeugin, der wegen des diesbezüglichen Wissensvorsprunges des Alois der Mund offen stehen blieb und sie sich deshalb später noch daran erinnerte. Dem Ruf des Alois als Seher folgend interpretierte sie diese Geschichte als Schau.
Ich selber halte sie für die Wahrscheinlichste Variante.

Vielleicht sollte man auch die Mobiltelefonsache aus dieser Richtung beleuchten.

Gruß
0,-

Re@0,-: Was soll man dazu sagen: Die meisten glauben inzwischen ohnehin, daß er sich alles erdichtet hatte

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Montag, 09. September 2019, 01:12 vor 330 Tagen @ Nullmark 805 mal gelesen

Hallo Nullmark,

"Wie weiter oben schon mal beschrieben, waren die ersten bekannten Kreditkarten aus Pappe. Als praktisch veranlagter Mensch war für Irlmaier die Aufbewahrung einer solchen Karte in seiner zubanschen Tabakdose naheliegend. Dort war sie gut aufgehoben, weil trocken, geschützt und immer unter Kontrolle. Diese Variante kommt gut ohne Schauungsargument aus, weil sie im Kern mit dem damaligen Entwicklungsstand der Bezahlmethoden korreliert."

Kann schon sein, daß ein paar Leute in bundesdeutschen Großstädten diese Pappkarten kannten,
aber garantiert nicht Irlmaier in Hintertupfing-Freilassing in der Pampa an der
österreichischen Grenze. Ein Weiler im Saurüssel ist nicht Berlin.
Im bayerischen Wald gab es Dörfer, die bis ca. 1970 weder elektrischen Strom hatten, noch
fließend Wasser aus dem Wasserhahn. Man holte sich Wasser aus dem Brunnen vor dem Hofe.

Diese modernen technischen Systeme, Geräte und Einrichtungen kommen erst ganz langsam
ins Bewußtsein der Leute, oft viele Jahre, nachdem sie schon erfunden worden sind
und von besonders "fortschrittlichen" Mitbürgern schon genutzt werden.

Ich selbst kannte in den 80er Jahren als Teen und Twen diese EC-Karten überhaupt
noch nicht, obwohl sie bei vielen Bankkunden damals schon längst usus waren.
Geld hob ich am Schalter ab per Papier-Quittung, und Überweisungen tätigte ich
ebenfalls mit einfachen Papierfetzen, bis ich Mitte der 90er Jahre erstmals eine
solche Plastikkarte in den Händen hielt, weil sie dann jedermann bekam.

Also kurz und gut, ich halte es für ausgeschlossen, daß man in den Dörfern, in denen
man noch keine Waschmaschine hatte und die Wäsche im Fluß wusch, mit diesen Pappkarten
in der Bank Geld abhob. Man schaue sich nur mal einen Heimatfilm von 1950 an.

Es ist allerhöchstens möglich, daß Irlmaier etwas in der Richtung mal in der Zeitung
gelesen hatte oder im Radio gehört, TV war damals auch noch nicht weit verbreitet,
selbst wenn ein paar Leute ein Gerät hatten, war in den Tälern zwischen den Höhenzügen
der Empfang miserabel. Ich kenne das von unserem Ferien-Hof auf der Südalb, dort
war in den 70ern in den Schwarzweiß-Geräten nicht viel mehr als Rauschen zu sehen.
Mit anderen Worten: Die meisten Leute im Dorf hatten dort damals noch kein TV-Gerät.

Gruß,

Eyspfeil

Genau hingucken lohnt immer

Nullmark @, Dienstag, 10. September 2019, 13:13 vor 328 Tagen @ Eyspfeil 646 mal gelesen

bearbeitet von Nullmark, Dienstag, 10. September 2019, 13:20

Hallo Eyspfeil,

ich kann Dir gut folgen. Und Dir bleibt unbenommen das Ganze so zu sehen. Es ist ohnehin schwierig bezüglich Irlmaier heutzutage etwas Zielführendes zusammen zu kriegen, weil sich nach so langer Zeit mehr verklärt, als aufklärt. Das ist das Problem. Deshalb ist mein nachfolgende Text eine Meinung und kein Beleg.

Irlmaier hatte paranormale Fähigkeiten. Das ist unstrittig. Seine Trefferquote lag jedoch weit jenseits der 100%, was seinen zweifelhaften Ruf eher verstärkte, aber hoch genug, um seine Ergebnisse nicht als Zufälle abtun zu können.
Das er nebenher ein Spitzbube war, ergibt sich klar aus seinem Strafregister. Er war aber pfiffig genug, niemand seine Seherdienstleistungen in Rechnung zu stellen. Darin ein altruistisches Verhalten zu sehen ist wohl eher verfehlt, denn er hatte auf die Möglichkeit der freiwilligen Spende verwiesen, was unter dem Strich nichts anderes ist als eine Vergütung. Das genügte aber, um eine erneute Kollision mit dem Gesetz zu vermeiden.

Dass Irlmaier kollektive Ereignisse schauen konnte schließe ich aus, weil diese seiner bekannten und mehr oder weniger anerkannten Profession und Methodik entgegenstehen und das Ergebnis ohnehin eher mager ist. Dies wage ich solange zu behaupten, wie seine Schauungen auch durch eindeutige Ursache-Wirkungsbeziehungen oder Wirkungsketten beschreibbar sind bzw. die reale Existenz von Dingen zum Zeitpunkt der Schauung nachweisbar ist. Es ist insoweit unerheblich, auf welche Weise die jeweilige „Schau“ im Kopf oder in der Milz des Sehers initialisiert wurde.

Nicht zu vergessen, dass Irlmaier in Freilassing wohnte und lebte und eben nicht im letzten Tal vor dem Gletscher. Dass er sowohl zu Politikgrößen (Adenauer) als auch zu Militärs (Clark) Kontakte gehabt haben soll und zu Adlmaier sowieso legt nahe, dass (s)ein Wissensvorsprung bestimmte Dinge betreffend nicht unmöglich war. Ob er diese im Detail richtig zuzuordnen vermochte, steht wegen seiner eher einfach strukturierten Persönlichkeit auf einem ganz anderen Blatt.
Mehr oder weniger wahrscheinlich ist eben ungleich ausgeschlossen oder wahrhaftig.

Mit seinen Schauungsaussagen wurde Irlmaier zu dem idealen Medium des Zeitgeistes, was vom damaligen Journalismus dankend aufgenommen wurde. Das stärkte Auflagen und Umsätze.
Die betreffenden Pressemeldungen blieben natürlich nicht ohne Wirkung:
Das „ … ungeheure Anschwellen des Interesses der Gaukelei aller Art während der Nachkriegszeit …“ wurde jedoch von der Regierung mit Sorge betrachtet.
(u. a. hier http://www.alois-irlmaier.de/Dokument%20Prozessurteil.htm und hier http://www.alois-irlmaier.de/Dokument%20Hoelzl.htm)

Die Aussagen Irlmaiers fanden ebenso Eingang in den Bericht über Gerüchte in der amerikanischen Besatzungszone (`Topic Listed in Order of Frequency of Mention` in `RUMORS IN THE U.S. ZONE OF GERMANY`). (Ich weiß nicht mehr, wer den Bericht verlinkt hatte - trotzdem Danke).
Dieser klassifiziert Irlmaiers Propheterie im Abschnitt „ II. GENERAL WAR RUMORS AND PROPHESIES“ eindeutig als „Allgemeine Kriegsgerüchte und Prophezeiungen“ .
Dass sich Irlmaier an genau dieser Stelle wieder findet, belegt unzweifelhaft, dass selbst das amerikanische Militär nicht von einem demnächst beginnenden neuen Krieg in Deutschland ausging.
Der Glaube an durch die damalige Presse verbreitete Unfehlbarkeit irlmaierscher Schauungen, dass der Krieg demnächst zurückkehrt, verursachte die massive Zunahme von Hamsterkäufen. Die Amis reagierten darauf mit Gegenmaßnahmen: Sie beschlagnahmten alles, was noch an Konservendosen und Weißblech verfügbar war. Damit erübrigt sich auch jeder weitere Kommentar.

Interessant ist aber noch etwas anderes.
Nach eigener Aussage hat Irlmaier ein genaues Datum für den neuen Krieg gar nicht gesehen. Er sagte lediglich, dass er bezüglich des Krieges eine bestimmte Anordnung von Strichen und Zahlen gesehen hat. Was das heiße, wisse er aber nicht. Das ist seine bezeugte Aussage.
Na prima. Und wo kam dann die Terminierung auf Herbst 1952 her, die in den Zeitungen stand? Hehe, ist womöglich diese Jahreszahl das Ergebnis einer Suggestivfrage eines Reporters?
Denn als 1952 vorbei war, zuckte Irlmaier mit den Schultern und merkte an, sich geirrt zu haben. Wobei denn? Mit dem Krieg oder mit dem Termin... Und das ist bekanntlich nicht die einzige Stelle, wo der Gute irrte.

Ich habe hier gelernt: Wenn sich die vom Seher getroffene Zuordnung seiner Schau innerhalb des von ihm geschauten Zeitraumes nicht oder wenigstens so ähnlich realisiert hat, ist sie eben nicht eingetroffen und hat damit die ihr zugesprochene Relevanz verloren. Die Schauung kann dann nicht einfach, wie inzwischen üblich, in andere Zeitepochen oder in eine andere Verständnisebene transformiert werden, um anschließend den Seher nachträglich zu rehabilitieren.

Diese Methode ist universell anwendbar, denn danach lässt sich ausnahmslos alles in die gewünschte Richtung biegen und der tatsächliche Inhalt durch Auslegung, Vermutung und Spekulation ersetzen.
Das kann man machen, aber es ist nicht geeignet eine Schau zu verifizieren i. S. „Ich, Irlmaier habe gesehen …“ - was unser herumgeeiere um das Zubanschachtel ähnliche Smartphon mit oder ohne Kreditkartenfunktion sehr anschaulich macht.

Mit der Zulässigkeit der Interpretation wird eine Schau immer weiter aufgefächert und deren Inhalt zunehmend verwässert. Auf diese Weise verschwindet der ursprüngliche Kern der Botschaft im Nebel. Bedauerlich.

Gruß und alles Gute
Nullmark

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Das stimmt!

offtopic, Dienstag, 10. September 2019, 19:01 vor 328 Tagen @ Nullmark 602 mal gelesen

Hallo Nullmark,

ich kann mich da dir nur anschließen, ergänzend kann man noch auf die Spiegelausgabe 39/1948 vom 25.09.1948 hinweisen, in der schon zu dieser Zeit ein Freilassinger Polizist genau wußte, was Sache ist: "Alles Persönliche trifft er meist genau. Nur aufs Politische versteht er sich nicht, die Zukunft Deutschlands und sowas."

Das heißt aber auch, dass schon vor 1948 etliche politische Aussagen seitens Irlmaiers nicht eingetroffen waren. Irlmaier half auch ab und an der Polizei aus und da die Beamten bei Verfahren oft als Zeugen dabei waren, dürften diese ein ziemlich genaues Bild von ihm und seinen Fähigkeiten gehabt haben.

Die meisten Menschen kannten ja nur die persönlichen Geschichten von Leuten, die bei ihm waren und lasen über Weltkrieg usw vielleicht aus den Büchern oder was sonst noch die Runde machte.

Im Spiegel vom 10.11.1986 finden wir dann das Resultat, was diese Autoren mit dem Mixen aller möglichen Seher anrichteten.

Man kann diesem Mann nicht zum Vorwurf machen, er sei so dumm, sich 30 Jahre nach Nichteintreffen sich nen Bunker zu bauen, wenn auch noch heute, fast 70 Jahre nach Nichteintreffen, immer noch genügend daran glauben.

&Gruß

OT

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