Hallo und - (Da hast Du Dir aber einen übel interpretierbaren "und" ungelenk einzufügenden Namen? für Deine Inkarnation zum Hauptthema des Forums einfallen lassen.)

Es gibt aber auch das Gegenteil, nämlich Im-Voraus-Déjà-vus, bei denen man sich daran erinnert, was gleich, also in den nächsten Sekunden passieren wird. Sowas ist mal einem meiner Kinder passiert: Das Kind fuhr mit dem Fahrrad auf redliche Weise zur Schule, hielt sich tunlichst rechts auf der Fahrbahn, zu seiner Rechten eine Reihe parkender Autos, wie so oft. Plötzlich macht ein unlöblicher Vollidiot unerfreulicherweise seine Türe auf der Fahrerseite auf - ungefähr so wie im 7. Sinn in Minute 1:59 gezeigt wird, nur dass der Übeltäter ganz klischeewidrig ein Mann war. Da mein Kind eine hochrühmliche Vollbremsung machte, ist jedoch nichts passiert. Als das wohlerzogene Kind mir von dem Vorfall erzählte, sagte es, es hätte schon kurz zuvor irgendwie gewusst, dass gleich die Autotür aufgeht und dass es nur hierdurch in die Lage versetzt war, eine erfolgreiche Vollbremsung zu vollführen, welche es ansonsten nie hätte zustandebringen können. Dabei muss es sich um maximal 1-2 Sekunden, wenn nicht eher um Sekundenbruchteile des "Vorherwissens, was gleich kommt" gehandelt haben. Ja, das könnte man dann wohl als eine Art Ultrakurzzeitschauung bezeichnen (in Anlehnung an den psychologischen Begriff des Ultrakurzzeitgedächtnisses, welches eine Kapazität von bis zu 2 Sekunden hat.)

Für mich hört sich die Beschreibung eher als "Warnung" an.

Und jetzt halt dich fest - es gibt sogar beides in einem. Also ein Déjà-vu, bei dem man sowohl rückblickend über die letzten paar Sekunden sagt "ah, kenn ich schon" als auch voraussehend über die künftigen 2-3 Sekunden sagen kann "ich weiß genau, was jetzt gleich kommt". Stell dir vor, du würdest einen Filmausschnitt wie diesen erheiternden in- und auswendig kennen, weil du ihn schon 100x gesehen hast. Beim 101. Mal wirst du sicherlich spätestens bei Sekunde 0:03 sagen können "das Gesehene kenn ich schon" und zugleich "ich weiß, was jetzt kommt". Déjà-vus dieser Art sind (bei mir) die längsten und seltensten, dauern etwa 15-20 Sekunden und kamen mir im ganzen bisherigen Leben höchstens 4-5x unter.

Ich würde das herausstechend als "gefühlt eben schon mal erlebt" bezeichnen. Eben nicht,wie ein z.B. kurzer Blick oder inneres Wissen oder Wortwarnungen zur Winzzukunft direkt voraus. Bei Warnungen, Schauungen ist das Gefühl des mir fremden vorherrschend, wie ein Film, Worte anderer, ein Zuruf. UND eben noch nicht erlebt!

, die in Erscheinung tritt, wenn man wegen Übermüdung, Ablenkung oder Schock (Unfallgeschehen) "neben sich steht"

Nein, so ist es nicht. Übermüdung, Ablenkung oder Schock sind (bei mir) niemals Ursache eines Déjà-vus gewesen. Déjà-vus treten stets aus heiterem Himmel während völlig normaler, langweiliger Alltagstätigkeiten auf - ohne jegliche erkennbare Ursache.

Ja.

Ich habe bisher noch nicht herausgefunden, wodurch Déjà-vus verursacht werden, warum die einen Menschen Déjà-vu-Erfahrung haben und die anderen nicht und wie man Déjà-vus willentlich hervorrufen könnte. Es scheint keine erkennbare Ursache, keinen gemeinsamen Nenner zu geben. Auffällig ist jedoch, dass Déjà-vus in der Kindheit und Jugend tendenziell häufiger auftreten als im Erwachsenenalter. Ob der Zusammenhang von Alter und Häufigkeit linear, exponentiell oder logarithmisch ist, habe ich allerdings nicht eruiert. Ich kann jedenfalls für mich nur grob überschlagen: je jünger ich war, umso kürzer waren die Intervalle zwischen den Déjà-vus, manchmal nur Tage, später Wochen, inzwischen sind es Jahre. Warum ich grade jetzt nach langer Zeit mal wieder ein Déjà-vu hatte, dazu habe ich nur Vermutungen.

Ja, ich meine auch, dass dies im allgemeinen bei Kindern und jungen Menschen häufiger auftritt. Witzigerweise kann ich erinnern, das die überaus seltenen De ja-vus meiner letzten Jahre stets irgendwie ulkig waren. Leider weiß ich die Begebenheiten im Detail nicht mehr.Ich weiß aber, dass mich die Komik der "schon gefühlt erlebten" Situation zum Lachen brachte. Im übrigen ist dies Vergessen eines der wichtigsten Unterscheidungsmerkmale zu Warnungen oder Schauungen. Gewöhnliche zumindest sind so banal alltäglich, dass man sie sich nicht merkt.

Soll heißen, eine Schauung, an die man sich zu beliebigen Zeiten VOR deren Eintreffen erinnern kann, lässt sich nicht so leicht wegerklären wie ein Déjà-vu, bei dem die annähernde Gleichzeitigkeit die Ausrede von falsch verdrahteten Synapsen erlaubt.

Schauungen und Warnungen fehlt das Gefühl des "schon mal erlebt" völlig. Und selbst, wenn dann die Sequenz dessen dann in der Realität eintritt, fühlt sich das kein bisschen so an, als hätte ich das schon erlebt. Eben NICHT so:

Ein Déjà-vu fühlt sich für eine Sequenz von einigen Sekunden so an, als hätte man sein Leben, genau dieses Leben, schon einmal gelebt.

Genau diese Szene, schon einmal gelebt.

- Das erste und wichtigste: es handelt sich immer um völlig, völlig belanglose Alltagssituationen, nichts Weltbewegendes, nichts Katastrophales, aber auch nichts besonders Tolles. Nichts was auch nur irgendwie der Erwähnung wert wäre.Absolut banale Sachen eben.
- Das zweite wichtige Kriterium: ein Déjà-vu findet im vollen Wachzustand statt. Es hat nichts mit Träumen, Trance, Halbschlaf oder Visionen o. ä. zu tun.
- Déjà-vu und Ereignis stehen in einem unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang. Es gibt keinen signifikanten zeitlichen Abstand dazwischen.
- Die Dauer eines Déjà-vus beträgt meist <10 Sekunden, bisweilen bis zu 15 oder 20 Sekunden, aber niemals wesentlich länger.
- Das Eintreten eines Déjà-vus ist weder willentlich hervorrufbar noch verhinderbar.
- Das Déjà-vu einer bestimmten Situation ist nicht reproduzierbar. Jedes Déjà-vu erlebt man genau einmal. Es ist keine Zeitschleife, die sich mehrfach wiederholt.

Das ist freilich alles nur die Auswertung meiner eigenen Erfahrungen. Wer andere Déjà-vu-Erfahrungen gemacht hat, möge sich äußern und widersprechen.

In Deiner Auflistung hast Du eben DEN markanten Punkt des "schon einmal gelebt"Fühlens weg gelassen. Vielleicht wegen des Erlebnisses Deines Sohnes. Ich meine, dies war eine "Warnung". Zudem es sich auch um eine typische Szene für so etwas handelt: "Warnung", Gefahr, Handlung.
Klassische De ja vus beinhalten gar keine Warnung, es ist ja auch läppisch und alltäglich, was passiert. In diesen Szenen erlebt man meines Wissens keine Gefahr oder Unfall ect.

Ich meine, sofern De ja- vus nicht "Schluckaufverschaltungen" im Hirn sind, welche es m.E durchaus gibt und zwar in Mehrzahl, ist solches eines von mehreren Phänomenen zur Wahrnehmungsfähigkeit über Raum und Zeit hinweg. Wenn auch nur über Winzräume und Zeiten.

Viele Grüße
Rauhnacht

Hallo und,

habe es immer noch nicht begriffen:

Ah, verstehe, du hattest noch nie ein Déjà-vu.

ah, verstehe, dann nenne ich das künftig anders, um meine Erlebnisse an Dein Verständnis anzupassen.

Danke für Deine ausführliche Antwort. Der Begriff Déjà vu ist offensichtlich "unbrauchbarer" als ich annahm, nicht nur hinsichtlich einer Definition als Abgrenzung zu Ähnlichem, aber Anderem, sondern auch bezüglich der Umstände und Merkmale. Wenn ich Deinen Beitrag, Rauhnachts Beitrag, meine Sicht der Dinge, das etablierte Erklärungsmodel von Neurologen und/oder Psychologen vergleiche, dann ergibt sich für mich keine gemeinsame Schnittmenge:

Bei Deiner ersten Kategorie ("im Nachhinein, aber fast gleichzeitig") sehe ich kein Kriterium, tatsächliche Gedächtnis-Täuschungen, Illusionen, auszuschließen.
Der zweiten Kategorie ("irgendwie gewusst") fehlt der "ablaufende Film" Deiner dritten Kategorie und gegenüber der ersten Kategorie unterscheidet sie sich durch "veränderten" Ablauf, womit "als-ob-schon-erlebt" also nicht zutrifft.
Deine "Und-jetzt-halt-dich-fest"-Kategorie ("Also ein Déjà-vu, bei dem man sowohl rückblickend über die letzten paar Sekunden sagt "ah, kenn ich schon" als auch voraussehend über die künftigen 2-3 Sekunden sagen kann "ich weiß genau, was jetzt gleich kommt".") ist die Variante, die ich als "echtes" Déjà-vu bezeichne.

Du liest Fischstäbchen??? Und auch noch gräten-freie? In welcher Augurenschule lernt man das denn?

In der Inuit-Schamanen-Schule. Das ist die I Ging-Variante für Eskimos, weil bei denen aus klimatischen Gründen keine Schafgarben-Stengel verfügbar sind und Münzen immer festfrieren. Nicht-Eingeweihte erkennst Du an ihrem frevelhaften Verhalten, Fischstäbchen zuerst mehrere Minuten in siedendem Fett zu foltern und dann einfach aufzuessen.

Gruß
Ulrich

p.s. und total offtopic:

"schon einmal gesehen" klingt so vage wie aus dem Drehbuch von "12 Monkeys".

Der Film ist grässlich und unansehnlich. Außerdem ist er inhaltlich von Déjà-vus so weit entfernt wie Petunientöpfe von Pottwalen.

Du meinst vermutlich, der Film erscheint Dir grässlich und unansehnlich.

Ja richtig, ich habe vergessen, Du vergisst sogar Filmtitel

Ich weiß, warum ich Halbsätzen, die mit "außerdem" beginnen instinktiv misstraue.
Der Rote Faden, die Evolution von "Petunientöpfen zu Pottwalen":

Terry Gilliam verwob die Themen Déjà vu, präkognitive Träume, Zeitschleife und Zeitreise und bezog sich dabei auf viele Elemente des Kurzfilms "La Jetée" (deutscher Titel: "Am Rande des Rollfelds") von Chris Marker, der als Vorlage für das Drehbuch diente.

"La Jetée" wiederum ist laut Chris Marker inspiriert von Hitchcocks "Vertigo – Aus dem Reich der Toten", in dem das Thema Déjà vu so zentral ist, dass Brian De Palma seinen Film "Schwarzer Engel", der ebenfalls von "Vertigo" inspiriert ist, deshalb ursprünglich "Déjà vu" nennen wollte.

Und weil Gilliam nicht blöd ist und weiß, dass man manchen Zuschauern auf die Sprünge helfen muss, hat er rückwärts den Sprung über "La Jetée" hinweg gemacht und in "12 Monkeys" eine Schlüsselszene aus "Vertigo" eingebaut, damit auch der letzte ... (zensiert) die Chance auf sein Aha-Erlebnis hat: https://www.youtube.com/watch?v=j-9fev--mxI

Hallo!

Möglicherweise hast du dir aber überlegt, mit welchem Reizthema du einen weiblichen User mal so richtig emotional auf die Palme bringen könntest - und da fiel dir ein, ach da war doch was mit Kampf der Geschlechter, Feminismus vs. Patriarchat und so. Vergiss es. Bei solchen Disputen setze ich mich immer mit Popcorn Puffmais in die erste Reihe, um mit unbändiger Heiterkeit die Schlammschlacht zu verfolgen.

Aber dann bitte nicht absichtlich provoziert seiend sich beteiligen!

Freud, die Kokspfeife, hatte nicht mehr alle Tassen im Schrank und seine unterbelichteten Bücher markieren gewiss keinen Wendepunkt in irgendeinem Bewusstsein.

Das kann man gerne auch so ausführen, daß der Leser einen sachlich nachvollziehbaren Gewinn daraus zieht.

In die Allgemeinheit:
Das Forum leidet offenbar zunehmend unter der öffentlichen Zurschaustellung der eigenen Macken und Marotten, die vehement gegen andere verteidigt werden, statt sich mit Sachfragen zu beschäftigen.

Das hier ist keine Selbsttherapieplattform für seelisch geschädigte Zivilisationsmimöschen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo!

Hä? Ich habe keine Ahnung, wie du jetzt auf das Patriarchat kommst. Vielleicht bin ich einfach nur zu beschränkt, um Zusammenhänge zu sehen, aber das ist jetzt schon der zweite Beitrag, bei dem ich mich mehrfach vergewissern muss, ob du tatsächlich auf mich und nicht vielleicht auf jemand anderen antwortest. Dein Schwenk zum Patriarchat steht in null Zusammenhang zu meiner Verärgerung über dein mitleidheischendes Rumgeheule bezüglich deiner durch Schlafmangel und Belastungen verursachten Problemchen.

Ging mir mit deinem Beitrag nicht anders. Ich mußte auch raten, was du wohl meinst. Dann lag ich beim raten offenbar daneben.

Gruß,
Ranma

Guten Abend Taurec.

Darf man zu dieser sehr prägnanten und treffenden Kurzzusammenfassung über den Popstar und damaligen Medienhelden Freud gratulieren?
Nicht umsonst wurde er aus Wien von dem Psychologen Kongress vertrieben und fand in den USA in einem Buchverleger den besten Partner um seine kruden Theorien zu vermarkten. Bisher ist noch kein einziger geheilte Patient durch Freuds Theorien bekannt. Bekannt ist aber, dass er wie ein Schlagerheld Abermillionen durch seine Fantasiegeschichten und voyeuristischen Betrachtungen seiner hilflosen Patienten verdiente.
Bravo! Taurec. Dies Sicht auf das weibliche und männliche als Ganze und Mehr als die Summe seiner Teile war wirklich super.

Viele Grüsse
urda

Hallo!

Wohl kaum. Festzustellen ist, daß es sich hierbei nicht um eine objektive Konstatierung, sondern im höchsten Grade subjektive Einstellung handelt, die auf Deinem höchstpersönlichen Machtproblem beruht, vgl. hier.

Möglich? Du könntest damit Recht haben. Sicher bin ich mir nicht.

Man sollte aber davon absehen, aus seinen eigenen Problemen ein objektives Gesetz abzuleiten, das dann (in einer gewissen Verdrehung des kant'schen Imperativs) gefälligst eine allgemeine Gültigkeit haben soll.

Das erinnert psychologisch an gestörte Gestalten wie Jürgen Schwandt, Sigmar Gabriel oder Heiko Maas, deren öffentliches Leben auf ihren Problemen mit der Nazivergangenheit ihrer Familien beruht und die nun das ganze Volk für ihre Vaterprobleme leiden lassen müssen. Dabei geben sie sich als nützliche Idioten für feindliche Ideologien her.

Einen Einfluß von Familienproblemen auf ein ganzes Volk gestehst du also zu?

Patriarchat/Matriachat halte ich, wie ich hier bereits anmerkte, für postkulturelle Konzepte, die man auf die unverstandene Zeit unserer Ahnen reduktionistisch überträgt. Ein Patriarchat hat es überhaupt nie gegeben, deswegen kann es auch nicht zerfallen, bzw. sein Auftreten als Begriff ist selbst ein Verfallszeichen. Du begrüßt das Verschwinden einer Chimäre, die Du selbst produziert hast, um Dich besser zu fühlen.

Eigentlich begrüße ich das Verschwinden nicht. Möglicherweise bin ich in ein ganz altes Verhaltensmuster gefallen und verdränge alles, was ich fühle. Das sollte für die Diskussion sachlicher Themen gut und nützlich sein?

Was Du indes vermißt, ist die als kulturprägende Kraft fehlende Gegenwart souveräner, machtbewußter, aufbauender und ordnungsschaffender Männlichkeit, die auch Du nur in einem sich selbst karrikierenden, neurotischen Verfallsstadium kennengelernt hast.

Unter deiner Beschreibung der Männlichkeit kann ich mir tatsächlich kaum irgendetwas vorstellen. Dabei bilde ich mir ein, eine doch ziemlich ausgeprägte Vorstellungskraft zu haben.

Über diesen Verfallszustand stülpst Du Dein abstraktes Konzept "Patriachat" (bei Dir Synonym für Machtmißbrauch) und dehnst es auf die gesamte Menschheitsgeschichte aus. Damit ziehst Du Dich emotional aus Deiner Familiendynamik heraus, indem Du es zu einer Sache machst, die weniger Dich selbst betrifft, als die gesamte Menschheit. Du warst dann lediglich nur passiv und zufällig involviert, was womöglich eine innere Erleichterung verschafft.

Womöglich. Ich bekenne mich zum Determinismus. Ich gehe davon aus, wirklich nicht mehr Einfluß auf irgendetwas zu haben als durch meine nur passive und zufällige Anwesenheit ausgeübt wird. Bist du nicht auch ein Determinist („Ereignisse können nur so geschaut werden, wie sie in der Zukunft bereits passiert sind.“)?

Natürlich führt das zur Verleugnung der eigenen Männlichkeit mit ihren lichten und dunklen Seiten und somit nicht zur Lösung Deiner Probleme, sondern vielmehr zu deren andauernden Zementierung. Es entsteht der Typus des unschöpferischen, masochistischen, weibischen Idealen nachstrebenden, jämmerlich jammernden und sich selbst bemitleidenden zivilisierten Abendländers, der heute millionenfach in Europa und seinen Kolonien zu beobachten ist. Wir erblicken hier wohl einen der grundlegenden psychologischen Mechanismen, welche die zerfallende Spätzeit der faustischen Zivilisation vorantreiben.

Offenbar ist der zivilisierte Abendländer sehr verbreitet, wenn er heute millionenfach zu beobachten ist. Das bekomme ich irgendwie nicht damit zusammen, daß das nur mein Problem sein soll. Die weite Verbreitung, die du feststellst, betrachte ich als Hinweis, daß es wohl doch ein allgemeines Problem unserer Gesellschaft sein muß.

Wer diesen Prozeß wenigstens im Kleinen aufhalten will, muß an dieser Stelle ansetzen.

Vielleicht liegt es daran, daß mir deine Vorstellung von Männlichkeit ziemlich fremd ist, aber ich verspüre keine Neigung dazu, den Prozeß aufzuhalten. Ich erwarte sogar, daß ein Aufhalten und ein ‚Zurück in die Vergangenheit!‘ nur dazu führt, daß der Prozeß nochmal durchlaufen werden muß. Bis sich nach dem vollständigen Durchleben endlich manifestieren kann, was für die Zukunft, also danach, vorgesehen ist.

Ist Dir nicht klar, daß Freuds Publikation nicht den geringsten Einfluß auf die seelische Befindlichkeit der allgemeinen Bevölkerung hatte? Seine abgehobenen Theorien berührten den illiteraten Alltagsmenschen gewiß kaum. Inwiefern soll er also einen Wendepunkt für Gesellschaftsstruktur darstellen?
Er stellt hingegen ein Symptom dar, das für den materialistischen Zeitgeist steht, indem er die Psyche mechanisch betrachtete und mit kausalen, unpersönlichen Mitteln an persönliche Probleme heranging.

Ja, es ist ein Symptom, nicht Ursache. Aber genau deshalb datierbar, für Historiker greifbar. Vom Zeitgeist vergangener Jahrhunderte wird man wohl nie mehr als eine grobe Ahnung bekommen. Was die Ursache für den materialistischen Zeitgeist ist, bleibt dabei fraglich. Möglicherweise ist es nur eine Stufe des Zerfalls. Aber genau das versuchte ich zu beschreiben. Ein Wendepunkt ist keine Ursache. Wendepunkte beschreiben zusammen mit Maxima und Minima einen Zyklus. (Und nun bitte nicht behaupten, daß ich solche Trivialitäten nicht erklären müßte. Offensichtlich muß ich sie ja doch erklären, weil ich ohne solche Erklärungen nicht verstanden werde.)

Freuds äußerste Flachheit zeigt sich z. B. darin, daß er die Dinge auf das körperlich-sexuelle reduziert. Natürlich kann der Mann nicht gebären. Dafür hat er originäre Schöpfungskraft. Seine Aufgabe ist es, die väterlich-göttliche Ordnung durch seine persönlichen Schöpfungen in der Welt zu manifestieren, während die Frau als mütterlich-göttlicher Gegenpart durch die Gebärfähigkeit die Natur mit ihrer Fähigkeit, sich selbst aus sich selbst heraus hervorzubringen, repräsentiert. Beide Teile stehen grundsätzlich gleichberechtigt nebeneinander, sind aber nicht gleich, sondern haben ihre eigenen Lebensaufgaben. Es gab daher niemals ein Patriarchat oder Matriarchat. Denkbar wäre das allenfalls in kranken Verfallszeiten einer Zivilisation (derer der Mohammedanismus möglicherweise eine darstellt).

Freud reduziert, weil er offensichtlich selbst bereits Teil einer dekadenten Spätzeit war und der männlichen Geistigkeit durchaus fernstand, die Angelegenheit auf das Gebären und blendet die geistig-immaterielle Seite zugunsten der materiell-natürlichen Seite aus.
In "Materie" ist nicht umsonst die Wurzel "mater" ("Mutter") enthalten. Es gibt eine Beziehung zwischen Natur, Erde, Materie und Weiblichkeit als eine "Erdkraft". Aus deren Überbetonung in der zivilisierten, geistfernen und entmännlichten Spätzeit entsteht der Materialismus. Die Patriarchatstheorie ist in diesem Sinne eine materialistische Ideologie und allein schon deswegen grundsätzlich und in allen ihren Zügen restlos zu verdammen und am besten nie wieder als Erklärungsmuster für irgend etwas zu bemühen.

Eine logische und einleuchtende Darstellung, die meinen Beifall findet. Aber zugleich sehe ich dadurch umso deutlicher die Frage: Wodurch wird die Geistferne und Entmännlichung verursacht?

Du verdrehst natürlich alles und betrachtest es materialistisch (in Form einer entarteten, vaterfeindlichen Muttervergötterung) von unten, aus der Niedrigkeit her.
Freilich wurden die Frauen nicht am Gebären gehindert, sie hinderten sich selbst daran. Das war wiederum die Folge des Rückzugs der Männlichkeit als kulturprägender Kraft. Damit verlor die Weiblichkeit ihren stabilisierenden Bezugspol. Die Frauen wurden ihrerseits wie die Männer, die den Bezug zum Vatergott verloren, orientierungslos und wandten sich von ihrer ureigenen Lebensaufgabe ab.
Oberflächlich äußerte sich das nicht nur in sinkenden Geburtenzahlen, in Deutschland seit den 1870er Jahren, sondern auch im zunehmenden Drängen der Frauen ins "Berufsleben", welches seinerseits an männlichen Tätigkeiten einbüßt und sich in die für beide Geschlechter gleichermaßen ungeeignete Dienstleistungsgesellschaft verwandelt. In diesem Hamsterrad wird seither konsequent für den Großteil der Bevölkerung die Entdeckung und Entwicklung der eigenen Bestimmung verhindert.

Erfrischende Sicht. Obwohl ich nicht den Eindruck habe, meine Darstellung wäre der deinen entgegengesetzt. Du beobachtest auch sinkende Geburtenzahlen und Drängen der Frauen ins Berufsleben und ziehst daraus gleichfalls die Schlußfolgerung, daß sich Frauen und Männer von ihren ureigenen Lebensaufgaben abwenden sowie an der Entfaltung der eigenen Bestimmung gehindert werden. Der Unterschied ist nur, daß ich meine, um aus einen Tunnel herauszukommen, durchschreite man ihn am besten vollständig, auch wenn es darin dunkel ist, während du meinst, daß man am besten umkehren und den Tunnel durch den Eingang verlassen solle. Ich gebe zu, daß deine Variante die sicherere ist, weil man am Eingang schonmal gewesen sein muß. Andererseits ist es wiederum eine deiner Analysen, der ich entnehme, daß wir die meiste Zeit im Zustand der Zivilisation verbrachten, weil die lange währt und die vorherige Kultur nur kurz währte. Es wäre schon seltsam, wenn gerade die langwährende Zivilisation gegen den göttlichen Plan für uns wäre. Also müßtest du den gleichen Weg, den durch den langen und dunklen Tunnel, nochmal gehen, wenn du jetzt vor ihm zurückschreckst.

Einen Gebärneid gab es mit Sicherheit nicht. Er mag bei hochgradig gestörten menschlichen Männchen vorkommen, ist aber darüber hinaus eine freud'sche Chimäre. Mir scheint, er hat das menschliche Wesen grundsätzlich nicht verstanden oder betrachtet nur die krankhaften, zivilisierten Erscheinungsformen, die er ebenfalls zu für alle Zeiten allgemeingültig erklärt.

Dann bin ich wenigstens nicht alleine und schon garnicht der Erfinder dieser Form der Projektion.

Das ist nicht "Gebärneid", sondern der ins Materialistische entartete männliche Schöpferimpuls.

Ach so. Dann werde ich mich ab sofort bemühen den Ausdruck ‚ins Materialistische entarteter männlicher Schöpferimpuls‘ anstatt ‚Gebärneid‘ zu verwenden. Obwohl wir jetzt fünf Wörter brauchen, wo Freud nur eines brauchte. Das ist natürlich kein entscheidendes Kriterium, zumal ich deine Erklärung wirklich als besser empfinde. Zugleich halte ich es sehr wohl für möglich, daß der Ausdruck ‚Gebärneid‘ in den sogar meisten Fällen, in denen er verwendet wird, eigentlich ‚ins Materialistische entarteter männlicher Schöpferimpuls‘ meint, was lediglich nicht so griffig ist und daher üblicherweise nicht so formuliert wird.

Dieser ist eigentlich darauf gerichtet, Ideen und geistige Konzepte in der Welt umzusetzen, um sie der göttlichen Ordnung gemäß zu gestalten. Nunmehr, nachdem Gott (der Urvater mit seinem Wiederhall in der menschlichen Vaterschaft) getötet wurde und der Mensch an seine Stelle gerückt ist, versucht er durch Befruchtung der Materie selbst den Menschen neu zu schaffen oder zumindest nachzuahmen.
Einen "Gebärneid" kann es in gesunden Männern nicht geben, indes in einer selbstverleugnenden Männlichkeit, die in ihrer Orientierungslosigkeit zu weiblichem (besser "weibischem") Verhalten neigt.

Einverstanden. Obwohl ich trotzdem nicht davon ausgehe, daß jeder automatisch falsch liegen muß, der nicht intuitiv die gleichen Begriffe verwendet wie du. Matriarchat, Patriarchat und Gebärneid waren bisher übliche Begriffe und genau wie beim Unterschied zwischen Schauungen und Prophezeiungen kannst du nur jenen, denen du deine Definitionen erklärt hast, vorwerfen deine Definitionen gegebenenfalls nicht zu berücksichtigen. Ich hatte mich sehr gewundert als du behauptet hattest, daß es ein Matriarchat nie gegeben hätte. Schließlich haben Ethnologen schon viele Matriarchate beschrieben. Erst jetzt nach deiner Ergänzung, daß es auch das Patriarchat nicht gibt, bekomme ich langsam eine Ahnung davon, was du damit eigentlich sagen wolltest.

Interessanterweise stellst auch du fest, daß sich der männliche Schöpfungsimpuls nunmehr darauf richtet, den Menschen nachzuahmen. Weißt und berücksichtigst du dabei auch, daß es schon viel früher Versuche in dieser Richtung gab? Schon über den Koloſs von Rhodos heißt es, daß er sich aktiv bewegt und die Insel verteidigt habe.

Weil Du Dich durch Deine Theorien geschickt aus der Affäre und der Verantwortung gezogen hast, siehe oben.

Verdrängung. Ist die etwa nicht gut? Jedenfalls ist sie ein klares Kennzeichen des Zivilisationsmenschen. Darum kann man ihn mit Circenses ruhighalten. Die gesamte Unterhaltungsindustrie, so riesig sie ist, bietet nichts weiter als kleine Realitätsfluchten, damit der Zivilisationsmensch sich seiner Verantwortung nicht stellen braucht. Ich befürchte, daß das erst den zivilisierten Teil der Welt friedlich macht. Würden sich die Menschen in unserem Teil der Welt ihrer Verantwortung stellen, dann würden sie sich nicht friedlich messern lassen, sondern jene loswerden, die ihre Macht mißbrauchen. Ich weiß, du siehst einen großen Unterschied zwischen Macht und deren Mißbrauch. Siehst du das, was in unserem Land zur Zeit läuft, als Macht an oder als deren Mißbrauch?

Gruß

Ranma

Hallo Taurec,

darf ich nachfragen?:

Dafür hat er originäre Schöpfungskraft. Seine Aufgabe ist es, die väterlich-göttliche Ordnung durch seine persönlichen Schöpfungen in der Welt zu manifestieren, während die Frau als mütterlich-göttlicher Gegenpart durch die Gebärfähigkeit die Natur mit ihrer Fähigkeit, sich selbst aus sich selbst heraus hervorzubringen, repräsentiert.

Du meinst das rein biologisch oder? Frau kann gebären, also möge sie das bitte tun und eben nur das. Meinst du das so?

Woher hast du das, diese Aufgabenverteilung, auf die du da so bestehst?

Könnte da nicht der Wunsch dahinter stehen, die Frauen mögen sich aus dem Berufsleben fernhalten, einfach deshalb, weil sie eine Konkurrenz für die Männer darstellen?

Freilich wurden die Frauen nicht am Gebären gehindert, sie hinderten sich selbst daran. Das war wiederum die Folge des Rückzugs der Männlichkeit als kulturprägender Kraft. Damit verlor die Weiblichkeit ihren stabilisierenden Bezugspol. Die Frauen wurden ihrerseits wie die Männer, die den Bezug zum Vatergott verloren, orientierungslos und wandten sich von ihrer ureigenen Lebensaufgabe ab.

Kannst du das näher beschreiben: Wie ist der "Rückzug der Männlichkeit als kulturprägender Kraft" konkret zu begreifen? Wieso sollte die Weiblichkeit einen stabilisierenden Bezugspunkt verloren haben? Du meinst, Weiblichkeit definiert sich nur über den Mann? Was meinst du genau?

Oberflächlich äußerte sich das nicht nur in sinkenden Geburtenzahlen, in Deutschland seit den 1870er Jahren, sondern auch im zunehmenden Drängen der Frauen ins "Berufsleben", welches seinerseits an männlichen Tätigkeiten einbüßt und sich in die für beide Geschlechter gleichermaßen ungeeignete Dienstleistungsgesellschaft verwandelt. In diesem Hamsterrad wird seither konsequent für den Großteil der Bevölkerung die Entdeckung und Entwicklung der eigenen Bestimmung verhindert.

Widersprichst du dich hier nicht selbst? Eine Entdeckung und Entwicklung der eigenen Bestimmung geht doch notwendigerweise über die "biologische Aufgabe der Familien- und Stammeserhaltung" hinaus. Du lehnst aber gleichzeitig eine genau solche Entwicklung ab.

und:
...welches seinerseits an männlichen Tätigkeiten einbüßt und sich in die für beide Geschlechter gleichermaßen ungeeignete Dienstleistungsgesellschaft verwandelt...

Kannst du das näher erklären, was meinst du eigentlich?

Nunmehr, nachdem Gott (der Urvater mit seinem Wiederhall in der menschlichen Vaterschaft) getötet wurde

Wieso ist Gott ein Wiederhall speziell in der menschlichen Vaterschaft? Was meinst du damit? Und wieso soll er getötet worden sein in der menschlichen Vaterschaft?

Freu mich, wenn du näher erklärst, was du meinst.

Lg,
Sarah

Hallo!

Patriarchat und Matriarchat gehören wohl zu den Begriffen, unter denen jede(r) etwas anderes versteht. Bei Verwendung dieser Begriffe drücke ich mich also nicht so klar verständlich aus wie ich mir das eingebildet hatte. Deshalb ist es angebracht, daß ich endlich mal erkläre, was ich unter Matriarchat oder Patriarchat verstehe. In erster Linie geht es dabei nicht um Herrschaft, sondern um Eigentum.

Ursprünglich lebten die Menschen als Nomaden. Sie zogen zu Fuß umher. Deshalb konnten sie gerade mal das mitnehmen, was sie selbst tragen konnten. Das machte einem keiner streitig, weil es ohnehin nur Steine, Stöcke oder die Teile erlegter Tiere gab. Diese Gegenstände konnte man besitzen, aber man fand sie überall, wohin man auch kam. Man konnte einem Gegenstand eine persönliche Note verleihen, indem man ein paar Linien hineinritzte. Aufwendigere oder künstlerisch wertvolle Dekorationen lohnten sich nicht, weil man den Gegenstand nach ein paar Tagen zurückließ und weiterzog. Dorthin, wo die Beerensträucher noch nicht abgeerntet waren. Um als Jäger und Sammler zu leben, braucht man so riesige Reviere, daß man einfach nicht seßhaft sein kann! Erst die neolithische Revolution ermöglichte durch Ackerbau und Viehzucht, daß man auf engerem Raum leben konnte.

Mit der neolithischen Revolution kam die Seßhaftigkeit. Mit der Seßhaftigkeit kam der Besitz von Immobilien. Statt mal in der einen und mal in der anderen Höhle Unterschlupf zu suchen, baute man sich nun Behausungen, in denen man es viele Jahre lang aushalten konnte. Äcker und Weideflächen waren möglichst nahe in der Umgebung. Man entwickelte Werkzeuge, die man bei sich zu Hause lagern konnte, zur Bearbeitung der Äcker. Man erfand Behälter, in denen man Nahrung bei sich zu Hause aufbewahren konnte. Man bohrte Brunnen zur Versorgung mit Trinkwasser. Mit diesen Gegenständen hatte sich ein Problem eingeschlichen. Was sollte man machen, wenn der Besitzer eines dauerhaften Gegenstandes starb? Aus persönlichen Gegenständen wurden Grabbeigaben. Aber was sollte man mit einem großem Haus oder einem tiefem Brunnen machen? Die mit viel Arbeit hergestellte Ressource verschwenden und nie mehr benutzen? Sollte man vielleicht sogar den einst durch den Verstorbenen eingezäunten Boden nie wieder betreten? Da mußte eine pragmatischere Lösung her.

Man kann das noch an ein paar Naturvölkern beobachten. Es gibt noch ein paar Stämme, die nach wie vor wie in der Jungsteinzeit leben. Es gibt sogar noch ein paar Stämme, die nach wie vor wie in der Altsteinzeit leben. Die paläolithischen Stämme (australische Aborigenes) besitzen nicht viel und Eigentum bedeutet ihnen nichts. Die neolithischen Stämme werden aus unserer Sicht als Matriarchate beschrieben, in denen sämtliches Eigentum den Frauen gehört. Das ist natürlich nur eine Projektion aus unserer Sicht. Die im Nordosten Indiens zu findenden Khasi setzen die jüngste Frau an oberste Stelle und das klingt etwas widersinnig. Selbstverständlich gehört bei genauerem Blick alles dem gesamtem Stamm und wird durch die Frauen verwaltet. Das machen die Frauen wiederum kollektiv, wobei die jüngeren von der Erfahrung der älteren profitieren. Außerdem bleibt die Frau einfach in dem Haus, in dem sie aufwuchs und das dadurch bereits bewiesen hat, daß es dafür geeignet ist, dort Kinder großzuziehen. Das Matriarchat ist nichts weiter als die sinnvolle Lösung, wenn man entdeckt hat, daß man so etwas wie Eigentum (das ein Recht ist) braucht (und noch keinen Begriff für Recht hat).

Mit den aufwendigeren Gegenständen kamen Begehrlichkeiten. Wenn andere schon aufwendig gefertigte Gegenstände oder große Vorräte hatten, dann konnte man entweder selbst die gleiche Arbeit investieren oder dem anderen seinen Besitz wegnehmen. Der aus Bronze gefertigte Dolch ermöglichte jemanden, dem man zuvor vielleicht sogar einige Jahre lang Freundschaft vorgeheuchelt hatte, hinterrücks abzustechen und seine Leiche zu fleddern. Mittels dieser, nur geringfügig variiert bis heute üblichen, Methode wurden die Unterschiede zwischen arm und reich erzeugt. In Gräbern, die Grabbeigaben aus Bronze enthalten, findet man immer Hinweise auf einen hohen Status. Während unsere Zeitgenossen davor gerne die Augen verschließen, war das damals nicht möglich, weil kaum irgendjemand gemessert werden wollte. Deshalb schaarte man sich um jene, die das Eigentum verteidigen konnten. Also um Krieger, geführt von Königen. Das Patriarchat war geboren. Und auch die Form des Krieges, in der es darum geht, anderen Völkern möglichst viel wegzunehmen. Die Organisationsform eignet sich nämlich gleichermaßen für die Verteidigung wie für den Angriff. Kurz darauf kam man auch noch auf die Idee, andere Völker zu versklaven, damit man selbst keine Arbeit mehr verrichten mußte.

Das Patriarchat, also die Organisationsstruktur zivilisierter Völker (aus Stämmen waren ganze Völker geworden, vermutlich aufgrund der Sklaverei), funktioniert viele Jahrhunderte lang, manchmal (China) über Jahrtausende. Dann tritt doch wieder ein Problem auf. Durch schlechte Herrschaft (wie von David Graeber nachgewiesen ist das, wenn kein tabula rasa mehr praktiziert wird) wirtschaftlich zugrundegerichtet, tritt das Volk in einen Gebärstreik. Das bezeichne ich vorerst, also bis ich einen besseren Namen dafür habe, als dysfunktionales Patriarchat. Es kommt zu den, unseren Zeitgenossen gut bekannten, Problemen einer überalterten Gesellschaft. Während die alten Leute dahinsiechen und schließlich abtreten, fragen sich andere, was mit den freiwerdenden Ressourcen geschehen soll. Zum Ende des Römischen Reichs hin war es wohl als man auf die Idee kam, daß dann einfach Staat und Kirche die Hand aufhalten. Das dürfte den Grundstein für den unglaublichen Reichtum der Katholischen Kirche gelegt haben. Auch in der heutigen Plutokratie gibt man Bedürftigen und Habenichtsen selbstverständlich nichts ab. Der Staat hält die Hand auf und gibt den abgeernteten Wohlstand an die Reichen weiter (bei uns nennt man das Kliëntelpolitik, aber wenn man andere Staaten betrachtet, dann bezeichnet man es direkt als Korruption). Aus jenen, die weniger haben, versucht man stattdessen das Wenige auch noch herauszupressen.

Einen Unterschied gibt es heute zu allen früheren Zeitaltern. Heute läßt man sich freiwillig entwaffnen. Heute betrachtet man Arbeit, die für unsere Vorfahren das größte Übel war, als den Sinn des Lebens. Heute beklagt man sich nichtmal mehr über die Gefahr gemessert zu werden. Als man die Entwaffnung durchführte, gab es eine starke Polizei, der man den Schutz der Bevölkerung stattdessen überließ. Inzwischen hat man die Polizei bis auf klägliche Reste abgebaut. Diese kläglichen Reste dienen eher dem Eintreiben von Bußgeldern als dem Schutz der Bevölkerung. Schließlich importierte man noch eine große Anzahl Messerstecher, weil sich die Bürger immernoch zu sicher fühlten. Ich habe nichts dagegen, daß Ausländer unter uns leben. Ich finde es nur verdächtig, daß man uns entwaffnete, aber das den Zugereisten nicht zumuten will. Heute geben unsere Mitbürger ihre Rechte lieber auf als sie wahrzunehmen. Dadurch hat sich noch keine neue Struktur der Gesellschaft ergeben, aber dieses Verhalten eröffnet Möglichkeiten. Sowohl gute als auch schlechte.

Ich fände es besonders begrüßenswert, wenn Wohlstand künftig von Künstlichen Intelligenzen verwaltet würde und somit durch die dauerhafte Fortexistenz der Künstlichen Intelligenzen dem Zugriff des Staates und ähnlich korrupter Organisationen entzogen würde. Für diese Gesellschaftsstruktur bräuchte ich dann auch noch einen neuen Namen.

Gruß,
Ranma