Nostradamus (Schauungen & Prophezeiungen)

Pferdchen, Sonntag, 12.08.2018, 14:07 vor 2074 Tagen (5018 Aufrufe)

Hallo,
hier gibt es doch Nostradamus-Auskenner. Kann mir jemand eine gute(!) Übersetzung empfehlen? Buch? Link? Ich dachte eigentlich, mein Französisch wäre gut genug, um die Verse im Original zu lesen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof.
Gruß aus München,
Pferdchen

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Nostradamus

BBouvier @, Sonntag, 12.08.2018, 14:38 vor 2074 Tagen @ Pferdchen (4926 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 12.08.2018, 14:46

<"aber ich verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof">

Hallo, Pferdchen!

"Französisch" ist da nicht das eigentliche Problem,
"Bahnhof" ginge das auch Jemandem, er recht firm
ist, was die Sprache betrifft.
Oder Jemandem, der eine ordentliche Übersetzung der Verse
vor sich liegen hätte:
Ohne enzyklopädisches Wissen
- insbesondere der Détails (!) europäischer Geschichte -
sowie ein gewisses intuitives Gespür dafür,
worauf Nostradamus mit Chiffren denn dort anspielt,
sind das alles nur Böhmische Dörfer.

Exemplarisch möchte ich auf Wallensteins Ermordung hinweisen:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=26781
https://schauungen.de/forum/index.php?id=26785
https://schauungen.de/forum/index.php?id=26786

Oder das hier - Vers IV/94:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=26810

...das ist alles eben ziemlich "Nostradamus" *gg*

Grundsätzlich:
Um bei Versen des Nostradamus mit Aussicht auf Erfolg
in dessen Nebel zu stochern, ist u.a. jahrzehntelanges, intensives Lesen
europäischer Geschichte unabdingbar ... es hilft allein intuitives
Querdenken da kaum etwas, wenn die vom Hirn ins Wortgedunkel
hinabgelassenen Klebebänder dort nur auf ein eher steriles Gewässer stoßen.
Erst, wenn der diffus kreisenden Angelhaken überhaupt eingebissen hat,
kann man sich den Fund bei Licht ansehen und nachprüfen, ob leckere Forelle
oder aber nur leere Dose.

Übrigens:
Ein absolut typischer "Nostradamus" bestünde darin, in einem Verse,
der absolut vollverschleiert das Leben des Louis XVIII zum Inhalt hätte,
mittendrin mal unauffällig das Wort "pantufle" einzufügen - oder gemeinerweise
sogar "mule" - und jeder Deutsche sucht dann verzweifelt und ergebnislos
nach irgendwelchen Mulis im Leben eines Unbekannten! :-D

Beste Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Nostradamus

Pferdchen, Sonntag, 12.08.2018, 18:18 vor 2074 Tagen @ BBouvier (4611 Aufrufe)

Hallo BB,

Ein absolut typischer "Nostradamus" bestünde darin, in einem Verse,
der absolut vollverschleiert das Leben des Louis XVIII zum Inhalt hätte,
mittendrin mal unauffällig das Wort "pantufle" einzufügen - oder gemeinerweise
sogar "mule"

Interessanter Augenöffner, das mit den unauffällig eingestreuten Absurditäten. Wenn das typische Nostradamus-Schreibe ist, dann weiß ich ja jetzt endlich, aus wessen Feder "... zu Mittag blaue Äpfel" stammt. :thinker: (Das ist mir mal woanders untergekommen.)

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Détails europäischer Geschichte

BBouvier @, Montag, 13.08.2018, 18:52 vor 2073 Tagen @ BBouvier (4634 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Montag, 13.08.2018, 19:11

<"Übrigens:
Ein absolut typischer "Nostradamus" bestünde darin, in einem Verse,
der absolut vollverschleiert das Leben des Louis XVIII zum Inhalt hätte,
mittendrin mal unauffällig das Wort "pantufle" einzufügen - oder gemeinerweise
sogar "mule" - und jeder Deutsche sucht dann verzweifelt und ergebnislos
nach irgendwelchen Mulis im Leben eines Unbekannten!
">

Hallo!

Um den "Witz" dieses fiktiven "Nostradamus" zu erklären:
=>
Louis XVIII, der um ein Jahr jüngere Bruder des unglücklichen Louis XVI,
flieht am 19. März 1815 überstürzt vor Napoleon, der kurz zuvor aus dem
Exil auf Elba ausgebrochen war.
Louis war ein liberaler, gutmütiger und korpulenter Herr,
mit 60 Jahren geplagt von Gicht, war auf einen Rollstuhl angewiesen
und litt hie&da über drückende Stiefel, wenn auf Krücken unterwegs.
=>
https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=585&ei=ta9xW4fVLKar6ASYuIvoBA&q=Louis+XVIII&oq=Louis+XVIII&gs_l=img.3..0j0i30k1l2j0i5i30k1l2j0i30k...

Als er nun die Tuilerien Richtung belgisches Exil verläßt,
klagt er:
"Gerade jetzt, als ich doch soeben meine schönen Pantoffel
eingetragen habe!
"

Pantoffel Französisch: "pantufle" bzw. "mule".

Was ich sagen will:
Bei Unkenntnis solcher Détails europäischer Geschichte
bleibt "Nostradamus" ein völlig unbegeifliches Werk:
Die Verse lassen sich nicht zuordnen.
Was jedoch manch einen (z.B. US-Menschen) nicht daran hindert,
sich an ihm frei schaffend zu vergehen.

Und so wird dann (Vers X/72) beispielsweise aus "Angolmois"
= Grafschaft/Herzogtum Angoumois, Hauptstadt: Angoulême.
Haus Angoulême-Valois.
(Mit König Heinrich III. erlosch 1589 die direkte Linie der Valois.)
...
... ganz leicht ein: Mongolischer Engel. (Angelus)
Und dieser üble Typ wäre wohl mit einiger Sicherheit Putin!
Echt!! :-D
Um ein aufsehenerregendes Nostradamusbuch zu schreiben,
reicht völlig aus, keine Ahnung zu haben.

Gruß,
BB

--
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Obskure Übersetzungen

Pferdchen, Mittwoch, 15.08.2018, 18:59 vor 2071 Tagen @ BBouvier (4363 Aufrufe)

Hallo BB,

... ganz leicht ein: Mongolischer Engel. (Angelus)
Und dieser üble Typ wäre wohl mit einiger Sicherheit Putin!
Echt!! :-D
Um ein aufsehenerregendes Nostradamusbuch zu schreiben,
reicht völlig aus, keine Ahnung zu haben.


Hahaha, das kann ich auch :-D :

LXXII.
L'an mil neuf cens nonante neuf sept mois,
Du ciel viendra vn grand Roy d'effrayeur:
Resusciter le grand Roy d'Angolmois,
Auant apres Mars regner par bon-heur.


Im Jahr 72 des dritten Zeitalters.
Der Ringe neun sind Geister neun, diese (sind für) mich
Von Isengart wird kommen ein Königsschreck
Wiederzuerwecken den Hexenkönig von Angmar
Wir haben danach Saruman zu beherrschen für Rohan.

Mars = Anagramm zu Sarm = Saruman
bon-heur = Anagramm zu roheunb = Rohan
Avant = (nous) avons
grand Roi = grantiger König, Hexen sind grantig, also Hexenkönig
ciel + grand = Anagramm zu l'icengard = Isengart
an mil = so ähnlich wie anil = mittelfranzösisch für Ring
cens = sont
nonante = Geister, hab vergessen warum :rotfl:
sept = cette
LXXII. = Jahreszahl

Dasselbe könnte ich auch mit Star Trek Fundament, es wäre dann eben Sternzeit 5020.2. Heute ist allerdings Fantasy-Tag. Da das Französische voller Homophone ist und man im Mittelalter eh nicht so genau auf die Orthografie schaute, ist das Spaßübersetzen aus dem Ärmel extrem einfach, mit welcher Ausrichtung auch immer.

Gruß,
Pferdchen

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Nostradamusübersetzungen

Taurec ⌂, München, Sonntag, 12.08.2018, 14:40 vor 2074 Tagen @ Pferdchen (4800 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Sonntag, 12.08.2018, 16:55

Hallo!

Bei BBs und meiner (noch unveröffentlichten) Übersetzung hatte ich Jean-Claude Pfändlers Nostradamus daneben liegen, den ich als recht gute Übersetzung in Erinnerung habe.

Leider ist Pfändler darüber hinaus kein großer Analytiker und hat teils hanebüchene Interpretationen vorgenommen.
Ein systematischer Fehler ist das Zugrundelegen einer eigenen, auf einer fixen Idee basierenden Zeitrechnung, die Nostradamus angeblich gehabt hätte. Bei ihm reichen die Prophetien bis 5352, nicht bis 3797. Das zieht sich als irriger roter Faden durch alle Centurien und führt zur falschen Zuordnung eigentlich schon geknackter Verse.

Pfändlers Vorteil: Ein Fußnotenapparat mit sprachlichen Anmerkungen unter jedem Vierzeiler, was ich als Grundidee in unseren Nostradamus übernommen habe. So muß man nicht ständig den Lesefluß störende sprachliche Erklärungen in die Deutung einflechten.

Pfändlers Übersetzungen sind teilweise und aktualisiert auf seiner Seite zu finden.

BB hatte am anderen Ende der Leitung noch Leute wie Allgeier und Centurio liegen, die in ihrer Übersetzung bisweilen aber vom Original abweichen und manche Stellen nicht durchblickt zu haben scheinen. Vielleicht fällt BB dazu noch was ein.

Ich hatte bei mir noch Ewalds Nostradamus bisweilen herangezogen, der aber aufgrund seiner fixen Ideen auf Grundlage der Johannesoffenbarung und eigener Schauungen/Einbildungen Ewalds in zentralen Versen auch nicht erhellend ist.

Bouviers Nostradamus ist sicher keine Fehlinvestition, aber halt nicht so elaboriert wie unsere Überarbeitung, die viele Deutungen aus BBs erstem Buch übernimmt, teils aber auch neue Erkenntnisse einflicht. BB konnte seinerzeit noch nicht das Internet mit seiner schier unfaßbaren Informationsfülle und ein mittelfranzösisches Onlinelexikon miteinbeziehen, das viele alte Bedeutungen ergänzt, die manche Stellen erst im richtigen Licht erscheinen lassen.

Bei Bedarf kann ich einzelne Vierzeiler gerne erklären (aber aus Zeit- und Umfangsgründen keinen ganzen Schwall Übersetzungen einstellen, eher ausgewählte Vierzeiler tröpfchenweise).

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Nostradamus

Pferdchen, Sonntag, 12.08.2018, 18:28 vor 2074 Tagen @ Taurec (4580 Aufrufe)

Hallo Taurec,

Bei Bedarf kann ich einzelne Vierzeiler gerne erklären (aber aus Zeit- und Umfangsgründen keinen ganzen Schwall Übersetzungen einstellen, eher ausgewählte Vierzeiler tröpfchenweise).

Mich würde interessieren, was es mit den in Großbuchstaben geschriebenen (Fantasie-)Wörtern auf sich hat. Sind das Anagramme? Oder haben die irgendwas bestimmtes gemeinsam? Ergeben die einen Code?

Beispielsweise CHYREN. Was soll das sein, ein CHYREN? Ist das eine Abkürzung? Oder nur eine komische Schreibweise für das Christusmonogramm Chi-Rho? Welches Verhältnis hatte Nostradamus eigentlich zur Kirche und zum Christentum?

Gruß,
Pferdchen

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Großbuchstaben bei Nostradamus

Taurec ⌂, München, Sonntag, 12.08.2018, 19:50 vor 2074 Tagen @ Pferdchen (4606 Aufrufe)

Hallo!

"CHYREN" ist bei Nostradamus eine Chiffre für einen Monarchen, wahrscheinlich den aus der franzöischen Prophezeiungstradition sattsam bekannten "großen Monarchen". Er soll die bei Nostradamus in vielen Versen prophezeite islamische Invasion Europas beenden, bis ins Heilige Land vorstoßen und "christlicher König der Welt" werden.

In seinem Fall sind die Großbuchstaben ein Anagramm für HENRYC. In einem Vers kommt er auch als CHIREN/HENRIC vor. ⇒ Heinrich, wie Nostradamus zeitgenössischer König Heinrich II. oder der von ihm prophezeite Heinrich IV. (Spitzname "le bon roi"). So einer soll es in Zukunft auch sein.

Die Großbuchstaben sind unserer Erkenntnis nach nicht alle Anagramme, sondern markieren in der Regel Rätsel, die bisweilen auch anders zu lösen sind. In manchen Versen sind Wörter aus lediglich drei Buchstaben als Großbuchstaben gedruckt. Hier sind Anagramme per se sehr unwahrscheinlich. Die Rätsel können alle erdenklichen doppelten Böden enthalten: Anagramme, lateinische Bedeutungen, Bezüge auf bestimmte Orte, Bezüge auf Götter (z. B. SELIN = Selene = Mondgöttin = Mond = Islam) lautmalerische Bedeutungen, ...
So einfach macht es einem Nostradamus nicht, immer dieselbe Methode der Verschlüsselung einzusetzen. ;-)

Gruß
Taurec

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Nostradamus

Bubo, Sonntag, 12.08.2018, 21:04 vor 2074 Tagen @ Pferdchen (4533 Aufrufe)

Hallo!

Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, ob der Name CHYREN in Verbindung mit der Kabbala und den Schriften des Talmud zu bringen ist? CHYREN muss nicht der Heilsbringer sein, es könnte sich auch um den Fürst Satans, den Antichristen (soll aus dem Stamm Juda kommen), handeln. Weitere Stichworte hierzu wären: Salomo (666 Talente Gold/Jahr für seine Anbetung) und Hiram. Möglicherweise bestehen Verbindungen zu vielen altbekannten Namen und Begriffen.

Gruß
Bubo

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Heinrich der Beherrscher des Islams

Taurec ⌂, München, Sonntag, 12.08.2018, 21:27 vor 2074 Tagen @ Bubo (5051 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 26.09.2018, 08:50

Hallo!

Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, ob der Name CHYREN in Verbindung mit der Kabbala und den Schriften des Talmud zu bringen ist?

Für so etwas gibt es im ganzen Nostradamus keinerlei Anhaltspunkte.

CHYREN muss nicht der Heilsbringer sein, es könnte sich auch um den Fürst Satans, den Antichristen (soll aus dem Stamm Juda kommen,) handeln.

Dagegen spricht seine durchaus positive Bewertung bei Nostradamus.

VI/70
Au chef du monde le grand Chyren ſera,
Plus oultre apres aymé craint redoubté:
Son bruit & loz les cieux ſurpaſſera,
Et du ſeul tiltre victeur fort contenté.

Zum Oberhaupt der Welt der große Chyren wird,
Darüber hinaus1 später geliebt, gescheut2, gefürchtet3.
Sein Ruf4 und Ruhm5 die Himmel übersteigt,
Und vom einzigen Titel Sieger sehr zufrieden.


1 Lat. „plus ultra“ = „darüber hinaus”.
2 Frz. „craindre“ = „fürchten”, „befürchten”, „sich vor jemandem ängstigen”.
3 Frz. „redouter” = „jmd. fürchten”, „sich vor jmd. grauen” von lat. „re-“ + „dubitare” („zweifeln”). Im Grunde „craind-re” in stärkerer Form.
4 Frz. „bruit” = „Gräusch”, „Lärm”, „Getöse”, „Gerücht”.
5 Frz. „loz“ von lat. „laus“ = „Lob“, „Verherrlichung“, „Anerkennung“. Im Vergleich zu VI/50 wurde die Wendung hier weniger weltlich übersetzt.

IV/77
SELIN monarque, l’Italie pacifique,
Regnes vnis Roy chreſtien du monde:
Mourant voudra coucher en terre bleſique
Apres pyrates auoir chaſſé de l’onde.

Islambeherrscher, Italien befriedet,
Reiche vereint, christlicher König der Welt.
Sterbend will er ruhen im Heiligen1 Land
Nachdem (er) Seeräuber hat gejagt von der Welle.

1 Das Wort „blesique“ gibt es in der französischen Sprache nicht. Ein Teil der Interpreten deutet es als ein auf die Stadt Blois verweisendes Adjektiv. „Blésois“ wird die Landschaft genannt, in der Blois (lat. „Blesum“) liegt. Eine andere Möglichkeit ist die Verwandtschaft mit dem englischen „bless“ („segnen“). Eine Anleihe aus dem Englischen hat Nostradamus auch in II/17 vorgenommen. „Terre blesique“ wäre dann als Verschleierung für „gesegnetes“ oder „heiliges“ Land (frz. „Terre sainte“) zu deuten.

Anmerkung: Möglicherweise ist auch Das Land von Blois gemeint, wo sich seinerzeit die französische Königsresidenz befand.

Information: Der "Islambezwinger" wird christlicher Herrscher der Welt, nämlich der christliche Weltkönig aus VI/70.

In VI/27 kommt darüber hinaus noch "grand Chyren Selin" vor.
"Chyren Selin", entschlüsselt unter Zusammenführung der beiden Verse sinngemäß: Heinrich der Beherrscher des Islams.
"Selin" scheint sein ihm von Nostradamus verliehener Spitzname zu sein, vergleichbar dem Spitznamen "Africanus" für Scipio oder "Germanicus" für den in Germanien siegreichen Drusus.

"Antichristen" sind bei Nostradamus eigentlich erkennbar und beziehen sich in der Regel auf Dinge, die der göttlichen Ordnung widersprechen: die französische Revolution, Republiken, die USA, Demokratie etc.

Gruß
Taurec

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Meine Frage zu Nostradamus

Sagitta, Montag, 13.08.2018, 22:10 vor 2073 Tagen @ Taurec (4542 Aufrufe)

Guten Abend!

Bei Bedarf kann ich einzelne Vierzeiler gerne erklären (aber aus Zeit- und Umfangsgründen keinen ganzen Schwall Übersetzungen einstellen, eher ausgewählte Vierzeiler tröpfchenweise).

Mein Vorschlag bzw. meine Anregung hierzu: ein Sammlung jener Vierzeiler und anderer Textabschnitte anzulegen, die sich (vermutlich und höchstwahrscheinlich) auf Naturkatastrophen beziehen. Dies könnte in der Quellensammlung geschehen oder als eigener 'Faden' hier im Forum. Im Falle eines 'Fadens' könnten dabei Vorkehrungen getroffen werden, dass Beiträge anderer Foristen nicht in 'Sexualmagie' oder 'Theorie der Demokratie' abschweifen sondern relativ nahe beim Thema bleiben.

Hintergrund meiner Frage ist folgende Überlegung: lässt sich das eventuelle Wissen von Nostradamus über (von seiner Zeit oder von heute aus?) künftige Naturkatastrophen mit anderen Katastrophen-Schauungen korrelieren.

Sollte diese Fragestellung unpassend sein, dann bitte meine Anfrage einfach überlesen und vergessen. Im positiven Falle braucht das Thema nicht in einem Rutsch abgearbeitet werden sondern von Fall zu Fall bzw. wie es sich bei Eurer Arbeit an Nostradamus ergibt.

Gruß
Taurec

Gruß
Sagitta

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Die "Luxemburger Flut" & Co.

BBouvier @, Montag, 13.08.2018, 23:03 vor 2073 Tagen @ Sagitta (4718 Aufrufe)

Hallo, Sagitta!

Hier etwas mittels des Suchprogrammes:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=27366

In diesem Faden mal zu der "Luxemburger Flut" weiterlesen:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=29493
https://schauungen.de/forum/index.php?id=29553

Vers X/74 ... "Hekatombe" (?)
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?mode=search&search=X%2F74

Vers III/70 ... der Tsunami von 1607 und die Katholische Liga von 1609
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=23280

Grüße,
BB

--
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Impakt und Impakte

Wodans Sohn, Dienstag, 14.08.2018, 11:25 vor 2072 Tagen @ BBouvier (4510 Aufrufe)

Guten Tag und ein freundliches ‚Hallo‘

Ich habe das Forum seit einiger Zeit eher passiv verfolgt und nun haben mich einige Beschreibungen, die ich dabei gelesen habe, aufmerksam werden lassen.
Zum Beispiel kannte ich die Hinweise auf eine Flut in Luxemburg noch nicht.
Luxemburgflut

Die möglichen Hinweise auf einen Tsunami im Mittelmeer kannte ich hingegen schon, wie auch die Möglichkeit eines Impakts in Tschechien (Böhmen) wobei hier auch noch Vulkanismus, in Folge eines Impakts andernorts, in Betracht zu ziehen ist.

New York wir eventuell auch von einem Einschlag zerstört.

Tsunamis verwüsten Groß Britannien und Frankreich und es gibt Schauungen, bei denen Norddeutschland, die Niederlande und Dänemark von einer Flutwelle überspült werden, wobei ich mich zu erinnern glaube, dass die Flutwellen Norddeutschland vom Osten her überrollen.

Das bedeutet, wir haben mindestens einen Einschlag im Mittelmeer (Adria) einen vor der Französischen Küste (Marseille), eventuell einen in Tschechien (Böhmen), einen in New York und dann noch einen, der für den Tsunami in GB und der anderen, der Atlantikseite von Frankreich, zuständig ist.

Einen Tsunami, der Dänemark und Norddeutschland von Osten her überrollt deutet auf einen Einschlag in der Ostsee hin.
Wenn dieser Tsunami dann auch noch Frankreich, GB und Luxemburg trifft, wäre er wahrlich gewaltig. Da sollte von der kompletten Ostseeküste inklusive Skandinavien kaum mehr etwas übrig bleiben. Auch Russland wäre schwer betroffen (vor allem dort, wo die bösen Invasionstruppen herkommen sollen). Gibt es in der Ostsee eigentlich ausreichen Wasser für so einen gewaltigen Tsumani?

Sollte der Impakt gar in Polarmeer stattfinden und dann über Finnland und Russland in die Ostsee kommen um danach Norddeutschland von Osten kommend niederzuwalzen, brauchen die Anrainerstaaten wie z.B. Russland viel eher Hilfe und daher wäre Russland kaum in der Lage einen Invasionskrieg zu führen.

Hier geht ein wahrer Schauer auf unseren Planeten nieder.

Eventuell ist es möglich, anhand diverser Schauungen, die mir vielleicht entgangen sind, weitere mögliche Einschlagsorte zu verorten.
So habe ich auch einmal von einer Prophezeiung von australischen Aborigines gehört, bei der eine Flutwelle Australien überrollen soll. Das bedeutet dann auch einen Einschlag im Pazifik.
Es ist natürlich auch im Bereich des Möglichen, dass ein größerer Impakt eine Reihe von Erdbeben auslöst, welche die Tsunamis als Folge haben.

Ich werfe hier mit voller Absicht Schauungen und Prophezeiungen in einen Topf, da einige Prophezeiungen auch eine Schauungen als Ursprung haben könnten, wenn auch vieles in Prophezeiungen, aus den verschiedensten Motiven, in einen gewünschten Kontext zurechtgebogen worden zu sein scheint.

Mit freundlichem Gruß,

Wodans Sohn

--
Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

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"Ostseeatombombe"

BBouvier @, Dienstag, 14.08.2018, 15:42 vor 2072 Tagen @ Wodans Sohn (4497 Aufrufe)

<"... wobei ich mich zu erinnern glaube,
dass die Flutwellen Norddeutschland vom Osten her überrollen
.">

Hallo, Wotans Sohn!

Das sagt mir allerdings rein nichts ...

Wir hatten hier m.W. 2014 nur mal das untige:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=25457

Zitat daraus:
"In seiner Schauung wird die Flutwelle durch den
Abwurf eines Objekts von einem israelischen (!)
Flugzeugs über der Ostsee hervorgerufen, und
zwar ist der Abwurfort genau in der Mitte
zwischen den Ostseeinseln Gotland und Öland ...
wird durch die unmittelbare
Waffenwirkung kurzzeitig ein grosser Teil des
Meeresgrundes freigelegt (30x40 Kilometer !)
."

Freigelegt: 1200 km² Meeresboden !!!

:-D

Da hat wohl Jemand Irlmaiers russische Nordseeatombombe
in eine israelische Ostseeatombombe umgemerkelt.

Taurec dazu:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=25460

Grüße!
BB

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Fische nicht weggefegt

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 16:13 vor 2072 Tagen @ BBouvier (4441 Aufrufe)

Hallo!

Wir hatten hier m.W. 2014 nur mal das untige:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=25457

Die Sache stinkt vorn und hinten (und von allen Seiten).

"Auf dem Grund stand eine Menge alter Schiffe, manche aus Holz, viele aus Stahl und einige schienen noch ganz. Auf einem standen 17 Kanonen, und alle Schiffe, die hölzernen und die aus Eisen, waren wie blankpoliert. Auf einer Strecke von mehreren Kilometern, 500 Meter breit und einen Meter hoch lagen Tausende Tonnen lebende Fische. In einem Loch lagen drei Fische, so groß wie Haie. Die Bronzekanonen leuchteten wie die Sonne."

Das Wasser wird weggefegt, aber Schiffe und Fische (!) bleiben auf dem Meeresgrund liegen, wobei vor allem letztere als Teil des Wasserkörpers mit weggefegt werden müßten.
Hierbei kann es sich also schon mal nicht um eine physikalisch reale Schauung handeln (von der sattsam bekannten physikalischen Unmöglichkeit solcher Bomben ganz zu schweigen).

Wer auch immer sich das augedacht hat, sei es ein diesseitiger Fälscher oder ein jenseitiger Geist, der "phantasiert", konnte es wohl nicht lassen und wollte seine Geschichte mit ein paar Details ganz besonders glaubhaft machen. Damit hat er den Bogen allerdings überspannt.

Ein dunkelorangenes Warnlicht blinkt schon angesichts der Tatsache auf, daß hier einer, der offenbar einer Art evangelikalen Strömung angehört, ein anscheind israelisches Flugzeug mit Sichel am Rumpf die Tat verüben sieht, während der Satan eine Falschinformation dazwischenruft, es käme aus Ostdeutschland. :schief:
Wer kann schon bemessen, welches antichristlich-zionistisch-islamisch-kommunistisches Verschwörungskonglomerat sich in dieser Geisteswelt abspielt...
"Die Schauung kann doch eine Erklärung beisteuern, weshalb der Norden unter Führung des Antichrists Jerusalem angreift in der Zeit, in der Jesus seine Füße auf den Ölberg setzt."
So wird's wohl sein. Eine "False-Flag-Aktion" des Antichristen im zionistischen (der Guten) Gewande, um Jerusalem anzugreifen. :lädiert:

Gruß
Taurec

--
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Fische nicht ausgedacht

Ranma (らんま), Dienstag, 14.08.2018, 16:31 vor 2072 Tagen @ Taurec (4400 Aufrufe)

Hallo!

Das Wasser wird weggefegt, aber Schiffe und Fische (!) bleiben auf dem Meeresgrund liegen, wobei vor allem letztere als Teil des Wasserkörpers mit weggefegt werden müßten.

Der Teil könnte durch das Massensterben in der Bucht von Kolgrafarfjörður inspiriert sein:

[image]

[image]

So schräg ist das also garnicht, wenn tausende Tonnen Fische an Land gespült werden und dann dort zum sterben liegenbleiben. Den norwegischen Fälschern dürfte das bekannt gewesen sein. Der Teil zumindest begründet noch keine Fälschung, sondern es könnte so ein Massensterben geschaut worden sein.

Gruß,
Ranma

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Nicht angespült

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 16:35 vor 2072 Tagen @ Ranma (らんま) (4414 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Dienstag, 14.08.2018, 16:42

Hallo!

So schräg ist das also garnicht, wenn tausende Tonnen Fische an Land gespült werden und dann dort zum sterben liegenbleiben. Den norwegischen Fälschern dürfte das bekannt gewesen sein. Der Teil zumindest begründet noch keine Fälschung, sondern es könnte so ein Massensterben geschaut worden sein.

Bitte den Text genau lesen!

Es geht nicht um an Land gespülte Fische, sondern um solche, die nach Verschwinden des Wassers am Meeresboden liegen bleiben.

Ernstzunehmende Schauungen sollten allerdings keine Looney-Tunes-Physik aufweisen.

Gruß
Taurec

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Naturkatastrophe im Mittelmeer

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 13:00 vor 2072 Tagen @ Sagitta (4625 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Dienstag, 14.08.2018, 13:05

Hallo!

Mein Vorschlag bzw. meine Anregung hierzu: ein Sammlung jener Vierzeiler und anderer Textabschnitte anzulegen, die sich (vermutlich und höchstwahrscheinlich) auf Naturkatastrophen beziehen. Dies könnte in der Quellensammlung geschehen oder als eigener 'Faden' hier im Forum.

Dies würde zu dem von mir eigentlich zu vermeidenden Schwall von Versen führen. ;-)
Eine Sammlung habe ich hier indes schon mal begonnen und läßt sich bei Gelegenheit erweitern.

Hintergrund meiner Frage ist folgende Überlegung: lässt sich das eventuelle Wissen von Nostradamus über (von seiner Zeit oder von heute aus?) künftige Naturkatastrophen mit anderen Katastrophen-Schauungen korrelieren.

Das läßt es sich gewiß, wobei die Zeitkomponente bei Nostradamus in der Regel fehlt. Es lassen sich allenfalls inhaltliche Deckungen feststellen in der Annahme, daß z. B. Tsunamis im Mittelmeer auch künftig singuläre Ereignisse bleiben.

Übereinstimmend z. B. mit Barionas Aussage des Meeresspiegelanstiegs in Ligurien steht Nostradamus II/4 und X/60 zu einer Naturkatastrophe im Mittelmeerraum, was mit X/49 über den Ausbruch des Vesuvs ergänzt werden kann.

Zuerst: "Blut und Schwert als Vorzeichen", dann "Feuer, Erde zittert, Wasser". Das Ergebnis: Von Monaco bis Sizilien "der ganze Strand verbleibt trostlos" und zwar derart, daß es "keinen Vorort, Stadt, keine Siedlung" gibt, die "von Barbaren zu plündern und auszurauben wären".
Andere Interpreten übersetzen das stets so, daß es keinen Ort gäbe, der nicht ausgeplündert werden würde. Aber das Gegenteil ist der Fall: Die Barbaren finden keine Orte mehr vor, die sie plündern könnten. ⇒ Alles weggespült und Nostradamus beweint "Nizza, Monaco, Pisa, Genua, Savona, Siena, Capua, Modena, Malta". Nahezu alles Küstenorte. Pisa liegt 10 Kilometer im Inland, aber nahezu auf Meereshöhe, Siena hingegen auf 350 Metern im Inland (Erdbeben?). Capua liegt in der Nähe des Vesuvs, Modena auf 33 Metern in der Poebene, könnte aber nur von der Adria her überspült werden.

Gruß
Taurec

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Die Messinische Salinitätskrise und die Megaflut

Luzifer, Österreich, Dienstag, 14.08.2018, 16:22 vor 2072 Tagen @ Taurec (4455 Aufrufe)

Hallo Taurec,

vielleicht ist das etwas interessant in Zusammenhang mit dem Mittelmeer. Das wäre die denkbar größte Naturkatastrophe dort.

Aufgrund von, vor allem von Befunden aus Bohrungen, aber auch aus Aufschlüssen (ich hab das auch einmal in Zypern gesehen) ist bekannt, dass es im Mittelmeer recht junge, nicht ganz 6 Mio. Jahre alte Ablagerungen gibt, die bis ca. 2 km mächtig sind und aus Evaporiten (Gips, Salz, Verdunstungsgesteine im Allgemeinen) bestehen.

Die Messinische Salinitätskrise.

Das Mittelmeer ist über wenige Jahr(zehn)tausende - vermutlich mehrfach - komplett ausgetrocknet, da der Zufluss über die Meerenge von Gibraltar nicht möglich war (Die Ursachen werden intensiv diskutiert). Die Dotierung der Flüsse in das Meer reichen jedenfalls nicht aus um die Verdunstung im Mittelmeer auszugleichen. Das Meerwasser verdunstet und Gips lagert sich ab. Der Prozess erfolgte vermutlich mehrfach am Ende des Pleistozäns, da die Sedimentdicken mit einem Ereignis kaum erklärt werden können.

Nachdem sich die Straße von Gibraltar wieder öffnete, ergoß sich eine wahre Sintflut in das trockene Becken des Mittelmeers und in wenigen Jahrtausenden war dieses wieder "voll".

Zwar reicht die bekannte Menschheitsgeschichte nicht ganz so weit zurück, nunja möchte hier nicht spekulieren. :-)

Beste Grüße

Franz

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Verschließen der Straße von Gibraltar

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 16:32 vor 2072 Tagen @ Luzifer (4522 Aufrufe)

Hallo!

Das Mittelmeer ist über wenige Jahr(zehn)tausende - vermutlich mehrfach - komplett ausgetrocknet, da der Zufluss über die Meerenge von Gibraltar nicht möglich war (Die Ursachen werden intensiv diskutiert).

Das ist schräg, weil die Straße von Gibraltar an der "seichtesten" Stelle noch immer 300 Meter tief ist. Ein solch tiefes Absinken des Meeresspiegels (durch Vereisung des Festlandes an anderer Stelle) ist sehr unwahrscheinlich.
Wiederholte tektonische Hebungen/Senkungen und reißverschlußartiges Schließen und Aufziehen der Straße ist ebenso auszuschließen.
Wäre es möglich, daß die Vereisung mehrmals sich bis über die Straße von Gibraltar erstreckte und sie dadurch verschloß? Leichter denkbar wäre dies, wenn die ganze Region einst vor einer Krustenverschiebung nördlicher gelegen hätte.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Meeresspiegel war 10500 vor Christus viel tiefer

urda @, Dienstag, 14.08.2018, 20:06 vor 2072 Tagen @ Taurec (4459 Aufrufe)

Guten Abend Taurec
Bitte bedenken Sie, dass der Meeresspiegel vor Jahrtausenden um mehrere Hundert Meter tiefer lag.
Einen schönen Abend
urda

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Landhebung

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 20:30 vor 2072 Tagen @ urda (4459 Aufrufe)

Hallo!

Bitte bedenken Sie, dass der Meeresspiegel vor Jahrtausenden um mehrere Hundert Meter tiefer lag.

Der Meeresspiegel lag in der jüngsten Kaltphase nur max. 150 tiefer als heute, während die Straße von Gibraltar eine Tiefe von 300 bis 900 Meter hat.
Das allein würde also nicht reichen.

Vor allem wird die "messinische Salinitätskrise" vor ca. 5,96 bis 5,33 Millionen Jahren angesetzt.

Im Wikipediaartikel wird in der Tat eine Landhebung in Südspanien und Nordafrika um knapp 1000 Meter als Erklärung angeführt, wobei erst später der Ozean durch die heutige Straße von Gibraltar brach, diese neu schaffend.

Insofern wäre auch die Erklärung "Vereisung" hinfällig.

Gruß
Taurec

--
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@Urda

Luzifer, Österreich, Dienstag, 14.08.2018, 20:37 vor 2072 Tagen @ urda (4443 Aufrufe)

Hallo Urda,

für das Würm (ca. 10.000 Jahre her), die letzte Eiszeit, nimmt man einen ca. 100 Meter tieferen Meeresspiegel an. Für diese Eiszeit exisitieren noch schöne geologische Befunde, da lässt sich sowas schon recht genau ableiten, für Ereignisse Mio. Jahre vorher ist es sicher sehr schwer Belege dafür in Form von Gesteinsablagerungen, -inhalten und charakteristische Strukturen zu finden.

Relevant ist das auf dem Festland gebundene Eis, somit Vergletscherungen auf der Antarktis oder den anderen Kontinenten. Eis, welches sich auf dem Meer bildet, zeigt keine besonders signifikanten Auswirkungen auf den Meeresspiegel.

Tektonische Prozesse sind sehr effektiv, allerdings aus unserer Sicht sehr langsam. Würde man für die 6 Mio. Jahre bis heute eine realistische Driftrate von wenigen cm pro Jahr ansetzen, kommen wir auf ein paar hundert Kilometer. Afrika "schiebt" nach wie vor gegen Eurasien, vielleicht kam es ein- oder mehrmals zu einer stärkeren Hebung dort in dem Gebiet. Vielleicht war auch das Auseinanderdriften von Eurasien und Amerika ungleichmäßig und es induzierte örtlich Hebungen.


Ich glaube aber auch eher, dass klimatische Veränderungen die Ursache gewesen sind. Vor allem sind die Zeiträume, in denen sich das abgespielt hat, recht kurz im Vergleich mit tektonischen Verschiebungsprozessen.

Dann ist es so, dass das Wasser, welches die Schwelle zwischen Atlantik und Mittelmeer durchströmte aufgrund seiner erosiven Wirkung sein "Bett" tiefer und tiefer ausgeschürft hat. Die Schwelle war vorher mit Sicherheit weniger "tief". Vielleicht ein Grund, warum in den uns zeitlich näheren Kaltzeiten kein "Austrocknen" des Mittelmeer mehr stattgefunden hat.


Aber was ich mich immer wieder frage, ist, ob es, würden wir heute "aussterben", nach Millionen von Jahren noch irgendwelche Spuren zu finden gäbe, die unsere Existenz späteren Forschern nahe legen würden, oder anders forumuliert, wäre es möglich, dass wir nicht die erste Kultur auf unserem technologischen Level hier sind. Atlantis läßt grüßen.

Die Frage ist, ob eine Zivillisation wie die unsrige Bestand haben kann, oder notwendigerweise (aus eigenem Unvermögen oder eventuell aufgrund einer Intervention) immer ihr Ende findet.


Schönen Abend

Franz

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Die erste Zivilisation

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 21:01 vor 2072 Tagen @ Luzifer (4521 Aufrufe)

Hallo!

Aber was ich mich immer wieder frage, ist, ob es, würden wir heute "aussterben", nach Millionen von Jahren noch irgendwelche Spuren zu finden gäbe, die unsere Existenz späteren Forschern nahe legen würden, oder anders forumuliert, wäre es möglich, dass wir nicht die erste Kultur auf unserem technologischen Level hier sind. Atlantis läßt grüßen.

Da wir nirgendwo auf Erden die Überreste industriell abgegrabener Lagerstätten vorgefunden haben und z. B. in Europa noch im Mittelalter Eisen und Steinkohle quasi an der Erdoberfläche "zum Mitnehmen" lagen, ist davon auszugehen, daß eine Zivilisation wie die heutige, die massiv und global Rohstoffe abgräbt, innerhalb des Rahmens geologischer Erneuerungsprozesse gegenwärtig zum ersten Male existiert.

Wie es in untergegangenen Erdteilen aussieht, die vom Hauptstrom der Wissenschaft gar nicht in Betracht gezogen werden, läßt sich nicht eruieren.

Umgekehrt müßte eine globale Hochtechnologiezivilisation in einem Zeitrahmen existiert haben, bevor durch geologische Umwälzungen die Erdoberfläche quasi neu geschaffen und neue Lagerstätten an die Oberfläche befördert wurden. Das würde die Existenz der Menschheit um zig oder hunderte Millionen Jahre in die Vergangenheit verlängern; oder aber kataklysmische Umwälzungen ungeheuren Ausmaßes erfordern, die schlagartig die Erdkruste "auf links drehen" und auch Zeugnisse früherer Zyklen von der Erdoberfläche tilgen. Dann wären kürze Zeiträume möglich.
Beides ist nicht ausgeschlossen, wobei ich zu letzterem tendiere. Dem entsprechend genieße ich auch geologische Schichtungen und Chronologien mit Vorsicht.

Dies alles natürlich unter der Annahme, daß die technische Entwicklung vor der Entdeckung obskurer Energiequellen auf die vorhandenen Rohstoffe zurückgreift und daher jeder Technikzyklus auf uns bekannte Verbrennungstechnologie setzen würde.

Die Frage ist, ob eine Zivillisation wie die unsrige Bestand haben kann, oder notwendigerweise (aus eigenem Unvermögen oder eventuell aufgrund einer Intervention) immer ihr Ende findet.

Sie kann keinesfalls Bestand haben, da sie nicht nur von der Substanz der Erde, sondern auch seelischen Reserven lebt, die beide irgendwann aufgezehrt sind. Man kann die technische Entwicklung nicht als Antrieb und Zeichen kultureller Entwicklung sehen, sondern als ein Symptom des nahenden Todes. Der Körper beginnt sich schon selbst zu verdauen, das Fieber steigt, der Energieumsatz nimmt zu bis zum Kreislaufversagen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

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Zivilsationen

Walle, Mittwoch, 15.08.2018, 08:28 vor 2071 Tagen @ Taurec (4392 Aufrufe)

Hallo,

das es Hochzivilsationen gab, da sind wir uns ja einig. Römer, Griechen, Inka, Ägypter etc.
Von diesen blieb ja auch etwas erhalten, wie Bauwerke, Schriften usw.
Leider ging bei deren Niedergang vieles verloren.
Ganz deutlich wurde es für Europa, als das Römische Imperium verschwand. Infrastruktur und Hygiene, sind nur ein Beispiel, für den Verlust.
Diese Zivilisationen können wir Datieren auf ca. 3000-5000 vChr.

Wenn wir jetzt einen noch längeren Zeitraum von zb. 30.000-50.000 annehmen, wo keine nachfolgende Zivilisationen entstand, die Irgendetwas davon retten konnten, blieb von diesem Volk deutlich weniger vorhanden.
Schriften, Bauwerke usw. sind verwittert, unter Dreck verrottet und verfallen.


Bei Zeiträumen >100.000 Jahren, ist die Ausbeute gegen 0.
Warum ich gegen Null schreibe? Im Buch "Verbotene Archäologie", wird auf Fundstücke aufmerksam gemacht, die NICHT dem linearen Zeitrahmen entsprechen und auch nicht mit Darvin in Einklang stehen. Faustkeile in Schichten der Jura, Eisennägel neben Mamuts etc.

Jetzt noch ein Gedankenspiel für euch unsere Zukunft betreffend:
Die jetzige Menschheit verschwindet über Nacht.
Was findet man von uns 1000 Jahren?
Was in 10.000?
Was in 100.000?
Was in 1.000.000? (das ist immer noch ein kurzer planetarischer Zeitraum)

Ich würde vermuten alle Metalle, Eisen und Stahlprodukte, wären in tiefen Erdschichten gepresst und als Erz zu finden. Plastik, Glas, Gummi gebe es (wenn überhaupt)nur noch in den mikroskopischer Größe.

Zusammenfassend bleibt für mich die Erkenntnis, dass alles was tief in der Vergangenheit liegt, genau so schwammig ist, wie der Blick in die Zukunft.

Gruß
Walle

PS: Die Dinosaurier hatten nach jetzigen Stand 150.000.000 Jahre Zeit auf unserem Planeten. Wir haben in den letzten 150 Jahren diesen technologischen Fortschritt geschafft (nur mal so am Rande)

--
Hexenverbrennung, Inquisition, Kreuzzüge

Wir wissen wie man feiert
Ihre Kath.-Kirche

Metallspäne aus Erdställen

Roland, Mittwoch, 15.08.2018, 11:42 vor 2071 Tagen @ Walle (4455 Aufrufe)
bearbeitet von Roland, Mittwoch, 15.08.2018, 11:50

Hallo Walle,

ich muss zugeben, es fällt mir schwer an hoch entwickelte Zivilisationen lange vor unserer industriellen und technischen Revolution zu glauben. Einen Hinweis darauf scheint aber der Höhlenforscher Heinrich Kusch zu liefern:

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/erdstaelle-interview-hoehlenkundler-dr-heinrich-kusch20150917/

Er hat in der Steiermark in Jahrtausende alten Gängen Metallspäne gefunden, die in Glas eingeschlossen waren. Die Späne haben sich wahrscheinlich von der Spitze der Werkeuge abgerieben, mit denen man möglicherweise die Gänge in das sehr harte Felsgestein getrieben hat bei Temperaturen von über 1200 Grad Celsius. Nur durch den Einschluss in verglastem Gestein konnte das Metall erhalten bleiben. Eine Analyse ergab, dass es sich um eine Legierung mit Eisen, Aluminium, Chrom, Titan und Mangan handelt.

Mit freundlichen Grüssen
Roland

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Kuschs wirre Hypothesen

BBouvier @, Mittwoch, 15.08.2018, 17:05 vor 2071 Tagen @ Roland (4542 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 15.08.2018, 17:28

<"Er hat in der Steiermark in Jahrtausende alten Gängen
Metallspäne gefunden, die in Glas eingeschlossen waren
.
Die Späne haben sich wahrscheinlich von der Spitze der Werkeuge abgerieben.
..">

Hallo, Roland!

Ja, - das mag durchaus so sein.
Allerdings scheinen Herrn Kusch die "Chiemgaueinschläge"
(mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshimabomben)
unbekannt zu sein.
Datierung:
"Die verschiedenen Anhaltspunkte ergeben für den Impakt
einen Zeitrahmen etwa zwischen 1000 v. Chr. und 335 v. Chr.
Eine neuere Datierung mit der Thermolumineszenz-Methode
von einem Krater-Geröll, das mit einer nanodiamant-haltigen Glaskruste
überzogen ist, gibt ein Alter von 300 v. Chr. + 200 Jahre.
Damit erscheint derzeit ein Datum für den Einschlag
zwischen 500 und 335 v. Chr. am wahrscheinlichsten.
"

Es wird vermutet, daß sich die Kelten Werkzeug und Schwerter aus dem Meteoriteneisen
schmiedeten, und daß das der Grund war, weswegen diese
den römischen Schwertern so überlegen waren.

Aus Deinem Scharnier:
"Da es sich laut Materialanalyse nicht um natürlich vorkommendes
Eisenoxyd, sondern um sondern um eine Stahllegierung, die Eisen,
Sauerstoff, Mangan, Aluminium, Silicium, Kalium, Calcium,
Titan und Chrom enthält handelt, vermuten die Forscher, (<= Herr Kusch!)
dass es sich um einen von einer Werkzeugspitze
abgeriebenen “Eisen”-Span handelt, der ungewöhnlicherweise
in verglastem bzw. versintertem Gestein eingeschlossen ist.

"

Zu den Chiemgauimpaktoren (Wikipedia):
"... auf die Einwirkung von Temperaturen von bis zu 1500 °C schließen ließen...
Im Streufeld wurden an etlichen Fundstellen Sphärulen aus Glas,
Metall und Kohlenstoff
aus Bodenmaterial
von etwa 30 cm Tiefe extrahiert..
."

Kusch:
"... kann bei einer händischen Arbeit keine Temperatur
von über 1200 Grad Celsius an der Werkzeugspitze entstehen,
die das Gestein zum Schmelzen bringt,
wie an mehreren untersuchten Proben festgestellt werden konnte!
"

Weswegen er sich "Maschinen" da sehr gut denken kann. *gg*
Anstelle keltischer Meißel aus Meteoreisen bzw. dort "natürlich"
im Erdreich vorkommender Meteoritenfragmente.

Und auf dieser ahnungslosen Basis fabuliert er dann munter weiter:
"Zur Präzision der Herstellung einzelner Gänge
kann nur gesagt werden, dass es derzeit
keine bekannte Technik gibt, die in der Lage ist,
so kleinräumige Gangpassagen mit einer Genauigkeit
von nur wenigen Millimetern Abweichung
an Decke und Wand zu schaffen
."

Echt!! ;-)

Hier Bilder zu Koschs "wenigen Millimetern Abweichung",
die wir heute auch mit modernster Technik nicht mehr hinbekommen würden:
=>
https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=610&ei=6T10W8XNJ-OQmwXAgL6QDw&q=Erdstall&oq=Erdstall&gs_l=img.3..0l5j0i30k1l5.1957.3914.0.4528.8.7...

https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=610&ei=20V0W9TzPMWMlwSc35n4BQ&q=erdstall&oq=erdstall&gs_l=img.3..0l5j0i30k1l5.2117.4696.0.5192.8.7...

https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=610&ei=6T10W8XNJ-OQmwXAgL6QDw&q=Erdstall&oq=Erdstall&gs_l=img.3..0l5j0i30k1l5.1957.3914.0.4528.8.7...

:hamper: <= Hugo Hamper meint:
Dann dürften das wohl die Annunakis von Nibiru gewesen sein?

Gruß,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Narrenposse

Ranma, Mittwoch, 15.08.2018, 17:55 vor 2071 Tagen @ BBouvier (4380 Aufrufe)

Hallo!

Ja, - das mag durchaus so sein.
Allerdings scheinen Herrn Kusch die "Chiemgaueinschläge"
(mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshimabomben)
unbekannt zu sein.

Waghalsige Schlußfolgerung. Viel wahrscheinlicher ist doch, daß es ihm als Fachmann bekannt ist, daß es für die Chiemgau-Einschläge keine Beweise gibt:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12729-2010-12-17.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chiemgau-einschlag-forscher-halten-kelten-kometen-fuer-legende-a-713646.html

Datierung:
"Die verschiedenen Anhaltspunkte ergeben für den Impakt
einen Zeitrahmen etwa zwischen 1000 v. Chr. und 335 v. Chr.
Eine neuere Datierung mit der Thermolumineszenz-Methode
von einem Krater-Geröll, das mit einer nanodiamant-haltigen Glaskruste
überzogen ist, gibt ein Alter von 300 v. Chr. + 200 Jahre.
Damit erscheint derzeit ein Datum für den Einschlag
zwischen 500 und 335 v. Chr. am wahrscheinlichsten.
"

Also mindestens neuntausend Jahre von der fraglichen Zeit entfernt. Abgesehen davon, daß der Einschlag nie passiert ist.

Es wird vermutet, daß sich die Kelten Werkzeug und Schwerter aus dem Meteoriteneisen
schmiedeten, und daß das der Grund war, weswegen diese
den römischen Schwertern so überlegen waren.

So einen Unfug erzählen sich die Leute wohl immernoch, vielleicht in der Hoffnung, daß er dadurch wahrer würde. Wahr ist jedoch, daß inzwischen experimentelle Archäologen ein Schwert (das kann man nicht oft wiederholen, weil sehr teuer) aus Meteoriteneisen schmieden ließen und als Ergebnis eine Art metallenen Blätterteig erhielten. Bei der geringsten Belastung, dafür mußte man mit dem Meteoreisenschwert nichtmal irgendwo draufschlagen, fächerte sich die Klinge auf und es blätterten ganze Schichten ab. Mit so einem Schwert zieht man nur einmal in die Schlacht und kehrt nicht wieder!

Weswegen er sich "Maschinen" da sehr gut denken kann. *gg*
Anstelle keltischer Meißel aus Meteoreisen bzw. dort "natürlich"
im Erdreich vorkommender Meteoritenfragmente.

Sogar falls mal etwas auf einem Berg einschlagen sollte, wäre immer noch sehr fraglich wie Fragmente davon in ein Höhlensystem unter dem Berg gelängen. Auf natürliche Weise sicherlich nicht. Für einen Meißel dürfte das Meteoreisen nichts taugen, weil es schon für ein Schwert nichts taugt. Höchstens Statussymbole lassen sich aus dem sehr teueren Material anfertigen.

Gruß,

Ranma

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Hallo, Ranma!

BBouvier @, Mittwoch, 15.08.2018, 19:00 vor 2071 Tagen @ Ranma (4401 Aufrufe)

Hallo, Ranma!

Na, dann zitiere ich mal aus Deinem zweiten Scharnier,
mit dem Du meinst, widerlegen zu können:
=>
"Die Aussage, der Chiemgau-Einschlag habe nicht stattgefunden,
sei aufgrund dieser Daten "wissenschaftlich unzulässig", so Ernstson.

Es bleibe dabei, dass "alle bisherigen Beobachtungen
zur Struktur und Geologie des Tüttensees
stimmig in Bezug auf einen Meteoritenkrater sind.

Tatsächlich haben Ernstson und seine Mitstreiter
in der mutmaßlichen Einschlagsgegend Quarze und eine Kombination
der exotischen Minerale Xifengit und Gupeiit entdeckt,
die nach Meinung des Würzburger Mineralogen Ulrich Schüßler
kaum von der Erde stammen kann.

Auch andere Forscher stießen auf Indizien für einen Impakt.
So hat ein Team um den Geoforscher Wolfgang Rösler eines der Löcher
im Chiemgau näher untersucht.

Die Forscher stellten fest, dass die Wände einer elf Meter
durchmessenden Vertiefung Temperaturen
von womöglich 1500 Grad Celsius ausgesetzt waren."

Ganz abgesehen von Kusch:
"Zur Präzision der Herstellung einzelner Gänge
kann nur gesagt werden, dass es derzeit
keine bekannte Technik gibt, die in der Lage ist,
so kleinräumige Gangpassagen mit einer Genauigkeit
von nur wenigen Millimetern Abweichung
an Decke und Wand zu schaffen
."

;-)

Gruß,
BB

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- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Hallo, Ranma!

BBouvier @, Mittwoch, 15.08.2018, 19:17 vor 2071 Tagen @ Ranma (4374 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 15.08.2018, 19:28

<"... wäre immer noch sehr fraglich wie Fragmente davon
in ein Höhlensystem unter dem Berg gelängen.
">

Hallo, Ranma!

- welcher "Berg" denn?? :confused:
- Anhaftungen ... "verschleppt".
(... wie Faserspuren in der Forensik:
Kusch verweist auf das Foto eines Elektronenmikroskopes,
auf dem man einen winzigen Metallspan sieht, der von
geschmolzenem Gestein umgossen ist.)
- Meißelfragmente

<"Für einen Meißel dürfte das Meteoreisen nichts taugen ...">

Wikipedia ... Zitat:
<"Ebenso wurde eine Dolchklinge aus Meteoreisen
in der Grabkammer (Tutanchamuns) gefunden.
">
=>
https://www.google.de/search?q=dolch+tut++en+chamon&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj75cmwxu_cAhWP3KQKHUSUB28Q_AUICigB&biw=1280&bih=585#imgrc=f75KTIeboYsS4M:

Gruß,
BB

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Bei Alpen denke ich an Berge

Ranma, Donnerstag, 16.08.2018, 02:31 vor 2070 Tagen @ BBouvier (4375 Aufrufe)

Hallo!

- welcher "Berg" denn?? :confused:

Der fragliche Stollen befindet sich wohl unter einem Kloster, aber ich habe nicht weiter nachgeforscht, wo sich das wiederum befindet. Ich ging einfach davon aus, daß in den Alpen überall Berge herumstehen. (Gehst du nicht sogar davon aus, daß ständig welche vom Himmel fallen, während ich auf Beweise dafür warte? :confused: ) Jedenfalls ist oberirdisch nicht gleich unterirdisch.

- Anhaftungen ... "verschleppt".
(... wie Faserspuren in der Forensik:
Kusch verweist auf das Foto eines Elektronenmikroskopes,
auf dem man einen winzigen Metallspan sieht, der von
geschmolzenem Gestein umgossen ist.)
- Meißelfragmente

Tatsächlich geht man zur Zeit davon aus, daß in der Bronzezeit Feuer im Bergbau verwendet wurde, um die Wärmeausdehnung der Metalle zu nutzen. Unter einer Erzader legte man ein Feuer und wartete ab bis die Wärmeausdehnung Brocken heraussprengte. Natürlich wartet man weit weg von der gefährlichen Rauchentwicklung ab bis das Feuer wieder erloschen war und beförderte dann die abgesprengten Brocken aus der Mine. Hitzeentwicklung darf man daher annehmen, einen Meißel sollte man nicht gebraucht haben. Schon garnicht dürfte ein Mensch der Bronzezeit einen Meißel aus Eisen besessen haben! Für die Bronzezeit müßte man den fraglichen Fund schon deutlich jünger als die zehntausend Jahre datieren, mit denen wir uns in der Jungsteinzeit befänden.

<"Für einen Meißel dürfte das Meteoreisen nichts taugen ...">

Wikipedia ... Zitat:
<"Ebenso wurde eine Dolchklinge aus Meteoreisen
in der Grabkammer (Tutanchamuns) gefunden.
">

Und ein aus Gold gefertigter Dolch. (Ich habe mich schnell mal darüber schlau gemacht.) Das ist einem Pharao angemessen. Als reine Statussymbole. Zum Kampf oder als Werkzeug taugen die beide nicht. Im Jenseits dafür vielleicht umso besser. Sie können sogar folgenden Zweck gehabt haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Zaubermesser

Gruß,

Ranma

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Schnelle Schlauheit

BBouvier @, Donnerstag, 16.08.2018, 03:16 vor 2070 Tagen @ Ranma (4420 Aufrufe)

Hallo, Ranma!

<"Der fragliche Stollen befindet sich wohl unter einem Kloster ...
Ich ging einfach davon aus, daß in den Alpen überall Berge herumstehen.
">

Aha?
Du weißt also gar nicht, wo Kusch den von Glas umgebenen
mikroskopisch winzigen Eisenspan denn her hat
- denkst Dir dann von "unter einem "Kloster",
das Du Dir dann wiederum auf einen Berg denkst,
und den Berg denkst Du Dir dann auf "die Berge",
und das sind dann ganz klar die Alpen!
Geht´s eigentlich noch?

<"Schon gar nicht dürfte ein Mensch der Bronzezeit
einen Meißel aus Eisen besessen haben!
">

Dir ist aber schon klar, daß die Bronzezeit ca. 1.000 v.Chr.
endete - jedoch sämtliche Fundstücke/Relikte,
die man in den Erdställen hat finden können,
nicht älter als 1.000 nach (!) Christus sind?
(Für Dich: Das sind 2.000 Jahre Differenz.)
Und im Hochmittelalter ist ein Eisenspan
nun wirklich nichts absonderliches.

<"Und ein aus Gold gefertigter Dolch.
Ich habe mich schnell mal darüber schlau gemacht
.">)

Mit Deiner schnellen Schlauheit ist es auch hier
wieder mal nicht weit her.

Zitat:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/dolch-von-tutanchamun-ist-aus-meteoriten-gemacht-a-1095660.html
=>
"Die alten Ägypter nannten das Material Himmelseisen...
Die Dolchklinge von Tutanchamun
(BB: Tatsächlich meint der Autor "die Dolchklinge Tutanchamuns",
er kann nur kein richtiges Deutsch und formuliert
in US-Besatzersprech, wie: "das Dach von seinem Haus")
kam tatsächlich von oben.
Seine Klinge wurde aus einem Meteoriten gefertigt.
"

Und Du bist Dir auch ganz sicher, daß Du Dir
mit der Hitzewelle neulich keinen Schaden zugezogen hast?

Gruß,
BB

--
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Bin ich mir nicht

Ranma, Freitag, 17.08.2018, 03:06 vor 2069 Tagen @ BBouvier (4319 Aufrufe)

Hallo!

Und Du bist Dir auch ganz sicher, daß Du Dir
mit der Hitzewelle neulich keinen Schaden zugezogen hast?

Nein, bin ich mir nicht. Aber immerhin schaffe ich es noch bis zwei zu zählen. Ein Dolch aus Gold plus ein Dolch aus Meteoreisen macht zusammen zwei Dolche. Daher erzählt Wikipedia etwas von zwei Dolchen. Außerdem habe ich es auch noch geschafft, nachzuschlagen, wo der Chiemgau liegt, was mich trotz des Chiemgauers nie sonderlich gekümmert hatte. Vielleicht hatte ich es schonmal gewußt und völlig vergessen. Aber dafür kann man das nachschlagen und das brachte ich fertig. Chiemgau liegt in den Alpen. Die Oststeiermark verortete ich aus dem Gedächtnis heraus in den Alpen. Auf dem Bild im verlinkten Artikel wird ein Kloster gezeigt und darunter sind Stollen eingezeichnet. Das soll wohl der Fundort sein. Außerdem kann ich noch so weit logisch denken, daß ich nicht erwarte, daß Impakttrümmer um Berge extra außenherum fliegen, um bloß nicht an anderen Orten zu landen als dem, wo die Menschen Gänge bearbeiteten. Vor zehntausend Jahren sollen sie das gemacht haben sagt die Theorie und nicht vor eintausend, zweitausend oder erst im Mittelalter.

Anscheinend kehren einige meiner geistigen Fähigkeiten langsam zurück. Um mich zu veralbern wirst du dich ab jetzt wieder erheblich mehr anstrengen müssen!

Gruß,

Ranma

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völlig irrelevante Nebengleise

BBouvier @, Freitag, 17.08.2018, 11:16 vor 2069 Tagen @ Ranma (4359 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Freitag, 17.08.2018, 11:25

<"Ein Dolch aus Gold plus ein Dolch aus Meteoreisen
macht zusammen zwei Dolche.
">

Hallo, Ranma!

Ja, und?
Es ging doch nur um Tutanchamuns Dolch aus Meteoreisen:
"Der 34 Zentimeter lange Dolch mit goldenem Griff (!)
lag im Inneren des Sarkophags, ganz nahe am rechten Oberschenkel
des Toten ... Die Klinge war offenbar aus einem Material gefertigt,
das es gar nicht geben konnte, jedenfalls nicht zu dieser Zeit:
Eisen.
Der Dolch des Tutanchamun war ein Meisterwerk früher Schmiedekunst.
"

https://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-der-kosmische-dolch-des-pharao-1.3819470

Es ging dabei nur um diesen.
Deine Nebelkerze verfängt nicht.

<"Auf dem Bild im verlinkten Artikel wird ein Kloster gezeigt
und darunter sind Stollen eingezeichnet...
">

So ist es.
Nämlich das Stift Vorau:
(das nicht auf einem Berge liegt)
=>
https://www.google.de/search?biw=1280&bih=610&tbm=isch&sa=1&ei=-4h2W_2YAsbWkwWy2K_QAw&q=stift+vorau&oq=stift+vorau&gs_l=img.3..0l4j0i24k1l6.82475.86268.0.86706.11.10.0.1...

Von dem Du aber behauptest, es läge auf einem Berge in den Alpen.
=>
<"Die Oststeiermark verortete ich ... in den Alpen.">
<"... wäre immer noch sehr fraglich wie Fragmente davon
in ein Höhlensystem unter dem Berg gelängen
.">

Sowie:
<"Das soll wohl der Fundort sein.">

Nein.
Durchaus nicht! :-D
Das Bild zeigt nur exemplarisch (Zitat):
"... verschlossene und verfüllte Gänge und Kammern
unter dem oststeirischen Stift Vorau,
wie es mit Hilfe von Bodenradar wieder abgebildet werden konnte
."

Du hast noch nicht mal die Bildunterschrift gelesen,
versteigst Dich jedoch zu den abstrusesten Behauptungen.

-----------------------------

Mir scheint, Dein einziges Interesse besteht darin,
mittels irgendwelcher Behauptungen, die die Diskussion auf
völlig irrelevante Nebengleise lenken
und nur zur Richtigstellung provozieren sollen,
ad absurdum zu führen.

Gruß,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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sollen sie das gemacht haben ... aha?

BBouvier @, Freitag, 17.08.2018, 11:41 vor 2069 Tagen @ Ranma (4345 Aufrufe)

<"Vor zehntausend Jahren sollen sie das gemacht haben sagt
die Theorie und
nicht vor eintausend, zweitausend oder erst im Mittelalter.
">

Hallo, Ranma!

Eine Theorie sollte auf halbwegs nachvollziehbaren
Indizien fußen.
Mir sind zu obiger keine bekannt.

Sämtliche Fundstücke/Relikte,
die man in den Erdställen jemals hat finden können,
sind nicht älter als ca. 1.000 Jahre.

Frei ausdenken kann ich mir auch, diese Stollen
unter alten Gebäuden hätten die Annunakis von Nibiru
vor 50.000 Jahren gegraben, weil sie dort Gold vermuteten.
Indiz dafür:
Wer anders als die Annunakis hätten wohl anschließend
derart effektiv ihre Spuren verwischen können,
daß man in den Stollen nur Relikte findet,
die keine 1.000 Jahre alt sind?

Gruß,
BB

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Nebensächliche Rechthabereien

Taurec ⌂, München, Freitag, 17.08.2018, 13:38 vor 2069 Tagen @ Ranma (4343 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Freitag, 17.08.2018, 14:20

Hallo!

Anscheinend kehren einige meiner geistigen Fähigkeiten langsam zurück. Um mich zu veralbern wirst du dich ab jetzt wieder erheblich mehr anstrengen müssen!

Nein, bitte nicht! Soll das bedeuten, daß ich mich künftig auf noch mehr Rechthabereien und Gegenrede um der Gegenrede willen gefaßt machen muß, die Themen gezielt auf unfruchtbare Nebengleise führen, wo Du Zeit und Energie anderer bindest, weil Ranma immer das letzte Wort haben muß? ;-(

Die hintergründige Ratio vieler Deiner Beiträge zielt offensichtlich nicht darauf ab, etwas zur eigenen, geschweige denn anderer Erkenntnis beizutragen, sondern Dir selbst und anderen vorzuführen, wie klug Du wärest.

Dabei sollte man eigentlich sinnvollerweise davon ausgehen, daß man nicht recht hätte und etwas lernen könnte. Du aber merkst offenbar nicht, wenn Du etwas aus eigenem Verschulden nicht verstehst, sondern gehst davon aus, der andere läge falsch, denn andernfalls würdest Du es ja verstehen. Tatsächlich liest Du oftmals Texte und Beiträge anderer nicht genau genug, vermutlich weil Du nicht die Sicht anderer nachvollziehen willst, sondern nur nach Haaren in der Suppe suchst, um etwas Naseweises dagegenzusetzen, das sich meistens an Nebenaspekten aufhängt und den Kern der anderen Aussage verfehlt.
⇒ An Deiner Stelle würde ich andere künftig nicht pauschal für Idioten halten, sondern davon ausgehen, daß sie in ihrer Gedankenwelt eine sinnvolle Ableitung ihrer Beurteilungen vornehmen, die man nachzuvollziehen versuchen sollte.

Beispiel: Ob im Pharaonengrab nun ein oder zwei Dolche lagen, ist ja sowas von scheißegal!

Weiteres Beispiel: Ob die Werkzeuge aus Meteoritenstahl gefertigt waren oder nicht, ist völlig nebensächlich. Es hätte ein Hinweis auf den besonders härtbaren norischen Stahl genügt, dessen kosmischer Ursprung nur eine nebensächliche, aufgrund der Unwägbarkeiten schnell abhandelbare Randbemerkung wert gewesen wäre. Auch die Frage, ob es einen Chiemgauimpakt gab, ist hinsichtlich der Fragestellung nebensächlich.

Dann hätte man sich vielleicht den eigentlichen Fragen widmen können:

  • Handelt es sich bei dem im Grenzwissenschaftsartikel dargestellten Mikroskopbild entgegen der Beschriftung vielleicht gar nicht um einen Metallspan in einem Glaskörper? Das könnte ja alles mögliche sein. ;-)
  • Wurde dieses Körperchen überhaupt wie behauptet in einem Erdstall ("Streblgang") gefunden?
  • Stellen die vermeintlichen Gänge unter dem Stift Vorau überhaupt Gänge dar? Auf dem Bild sind angeblich "großteils verschlossene und verfüllte Gänge" dargestellt, die in einigen Fällen gar keine Verbindung zu anderen Gängen oder zur Oberfläche aufweisen. Wurden hier lediglich per Bodenradar detektierte Verwerfungen und natürliche Dichteunterschiede als Gänge fehlinterpretiert?
  • Lügt Herr Kusch vielleicht wie gedruckt? Interpretiert er Befunde falsch? Bildet er sich etwas ein, weil er seinem trockenen Spezialgebiet einen sensationellen Hintergrund verleihen will?

Ich sehe keinen Grund, warum man ausgerechnet hier eine gelindere Skepsis walten lassen sollte als beispielsweise bei Prophezeiungen. Kusch scheint in seinem Fachbereich eine Mischung aus Dimde und Däniken mit einem Hauch Berndt zu sein, dessen Herangehensweise man erst mal prüfen sollte.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Natürlich nicht!

Ranma, Sonntag, 19.08.2018, 05:36 vor 2067 Tagen @ Taurec (4415 Aufrufe)

Hallo!

Soll das bedeuten, daß ich mich künftig auf noch mehr Rechthabereien und Gegenrede um der Gegenrede willen gefaßt machen muß, die Themen gezielt auf unfruchtbare Nebengleise führen, wo Du Zeit und Energie anderer bindest, weil Ranma immer das letzte Wort haben muß? ;-(

Nein, natürlich nicht. Es soll bedeuten, daß ich künftig (hoffentlich) weniger Flüchtigkeitsfehler machen werde und vielleicht besser unterscheide, wo meine Anmerkungen sinnvoll sind und wo nicht. Zum Beispiel habe ich mir einen Tag länger überlegt, ob ich zu den absurden Unterstellungen hier schweige, um zu beweisen, daß ich nicht das letzte Wort haben muß. Aber ob ich das habe oder nicht, das liegt doch ganz alleine in deiner Hand! Weil ich das selbst fast ignoriert hätte, deshalb halte ich es doch für angemessen, die Leserschaft explizit darauf aufmerksam zu machen.

Die hintergründige Ratio vieler Deiner Beiträge zielt offensichtlich nicht darauf ab, etwas zur eigenen, geschweige denn anderer Erkenntnis beizutragen, sondern Dir selbst und anderen vorzuführen, wie klug Du wärest.

Dafür müßte ich erstmal so klug sein. In Wirklichkeit gebe ich nur weiter, was ich anderswo aufgeschnappt habe. Dazu sagt das Dào-dé-jīng (道德經): „Wer andere kennt ist gelehrt, wer sich selbst kennt ist weise.“ Um mal eine andere Weisheit als eine biblische zu zitieren. Ich gehe also bestenfalls als gelehrt durch. Natürlich wollte ich auch in dem Beitrag, wegen dem du hier Kritik übst, nichts weiter als etwas weitergeben.

Tatsächlich liest Du oftmals Texte und Beiträge anderer nicht genau genug, vermutlich weil Du nicht die Sicht anderer nachvollziehen willst, sondern nur nach Haaren in der Suppe suchst, um etwas Naseweises dagegenzusetzen, das sich meistens an Nebenaspekten aufhängt und den Kern der anderen Aussage verfehlt.

Das ist doch genau das, was ich jetzt besser machen will! Also nichts, worüber du dich beschweren müßtest.


Beispiel: Ob im Pharaonengrab nun ein oder zwei Dolche lagen, ist ja sowas von scheißegal!

Ja. Meteoreisen ist noch seltener und daher wertvoller als Gold. Das hätte der Punkt sein sollen.

Weiteres Beispiel: Ob die Werkzeuge aus Meteoritenstahl gefertigt waren oder nicht, ist völlig nebensächlich.

BBouvier behauptete, Meteoreisen könne die Funde erklären, die Kusch für den Beweis einer früheren, technisch hoch entwickelten Zivilisation hält. Aber man kann aus Meteoreisen keinen Stahl fertigen. Deshalb eignet sich Meteoreisen nicht für gebrauchsfähige Waffen oder Werkzeuge, noch zusätzlich zu seiner Seltenheit, die gleichfalls andere Verwendungszwecke nahelegt. Genau das war das Thema des kurzen Disputes zwischen BBouvier und mir. Deshalb kann es nicht zugleich nebensächlich gewesen sein. Schlimmstenfalls kann es für dich uninteressant gewesen sein.

Es hätte ein Hinweis auf den besonders härtbaren norischen Stahl genügt, dessen kosmischer Ursprung nur eine nebensächliche, aufgrund der Unwägbarkeiten schnell abhandelbare Randbemerkung wert gewesen wäre.

Wie gut, daß ich immer davon ausgehe, daß ich etwas lernen könnte, und deshalb Texte so aufmerksam wie es meine Zeit erlaubt lese. Aus deinem ‚Scharnier‘: „Das Eisenerz wurde im Erzberg bei Hüttenberg, Kärnten abgebaut, in welchem bereits in vor-römischer Zeit Bergbau betrieben wurde.“ Norischer Stahl ist das genaue Gegenteil von Meteoreisen.

Ein Verweis auf die Dokumentation, in der durch Experiment gezeigt wurde, daß Meteoreisen nicht für ein Schwert taugt, wäre selbstverständlich sinnvoll gewesen. Aber ich teile nicht nur deine Abneigung gegen verlinkte Videos, sondern finde das im Netz auch nicht. Ich habe die Dokumentation auf N24 Doku gesehen und das eher zufällig, nichtmal komplett und es ging auch nicht ausschließlich um Meteoreisen. Daher weiß ich nicht mehr wie die Sendung hieß und wann sie wiederholt werden könnte. Ich würde die Sendung selbst gerne mal komplett sehen. Darin sah ich jedoch keinen Grund, die Erkenntnis nicht weiterzugeben.

Auch die Frage, ob es einen Chiemgauimpakt gab, ist hinsichtlich der Fragestellung nebensächlich.

Ich sehe keinen Grund, warum man ausgerechnet hier eine gelindere Skepsis walten lassen sollte als beispielsweise bei Prophezeiungen. Deine eigenen Worte.

Als ob du nicht ganz genau wüßtest, warum BBouvier alles auf Impakte zurückführt und warum ich dem entgegentrete. Der Chiemgau-Impakt ist dabei wirklich nebensächlich und steht bestenfalls pars pro toto.

Sind die von dir aufgelisteten eigentlichen Fragen überhaupt strittige Punkte zwischen Kusch und seinen Gegnern?

Mir ging es eigentlich nur um behauptete, aber nicht stattgefundene Impakte und um das Meteoreisen, das auch von Bronzezeitlern, die noch keine Eisenverhüttung kannten, zu Ritualgegenständen und Schmuck verarbeitet werden konnte. Das kann daher die Existenz einer früheren Zivilisation nicht ausschließen. Nur das wollte ich weitergeben, weil es nunmal das ist, womit ich zur Vermehrung des Kenntnisstandes beitragen konnte. Über eine frühere, technisch hochstehende Zivilisation im Alpenraum habe ich selbst keine Kenntnis und kann daher auch keine weitergeben. Obwohl ich sonst jede noch so absurde Theorie und einige obskure Überlieferungen kenne, aber über die fragliche Zivilisation keine. Daher betrachte ich das, und nicht etwa die Frage nach den Impakten, als den eigentlich irrelevanten Teil.

Gruß

Ranma

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Natürlich!

dersoeflinger, Hauptstadt des Nebelreiches, Sonntag, 19.08.2018, 05:56 vor 2067 Tagen @ Ranma (4252 Aufrufe)

Hallo,

doch noch etwas Schriftliches von mir…

Ich sehe, daß in den für mich interessanten und wichtigen Internetforen ein Wandel vollzogen wurde.

Weg von einer sinnvollen und produktiven Diskussion, hin zum sich selber Produzieren und den Anderen vorführen wollen.

Woran das liegen mag, darüber mag ich nicht nachdenken, denn soweit bin ich noch nicht, das Netz mit dem wirklichen Leben zu verwechseln.

Etwas ärgern tut es mich doch, denn aus diesen Gründen habe ich mich nun aus einem mir wichtigen Forum nach nun zehn Jahren getrennt.

Beste Grüße

Peter Pan


P.S.: Ich habe das Meiste hier nicht mehr gelesen, ich warte darauf, daß es verfilmt wird. Kann also sein, das meine Ergüsse hier gar nicht passen, seis drum.:-D

--
Nicht ein Hängen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was immer gilt.

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Erdställe

Luzifer, Österreich, Mittwoch, 15.08.2018, 21:15 vor 2071 Tagen @ Roland (4407 Aufrufe)

Hallo Roland,

habe mir den Artikel und auch die Kritik zur Publikation unter:
http://www.erdstallforschung.at

angesehen. Nunja die Sache ist etwas undurchsichtig, würde aber tendenziell eher der Argumentation von Herrn Josef Weichenberger folgen, der die Erdställe wesentlich jüngerer Zeit zuordnet.

Technologie ist die "Magie" unserer Zeit. Allerdings eher Ahrimans, denn Luzifers. Wenn man heute eine Stadtmauer, wie die von Jericho einreißen will, macht man ein Sprengkonzept, holt sich Donnerit und dann ein paar Bagger. Das will heißen, frühere Hochkulturen hatten vielleicht einen anderen Zugang "um sich die Erde untertan zu machen". Allerdings waren deren Methoden offensichtlich auch nicht besonders nachhaltig, sonst gäbe es diese Kulturen noch.


Beste Grüße
Franz

Komisch

Ranma, Mittwoch, 15.08.2018, 18:07 vor 2071 Tagen @ Taurec (4317 Aufrufe)

Hallo!

Da wir nirgendwo auf Erden die Überreste industriell abgegrabener Lagerstätten vorgefunden haben und z. B. in Europa noch im Mittelalter Eisen und Steinkohle quasi an der Erdoberfläche "zum Mitnehmen" lagen, ist davon auszugehen, daß eine Zivilisation wie die heutige, die massiv und global Rohstoffe abgräbt, innerhalb des Rahmens geologischer Erneuerungsprozesse gegenwärtig zum ersten Male existiert.

Wenn ich meine, die faustische Kultur könne von ein paar Leuten mehr angenommen werden, dann gilt dir das als grundlegend falsche Propagandanummer, die vom utopischversifftem linkem Zeitgeist ventiliert wird. Aber wenn du über die Möglichkeit früherer Zivilisationen nachdenkst, dann müssen die sich unbedingt alle wie moderne Mitteleuropäer verhalten haben. Ein anderer als der faustische Geist käme für die früheren Zivilisationen wohl nicht in Frage?

Gruß

Ranma

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Kein prähistorischer Rohstoffabbau en masse

Taurec ⌂, München, Mittwoch, 15.08.2018, 18:38 vor 2071 Tagen @ Ranma (4352 Aufrufe)

Hallo!

Wenn ich meine, die faustische Kultur könne von ein paar Leuten mehr angenommen werden, dann gilt dir das als grundlegend falsche Propagandanummer, die vom utopischversifftem linkem Zeitgeist ventiliert wird. Aber wenn du über die Möglichkeit früherer Zivilisationen nachdenkst, dann müssen die sich unbedingt alle wie moderne Mitteleuropäer verhalten haben. Ein anderer als der faustische Geist käme für die früheren Zivilisationen wohl nicht in Frage?

Möglicherweise bist Du wieder nicht im Bilde, worum es bei der Diskussion geht, nämlich nicht um frühere Zivilisationen per se, sondern um eine der heutigen vergleichbare Hochtechnologie verwandt habende (Luzifer: "erste Kultur auf unserem technologischen Level").

Da die oberflächennahen Rohstoffe alle nicht weg waren, sondern da, kann man davon ausgehen, daß sie nicht zuvor schon abgebaut worden waren. :lol2:

So etwas wäre aufgefallen:
[image]

Auch so etwas wäre aufgefallen:
[image]

Im Ruhrgebiet wurde die Kohle im Mittelalter in einfachen Grabelöchern an der Oberfläche abgbaut, während sie heute in 1.000 Metern Tiefe liegt.
Nachdem der Abbau abauwürdiger Rohstoffe inzwischen weltweit stattfindet, dürfte eine künftige hochtechnisierte Zivilisation, gleich wo sie entstünde, erhebliche Schwierigkeiten haben, die für ihre Entwicklung nötigen Startrohstoffe (Kohle, Eisen ⇒ Stahl, ohne den nichts geht) im nötigen Maße und leicht zugänglich zu finden. Das bedeutet, daß es nach einem Zivilisationsabbruch keinen erneuten technischen Fortschritt mehr geben wird (Gott sei dank!). Das ist um so sicherer, je länger die heutige Ausbeutung noch andauert. Umgekehrt bedeutet gerade unsere Existenz, daß es keine der heutigen vergleichbare Zivilisation früher schon einmal gegeben haben könnte – jedenfalls nicht auf der gegenwärtigen Erdoberfläche.

Das hat mit Geist nichts zu tun.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Dann hat es wohl (oder übel) mit Materie zu tun

Ranma, Donnerstag, 16.08.2018, 02:46 vor 2070 Tagen @ Taurec (4338 Aufrufe)

Hallo!

Möglicherweise bist Du wieder nicht im Bilde, worum es bei der Diskussion geht, nämlich nicht um frühere Zivilisationen per se, sondern um eine der heutigen vergleichbare Hochtechnologie verwandt habende (Luzifer: "erste Kultur auf unserem technologischen Level").

Und das geht nur und ausschließlich per Raubbau?

Im Ruhrgebiet wurde die Kohle im Mittelalter in einfachen Grabelöchern an der Oberfläche abgbaut, während sie heute in 1.000 Metern Tiefe liegt.

Dann kann man wohl während der Eiszeit keine Kohle verwendet haben, also brauchte man anderes Brennmaterial. Schon wegen der Kälte nördlich der Alpen. Offenbar gab es anderes Brennmaterial?

Nachdem der Abbau abauwürdiger Rohstoffe inzwischen weltweit stattfindet, dürfte eine künftige hochtechnisierte Zivilisation, gleich wo sie entstünde, erhebliche Schwierigkeiten haben, die für ihre Entwicklung nötigen Startrohstoffe (Kohle, Eisen ⇒ Stahl, ohne den nichts geht) im nötigen Maße und leicht zugänglich zu finden.

Warum sollte ohne Stahl nichts gehen? Es muß sich doch nicht jeder so blöd anstellen wie wir. Brutaler Raubbau, um an Rohstoffe zu kommen, und möglichst alles aus Stahl zu bauen sind typische Kennzeichen der mitteleuropäischen Zivilisation.

Das bedeutet, daß es nach einem Zivilisationsabbruch keinen erneuten technischen Fortschritt mehr geben wird (Gott sei dank!).

Das hoffe ich auch. Wahrscheinlich aus einem anderem Grund. Falls uns nämlich eine höhere Macht zu unserer technischen Zivilisation verleitet hat, dann bedeutet das, daß es keinen Zivilisationsabbruch geben wird. Sollten wir dafür wirklich Raubbau betreiben müssen, dann müssen 2040 die Rohstoffe aus dem Weltraum kommen. Ich kann mich also auf einen kräftigen Schub für die Weltraumfahrt freuen.

Gruß

Ranma

Ich grüsse zurück

urda @, Dienstag, 14.08.2018, 21:58 vor 2072 Tagen @ Luzifer (4401 Aufrufe)

Guten Abend
Da grüsse ich Atlantis doch zurück. Ich bin sicher, dass es schon einige Zivilisationen gab.
Wer aber eine nette Geschichte lesen will, der kann sich mit Eschbach's Herr aller Dinge beschäftigen.
Viele Grüsse
urda

schon hier gewesen?

offtopic, Mittwoch, 15.08.2018, 03:21 vor 2071 Tagen @ Luzifer (4380 Aufrufe)

Hallo Franz,

Aber was ich mich immer wieder frage, ist, ob es, würden wir heute "aussterben", nach Millionen von Jahren noch irgendwelche Spuren zu finden gäbe, die unsere Existenz späteren Forschern nahe legen würden, oder anders forumuliert, wäre es möglich, dass wir nicht die erste Kultur auf unserem technologischen Level hier sind. Atlantis läßt grüßen.

Wir sind weder die ersten noch die letzten, die eine "Hochkultur" geschaffen haben. Allerdings liegen die zeitlichen Horizonte weit jenseits dessen, was die heutige Geologie untersucht. Der andere Part liegt im "finden können". Das heute Geschaffene wird noch sehr lange nachweisbar sein. Allerdings müsste sich dann auch wieder eine faustische Kultur auf die Suche machen...

Die Frage ist, ob eine Zivillisation wie die unsrige Bestand haben kann, oder notwendigerweise (aus eigenem Unvermögen oder eventuell aufgrund einer Intervention) immer ihr Ende findet.

Sie findet stets ihr Ende, was ist schon "für immer"? Wenn schon die Rede von Zyklen ist, so hat der immer einen Anfang und ein Ende. Das wird mit diesem nicht anders sein. Und sofern du sehen magst, siehst du diesem Minizyklus(1) (das ist unsere heutige Art zu Leben) bei seinem Ende zu. Der Teilzyklus vom Großen jedoch, dauert noch an.


Liebe Grüße

OT

(1) damit ist Spenglers kompletter Zyklus gemeint, der in der Zivilisation lediglich ihr Ende findet.

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I/87 – Ausbruch des Ätnas und des Vesuvs

Taurec ⌂, München, Dienstag, 14.08.2018, 20:05 vor 2072 Tagen @ Taurec (4890 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 26.09.2018, 08:32

Hallo!

Die Zahl der Vierzeiler bei Nostradamus, die potentiell Naturgeschehen enthalten, ist bei genauerer Betrachtung erheblich.

Zum Vorbeitrag passend ist I/87:
Ennoſigée feu du centre de terre,
Fera trembler au tour de cité neufue:
Deux grands rochiers long tẽps ferõt la guerre,
Puis Arethuſe rougira nouueau fleuue.

Erderschütter1 Feuer vom Zentrum der Erde,
Läßt zittern rund um der neuen Stadt.
Zwei große Felsen führen lange Zeit Krieg,
Dann Arethusa rötet neuer Fluß/neuen Fluß.

1 Altgr. „Ἐννοσίγαιος“ („Ennosígaios“ = „Erderschütterer“) ist ein Beiname Neptuns.

Z. 1: Neptun ist der Erderschütterer, weil er mit seinem Dreizack, wenn er ihn in den Boden rammte, Erdbeben auslösen konnte. Hier womöglich auch als Hinweis auf ein Seebeben und Flutwellen zu verstehen?
Z. 2: Die neue Stadt ist Neapel, dessen Name von altgr. „Νεάπολις“ („Neápolis“ = „neue Stadt“) abstammt. Das Erdbeben dort steht wahrscheinlich in Zusammenhang mit dem Vesuv und den Phlegräischen Feldern, bzw. der unter der Region ruhenden Magmablase (Z. 1: „Feuer vom Zentrum der Erde“)
Z. 3: Ein „Fels“ ist Petrus, also der Papst. Zwei Felsen entsprechen einem Kirchenschisma.
Z. 4: Arethusa ist in der griechischen Mythologie eine Flußnymphe. Um dem Flußgott Alpheios zu entgehen, der ihr nachstellte, ließ sie sich von Diana in eine Quelle verwandeln und nach Sizilien versetzen. Noch heute gibt es in Syrakus die Arethusaquelle. Der Begriff steht also für Sizilien. Dort läßt Arethusa nun nicht mehr nur ihren Fluß, sondern einen weiteren entspringen, der rot gefärbt ist. Überlegung: Ein Lavastrom und davon ausgehend ein (über das reguläre hinausgehender) Ausbruch des Ätnas?

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

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Beeindruckend

Pferdchen, Mittwoch, 15.08.2018, 19:57 vor 2071 Tagen @ Taurec (4364 Aufrufe)

Hallo,

Z. 1: Neptun ist der Erderschütterer, weil er mit seinem Dreizack, wenn er ihn in den Boden rammte, Erdbeben auslösen konnte. Hier womöglich auch als Hinweis auf ein Seebeben und Flutwellen zu verstehen?
Z. 2: Die neue Stadt ist Neapel, dessen Name von altgr. „Νεάπολις“ („Neápolis“ = „neue Stadt“) abstammt. Das Erdbeben dort steht wahrscheinlich in Zusammenhang mit dem Vesuv und den Phlegräischen Feldern, bzw. der unter der Region ruhenden Magmablase (Z. 1: „Feuer vom Zentrum der Erde“)
Z. 3: Ein „Fels“ ist Petrus, also der Papst. Zwei Felsen entsprechen einem Kirchenschisma.
Z. 4: Arethusa ist in der griechischen Mythologie eine Flußnymphe. Um dem Flußgott Alpheios zu entgehen, der ihr nachstellte, ließ sie sich von Diana in eine Quelle verwandeln und nach Sizilien versetzen. Noch heute gibt es in Syrakus die Arethusaquelle. Der Begriff steht also für Sizilien. Dort läßt Arethusa nun nicht mehr nur ihren Fluß, sondern einen weiteren entspringen, der rot gefärbt ist. Überlegung: Ein Lavastrom und davon ausgehend ein (über das reguläre hinausgehender) Ausbruch des Ätnas?


Ist das alles deine eigene Recherche, Taurec? Ich hab selten sowas Schlüssiges und Wohlrecherchiertes gelesen.

Doch wann ist seit Nostradamus der Vesuv ausgebrochen? Der Ätna hat ja öfter mal gespien und Gegenpäpste, Reformation, Gegenreformation und dergleichen gab es auch zur Genüge. Aber einen Vesuvausbruch gab es seit Pompeji nicht mehr, heißt also, der vorhergesagte müsste von heute aus gesehen in der Zukunft liegen. Das wäre dann aber voll inkohärent mit den anderen Ereignissen dieses Verses. Dennoch - ich bin beeindruckt von deiner einleuchtenden Auslegung.

Avatar

Geheimer Geheimtip: =>

BBouvier @, Mittwoch, 15.08.2018, 20:05 vor 2071 Tagen @ Pferdchen (4461 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 15.08.2018, 20:10

<"Doch wann ist seit Nostradamus der Vesuv ausgebrochen?">


Hallo, Pferdchen!

Offenbar kannst Du das nicht selbst herausfinden.
Ich gebe Dir da mal einen Geheimtip: :lehrer:
"Googlerecherche"!

:kuss:

Und nach 0,66 Sekunden könntest Du ganz selbst lesen:
"Als letzter Großausbruch wird schließlich die Pompeji-Eruption
vom 24. August des Jahres 79 n. Chr. gezählt.
Mit ihr begann die letzte postplinianische Aktivitätsperiode,
die bis heute anhält.
Sie ist durch zwei größere subplinianische Ausbrüche
in den Jahren 472 und 1631 sowie durch zahlreiche kleinere
vulkanische Aktivitäten gekennzeichnet.
Der bisher letzte Vesuv-Ausbruch ereignete sich am 18. März 1944."


=>
https://www.youtube.com/watch?v=1bsmv6PyKs0

Gruß,
BB

--
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Google

Pferdchen, Freitag, 17.08.2018, 14:30 vor 2069 Tagen @ BBouvier (4405 Aufrufe)

Hallo BB,

Hallo, Pferdchen!

Offenbar kannst Du das nicht selbst herausfinden.
Ich gebe Dir da mal einen Geheimtip: :lehrer:
"Googlerecherche"!

:kuss:

Ja... Hab ich irgendwie überlesen. :hammer:

Gruß,
Pferdchen

eben!

Sagitta, Donnerstag, 16.08.2018, 12:45 vor 2070 Tagen @ Taurec (4352 Aufrufe)

Hallo!

Die Zahl der Vierzeiler bei Nostradamus, die potentiell Naturgeschehen enthalten, ist bei genauerer Betrachtung erheblich.

Und das dürfte Absicht und Grund haben. Oder ist das nur purer Zufall? Oder Lust an Katastrophen: weil Schlachtfelder und Königsmorde, Hunger und Seuchen nicht genug sind, packen wir noch ein paar Naturkatastrophen drauf?

Oder es sind gezielte Hinweise für die Datierung von künftigen Ereignissen - ganz wie auch zu vermuten ist, dass in gewissen astronomischen Angaben Datierungshinweise versteckt sind?

Letztere lassen sich berechnen, die Vulkanausbrüche etc. allerdings nicht. Doch man kann Acht geben ... *)

MfG, Sagitta


*) Es gibt gut erschlossene Archive, laufende Aufzeichnungen und die Methode der Statistik. Übrigens: die ersten drei Atomexplosionen der Weltgeschichte, im Oktober 1944 auf Rügen und im März 1945 in Ohrdruf wurden sogar von einer Erdbebenwarte südlich der Alpen noch aufgezeichnet ... (siehe: Marcus Landschulze, Geophysikalische Auswertung etc., S. 141ff in: Für und Wider >Hitlers Bombe<, Studien zur Atomforschung in Deutschland, hrsg. von Rainer Karlsch / Heiko Petermann, München 2007)

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Naturkatastrophen bei Nostradamus

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 16.08.2018, 13:11 vor 2070 Tagen @ Sagitta (4427 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 16.08.2018, 13:29

Hallo!

Und das dürfte Absicht und Grund haben. Oder ist das nur purer Zufall? Oder Lust an Katastrophen: weil Schlachtfelder und Königsmorde, Hunger und Seuchen nicht genug sind, packen wir noch ein paar Naturkatastrophen drauf?

Es ist allerdings zu relativieren.
Häufig schreibt er aus Julius Obsequens "Liber prodigiorum" antike Motive ab: "brennender Himmel", "Feuer vom Himmel" etc. Ob es sich dabei um echtes Naturgeschehen oder nur um einen Hinweis auf pauschales Unheil irgendeiner Art handelt, ist nicht immer (oder in der Regel nicht) zweifelsfrei feststellbar.
"Fluten" sind häufig Revolutionen.
"Erdbeben" sind häufig politische Erschütterungen oder religiöse Motive (z. B. das Beben der Erde in Asien bei der Befreiung Gogs und Magogs ⇒ völlig irreal.)
Auch "Seuchen" stehen in der Regel für "Übel" und "Unheil", nicht für Krankheiten.

Man kommt also nicht umhin, bei einer Zusammenschau der Naturkatastrophen sich jeden Vers genau anzusehen, was natürlich zeitaufwendig wäre.
Da Nostradamus eine Reihe "Ereigniskomplexe" beschreibt und ein solcher sich offenbar mit der "Weltenwende" bzw. "Oktoberkatastrophe" befaßt, ist ein solches Vorhaben durchaus sinnvoll.
Nachdem Nostradamus einem Raster folgt, das auf der christlichen Endzeitprophetie beruht, dürften real gesehene und religiös motivierte Katastrophen sich in seiner Chronologie vermutlich in einem Zeitrahmen konzentrieren, in dem er die Endzeit ansetzte.

Oder es sind gezielte Hinweise für die Datierung von künftigen Ereignissen

Anders als bei astrologischen Konstellationen, die zumindest theoretisch eine Berechnung zulassen, sehe ich bei Naturkatastrophen, die durchaus unberechenbar sind, keine Datierungsmethode.
Nicht zuletzt hat er schon für den Beginn des "7. Jahrtausends", das als Wendepunkt essentiell ist, vier um Jahrhunderte abweichende Berechnungen angestellt.
Selbst bei seinen astrologischen Angaben ist in vielen Fällen die mutmaßliche Konstellation nicht zweifelsfrei erkennbar. Zudem besteht vielfach die Möglichkeit, die Planetennamen und Sternbilder im Sinne ihrer mythologischen Namenspatronen zu deuten (Merkur als Handel, Kastor und Pollux als die mythologische Fahrt der Argonauten usw.).

Gruß
Taurec

--
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ergänzend

Sagitta, Mittwoch, 15.08.2018, 09:46 vor 2071 Tagen @ Taurec (4383 Aufrufe)

Guten Morgen!

Eine Sammlung habe ich hier indes schon mal begonnen und läßt sich bei Gelegenheit erweitern.

Eine eigene (unübersichtliche) Sammlung mit eigenen Deutungen (jeder darf ...) findet sich hier:

http://www.esomedia.de/info/nostradamus/

das Cassich wird dort auf Marseille interpretiert

http://www.esomedia.de/info/nostradamus/25008.htm

womit sich direkter Bezug zu Kugelbeer ergibt, wie ja auch die Luxemburger Flut oder der "Untergang Englands" ihre Parallelen haben.

Unbedingt beachtet werden sollten die Erdbeben in Norditalien und im Tessin.

Der Komet ISON ist seinerzeit im Krebs aufgetaucht, was an 6/6 erinnert (Papst ist aber keiner gestorben, nur zurückgetreten ...).

Wenn ich schon mal schreibe, hier noch was Anderes für (allerdings mehr akademische ...) Liebhaber von Spengler:

https://www.oswaldspenglersociety.com/the-society

https://www.davidengels.be/spenglerliteratur

MfG, Sagitta

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IX/31 – Politisches Erdbeben und Spaltung in der Kirche

Taurec ⌂, München, Mittwoch, 15.08.2018, 10:29 vor 2071 Tagen @ Sagitta (4764 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 26.09.2018, 08:36

Hallo!

das Cassich wird dort auf Marseille interpretiert

http://www.esomedia.de/info/nostradamus/25008.htm

womit sich direkter Bezug zu Kugelbeer ergibt, wie ja auch die Luxemburger Flut oder der „Untergang Englands“ ihre Parallelen haben.

„Cassich“ in IX/31 bezieht sich höchstwahrscheinlich auf die Kassiteriden (frz. „le Cassitérides“), eine sagenhafte Inselgruppe vor Britannien. Das paßt, weil St. Georg der Schutzpatron Englands ist. Es geht also Großbritannien zu einem großen Teil unter, was nicht zwingend geographisch sein muß, sondern auch in politischer Hinsicht sein kann.

Ein Bezug zu Marseille und der Kugelbeerfälschung ist somit nicht erkennbar.

IX/31, nicht als Naturgeschehen, sondern politisch und ökonomisch gedeutet:
Le tremblement de terre à Mortara,
Caſſich ſaint George à demy perfondrez,
Paix aſſoupie, la guerre eſueillera,
Dans temple à Paſques abyſmes enfondrez.

Das Erdbeben zu Mortara,
Kassiteriden1 (und) heiliger Georg zur Hälfte untergegangen2,
Friede eingeschlafen, der Krieg erwacht,
Im Tempel zu Ostern Abgründe3 aufgebrochen4.

1 Die Kassiteriden (frz. „le Cassitérides“), in der Antike eine sagenhafte Inselgruppe vor der britannischen Küste, die für ihren Zinnabbau bzw. -handel bekannt war, vgl. altgr. „κασσίτερος“ („kassíteros“ = „Zinn“).
2 Mfrz. „parfonder“ bedeutet soviel wie „zu Grunde sinken“, „auf den Grund gehen“, „zugrundegehen“, „tief graben“, „tiefschürfend behandeln“ von lat. „per“ (u. a. „auf“, „an“) und „fundus“ („Grund“, „Boden“).
3 Mfrz. „abîme“ = „Abgrund“, „unermessliche Tiefe“, „Meeresgolf“, „Hölle“, „Unterwelt“ von lat. „abyssus“ („Abgrund“, „Hölle“, „Unermesslichkeit“).
4 Mfrz. „enfonder“ = „einbrechen“, „aufbrechen“.

Z. 1: Auch dieses Beben kann politischer Natur sein. Mortara (verwandt mit lat. „mortalis“ = „sterblich“) hat seinen Namen von einem Gemetzel, das Karl der Große dort 773 unter den Langobarden anrichtete. Möglich, daß ein französischer Herrscher (Chyren?) in Norditalien seinen Machtbereich blutig erweitert. Dazu paßt auch Z. 3.
Z. 2: Der zumindest politische Untergang Englands inklusive der Kassiteriden, die für ihren Zinnhandel bekannt waren. Folglich geht auch die britische Ökonomie unter.
Z. 3: Frieden geht in Krieg über. Bedarf keiner weiteren Erläuterung.
Z. 4: Zu Ostern tun sich in der Kirche Abgründe/Spaltungen auf. Es könnte der Protestantismus gemeint sein, der von einem unterschiedlichen Verständnis des Abendmahls (Karfreitag, kurz vor Ostern) ausging. Davon ausgehend kann die Zeile allegorisch für eine Divergenz in Glaubensfragen stehen, welche die Kirche spaltet. Die Frage ist, wie das mit dem Krieg in Italien und dem Untergang der von der Kirche abtrünnigen Engländer zusammenhängt.

Gruß
Taurec

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"Cassich"

Taurec ⌂, München, Mittwoch, 15.08.2018, 11:57 vor 2071 Tagen @ Taurec (4421 Aufrufe)

Hallo!

Ewald behauptet, "Cassich" wäre Griechisch für "Cäsar". Dafür gibt es meines Erachtens nirgendwo einen Beleg (⇒ ein Beispiel für wilde Behauptungen von Nostradamusautoren, die herumstümpern und meinen, sie erschienen als inkompetent und ahnungslos, wenn sie sich nicht zwingend festlegten?).

Allerdings hieß einer der Mörder Cäsars Gaius Cassius Longinus.

Das führt mich zu der Idee, daß "Cassich" (gesprochen "kassísch") mit diesem oder einer anderen Person aus dem Geschlecht der Cassier zu tun haben könnte.

Denkbar wäre auch, aufgrund des religiösen Bezugs des Vierzeilers, eine Verbindung zum Märtyrer Cassius.

Dies würde entweder auf "Cäsarenmord" hinweisen oder auf die "Weigerung, gegen christliche Glaubensbrüder zu kämpfen".

Gruß
Taurec

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Wenn schon Ostern

Ranma, Mittwoch, 15.08.2018, 17:58 vor 2071 Tagen @ Taurec (4337 Aufrufe)

Hallo!

Z. 4: Zu Ostern tun sich in der Kirche Abgründe/Spaltungen auf. Es könnte der Protestantismus gemeint sein, der von einem unterschiedlichen Verständnis des Abendmahls (Karfreitag, kurz vor Ostern) ausging. Davon ausgehend kann die Zeile allegorisch für eine Divergenz in Glaubensfragen stehen, welche die Kirche spaltet. Die Frage ist, wie das mit dem Krieg in Italien und dem Untergang der von der Kirche abtrünnigen Engländer zusammenhängt.

Im sechzehnten Jahrhundert erkannte man das Problem, daß sich das Osterdatum gegenüber der Einführung im Jahr 325 astronomisch um bereits zehn Tage verschoben hatte. Deshalb wurde im Jahr 1582 eine Kalenderreform durchgeführt und der gregorianische Kalender löste den julianischen ab. Mit dem Abgrund dürften die durch die Kalenderreform ‚verlorenen‘ zehn Tage gemeint sein.

Das englische Parlament beschloß 1534, daß der englische König zugleich Oberhaupt der anglikanischen Kirche sein soll, die sich als reformierte katholische Kirche versteht. Sie ist aus damalig katholischer Sicht also eine halb verlorene Kirche. Die Abspaltung ging langsam voran und schon damals genossen die englischen Katholiken wohl viele Sonderrechte. Ähnlich wie die Briten heute innerhalb der EU, die sie trotzdem verlassen wollen.

Also XI/31 würde ich auf Ende des sechzehnten Jahrhunderts datieren.

Bei I/87 wundere ich mich, warum die Felsen unbedingt Päpste sein müssen. Die beiden Felsen könnten der Ätna (Sizilien) und der Vesuv (bei Neapel) sein, die wie im Wettstreit miteinander immer mehr Rauch und Steine ausspucken und schließlich beide ausbrechen.

Gruß

Ranma

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Wohl kaum

Taurec ⌂, München, Mittwoch, 15.08.2018, 18:11 vor 2071 Tagen @ Ranma (4342 Aufrufe)

Hallo!

Im sechzehnten Jahrhundert erkannte man das Problem, daß sich das Osterdatum gegenüber der Einführung im Jahr 325 astronomisch um bereits zehn Tage verschoben hatte. Deshalb wurde im Jahr 1582 eine Kalenderreform durchgeführt und der gregorianische Kalender löste den julianischen ab. Mit dem Abgrund dürften die durch die Kalenderreform ‚verlorenen‘ zehn Tage gemeint sein.

Wie kommst Du denn zu diesem Schnellschuß? Als ob sich mit dem julianischen Kalender nur das Osterdatum verschoben hätte, der Rest des Jahres, z. B. Pfingsten und Weihnachten, aber nicht. :-D

Bei I/87 wundere ich mich, warum die Felsen unbedingt Päpste sein müssen. Die beiden Felsen könnten der Ätna (Sizilien) und der Vesuv (bei Neapel) sein, die wie im Wettstreit miteinander immer mehr Rauch und Steine ausspucken und schließlich beide ausbrechen.

"Felsen" sind bei Nostradamus in der Regel Päpste. Im Singular oder Plural kommt das Wort in mindestens neun Vierzeilern vor.
Einen Wettstreit der Vulkane halte ich für überaus abwegig und allzu banal (um nicht zu sagen kindisch). Der Aussagegehalt ginge gegen Null.

Gruß
Taurec

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Darum ja!

Ranma, Mittwoch, 15.08.2018, 18:38 vor 2071 Tagen @ Taurec (4330 Aufrufe)

Hallo!

Wie kommst Du denn zu diesem Schnellschuß? Als ob sich mit dem julianischen Kalender nur das Osterdatum verschoben hätte, der Rest des Jahres, z. B. Pfingsten und Weihnachten, aber nicht. :-D

Genau darum ja. Um Pfingsten und Weihnachten nicht zu verschieben, hätte man die entfernten zehn Tage extra deswegen wieder einführen müssen!

Der Wikipedia-Artikel über den gregorianischen Kalender erwähnt übrigens extra, daß das Osterdatum 325 festgelegt wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender#Reformjahr_1582
Das eine sollte also etwas mit dem anderen zu tun haben.

"Felsen" sind bei Nostradamus in der Regel Päpste. Im Singular oder Plural kommt das Wort in mindestens neun Vierzeilern vor.
Einen Wettstreit der Vulkane halte ich für überaus abwegig und allzu banal (um nicht zu sagen kindisch). Der Aussagegehalt ginge gegen Null.

Und doch schriebst du „Ausbruch des Ätnas und des Vesuvs“ in den Betreff deines Beitrags. Ein Ausbruch beider Vulkane gleichzeitig ist schon eine Ansage. Eine Doppelbedeutung ist bei Nostradamus wie immer möglich. Wären seine Aussagen jedoch nicht banal bis kindisch, wie wollte man sie dann jemals verstehen?

Gruß

Ranma

Nostradamus

Bubo, Donnerstag, 16.08.2018, 16:06 vor 2070 Tagen @ Taurec (4369 Aufrufe)

Hallo Taurec!

Heute verfügen wir über sehr gute Mittel und Methoden, die verschlüsselte Nachrichten knacken können. Offensichtlich greifen sie nicht bezüglich der Texte des Nostradamus. Daher habe ich den Eindruck, dass sich bei Nostradamus nur mit Hilfe der Verknüpfung und Kombination vieler, auch bisher nicht beachteter Ebenen, Licht ins Dunkel bringen lässt.
Nach wohl langem Studium der Texte seitens Dir und BB würde mich daher folgendes interessieren:

1. Welche Zielsetzung(en) habt Ihr euch dabei gestellt, bzw. was soll erreicht werden?
2. Wie ist/war der Ablauf der Vorgehensweise bis jetzt?
3. Was dürfte Eurer Vermutung nach die Zielsetzung des Nostradamus gewesen sein?
4. Wie groß ist die Gefahr von Übermittlungsfehlern (bspw. falsche Buchstaben, fiel mir spontan bei einem kürzlich veröffentlichten Begriff ein)?
5. Wurde schon einmal versucht, einen Abgleich mit chiffrierten Schriften, die im zeitlichen Zusammenhang mit Nostradamus von großer Bedeutung gewesen sein dürften, zu starten?

Gruß
Bubo

Darf ich da noch ein paar Fragen dranhängen?

Pferdchen, Donnerstag, 16.08.2018, 17:41 vor 2070 Tagen @ Bubo (4358 Aufrufe)

Hallo,

1. Welche Zielsetzung(en) habt Ihr euch dabei gestellt, bzw. was soll erreicht werden?
2. Wie ist/war der Ablauf der Vorgehensweise bis jetzt?
3. Was dürfte Eurer Vermutung nach die Zielsetzung des Nostradamus gewesen sein?
4. Wie groß ist die Gefahr von Übermittlungsfehlern (bspw. falsche Buchstaben, fiel mir spontan bei einem kürzlich veröffentlichten Begriff ein)?
5. Wurde schon einmal versucht, einen Abgleich mit chiffrierten Schriften, die im zeitlichen Zusammenhang mit Nostradamus von großer Bedeutung gewesen sein dürften, zu starten?

6. Sind die Verse eigentlich chronologisch aneinandergereiht? D.h. entspricht eine Centurie einem Jahrhundert und ein Vierzeiler somit jeweils einem Jahr ab Veröffentlichungsdatum? Oder ist das alles Kraut und Rüben?

7. Konnte Nostradamus eigentlich deutsch? So manches Quatrain enthält irgendwie deutsch anmutende Wörter.

8. Hat Nostradamus die Dinge visionenartig selber vor seinem geistigen Auge gesehen, also wie ein richtiger (Hell-)Seher? Oder hat er die Ereignisse vielmehr gelesen und interpretiert, sei es aus den Sternen, sei es aus dem Vogelflug, aus Tiereingeweiden oder aus dem Gummibärchenorakel, war also im Prinzip nur ein Astrologe/Wahrsager/Augur aber eben kein Seher?

9. Ich habe festgestellt, dass französisches Original leider nicht gleich französisches Original ist. Welche Edition ist denn nun die richtige?

Gruß,
Pferdchen

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Fragenbeantwortungen

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 16.08.2018, 20:42 vor 2070 Tagen @ Bubo (4444 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 16.08.2018, 21:04

Hallo!

1. Welche Zielsetzung(en) habt Ihr euch dabei gestellt, bzw. was soll erreicht werden?

Anlaß war mein jahrelanges wiederholtes und letztlich erfolgreiches Bohren, BBouvier möge doch mal seinen alten Nostradamus zu überarbeiten, nachdem mit dem Internet neue Recherchemöglichkeiten gegeben sind und bisweilen die Veralterung mancher Übersetzungen/Interpretationen auffällt.
Außerdem lag 1996 noch kein Zugang zu Faksimiles der Erstdrucke vor. Als Konsequenz finden sich im zugrundeliegenden französischen Text "Verschlimmbesserungen" und Abschreibefehler des Originals, die sich seit Jahrhunderten durchziehen.

Zielsetzung war folglich, eine möglichst gute/korrekte Übersetzung des Originals abzuliefern und die mutmaßlichen Bedeutungen herauszuarbeiten, wobei es nicht nur um das Knacken von Versen ging, sondern auch darum, die zahlreichen Rätsel, mythologischen, historischen, religiösen, astrologischen Bezüge usw. zu lösen (bisweilen auch mit verschiedenen Alternativen), und zwar auch bei nicht geknackten Versen.

Die Stärke des Buches dürfte einerseits das Lösen von Vierzeilern mit historischem Detailwissen (z. B. die Erspießung Wallensteins im Schlafzimmer in III/30 oder die Enthauptung Ludwigs XVI. in I/57) sein, das man nicht in jedem Lexikon findet, andererseits die vielen sprachlichen (insbesondere mittelfranzösischen) und kulturellen, mythologischen etc. Hinweise, die späteren Interpreten (die vielleicht kein Internet mehr haben) die entscheidenden Informationen zum Lösen der Verse bieten könnten.

Falls Du eine Arbeitshypothese oder "fixe Idee" vermutest, die wir systematisch in den Nostradamus hineingelesen hätten (wie es bei Autoren vorkommt, die meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben), so lag eine solche in unserem Falle nicht vor – wohl aber einige Annahmen und Erkenntnisse, die sich im Laufe des Übersetzens herausgebildet haben.

2. Wie ist/war der Ablauf der Vorgehensweise bis jetzt?

Unspektakulär: Mehrere Stunden Übersetzung und Interpretation pro Tag über ca. drei Jahre, maximal drei Vierzeiler (dann war die Luft raus), wobei Übersetzung und anschließende Interpretation von massiver Netzrecherche und Literaturkonsulation begleitet waren. Darüber hinaus Ablgeich mit der bisherigen Übersetzung, gegebenenfalls Herstellung von Querverweisen und Angleichung der Übersetzungen/Interpretationen.
Anschließend: Übersetzung der beiden Prosatexte an Sohn Cäsar und Heinrich II. (die hatte BB beim ersten mal wohl aus Faulheit ausgespart :lol2: ), wobei wir hier etwas freier vorgingen und bemüht waren, einen lesbaren Text herzustellen. Die Prosa besteht aus überlangen Monster- und Schachtelsätzen, ist eigentlich kaum lesbar. Wir haben sie daher in Sinnzusammenhänge/kleinere Sätze unterteilt und uns bisweilen (anders als in den Vierzeilern) vom Wortwörtlichen getrennt und interpretativ übersetzt, wobei ich selbst nachträglich nochmal drüber bin, um den Text zu glätten und Fußnoten beizufügen, was lange genug gedauert hat. Die Prosa wäre eigentlich einer gesonderten Untersuchung wert, da sie wohl die Schubladen zur Verfügung stellt, in welche die Vierzeiler einzusortieren sind.
Laufend: Nachdem ich den Fußnotenapparat in den Centurien hergestellt habe folgt die Umwandlung der Rohfassung in Fließtext bei kritischer Überprüfung, ob das Ergebnis paßt, und gegebenenfalls Nachbesserung.

3. Was dürfte Eurer Vermutung nach die Zielsetzung des Nostradamus gewesen sein?

Mir scheint, daß es ihm mitnichten allein darum ging, die Zukunft vorauszusagen (das wäre aus seiner Sicht womöglich gar ein niederer Grund gewesen). Vielmehr scheint er ein Gesamtbild des Weltenlaufs abzugeben gewollt zu haben. So finden sich bei ihm Vierzeiler, die offensichtlich Geschichte vor seiner Zeit beschreiben, dann solche, die offenbar gar keinen historischen Bezug haben, sondern spirituelle Aussagen treffen.
Sein Ablauf orientiert sich offensichtlich an der christlichen Endzeitprophetie (Offenbarung, Methodius u. a.), die einen Teil des "Grundgerüsts" darstellt und einen "Höhepunkt" des Geschehens.

4. Wie groß ist die Gefahr von Übermittlungsfehlern (bspw. falsche Buchstaben, fiel mir spontan bei einem kürzlich veröffentlichten Begriff ein)?

Da ich sämtliche Originaltexte mindestens zweimal überprüft habe, dürfte es eigentlich keine Übermittlungsfehler mehr geben, wenngleich man auch durchaus zweimal etwas übersehen kann.

5. Wurde schon einmal versucht, einen Abgleich mit chiffrierten Schriften, die im zeitlichen Zusammenhang mit Nostradamus von großer Bedeutung gewesen sein dürften, zu starten?

Die Fragen, die sich hierzu ergeben:
1. Welche "in zeitlichem Zusammenhang stehenden Schriften" wären das?
2. Auf welche Art chiffriert?
3. Welche Implikationen sollen sich daraus für Nostradamus ergeben?

Den vielgesuchten "Schlüssel des Nostradamus", der alle Vierzeiler plötzlich klar erscheinen ließe, gibt es unseres Erachtens nicht.
Schon die Vermutung einer solchen Klarheit kann nur von jemandem kommen, der von Schauungen und deren Natur eigentlich gar keine Ahnung hat und deshalb auf präzise Voraussagen aus ist. Das Phänomen Schauungen gibt eine Datierbarkeit, geschweige denn eine ganze Chronologie einfach nicht her.
Gleichwohl scheint Nostradamus in einzelnen Fällen, die sich an einer Hand abzählen lassen, Jahreszahlen gekannt zu haben. Zudem unterstelle ich, daß er eine abstrakt konzipierte Chronologie (z. B. 7.000 Jahre von der Schöpfung bis zum jüngsten Gericht) hatte, in die er eigene Schauungen und sonstige, angelesene Ideen einsortierte. Sie dürfte sich aber nicht mit einem Schlüssel rekonstruieren lassen, sondern eher dadurch, daß man seinen gelehrten Wissensstand erreicht und die Vierzeiler eigenhändig in Ordnung bringt.

Die Verse sind nicht systematisch, sondern intuitiv für sich verschlüsselt durch Verwendung von Fremdsprachen, Bedeutungsverschiebung, sprachlicher Versimplifizierung, Kunstwörter, Allegorien etc.

6. Sind die Verse eigentlich chronologisch aneinandergereiht? D.h. entspricht eine Centurie einem Jahrhundert und ein Vierzeiler somit jeweils einem Jahr ab Veröffentlichungsdatum? Oder ist das alles Kraut und Rüben?

Nein, die Vierzeiler sind wild durcheinandergewürfelt, wenngleich es offensichtlich "Verklumpungen" gibt von Vierzeilern, die thematisch und bisweilen auch zeitlich zusammengehören und unmittelbar hintereinander stehen oder nur durch wenige Vierzeiler getrennt. Der Grund hierfür? Unklar. Vermutlich war Irreführung ein Hintergedanke, da manche oberflächlich zueinander passende Vierzeiler bei näherer Betrachtung verschiedenes beschreiben.

7. Konnte Nostradamus eigentlich deutsch? So manches Quatrain enthält irgendwie deutsch anmutende Wörter.

Nicht, daß wir wüßten. Das hinderte ihn aber nicht daran, sich bei allen erdenklichen Sprachen einzelner Wörter zu bedienen.
Auch Englisch kommt vor, z. B. "north" in II/17.

8. Hat Nostradamus die Dinge visionenartig selber vor seinem geistigen Auge gesehen, also wie ein richtiger (Hell-)Seher? Oder hat er die Ereignisse vielmehr gelesen und interpretiert, sei es aus den Sternen, sei es aus dem Vogelflug, aus Tiereingeweiden oder aus dem Gummibärchenorakel, war also im Prinzip nur ein Astrologe/Wahrsager/Augur aber eben kein Seher?

Der Beginn der Centurien knüpft an die Praxis des antiken Orakels von Delphi an. Ich vermute allerdings, daß dies nur der kulturellen/mythologischen Anknüpfung an berühmte Prophetentraditionen wegen erfolgte (Selbstlegitimation). Seine Informationen muß er nicht zwingend auf diesem Wege (Berauschung mit Dämpfen, in einen Kessel blickend usw.) erhalten haben. Wie er sie bekamm ist indes nicht völlig nachvollziehbar.
Eine derartige Fülle eigener Schauungen ist nicht anzunehmen; daß er selbst grunsätzlich etwas sah, indes schon. Einige Verse beschreiben mit hoher Wahrscheinlichkeit zukünftiges. Was BB und ich bislang noch nicht abschließend eruieren konnten: Sah er selbst oder wurde ihm (wie Lorber und anderen) aus dem Jenseits diktiert? Falls diktiert wurde: Fand dies bereits in Gedichtform statt oder hat er selbst die Durchgaben in Versform umgewandelt.
Neben eigenen Schauungen ist in hohem Maße angelesenes Wissen und kulturell begründete/religiöse Vorstellungen eingeflossen. Die Centurien sind nicht durgängig Schauungen, sondern repräsentieren Nostradamus' Weltbild an sich.

9. Ich habe festgestellt, dass französisches Original leider nicht gleich französisches Original ist. Welche Edition ist denn nun die richtige?

Unser Text beruht auf der ersten Gesamtausgabe von 1568 (die in allen Drucken mit nur minimalen Abweichungen identisch ist). Diese erschien zwei Jahre nach Nostradamus' Tod bei einem befreundeten Drucker und war noch von ihm redigiert/autorisiert. Sie ist die erste vollständige (bis auf die unvollendete 7. Centurie) und wohl auch die richtige. Sofern in früheren Ausgaben abweichende Textfassungen vorliegen, haben wir diese in Fußnoten angegeben, sofern sich aus ihnen abweichende Übersetzungsmöglichkeiten ergeben. Ausgaben nach 1568 haben wir nicht beachtet, da ab hier die Verfälschungsgeschichte anzusetzen ist. Ausnahmen bilden einzelne spätere Ausgaben, die einige zusätzliche Vierzeiler der unvollständigen 7., einer 11. und 12. sowie (vermutlich aber gefälschte) Sechszeiler enthalten. Der Vollständigkeit halber haben wir diese Zusatzverse (bis auf die Sechszeiler) auch übersetzt. :-D

Hier noch ein Überblick über die Erstausgaben (steht auch so im Buch):

  • Centurien I bis III, Centurie IV bis IV/53, Vorrede an den Sohn César
    • Erschienen am 4. Mai 1555 bei Macé Bonhomme zu Lyon, heute in der Médiathèque Pierre-Amalric zu Albi aufbewahrt.
    • Erschienen am 4. Mai 1555 bei Macé Bonhomme zu Lyon, heute in der Nationalbibliothek zu Wien aufbewahrt. Die Ausgabe entspricht bis auf geringfügige Unterschiede der Ausgabe Albi 1555.
  • Centurien I bis VI (ohne Bannvers), Centurie VII bis VII/40, Vorrede an den Sohn César
    • Erschienen am 1. November 1557 bei Antoine du Rosne zu Lyon, die Ausgabe wurde früher in der Széchényi-Nationalbibliothek zu Budapest aufbewahrt und befindet sich heute in der Russischen Staatsbibliothek zu Moskau.
  • Centurien I bis VI (mit Bannvers), Centurie VII bis VII/42, Vorrede an den Sohn César
    • Erschienen am 6. September 1557 bei Antoine du Rosne zu Lyon, heute in der Universitätsbibliothek zu Utrecht aufbewahrt.
  • Centurien I bis VI (mit Bannvers), Centurie VII bis VII/42, Centurien VIII bis X, Vorrede an den Sohn César, Brief an König Heinrich II.
    • Die erste Gesamtausgabe der Centurien erschien 1568 bei Benoist Rigaud zu Lyon. Diese Ausgabe wurde für das Buch durchgehend als Grundlage verwendet, mit Ausnahme der zusätzlichen Verse, die erst Jahrzehnte nach dem Tod des Nostradamus veröffentlicht wurden.
      Obwohl erst nach dem Tode des Sehers erschienen, kann diese Ausgabe als authentisch betrachtet werden. Benoist Rigaud lernte Nostradamus im Jahre 1557 in Lyon kennen, als dieser angelegentlich einer Epidemie dort anwesend war. Er druckte seine Ausgabe im Auftrage des Antoine Crespin Nostradamus, eines Sohnes des Sehers.
  • +VII/73, +VII/80, +VII/82, +VII/83, +VIII/1, +VIII/2, +VIII/3, +VIII/4, +VIII/5, +VIII/6
    • „Les Prophéties de M. Michel Nostradamus“, erschienen bei Pierre Ménier zu Paris 1589.
  • +VI/100, +XI/91, +XI/97, +XII/4, +XII/24, +XII/36, +XII/52, +XII/55, +XII/56, +XII/59, +XII/62, +XII/65, +XII/69, +XII/71
    • In der Regel wird in der Literatur angegeben, diese Verse wären zum ersten Mal 1605 von Nostradamus‘ Enkel Vincent Seve in seiner Ausgabe der Centurien erschienen, betitelt „Les Prophéties de M. Michel Nostradamus“ (gedruckt von Pierre du Ruau zu Troyes). Tatsächlich wurden sie bereits 1594 von Jean-Aimé de Chavigny, dem Schüler des Nostradamus, in dem Buch „La première Face du Ianus François“ veröffentlicht. Die Texte wurden dieser letztgenannten Ausgabe entnommen, sind aber bis auf geringfügige Abweichungen in beiden Veröffentlichungen identisch.
  • Zusätzlicher Vierzeiler der 10. Centurie (+X/100)
    • Es findet sich bei Seve 1605 ein nicht numerierter Vers mit der Überschrift „Adiouſté depuis l impreſſion. de 1568.“ („dem Druck von 1568 hinzugefügt“) im Anschluß an die zehnte Centurie, der in der Literatur gelegentlich als Doppel des Verses X/100 geführt wird.
  • 58 Sechszeiler
    • Darüber hinaus wurden von Seve erstmals die 58 Sechszeiler veröffentlicht. Über ihre Echtheit bestehen große Zweifel. Daher wurden sie in unser Buch nicht aufgenommen.
  • +VII/42, +VII/43
    • Unter dem Titel „Les Prophéties de M. Michel Nostradamus, Medicin du Roy Charles IX. & l’un des plus excellens Astronomes qui furent iamai“ erschien eine Gesamtausgabe, in der die siebte Centurie zwei Verse mehr als üblich aufweist, die zwischen die Nummern 41 und 42 geschoben wurden. Der Druck nennt das Jahr 1568. Tatsächlich kann er nicht vor 1649 erschienen sein.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

zu: Nostradamus: Jacques Halbronn zur Ausgabe 1568

Ulrich ⌂, München-Pasing, Donnerstag, 16.08.2018, 23:41 vor 2070 Tagen @ Taurec (4363 Aufrufe)

Hallo Taurec,

9. Ich habe festgestellt, dass französisches Original leider nicht gleich französisches Original ist. Welche Edition ist denn nun die richtige?

Unser Text beruht auf der ersten Gesamtausgabe von 1568 (die in allen Drucken mit nur minimalen Abweichungen identisch ist). Diese erschien zwei Jahre nach Nostradamus' Tod bei einem befreundeten Drucker und war noch von ihm redigiert/autorisiert. Sie ist die erste vollständige (bis auf die unvollendete 7. Centurie) und wohl auch die richtige. Sofern in früheren Ausgaben abweichende Textfassungen vorliegen, haben wir diese in Fußnoten angegeben, sofern sich aus ihnen abweichende Übersetzungsmöglichkeiten ergeben. Ausgaben nach 1568 haben wir nicht beachtet, da ab hier die Verfälschungsgeschichte anzusetzen ist. ...

Jacques Halbronn versuchte in mehreren Veröffentlichungen nachzuweisen, daß bereits die Ausgabe von 1568 eine Fälschung darstellt.
Eine kurze (und unvollständige) Zusammenfassung dessen Argumentation durch Elmar R. Gruber findet man auf der Seite http://ergruber.com/index.php/artikel/55-artikel/431-ein-unbekannter-nostradamus-almanach unter "1. Zur Publikationsgeschichte der Prophéties"

So nebenbei:
Im Gegensatz zu den "Prophéties" waren Nostradamus Voraussagen in dessen jährlichen Almanachen datiert, wenn auch "unscharf". Es ist zwar bekannt, daß zahlreiche Fälschungen im Umlauf waren, allerdings gilt die Zusammenstellung der Prophezeiungen in "Présages de Nostradamus. Présages en vers 1555-1567, présages en prose 1550-1559" (1999) durch Bernard Chevignard als authentisch.

"Diese [Zusammenstellung durch Bernard Chevignard] enthielten nicht weniger als 6338 datierte Voraussagen des Sehers... Und leider ist die Analyse nicht ermutigend: zumindest für diese Art von Nostradamus Prophezeiungen.
Die identifizierbare Erfolgsrate scheint außerordentlich niedrig zu sein - in der Größenordnung von 5,73%!"

Quelle: Peter Lemesurier: "Nostradamus, the next 50 Years." 2006

Wie war das mit dem Anspruch an eine "Trefferquote"? Das sind ja Lorber'sche Verhältnisse...

Gruß
Ulrich

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Angeblich gefälschte Centurien

Taurec ⌂, München, Freitag, 17.08.2018, 15:02 vor 2069 Tagen @ Ulrich (4396 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Freitag, 17.08.2018, 20:57

Hallo!

Jacques Halbronn versuchte in mehreren Veröffentlichungen nachzuweisen, daß bereits die Ausgabe von 1568 eine Fälschung darstellt.
Eine kurze (und unvollständige) Zusammenfassung dessen Argumentation durch Elmar R. Gruber findet man auf der Seite http://ergruber.com/index.php/artikel/55-artikel/431-ein-unbekannter-nostradamus-almanach unter "1. Zur Publikationsgeschichte der Prophéties"

Eine Fälschung sind sie wohl nicht. Die VIII., IX. und X. Centurie unterscheiden sich im Stil nicht von den älteren Ausgaben. Vielmehr scheint sich Nostradamus darin an Finesse noch gesteigert zu haben, was Geübtheit vermuten läßt. Ein Bruch ist nicht erkennbar.

Dahingegen sind gefälschte Nostradamusverse, z. B. die Sechszeiler, auf den ersten Blick erkennbar. Sie verhalten sich gegen authentischen Nostradamus in etwa so, wie dieser stümperhafte Restaurierungsversuch rechts gegen das Originalgemälde links. :lol2:

[image]

Dem geübten Auge fällt das gleich auf. :-D

Bei unserem Buch hielt ich mich an Klinckstroems Artikel "Die ältesten Ausgaben der 'Prophéties' des Nostradamus", der u. a. schreibt:
"Möglichcrweise handelt es sich [bei einer nicht nachgewiesenen vollständigen Ausgabe von 1558] überhaupt nur um einen bis auf unsere
Tage verschleppten alten Druckfehler, so daß hiermit die Ausgabe von Benoist Rigaud, die 1568, zwei Jahre nach dem Tode des Nostradamus, erschien, gemeint ist. Benoist Rigarud, der Nostradamus im Jahre 1557 in Lyon kennen lernte, als dieser in seiner Eigenschaft als Arzt gelegentlich einer Keuchhustenepidemie dort anwesend war, druckte seine Ausgabe im Auftrage von Crespin Nostradamus, des Sohnes des Astrologen. Auch Quérardd (VI, 452) hält diese Ausgabe für die erste vollständige."

Zweifel an der Echtheit meldet er nicht an.

Halbronn behauptet nun, Antoine Crespin "Nostradamus" sei nur ein Nachahmer gewesen, der in seinen eigenen Veröffentlichungen nur aus der 1. bis 4. sowie der 8. bis 10. Centurie des Nostradamus plagiiert hätte. "Halbronn schließt daraus, dass zu dieser Zeit noch keine Verszeile von der zweiten Hälfte der vierten Zenturie, sowie der Zenturien 5 bis 7 existierte, die allesamt bei Crespin nicht in Erscheinung treten."
Die Ausgaben von 1557 müßten dem entsprechend Fälschungen sein, die Halbronn deswegen als solche betrachtet, weil darin "Propaganda aus der Zeit der heiligen Liga zwischen 1588 und 1593" enthalten sei.

Zum einen handelt es sich nur um wenige Vierzeiler, die politische Propaganda sein sollen. Der Rest wäre also zum reinen Zeitvertreib hinzugefälscht worden?
Darüber hinaus stellt sich die Frage, warum die Centurien 8 bis 10 im Jahre 1572 schon existiert haben sollen, die 5. bis 7. allerdings noch nicht. Dabei sind in der Ausgabe 1568 die 8. bis 10. Centurie erstmals sowie die 5. bis 7. Centurie ebenfalls enthalten. Entweder ist alles eine Fälschung oder gar nichts. Die (unvollständige) Argumentation erscheint mir nicht stichhaltig.

So nebenbei:
Im Gegensatz zu den "Prophéties" waren Nostradamus Voraussagen in dessen jährlichen Almanachen datiert, wenn auch "unscharf". Es ist zwar bekannt, daß zahlreiche Fälschungen im Umlauf waren, allerdings gilt die Zusammenstellung der Prophezeiungen in "Présages de Nostradamus. Présages en vers 1555-1567, présages en prose 1550-1559" (1999) durch Bernard Chevignard als authentisch.

"Diese [Zusammenstellung durch Bernard Chevignard] enthielten nicht weniger als 6338 datierte Voraussagen des Sehers... Und leider ist die Analyse nicht ermutigend: zumindest für diese Art von Nostradamus Prophezeiungen.
Die identifizierbare Erfolgsrate scheint außerordentlich niedrig zu sein - in der Größenordnung von 5,73%!"

Quelle: Peter Lemesurier: "Nostradamus, the next 50 Years." 2006

Wie war das mit dem Anspruch an eine "Trefferquote"? Das sind ja Lorber'sche Verhältnisse...

Wenigstens mit seinen Datierungskünsten und Voraussagen im zeitlichen Nahbereich scheint es bei Nostradamus nicht allzu weit her gewesen zu sein. Wer sich in 13 Jahren in 6338 Voraussagen versucht, also mehr als eine pro Tag, der kann ja gar nicht anders, als weitestgehend falsch zu liegen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

weitere Möglichkeit

Sagitta, Freitag, 17.08.2018, 17:36 vor 2069 Tagen @ Taurec (4346 Aufrufe)

Hallo!

Wenigstens mit seinen Datierungskünsten und Voraussagen im zeitlichen Nahbereich scheint es bei Nostradamus nicht allzu weit her gewesen zu sein.

Nostradamus hat über ein Jahr an einem Horoskop für den späteren Kaiser Rudolf II. gearbeitet (im Auftrag einer vornehmen Augsburger Familie, die diese Horoskopausdeutung und Prognose der Kaiserfamilie schenken wollte). Wenn ich mich richtig erinnere, hat Elmar Gruber in seinem Nostradamus-Buch das kritisch analysiert. Eine weitere Prüfung hat Ludwig Dinzinger unternommen. *) Die konventionell astrologischen Fähigkeiten von Nostradamus sind offenbar nicht sehr hoch gewesen (im Vergleich zu anderen Autoren seiner Zeit).

Deshalb muss - für den Fall, dass Nostradamus bislang schon korrekte Voraussagen gemacht hat - nach einer anderen Quelle für sein Wissen über die Zukunft gesucht werden. Wenn Du erwähnt hast, in einem Deiner letzten Beiträge zum Thema, dass ihm 'diktiert' worden sei, so würde ich das streng ausschließen wollen (sind ihm denn die Vierzeiler diktiert worden oder die Ereignisse ...?). Die in den Vierzeilern berichteten Details sprechen sehr für eine optische Wahrnehmung, die hernach ins Gedächtnis des Herrn Nostradamus übergehen konnte (ist nicht bei allen Schauungen so und nicht immer realistisch präzise, wie wir wissen ...).

Dass Nostradamus Schauungen gehabt hat ist für mich zweifelsfrei (dafür spricht auch die Anekdote, in der erzählt wird, wie er, befragt nach der Zukunft, einen der Söhne der Katharina de Medici sehr lange 'angestarrt' habe). Ein Problem stellt für mich nur dar, wie er die geschauten Puzzleteile in einen kohärenten Geschichtszusammenhang, mithin in eine Gesamtschau bringen und überhaupt zeitlich einordnen konnte. Woher weiß er, dass CHYREN (den er vielleicht mit Krawatte oder Bluejeans geschaut hat) zeitlich nach Napoleon (im Krönungsmantel oder Feldherrnrock) kommen würde? Ohne triftige Gegenargumente (die ich hier wenigstens noch nicht gehört habe) würde ich annehmen wollen, dass er unter anderem auch mit Hilfe von Gestirnsständen zeitliche Datierungen vorgenommen hat. Aus denen lassen sich aber geschichtliche Zusammenhänge nicht direkt erkennen (etwa die Abfolge von Dynastien und Regierungen oder von funktionalen historischen Zusammenhängen).

Zu den möglichen Optionen von @Pferdchen, warum Nostradamus sich dieser gewaltigen Mühe an Schauung, Deutung und Chiffrierung unterzogen hat, würde ich hinzufügen, dass er ein Experiment mit der Zeit machen wollte. Irgendwann, so behauptet er ja, wird man erkennen, was er damals schon (bis ins kleinste Detail) 'schaute' - und das wirft spätestens dann die Frage auf, was "die Zeit" eigentlich wäre. Ob also auf einer anderen Ebene oder einer anderen Art des SEINS, die Vergangenheit und die Zukunft (und zwar vollständig sowie komplett determiniert ...) zeitlos vorhanden sind - und von hier aus dort 'geschaut' werden können.

"Alles, was ist - endet" drückt Wagner im Rheingold (4. Akt) diese Paradoxie aus. Nichtsein bzw. 'nicht hier sein' wäre dann vielleicht die bessere Hälfte der Realität ...

MfG, Sagitta

*) Es gibt offenbar noch ein zweites Horoskop zum Bruder des Kaisers, das bislang aber noch nicht aufgefunden werden konnte.

https://www.yumpu.com/de/document/view/4993148/ludwig-dinzinger-kurze-erlauterung-zum-horoskop-des-michel-

siehe ferner: Ludwig Dinzinger, Nostradamus: die Ordnung der Zeit, 3 Bände, Aichach 1993

oder www.eneostopos.de

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Nostradamus und Datierung

Taurec ⌂, München, Freitag, 17.08.2018, 18:36 vor 2069 Tagen @ Sagitta (4390 Aufrufe)

Hallo!

(sind ihm denn die Vierzeiler diktiert worden oder die Ereignisse ...?).

Eben. Die wahrscheinlicher Variante, wenn man "Diktieren" an sich als Möglichkeit heranzieht, wäre eine Durchgabe, die von Nostradamus selbst in Versform gebracht wurde.
Der Ausgangspunkt der Überlegung war, ob einige Kunstwörter, die in keiner Sprache einen Sinn ergeben, auf einem akkustischen Mißverständnis beruhen könnten (was natürlich als möglicherweise naive Grundannahme voraussetzt, daß die Durchgaben akkustisch erfolgten, nicht in Form eines inneren gedanklichen Dialogs).

Gegenüber Sohn Cäsar schrieb er: "Aber ich werde manches Mal die Woche von Entrückung überrascht und habe durch langwierige Berechnung, nächtliche Studien des süßlichen Geruchs abhaltend prophetische Bücher geschrieben, deren jedes hundert astronomische Prophezeiungsvierzeiler enthält."
Das gibt allerdings nicht viel her, außer daß er eine natürliche Sehergabe hatte und beim Schreiben mit Raucherwaren nachgeholfen hat.

Die in den Vierzeilern berichteten Details sprechen sehr für eine optische Wahrnehmung, die hernach ins Gedächtnis des Herrn Nostradamus übergehen konnte (ist nicht bei allen Schauungen so und nicht immer realistisch präzise, wie wir wissen ...).

Wir wir ebenso wissen, schließen optische/akkustische Sinnesreize in gesehenen Szenen die gleichzeitige Übermittlung erklärender Wortbotschaften (siehe Johansson) nicht aus.

Dass Nostradamus Schauungen gehabt hat ist für mich zweifelsfrei (dafür spricht auch die Anekdote, in der erzählt wird, wie er, befragt nach der Zukunft, einen der Söhne der Katharina de Medici sehr lange 'angestarrt' habe).

Davon gehe ich ebenfalls aus.

Ein Problem stellt für mich nur dar, wie er die geschauten Puzzleteile in einen kohärenten Geschichtszusammenhang, mithin in eine Gesamtschau bringen und überhaupt zeitlich einordnen konnte. Woher weiß er, dass CHYREN (den er vielleicht mit Krawatte oder Bluejeans geschaut hat) zeitlich nach Napoleon (im Krönungsmantel oder Feldherrnrock) kommen würde?

Den zeitlichen Zusammenhang seines Geschichtsbildes halte ich nicht für gesehen, sondern konstruiert.
Darüber hinaus hat er nicht sämtliche Inhalte der Centurien gesehen. Vieles ist angelesen.
So dürfte die wesentliche gedankliche Grundlage Chyrens der Mythos des Endzeitkaisers bzw. des großen Monarchen sein. Die islamische Invasion geht höchstwahrscheinlich auf das Konto der Prophezeiung des Pseuso-Methodius, die im Mittelalter mindestenns ebenso in aller Munde war wie Nostradamus heute.

Oben verlinkte Pseudo-Methodius-Übersetzung beruht auf dem syrischen Original, das im europäischen Mittelalter nicht bekannt war. Es kursierten nur lateinische Übersetzungen, und zwar mindestens eine Langfassung und noch viel mehr Kurzfassungen.
Ich bin noch auf der Suche nach lateinischen Pseudo-Methodiusversionen, die Nostradamus höchstwahrscheinlich kannte, so daß man den direkten Vergleich anstellen kann.

Die Frage, die sich womöglich nicht vollständig klären läßt: Gehen sämtliche Aussagen des Nostradamus zu Chyren und der Islaminvasion auf christliche Endzeitprophetie zurück oder flossen darin vielleicht echte Schauungen des gegenwärtigen Eindringens des Islams in Europa, künftiger Bürgerkriege und eines europäischen Imperators ein? Nostradamus Aussagen gehen weit über Pseudo-Methodius hinaus, so daß ich die letztere Variante favorisiere.

Da Nostradamus die Endzeitprophetie als Grundgerüst der Geschichte heranzog, dürfte er allein daraus geschlossen haben, daß Chyren und diverse heutige gesellschaftliche Verfallserscheinungen (Republiken, Demokratien, Revolutionen, die USA scheinen bei ihm stets in Verbindung mit dem Antichristen zu stehen) nach Napoleon liegen müssen, während Chyren einen Höhepunkt, wenn nicht gar den dramatischen Höhepunkt seines ganzen Szenarios darstellt.

Ohne triftige Gegenargumente (die ich hier wenigstens noch nicht gehört habe) würde ich annehmen wollen, dass er unter anderem auch mit Hilfe von Gestirnsständen zeitliche Datierungen vorgenommen hat. Aus denen lassen sich aber geschichtliche Zusammenhänge nicht direkt erkennen (etwa die Abfolge von Dynastien und Regierungen oder von funktionalen historischen Zusammenhängen).

Seine Berechnungen zum Schöpfungsdatum (mit vier verschiedenen Ergebnissen) waren sicher eine Grundlage.
Dann kommt Pseudo-Methodius, bei dem die Islaminvasion im siebten Jahrtausend stattfindet: "Denn in diesem letzten Millennium, das das siebente ist, in ihm wird das Königreich der Perser ausgerottet werden und in ihm werden die Söhne Ismaels aus der Wüste von Yatreb ziehen und kommen und sich alle dort in Gaba’öt Rämtä versammeln." (Ismael gilt als Stammvater der Araber.)

Das siebte Jahrtausend spielt auch bei Nostradamus eine Rolle. Seine Prophezeiungen datiert er im Brief an Heinrich II: "Es beginnt in der Gegenwart, nämlich dem 14. März 1557, und reicht weit darüber hinaus bis zu dem Ereignis, das nach gründlicher Abschätzung nach Anbruch des 7. Jahrtausends eintreten wird. So weit, wenn die Gegner Jesu Christi und seiner Kirche beginnen sich stark auszubreiten, erstrecken sich meine astronomische Berechnung und anderes Wissen kaum."

Drei seiner Berechnungen für den Beginn des 7. Jahrtausends lagen noch in seiner Zukunft:

  • 1827 n. Chr.
  • 1908 n. Chr.
  • 2033 n. Chr.

In dieser Epoche, was mit der realen Geschichte immerhin korreliert, breiten sich die antichristlichen Kräfte aus, am Ende steht Chyren und stellt die christliche Herrschaft wieder her.
Der genauen Datierung war er sich offenbar schon gar nicht mehr sicher, sofern er sein Licht gegenüber Heinrich II. nicht unter den Scheffel gestellt hat.

Da er offenbar kein sehr kompetenter Astrologe war und womöglich methodische Fehler machte, unzureichende Ephemeriden hatte etc., würde ich auf seine Berechnungen künftiger Gestirnsstände nicht allzu viel geben.
Wenn man die Berechnungen zweifelsfrei identifizieren könnte, müßte man zunächst Kenntnis über die Art seiner Fehler erlangen, um die Abweichungen quantifizieren zu können. Erst dann ließe sich womöglich in groben Zügen eruieren, in welchen zeitlichen Zusammenhang er Ereignisse setzte.

Zu den möglichen Optionen von @Pferdchen, warum Nostradamus sich dieser gewaltigen Mühe an Schauung, Deutung und Chiffrierung unterzogen hat, würde ich hinzufügen, dass er ein Experiment mit der Zeit machen wollte. Irgendwann, so behauptet er ja, wird man erkennen, was er damals schon (bis ins kleinste Detail) 'schaute' - und das wirft spätestens dann die Frage auf, was "die Zeit" eigentlich wäre. Ob also auf einer anderen Ebene oder einer anderen Art des SEINS, die Vergangenheit und die Zukunft (und zwar vollständig sowie komplett determiniert ...) zeitlos vorhanden sind - und von hier aus dort 'geschaut' werden können.

Das wäre letztlich kein eigenes Experiment, sondern ein Problem, das jeder Seher aufwirft.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

T.W.M. van Berkel zu astrologischen Daten bei Nostradamus

Ulrich ⌂, München-Pasing, Freitag, 17.08.2018, 23:09 vor 2069 Tagen @ Taurec (4341 Aufrufe)

Hallo Taurec,

Wenn man die Berechnungen zweifelsfrei identifizieren könnte, müßte man zunächst Kenntnis über die Art seiner Fehler erlangen, um die Abweichungen quantifizieren zu können. Erst dann ließe sich womöglich in groben Zügen eruieren, in welchen zeitlichen Zusammenhang er Ereignisse setzte.

das setzt voraus, daß es sich um die Planetenstände zum Zeitpunkt der zukünftigen Ereignisse handeln würde.

T. W. M. van Berkel meint, bei den Angaben zu Planetenpositionen handelt es sich um jene zum Zeitpunkt seiner jeweiligen Visionen (oder was auch immer):

"From the given quotations and calculations, it follows that Nostradamus got his revelations between October 16, 1524, and February 27, 1554. In the NAB-project, this period is named : the imagination period. It means that all astrological data, given in the quatrains, occur in this period."

Das klingt vordergründig absurd, macht aber Sinn, wenn man Berkel folgt, der sich auf nachfolgende Aussage bezieht:
"Nostradamus wrote to Cesar that he wrote his quatrains on the base of divine revelation, inspiration and judiciary astrology."
und versteht "judiciary astrology" als Variante der "Stundenastrologie", in der auf den Zeitpunkt einer Frage, in diesem Falle als "Ereignisastrologie", in der auf den Zeitpunkt einer Vision das jeweilige Horoskop erstellt wird.

Quelle: http://nostredame.chez-alice.fr/nberk4.html#30

Das siebte Jahrtausend spielt auch bei Nostradamus eine Rolle.

T.W.M. van Berkel meint, dass Nostradamus 7-mal-1000-Jahre-Modell auf astrologischer Symbolik basiert:
http://www.nostradamusresearch.org/en/rslt/systems_time_schedules.htm

Gruß
Ulrich

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Astrologie iudicielle

Taurec ⌂, München, Samstag, 18.08.2018, 17:48 vor 2068 Tagen @ Ulrich (4434 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Samstag, 18.08.2018, 18:57

Hallo!

Das klingt vordergründig absurd, macht aber Sinn, wenn man Berkel folgt, der sich auf nachfolgende Aussage bezieht:
"Nostradamus wrote to Cesar that he wrote his quatrains on the base of divine revelation, inspiration and judiciary astrology."
und versteht "judiciary astrology" als Variante der "Stundenastrologie", in der auf den Zeitpunkt einer Frage, in diesem Falle als "Ereignisastrologie", in der auf den Zeitpunkt einer Vision das jeweilige Horoskop erstellt wird.

Danke! Mit dem Hinweis hast Du unsere Übersetzung verbessert.
"Astrologie iudicielle" hatten wir (von einer der Wortbedeutungen, nämlich "rechtmäßig" ausgehend) als "ordentliche Astrologie" übersetzt, wobei eigentlich gemeint ist, was zu Deutsch als "Menschenastrologie" zu übersetzen ist.

"Menschenastrologie" umfaßt per Definition allerdings alles, was nicht "natürliche Astrologie" ist, welche als Teil der damaligen Naturwissenschaften sich z. B. mit medizinischen und meteorologischen Themen beschäftigte.
Unter Menschenastrologie fallen u. a. die Geburtshoroskopie, Stundenastrologie und Mundanastrologie.

An Sohn Cäsar schreibt er zunächst:
"Gleichwohl können auch in der Gegenwart Persönlichkeiten erscheinen und leben, denen Gott der Schöpfer durch bildliche Eindrücke einige Geheimnisse der Zukunft in Übereinstimmung mit der Menschenastrologie enthüllen mag – wie früher, als bestimmtes Können und bewußte Fähigkeit bei ihnen (so) auftrat, wie eine Feuerflamme erscheint, die einen befähigt, die göttlichen und menschlichen Eingebungen zu beurteilen."

Heißt: Was er sah brachte er mit astrologische Berechnungen in Übereinstimmung, wobei unklar ist, auf welcher Basis er diese Berechnungen anstellte.

Und später:
"Außerdem, mein Sohn, bitte ich Dich, niemals Deinen Verstand für solche Träumereien und Einbildungen einzusetzen, die den Körper austrocknen, die Seele ins Verderben stürzen und die schwachen Sinne verwirren; auch (nicht für) die Lügenhaftigkeit der mehr als abscheulichen Zauberei, einst zurückgewiesen durch die heiligen Schriften und den göttlichen Kanon, in dessen Hauptteil die Bewertung der Menschenastrologie ausgespart ist. Durch sie und mittels göttlicher Eingebung und Offenbarung, durch fortgesetzte Berechnungen haben wir unsere Prophezeiungen in Schrift abgefaßt."

Die "Menschenastrologie" entspricht, wie Nostradamus korrekt angibt, nicht der kirchlichen Lehre ("göttlicher Kanon"). Auch hier macht er allerdings nur die Angabe, daß er sie zu Hilfe genommen habe, nicht aber, auf welche Weise.

Allein aus der Aussage geht also nicht hervor, daß Nostradamus seine Berechnungen auf Grundlage des Visionszeitpunktes anstellte. Das ist eigentlich schon deswegen nicht (für alles vorausgesagten Ereignisse) anzunehmen, weil ein (großer) Teil der Vierzeiler wohl gar nicht auf Visionen basiert, sondern auf anderweitig erlangtem/angelesenem Wissen, die er aber, wenn er konsequent war, ebenfalls in eine chronologische Ordnung bringen mußte.

Gegenüber Heinrich II. gibt er an, die Vierzeiler seien "zusammengestellt nach den Regeln der Dichtkunst und größtenteils übereinstimmend mit der astronomischen Berechnung."

Seine Berechnungen müssen also auch solche Vierzeiler umfaßt haben, zu denen er keine Vision hatte (z. B. dem bereits angesprochenen Chyren-Islam-Zyklus angehörende). Daher vermute ich eine andere Berechnungsgrundlage.

Auf der Seite jedoch: "In the case of the Centuries, astrology only served to determine the 'when' and 'where'."

Blöd nur, daß die meisten Vierzeiler nur ein sehr vages "wo" und gar kein "wann" enthalten. Entsprechend können sie ihre These nur auf 19 Vierzeiler mit astrologischen Angaben anwenden.

Die These: "The thesis is that Nostradamus made a horoscope after a revelation in order to determine the time and place of fulfilment."
Auf Grundlage des angeblichen (von ihnen selbst berechneten) Datums der Vision berechnen sie das Datum des Eintreffens, meines Erachtens erfolglos.

VIII/49 soll sich am 6. 2. 1773 erfüllt haben. Der Inhalt (Originale diesmal ausgespart):
Saturn beim Ochsen spielt im Wasser, Mars im Pfeil,
Sechster Februar bringt Sterblichkeit,
Jene aus dem Tardenois nach Brügge so großer Durchbruch,
Daß zu Ponte Rosso barbarisches Oberhaupt stirbt.

Das ist derart vage, daß uns keine Zuordnung gelungen ist. Ponte Rosso ist ein Stadtteil der Kleinstadt Pietrasanta. Ein "barbarisches Oberhaupt" (bei Nostradamus höchstwahrscheinlich ein Mohammedaner) starb zu jener Zeit in der Toskana jedenfalls nicht.

IX/55 soll am 19. 11. 1844 eingetroffen sein.
Der schreckliche Krieg, der sich im Westen vorbereitet
Im Jahre folgend kommt die Pestilenz,
So sehr schrecklich, daß Jung, Alt, kein Tier,
Blut, Feuer, Merkur, Mars, Jupiter in Frankreich.

Klar wird, daß es sich gar nicht um einen Vierzeiler handeln kann, der an einem bestimmten Datum eintraf. Hier ist eine Epoche beschrieben, in der sich ein größerer Krieg anbahnt, der sich im folgenden Jahre (Pest = Unheil) auf die Menschheit entlädt. Auf 1844 trifft das (oder auch alternative Deutungen hinsichtlich einer realen Seuche) im übrigen nicht zu.

IX/73 soll am 21. 9. 2006 eingetroffen sein.
In Foix eingetreten der König dunkler Turban,
Und regiert weniger (als einen) umgelaufenen Saturn,
König weißer Turban Byzanz Herz Aufruf ,
Sonne, Mars, Merkur nahe dem Wasserkrug.

Die Verse scheinen sich auf eine Querele im Rahmen des Islamzyklus zu beziehen. Auch das paßt nicht auf 2006.

III/96 soll sich am 11. 6. 2431 erfüllen.
Haupt von Fossan hat Kehle durchschnitten,
Durch den Führer von Spürhund und Windhund.
Die Tat bevatert durch jene vom Tarpeischen Berg,
Saturn zum Löwen, dreizehnter Februar.

Das tödliche Attentat auf den Herzog von Berry am 13. 2. 1820.
Täter war der Pferdeknecht Louvel, der in seiner Position auch für die königlichen Jagdhunde zuständig war.
Hinter der Tat standen die Republikaner. Vom Tarpejischen Felsen in Rom stürzten die Römer zu republikanischer Zeit Verurteilte in den Tod.
Nostradamus nennt sogar das Datum, weswegen die Datierung Berkels um so mehr befremdet. Saturn stand damals im Opposition zum Löwen. (So weit haben Nostradamus Fertigkeiten also durchaus gereicht.)

II/48 soll sich am 30. 6. 3252 erfüllen.
Das große Heer, das die Berge überquert,
Saturn im Schützen, rückläufig in Fischen Mars.
Gifte versteckt unter Köpfen der Lachse,
Ihr Häuptling gehenkt am Strick des Polemars.

Eingetroffen ist er 1763:
Franzosen in Kanada gegen die Briten, die von Süden aus über die Berge nach dem Ontariosee und dem Sankt-Lorenz-Strom vorstießen.
Saturn zu jener Zeit im Schützen, der Mars rückläufig in den Fischen.
Die Franzosen waren wie die Lachse den Sankt-Lorenz-Strom aufwärts vorgestoßen und hatten dort eine Kette von Forts errichtet, verloren aber den Krieg.
Zeile 4: Vermutlich der Pontiac-Aufstand der mit den Franzosen verbündeten Indianer gegen die siegreichen Briten, der von den Indianern ebenfalls verloren wurde. Nostradamus verwendet hier (was er selten tut) nicht "chef", sondern "chief", um ein Oberhaupt zu bezeichnen. Im Grunde wurden damit schottische Clanführer (die ebenfalls gegen die Engländer antraten) bezeichnet, hier steht es für das nordamerikanische Gegenstück, nämlich den Anführer der Indianer. "Polemars" ist merkwürdig. Gemeint ist womöglich ein Kriegspfahl/Marterpfahl oder eine Ableitung von "polemarchos" (= Kriegsherr).

Anhand dieser Beispiele ist davon auszugehen, daß Berkels These nicht zutrifft. Folglich müssen Nostradamus' astrologische Berechnungen einen anderen Ansatz gehabt haben.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Neuerscheinung zu Nostradamus

Ulrich ⌂, München-Pasing, Montag, 20.08.2018, 19:02 vor 2066 Tagen @ Taurec (4362 Aufrufe)

Hallo,

während das Forum zwischen Mondsphäre-Genien-Kontaktversuchen und Sexualmagie durch das Sommerloch taumelt, hat am 24. Juli ein Buch mit dem Titel "Nostradamus: Ein Scharlatan" (ja, ohne Fragezeichen) das Licht der Welt erblickt: https://www.amazon.de/Nostradamus-Ein-Scharlatan-Dess-Schomerus/dp/3752825693
Ob es sich beim Namen des Autors, Dess Schomerus um ein Pseudonym handelt, konnte ich nicht in Erfahrung bringen, das Motto seines Google-Plus-Accounts, "Dess und ich" scheint diese Vermutung allerdings zu bestätigen. Ein weiterer Titel, "Gott zeigte auf Amerika: Wiederkehr der Antike" ist die Neuauflage seines früheren Buches "Die Spaltung der USA: Wiederkehr der Antike", in dem er Spengler beim Wort nimmt und einen Vergleich der Entwicklung des römischen Reiches mit der Entwicklung der USA aufzuzeigen versucht, mit einem zeitlichen Versatz von 2100 Jahren +/- 2 Jahren Ungenauigkeits-Spielraum.

Aus dem Vorwort seines Nostradamus-Buches:

Hier ist die Geschichte eines spektakulären Betrugs, einer Fälschung solcher Tragweite, dass die der Tagebücher Hitlers als eine belanglose Episode erscheinen muss. Schließlich hielt dieser Betrug nur wenige Monate. Der Betrug von Nostradamus hingegen hat mehr als 450 Jahre standgehalten.
Ca. 250 seiner Vierzeiler und damit mehr als ein Viertel des Gesamtwerkes werden besprochen und bei mehr als 180 davon gezeigt, auf welche Ereignisse sie sich wirklich beziehen. Es sind durchweg Ereignisse, die schon längst zuvor statt gefunden hatten. Nebenbei werden viele andere seiner Aussagen ad absurdum geführt.

Etwas reißerisch, denn eigentlich handelt es sich nur um eine Neu-Erfindung der Kuckucksuhr, nachdem bereits Stéphane Gerson 2012 in "Nostradamus: How an Obscure Renaissance Astrologer Became the Modern Prophet of Doom" als auch Peter Lemesurier 2010 in "Nostradamus, Bibliomancer: The Man, the Myth, the Truth" das Thema der diversen literarischen Quellen zahlreicher Verse behandelt haben, und diese auf der englischsprachen Wikipedia-Seite in einem eigenen Abschnitt besprochen wurden: "Origins of The Prophecies" https://en.wikipedia.org/wiki/Nostradamus#Origins_of_The_Prophecies

Um Schomerus Fazit vorwegzunehmen, eine Passage aus Kapitel "XI. Täuschung und Selbsttäuschung":

Ja, Nostradamus hat betrogen.
Er hat diesen Betrug aber nicht ohne uns, die Leser seiner Centurien
vollziehen können. Vom ersten Tag an hingen ihm viele Menschen an den
Lippen und glaubten ihm. Sie glaubten das, was er sagte, das, was er wohl ihrer Meinung nach hatte sagen wollen, und auch das, was er wo möglich weder gesagt noch je gemeint hatte.
Dieses Phänomen hat sich fortgesetzt, von Jahr zu Jahr und, was nicht
selbstverständlich ist, von Generation zu Generation. Es hat sogar die
Französische Revolution überdauert, hat Fortbestand gehabt im Zeitalter der industriellen Revolution und ist selbst heute, im Zeitalter der Bits und Bytes, ungebrochen attraktiv.


Wenn man nun das Ergebnis der Untersuchung zusammenfasst, ist auf
den ersten Blick ersichtlich, dass es sich nicht nur um kleine
Ergänzungen handelt, die sich Nostradamus da geleistet hat, sondern um
einen ganz massiven Betrug, einen Etikettenschwindel erster Ordnung.
Die Gesamtzahl der überlieferten Verse liegt nicht bei 1000, sondern bei 942, denn von der 7. Centurie sind ja nur 42 bekannt. Von diesen 942 Versen sind ZUMINDEST ca. ein Fünftel, vielleicht sogar ein Viertel, KEINE PROGNOSEN. Knapp 120 davon sind schon genannt oder besprochen worden.
Man könnte nun annehmen, dass Nostradamus am Anfang, also in den
zunächst veröffentlichten 353 Versen, ohne solche Fälschungen
ausgekommen ist und diese sich erst zum Ende hin vermehrten. Das ist aber nicht der Fall. Aufgeschlüsselt auf die einzelnen Centurien erkennt man, dass im Schnitt in allen ein Anteil von 20-25 Versen aus “Schummelversen” besteht, auch bei der 7. Centurie, wo es proportional ca. 10 von 42 Verse betrifft.
Das bedeutet, dass Nostradamus diese Täuschung schon von vornherein
beabsichtigt und auch umgesetzt hat, von der ersten Veröffentlichung im
Jahre 1555, bis hin zur letzten wohl im Jahre 1558, bei den ersten
Centurien wie auch bei den letzten.
Natürlich sind die Zahlen höchst provisorisch und damit auch die
Schlussfolgerungen, denn hier werden nur die Verse dargelegt, von denen
man bereits sicher – oder nahezu sicher - sagen kann, dass sie keine
Prognosen enthalten. Es bleibt aber der Gesamteindruck. Wenn in der ersten Centurie solche Täuschungen nicht hätten festgestellt werden können, hätte man noch die Hoffnung, dass die dort enthaltenen Verse vielleicht doch echte Vorhersagen sind. Aber so? Nun, das endgültige Urteil hierüber bleibt noch zu treffen.
Die Fälschungen jedenfalls scheinen indiskutabel. Selbst wenn man alle
Lückenfüller, die “astralen Verse” und jene, die allgemein von der Pest
sprechen, aber keinem konkreten Ereignis zugeordnet werden können,
weglässt, verbleiben mehr als 180 nachweisbare Fälle eines
“Etikettenschwindels”.


Zur Chronologie der Verse meint Schomerus:

Also scheint es sinnvoll, sich die Verse einmal unter diesem Gesichtspunkt der Zugehörigkeit durch die Versnummer anzusehen. und die Ergebnisse sind verblüffend. Es findet sich eine chronologische Abfolge, teilweise noch gestützt durch die Wiederholung von Schlüsselbegriffen, die sonst in den Centurien nicht auftauchen und jeweils den Bezug zueinander belegen.
...
Zusammengefasst also ergibt sich, dass Nostradamus – aus welchen Gründen zunächst auch immer – hier zeitgenössische Ereignisse in einer
chronologischen Abfolge innerhalb der Centurien geschildert hat. Er hat also den Ereignissen der Jahre 1557-1560 nicht irgendwelche Versnummern
gegeben, wie z.B. 23, 39, 43, 76, 82 und 95, sondern 10 Ereignisse
geschildert in 10 verschiedenen Versen, deren Versnummern zwischen 29
und 39 liegen. Wenngleich sie auch aus verschiedenen Centurien stammen,
liegen sie so dicht wie möglich zusammen, womit sich die Vermutung ergibt, dass die Nummer der Centurien keine Bedeutung für ihn hatte und nur zur Verteilung der Verse diente, die Versnummer aber sehr wohl bedeutsam war.

...
Von der Versnummer 29 also ausgehend hätte man nun alle Verse mit der
Nummer 28 und dann 27 etc. untersuchen können, aber ein anderer Ansatz
lag näher, und es zeigte sich bald, dass die einfachste Methode oft die richtige ist: Vom Jahr 1557 und damit dem Vers 29 VII zurückschauend lag nahe, dass die Reihe bei den Versen 1 I und 2 I beginnt, die Nostradamus bei seinen nächtlichen Studien beschreiben und ca. den Jahren 1548-1550 zugeordnet werden können.

Wen das Buch interessiert, nach der anschaulichen Schilderung BBs über die komplexen Folgewirkungen abgeholzter Bäume (Niger, Tschad,Jemen, Sahara) https://schauungen.de/forum/index.php?id=50371 ) jedoch Bedenken hat, für den liegt leihweise mein klimaneutrales Exemplar bereit.

Gruß
Ulrich


einige weitere Text-Schnipsel:

Und zum ersten Mal kann man Nostradamus ganz klar der Fälschung
bezichtigen, denn in “Vorhersagen”, die 1555 veröffentlicht worden sind, haben Ereignisse der Jahre zuvor nichts zu suchen.
Detaillierter betrachtet kann man noch unterscheiden, welche Verse in
welchen Centurien stehen, da diese zu unterschiedlichen Zeitpunkten
veröffentlicht worden sind.
Danach ergibt sich dann Folgendes:
Die ersten 3 Centurien mit 53 Versen der 4. Centurie kamen in der Ausgabe des Verlegers Macé Bonhomme aus Lyon am 4. 5. 1555 auf den Markt (das Vorwort an den Sohn stammt vom 1.3.1555)

...
Dementsprechend wäre ca. die erste Hälfte dieser Verse sicher NICHT
prophetischer Natur. Bei der 2. Hälfte ist dies möglich. Wenn man
allerdings nicht meint, dass der Turniertod im Vers 35 I beschrieben sei, fällt auch 34 II weg und 34 IV ist zweifelhaft. Diana war auch schon vorher die Geliebte des Königs (28 II) und der Vers 36 II ist ohnehin sehr auslegungsbedürftig. Es bliebe dann nur der Vers 32 I, in dem meines Erachtens ganz unzweifelhaft der Bau des Escorials beschrieben wurde, obwohl der Entschluss dazu erst mehr als 2 Jahre später fiel.

...

15 der untersuchten 24 Verse sind nachgewiesener Maßen KEINE
Vorhersagen gewesen und bei weiteren 9 Versen ist es zweifelhaft. Wirklich erstaunlich scheint nur ein Vers von den insgesamt 24 Versen – sofern er damals richtig interpretiert worden ist.

...

Man könnte auf Anhieb noch ein Dutzend Verse nennen, die sehr verdächtig danach klingen, Geschehen des 11. bis 15. Jahrhunderts zu beschreiben, so insbesondere den Hundertjährigen Krieg und die Zeit, als England große Teile Frankreichs inne hatte, die Albigenser Kriege in Südfrankreich, die Kämpfe italienischer Städte untereinander oder auch angesiedelt die so genannten italienischen Kriege ab 1494, in die Frankreich verstrickt war.

...

Entscheidend ist alleine, dass mittlerweile absehbar ist, dass Nostradamus MASSIV geschummelt hat: Zuerst wurde die Annahme widerlegt, die Verse seien frei erfundener Unsinn. Dann allerdings konnte bewiesen werden, dass sie auch nicht bis zum Jahre 3797 n. Chr. reichen. Es ist gelungen, eine Reihe von Versen aufzudecken, die in einer Weise chronologisch geordnet schienen, die schon schwer vorstellbar erschienen ließ, dass die Vorhersagen auch nur ins 20. Jahrhundert reichten, geschweige denn bis ins 4. Jahrtausend, und nun kommt die Entdeckung hinzu, dass man wohl zudem eine noch unbekannt große Anzahl von Versen ausschließen muss, die gar keine Vorhersagen beinhalten, sondern nur als so verkleidete Ereignisse ferner Vergangenheit.

...

Die Verse strotzen nicht gerade vor Präzision und Klarheit. Gleichwohl kann man in ihnen noch solche ausmachen, die über jede –normale– Unklarheit hinaus von vornherein nicht einmal den Anschein erwecken, ein konkretes Ereignis als Vorbild gehabt zu haben. Sie scheinen lediglich zu dem Zweck erschaffen worden zu sein, Lücken zu füllen und die Verszahl zu erhöhen.
...
Unter der Überschrift “Vorhersagen” aber haben solche Verse nichts zu suchen. Das ist zumindest ein Etikettenschwindel, denn man erwartet Vorhersagen und findet Allgemeinplätze oder in mystische Hüllen gekleidete Luftnummern. Dazu gehören neben den Einleitungsversen 1 I und 2 I z. B. auch die Verse: 2 III, 13 II, 20 IV, 21 I, 21 III, 27 I und 27 II, 37 VI etc., um nur einige zu nennen.
...
Wieder andere Verse sind einfach so sehr allgemein gehalten, dass beim
besten Willen kein Anknüpfpunkt zur Interpretation gefunden werden kann
und sie dadurch natürlich auch nicht verifizierbar sind.

...

Vervielfachung des Themas
Dann haben wir da noch die Fälle, in denen ein Thema, ob erfunden,
vergangen oder echt, auf mehrere Verse verteilt wird. Auch dies brachte den Autor seinem Ziel näher, 1000 Verse abzuliefern. Beim dem Vers über die Templer und den französischen König wurde dies bereits angerissen.
Der Standard dieses Tricks ist der “Zweier” oder der “Dreier”, also die
Verdoppelung oder Verdreifachung der Aussage. Ein Beispiel sind drei Verse zu einem eigentlich antiken Thema, dem “Gold von Tolosa”.

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Nichtprognostische Verse

Taurec ⌂, München, Dienstag, 21.08.2018, 08:57 vor 2065 Tagen @ Ulrich (4291 Aufrufe)

Hallo!

Von diesen 942 Versen sind ZUMINDEST ca. ein Fünftel, vielleicht sogar ein Viertel, KEINE PROGNOSEN.

Dieses Licht geht eigentlich auch dem auf (oder könnte aufgehen), der die Centurien komplett übersetzt.

Daß es sich ausschließlich um Prognosen handeln würde, ist ein gängiges, aber falsches Vorurteil, mit dem jeder, der sich mit Nostradamus beschäftig, an das Thema herangeht, das aber häufig nicht abgelegt, sondern als unreflektierter Glaubenssatz überstrapaziert wird.

Die Frage ist, ob "Schomerus" das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet und Nostradamus Aussagen zu vor 1555 liegenden Ereignissen als Fälschung zum Vorwurf macht, die von Nostradamus vielleicht gar nicht als Vorhersagen gedacht waren.
Ich halte es für möglich, daß Nostradamus die Geschichte insgesamt erzählen wollte, deren Handlunbsbögen bisweilen in der Vergangenheit begannen.

Dann allerdings konnte bewiesen werden, dass sie auch nicht bis zum Jahre 3797 n. Chr. reichen.

Diese Behauptung halte ich für in sich unsinnig und nicht beweisbar. Vermutlich ein voreiliger Schluß. Ich gehe davon aus, daß die Verse durchaus bis zu jenen Ereignissen reichen, die Nostradamus im Jahre 3797 vermutete.

dass man wohl ... eine ... unbekannt große Anzahl ... ausschließen muss

Insofern kann er sich gar kein abschließendes Urteil ("Beweis") erlauben, sondern nur eine auf Indizien beruhende Arbeitshypothese aufstellen.

Ein voreiliger Schluß dürfte ebenso dieses sein:

Sie scheinen lediglich zu dem Zweck erschaffen worden zu sein, Lücken zu füllen und die Verszahl zu erhöhen.

Mir scheint, er geht von der eigentlich unsinnigen Annahme aus, Nostradamus hätte ein Thema nur mit jeweils einem einzigen Vierzeiler behandeln dürfen, die außerdem alle Künftiges behandeln müssen. Daß das nicht zutrifft, macht er ihm dann zum Vorwurf.

Die Aussage im Brief an Cäsar, daß jede Centurie "hundert astronomische Prophezeiungsvierzeiler" enthalte, dient vermutlich der Verschleierung, ist insofern tatsächlich ein "Etikettenschwindel", wenn Nostradamus "Prophetie" nicht allgemeiner als göttlich inspirierte Aussage (jedweden denkbaren Bezuges) begriff.

für den liegt leihweise mein klimaneutrales Exemplar bereit

Das Angebot nehme ich an. Man sollte sich zumindest mal anschauen, ob die von ihm in die Vergangenheit datierten Verse schlüssige Deutungen haben.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

zu: nichtprognostische Verse bei Nostradamus

Ulrich ⌂, München-Pasing, Mittwoch, 22.08.2018, 23:42 vor 2064 Tagen @ Taurec (4293 Aufrufe)

Hallo Taurec,

Ich bin noch auf der Suche nach lateinischen Pseudo-Methodiusversionen, die Nostradamus höchstwahrscheinlich kannte, so daß man den direkten Vergleich anstellen kann.

Richard Smoley meint in "The Essential Nostradamus", dass Nostradamus nicht direkt durch Pseudo-Methodius beeinflusst war, weil erst der Mönch Adso aus dem "König der Griechen/Römer" des Pseudo-Methodius einen "König der Franken" ("emerge from Gaul"), machte, als der er dann in die Nostradamus zweifellos bekannte anonyme Schrift "Mirabilis Liber" übernommen wurde:

"Taking his inspiration from an apocalyptic tradition that goes back to the works of a seventh-century writer named Pseudo-Methodius (so called because his text was originally falsely attributed to one St. Methodius), Nostradamus foresaw a massive Muslim invasion of Europe that would be repelled by a universal Chris tian monarch who, he hinted, would be Henri II or some scion of the House of France.
Pseudo-Methodius refers to this monarch as “the king of the Greeks, i.e., the Romans,” a reference to the Byzantine emperor (the Byzantines spoke Greek but called themselves Romaioi, “Romans”). A tenth-century Monk named Adso changed this “king of the Romans” to the “king of the Franks” to buttress the claims of Charlemagne’s descendants to the legacy of the Roman Empire. Nostradamus knew this tradition from a 1523 compilation called the Mirabilis liber, which speaks of “the king of the Romans” and predicts that the race that will conquer the “sons of Ishmael” (the Arabs, who traced their ancestry to Abraham’s son Ishmael, and more generally the Muslims) will “emerge from Gaul.”
This was an understandable prediction to make in his day, in the light not only of Christian apocalyptic tradition but of constant pressure from the Ottoman Turks in both the Mediterranean and southeastern Europe. As I have already noted, the archetype of the universal monarch was vividly alive in the consciousness of Christendom in that age. It was natural for Nostradamus, a Frenchman, to suggest that this universal “king of the Romans” would come from “Gaul” - that is, France."

Richard Smoley: "The Essential Nostradamus", S. 258

Smoley bezieht sich auf Bernard McGinn: "Visions of the End: Apocalyptic Traditions in the Middle Ages", McGinn (Kapitel "10. Adso' s Letter on the Antichrist", S. 82-87) stellt den Überlieferungsstrang allerdings weder so simpel noch so verkürzt dar wie Smoley:

"Scholars are now agreed that Adso did not know the Tiburtine Sibyl and hence did not depend upon it for his version of the Last Emperor myth. Did he then make use of the Latin Pseudo-Methodius? The question remains open. There are significant differences between the Emperor of the Methodian Revelations and Adso's ruler. On the basis of this some students are inclined to think that the monk did not know Methodius; others hold that he did, but changed the myth to suit his own purposes. In any case, the future abbot's use of the Last Emperor figure is the first distinctively western adaptation of the Byzantine myth that has survived to us."
S. 83

Die Frage, die sich womöglich nicht vollständig klären läßt: Gehen sämtliche Aussagen des Nostradamus zu Chyren und der Islaminvasion auf christliche Endzeitprophetie zurück oder flossen darin vielleicht echte Schauungen des gegenwärtigen Eindringens des Islams in Europa, künftiger Bürgerkriege und eines europäischen Imperators ein? Nostradamus Aussagen gehen weit über Pseudo-Methodius hinaus, so daß ich die letztere Variante favorisiere.

Peter Lemesurier hat in "Precursors of Nostradamus?" einige Texte aus der Kompilation "Mirabilis Liber" ins Englische übersetzt und nach deren jeweiliger Herkunft geordnet:
https://web.archive.org/web/20080925153651/http://www.propheties.it/nostradamus/mirabilis/mirabilis-en.htm
Der Volltext des "Mirabilis Liber": https://web.archive.org/web/20081221204218/http://www.propheties.it/nostradamus/mirabilis/mirabilis.html

"Astrologie iudicielle" hatten wir (von einer der Wortbedeutungen, nämlich "rechtmäßig" ausgehend) als "ordentliche Astrologie" übersetzt, wobei eigentlich gemeint ist, was zu Deutsch als "Menschenastrologie" zu übersetzen ist.

ähnliche Schwierigkeiten bereitete mir die Bezeichnung "astrophile", die oft mit dem nichtssagenden Begriff "Sternenfreund" übersetzt wird.
Eine Interpretation die mich überzeugt fand ich nun bei Mark Greengrass: "Nostradamus’ Prefaces are elaborate exercises in fashioning a distinction between being an ‘astrophile’ (a star-gazer, who believes that nature and the stars contain a semiotics of knowlede about God) and an ‘astrologer’."

Die Frage ist, ob "Schomerus" das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet und Nostradamus Aussagen zu vor 1555 liegenden Ereignissen als Fälschung zum Vorwurf macht, die von Nostradamus vielleicht gar nicht als Vorhersagen gedacht waren.
Ich halte es für möglich, daß Nostradamus die Geschichte insgesamt erzählen wollte, deren Handlungsbögen bisweilen in der Vergangenheit begannen.

So oder so ähnlich deutet ihn auch Denis Crouzet in "Nostradamus: A Healer of Souls in the Renaissance" (Der Titel trügt: Crouzet ist kein Eso-Zausel sondern Historiker mit Schwerpunkt französische Religionskriege während der Reformation):

"In this bold new account of the life and work of Nostradamus, Denis Crouzet shows that any attempt to interpret his Prophecies at face value is misguided. Nostradamus was not trying to predict the future. He saw himself, rather, as 'prophesying', i.e. bringing the Word of God to humankind. Like Rabelais, for whom laughter was a therapy to help one cope with the misery of the times, Nostradamus thought of himself as a physician of the soul as much as of the body. His unveiling of the menacing and horrendous events which await us in the future was a way of frightening his readers into the realisation that inner hatred was truly the greatest peril of all, to which the sole remedy was to live in the love and peace of Christ.
This inspired interpretation penetrates the imaginative world of Nostradamus, a man whose life is as mysterious as his writings. It shows him in a completely new dimension, securing for him a significant place among the major thinkers of the Renaissance."

Kathryn Banks in "Apocalypse and Literature in the Sixteenth Century" (in: Leona Archer und Alex Stuart (Eds.): "Visions of Apocalypse") zieht einen Vergleich zu Nostradamus Tätigkeit als Mediziner:
"According to Crouzet, Nostradamus understood the future by examining past and present just as a doctor would anticipate the future of a human body by observing past and present symptoms."

Wenn "Dess Schomerus" das geahnt hätte...

Eine der wenigen Rezensionen des Buches "Nostradamus: A Healer of Souls in the Renaissance" zeigt exemplarisch, wie schwer es fallen kann, vom gewohnten überlieferten Bild eines "Propheten der Apokalypse" abzurücken. Mark Greengrass, der die französische Ausgabe des Buches ins Englische übersetzte, hat zu Machielsens Rezension eine ausführliche Antwort verfasst (am Ende der u.g. Seite ggf. auf "+Author's Response" klicken), aus der ich o.g. Interpretation der Bezeichnung "astrophile" entnommen habe: https://www.history.ac.uk/reviews/review/2237

Aus dem Vorwort der englischen Übersetzung:
"... This translation includes various modifications from the original 2011 French edition. They have all been undertaken with the approbation of the author. Some corrections have been incorporated into the notes (in line with those in the Russian translation of the work). A few works have been added to the bibliography and the footnotes to bring it up to date. ..."

Wie üblich: Wer es lesen mag ...

Gruß
Ulrich

Richtigstellung zu Halbronns Fälschungsverdacht der Ausgabe 1568

Ulrich ⌂, München-Pasing, Freitag, 17.08.2018, 19:50 vor 2069 Tagen @ Taurec (4400 Aufrufe)

Hallo,

Die (unvollständige) Argumentation erscheint mir nicht stichhaltig.

mir nun auch nicht mehr, nachdem ich auf "Forgery and fallacy in Nostradamus: A reply to Jacques Halbronn" gestoßen bin, in dem Gruber die Argumentation Halbronns Punkt für Punkt zerpflückt:
http://nostredame.chez-alice.fr/nerg3.html

Halbronns Fälschungsverdacht hat keine Substanz.

Gruß
Ulrich


Falls es nicht bekannt sein sollte:
Gruber war Benders Mitarbeiter während dessen Beschäftigung mit den Feldpostbriefen, wie er in seiner Biographie "Suche im Grenzenlosen: Hans Bender - ein Leben für die Parapsychologie" berichtet:

"... In dieser Zeit stieß er [Bender] auf die Prophezeiungen eines unbekannten Franzosen aus dem Jahr 1914. In zwei Feldpostbriefen des Bayerischen Landwehrmannes Andreas Rill an seine Familie sind die Voraussagen festgehalten. Rills Kompanie hatte den Unbekannten im Elsaß gefangengenommen. Der Inhalt der Prophezeiungen erstaunte und bewegte Bender zutiefst. Offensichtlich hatte der »prophetische Franzose« in vielen Details den Verlauf des Ersten Weltkriegs, die Zwischenkriegszeit und den Zweiten Weltkrieg vorhergesagt. Zu allem Unglück hatte der Visionär auch von einem »dritten Weltgeschehen« gesprochen und dieses mit den überlieferten Endzeitbildern beschrieben.
Bender stürzte sich mit dem Eifer des Erschrockenen auf diesen Fund, bedauerte, ihn nicht schon früher entdeckt zu haben, zumal Pater Frumentius Renner die Briefe des Andreas Rill schon 1955 in der Zeitschrift Neue Wissenschaft veröffentlicht hatte.
Völlig in Besitz genommen von komparatistischen Studien zu Endzeitprophezeiungen, verlor er das Interesse an allen aktuellen Fällen. Man konnte das Gefühl nicht loswerden: Bender hatte etwas entdeckt, von dessen Zergliederung und Verstehen sein Leben abhing. Er mußte dieses bedrohlichen Materials Herr werden. Parallel zu seiner Auseinandersetzung mit den apokalyptischen Visionen entwickelte er auf Grund seiner jahrzehntelang in der Tiefe der Seele gebannten Lebensängste eine irrationale Kriegsfurcht. Das »dritte Weltgeschehen«, von dem die dunkle Prophetenstimme raunte, stand ihm als höchst bedrängende Gefahr vor Augen. Er war wieder einmal vom Beobachter zum Mitakteur im Gegenstand seines Interesses geworden. Carl Friedrich von Weizsäcker, dem er von den Visionen des Franzosen erzählte, bestätigte gleichsam seine Ängste – trotz seines Mißtrauens gegen die meisten Prophezeiungen –, weil er die damalige weltpolitische Lage selber als sehr gefährlich betrachtete.
In dieser Periode trieb Bender die Auslagerung der Bibliothek voran, dachte über einen Atombunker für das wissenschaftliche Material der »Eichhalde« nach und entwickelte Pläne, sich im Ausland ein Pied-à-Terre zu verschaffen, wo er in Sicherheit weiterforschen könne.
Ich habe Hans Bender selten mit solcher Intensität bei der Sache gesehen wie bei den Recherchen zu dem »prophetischen Franzosen«. Jede noch so kleine Spur wollte er verfolgen. Wir besuchten den letzten überlebenden Sohn des Briefschreibers, Angehörige und Bekannte, die Andreas Rill noch kannten; in historischen Archiven und Instituten wurden ausgedehnte Suchaktionen angestellt, schließlich in Klöstern und Freimaurerlogen um Colmar gefahndet, nachdem bekannt wurde, der Prophet sei ein ausgetretener Freimaurer gewesen, der seinen Lebensabend als Laienbruder in einem Kloster bei Colmar beschlossen habe. Schwankend war Bender nur hinsichtlich der Frage, was er von den Prophezeiungen zu halten hatte. Sie standen im Widerspruch zu den Forschungsergebnissen. Diese hatten gezeigt, daß sich persönliches Schicksal – zwar selten – in präkognitiven Bildern äußern kann. Präkognitionen unpersönlicher Art, die ein Kollektiv betreffen, waren meist allgemeiner Natur. Kaum eine Weissagung ließ sich mit einiger Sicherheit durch ein späteres Ereignis bestätigen. In Voraussagen, die eine Person betreffen, konnte Bender meist unschwer eine affektiv fundierte Motivation ausmachen. Bei Prophezeiungen wie jener des Franzosen fehlte dieser Motivationshintergrund. Gleichwohl beinhalteten sie erstaunlich viele exakte Formulierungen zu kollektiven Ereignissen wie: das »erste Weltgeschehen« gehe »ins fünfte Jahr« und sei für Deutschland verloren, danach »kommt Revolution, aber sie kommt nicht recht zum Ausbruch«, dann »wird alles Millionär«, und »soviel Geld gibts, daß mans beim Fenster rauswirft und klaubts niemand mehr auf«, schließlich käme »ein Mann aus der niederen Stufe, und der macht alles gleich in Deutschland, und die Leute haben nichts Rechtes zu reden, und zwar mit einer Strenge, daß es uns das Wasser bei allen Fugen raustreibt«; der Mann »nimmt den Leuten mehr, als es gibt, und straft die Leute entsetzlich, denn um diese Zeit verliert das Recht sein Recht«; »jeden Tag gibt es neue Gesetze, und viele werden dadurch manches erleben oder gar sterben«; »die Zeit beginnt cirka 32 und dauert neun Jahre, alles geht auf eines Mannes Diktat«; »dann kommt die Zeit 38; werden überfallen und zum Kriege gearbeitet«; »steht an der Jahreszahl vier und fünf, dann wird Deutschland von allen Seiten zusammengedrückt, und das zweite Weltgeschehen ist zu Ende«; »der Mann und das Zeichen verschwinden, und es weiß niemand wohin«; am Ende dieses Krieges würde »Deutschland zerrissen, und ein neuer Mann tritt zutage, der das neue Deutschland leitet und aufricht«.
Solcherlei Aussagen waren dazu angetan, Bender von der Einmaligkeit und Güte der Voraussagen zu überzeugen, zumal die kriminaltechnische Untersuchung der Feldpostbriefe ihre Authentizität unterstrich. Wie waren diese Aussagen zu werten und, wenn man das, was eingetroffen war, berücksichtigte, die apokalyptischen Ankündigungen eines »dritten Weltgeschehens«?
Am Beispiel des »prophetischen Franzosen« trat die Gespaltenheit Benders in bezug auf die Gegensätze von Freiheit und Notwendigkeit oder Selbstbestimmung und Schicksal mit großer Deutlichkeit hervor. Er ließ keinen Zweifel daran, daß er die Prophezeiungen für außergewöhnlich hielt – Ausblicke auf ein unwiderrufliches Schicksal, das Generationen und Völker traf. Zugleich kam er bei seinen Studien zu dem Schluß, daß die meisten Weissagungen in ihrer Güte nicht mit dieser zu vergleichen waren. Entweder verbargen sie sich so sehr im orphisch-dunklen Sprachschatz, daß jede Interpretation möglich wurde, wie etwa bei Nostradamus, oder sie bedienten sich großzügig aus dem »prophetischen Vorratskorb«, den – insbesondere was die Endzeitvisionen betrifft – die Apokalypse des Johannes gefüllt hatte.
Unter den vielen richtigen Voraussagen des Unbekannten waren freilich auch falsche, wobei eine eindeutige Stellungnahme durch den Umstand verhindert wird, daß die einzige Kunde aus der Feder eines einfachen Soldaten stammt, der dem Verhör beigewohnt und möglicherweise die Aussagen nicht wortgetreu mitgeteilt hatte. Die Bilder, mit denen der Seher das »dritte Weltgeschehen« beschrieb, sind zum großen Teil
als Muster der Endzeitvisionen bekannt, mithin gehen sie vielleicht nicht auf eine genuine präkognitive Eingebung zurück, sondern auf Überlieferung. Nach langem Ringen kam Bender deshalb zu einem Schluß, der die Mitte zwischen den Gegensatzpaaren, wie auch in seinem persönlichen Leben, zu halten bestrebt war: »Die vergleichende Untersuchung der Prophezeiungen über ein ›drittes Weltgeschehen‹ ergab gewisse Übereinstimmungen in bezug auf drohende destruktive Ereignisse. Das Vorkommen ähnlicher Inhalte in den verschiedenen Voraussagen vermag aber deren Gewicht nicht zu erhöhen, da durch bewußte oder unbewußte Übernahme und auch durch vermutlich kollektive Erwartungsmuster, die sich auf die Jahrtausendwende beziehen, diese nicht als unabhängig voneinander angesehen werden können.« Die Gefahr durch das endzeitliche Geschehen, das in seiner Seele als Bedrohung der eigenen Existenz
erschien, war er bereit zu akzeptieren als das, was sie war, nämlich als potentielle Gefährdung. Zugleich nahm er ihr den Schrecken durch den Verweis auf die Unmöglichkeit, selbst bei außergewöhnlichen Propheten alle Aussagen als Vorwegnahmen zukünftiger Ereignisse akzeptieren zu können. Die Endzeitprophetie könne sich auf Potentielles beziehen, was sich nicht notwendig verwirklicht, aber einer
kollektiven ängstlichen Befürchtung entspricht. Parapsychologie in ihrem psychohygienischen Aspekt trete dem naiven Glauben an Prophezeiungen und dem »Geschäft mit der Angst«, das durch einschlägige Publikationen etwa von unverantwortlichen Nostradamus-Interpretationen betrieben wird, entgegen, ohne zu leugnen, daß es die präkognitive Fähigkeit gibt.
Ungeachtet aller theoretischen Durchdringung endzeitlicher Visionen, nahm Hans Bender eine Einladung nach Sri Lanka zum Anlaß, sich dort nach der »krisensicheren Außenstelle« umzusehen. Man hatte ihm erzählt, Sri Lanka sei gleichsam ein »Paradies des Paranormalen«. Ein Freiburger Bekannter, Robert Koch, in dessen Haus Bender bereits mit dem indischen Swami Sri Ram Chandra über Meditation diskutiert hatte, war seit einiger Zeit nach Sri Lanka ausgewandert und schrieb begeisterte Briefe über die Wunder der Insel: Reinkarnationsfälle, die psychokinetischen Fähigkeiten eines gewissen Swami Premananda in Matale, die Wunder von Kataragama, wo eine regionale Gottheit verehrt wurde, die Glaubensheilungen und Exorzismen am Marien-Schrein von Kudagama u.v.m.
Bender kannte Asien von früheren Reisen. Er liebte die Zugänglichkeit und Offenheit der Menschen, diese erfrischende Naivität, die Bereitschaft der Jugend, sich für eine Sache zu begeistern. Freilich war er auch dem an koloniale Zeiten gemahnenden Luxus, den westliche Besucher mit wenig Geld genießen konnten, nicht abgeneigt. Es lag ihm fern, den kommandierenden Kolonialherren zu spielen, aber von freundlichen flinken Helfern umgeben zu sein, war ein Jungbrunnen für ihn, eine Quelle der Inspiration und der Freude. Es gehörten kaum Überredungskünste dazu, den Freiburger Professor zu veranlassen, auf dem Maryland Estate in Nawalapitiya, wo sich Robert Koch niedergelassen hatte, selbst ein Haus errichten zu lassen. Die Kosten waren fast
lächerlich gering. Bender wollte die Niederlassung als Dépendence des Instituts verstanden wissen – eine Außenstelle, weit entfernt vom Gefahrenort eines »dritten Weltgeschehens«, im Herzen des parapsychologischen Eldorado, so wie die Astronomen ihre Teleskope auf Bergen plazieren und die Meeresbiologen Unterwasserstationen unterhalten. Es ist eine Ironie des Schicksals, daß der erhoffte
sichere Hafen für sein Forschungsmaterial, den er ansteuerte, als seine Befürchtungen über eine mögliche sowjetische Invasion in Deutschland auf dem Höhepunkt waren, in kürzester Zeit selbst zu einem Schauplatz namenlosen Terrors werden sollte. ..."

Nostradamus - Fragen

Bubo, Sonntag, 19.08.2018, 12:18 vor 2067 Tagen @ Taurec (4279 Aufrufe)

Hallo Taurec!

Zu Deinen Fragen kann ich keine konkreten Antworten geben, sondern nur versuchen, über meine, manchmal sonderbare, Ideen Anstöße zu liefern. Mir ist jedoch nicht bekannt, inwieweit diese bereits verfolgt wurden.

Nostradamus wurde in eine spannende Zeit hineingeboren, d.h. er war sicher noch Einflüssen ausgesetzt, die sich durch Ereignisse einer Epoche (bzw. deren Umbruch) der vorherigen zwei bis drei Generationen zugetragen haben. Als die wichtigsten „in zeitlichem Zusammenhang stehende Schriften“, sehe ich vor allem die Heilige Schrift und Schriften, die im jüdischen Umfeld schon immer von großer Bedeutung waren (u.a. der Talmud). Es ist kein Geheimnis, dass fundamentale Schriften des Christentums und des Judentums, je nach Leser, unterschiedliche Ebenen der Erkenntnis eröffnen können. Im übertragenen Sinne würde ich es so formulieren: Für die Kinder die Sätze, die sie lesen und halbwegs verstehen können, für eher Fortgeschrittene ergeben sich Verbindungen zwischen den Texte und für den, der tatsächlich tiefere Erkenntnis erlangen darf, ergibt sich eine Vernetzung, die sein Weltbild in Zeit und Raum verändert. Je tiefer die Ebene der Erkenntnis, desto eher erscheint eine Annäherung an Datierungen grundlegender Abläufe in der Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft in ihrer Vernetzung.

Ein außergewöhnlicher Mann wie Nostradamus hat hier möglicherweise nicht ausreichend beachtete Ansatzpunkte mitgeliefert.

Die Chiffrierung war gerade zu jener Zeit ein gängiges Mittel Botschaften zu übermitteln. Welche Methoden (die mir unbekannt sind) dabei vorherrschend waren, könnte ebenfalls in ein Gesamtkonzept miteinbezogen werden.

Nostradamus ist vermutlich im oben genannten religiösen Umfeld, einschließlich magischer Elemente, zu sehen. Geschichte wiederholt sich. Erkennen wir parallele oder ähnliche historische Entwicklungen in der heutigen Zeit? Welche seiner Texte könnten sich dann auf unsere Gegenwart/Zukunft beziehen?

Grundsätzlich sehe ich es so: Erzielt man bei einem Problem nicht den gewünschten Erfolg, ist eine andere Vorgehensweise oder Einnahme einer anderen Perspektive oft hilfreich. Führt der neue Weg nicht weiter, kann man diesen Pfad verwerfen oder vorerst zurückstellen und sich dem nächsten zuwenden. Natürlich zeigt sich dabei manchmal auch, dass die kompliziertesten Rätsel verhältnismäßig einfach gelöste werden können.

Gruß
Bubo

Nostradamus-Übersetzung

Einhorn, Donnerstag, 06.09.2018, 00:35 vor 2049 Tagen @ Taurec (4212 Aufrufe)

Grüß Gott Taurec,

ich bin schon länger ein stiller Leser in diesem Forum und habe mich wegen der Nostradamus- Übersetzung, an der Sie mitarbeiten, angemeldet. Ich beschäftige mich seit den achtziger Jahren mit Prophezeiungen. Auslöser zur Beschäftigung mit diesem Thema war ein Kurs über Indische Astrologie, in dem der Kursleiter aus Teneriffa die nicht billige Kursgebühr mit der Notwendigkeit begründete, dass er nach Australien auswandern müsse, da es viele Prophezeiungen über einen dritten Weltkrieg gab, mit so verheerenden Folgen, dass man möglichst fern von Europa sein müsse, um zu überleben. Der Mann gab auf Aufgabenstellungen aus dem Publikum live und ad hoc so überzeugende Beweise seines Könnens, dass man zur Überzeugung kam, dass man ihn ernst nehmen sollte. Allerdings waren weitere Aussagen über seine Motivation, die wir so peu a peu aus ihm "herauskitzelten", nicht in der Astrologie begründet. Und so machte ich mich nach dem Kurs auf die Suche, und landetet bei der vielfältigen Literatur und Jahrzehnte später als stiller Leser auf dieser exzellenten Plattform des Meinungsaustausches, dessen Verwaltung und Betreuung sicher viel Engagement und Zeit erfordern, die Anerkennung und Dank verdienen.

Der Grund meiner Anmeldung ist,dass hier eine weitere Übersetzung des Nostradamus entsteht. Und da auch die Vorworte Übersetzt sind, habe ich mir gleich die Übersetzung des Satzes "car la parole hereditaire de l'occulte prediction sera dans mon estomac intercluse" aus dem Vorwort an César angesehen, die in fast allen Büchern die ich kenne, völlig unbefriedigend ist, da "estomac" mit Herz, Innersten oder auch Brust, wie auch leider hier, übersetzt werden. Nur bei Ellenberg-Kraus finde ich die richtige Übersetzung "Magen". Und da würde es mich interessieren, was Übersetzer dazu bringt, solche Übersetzungen zu machen, oder zu übernehmen, die doch eine sachgerechte Interpretation oder Entschlüsselung verhindern. Denn diese kann man ansonsten durchaus finden. Nun ja, vielleicht nicht jeder :-)

Über eine Antwort würde ich mich freuen, und verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Einhorn

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Estomac / der Grund für Nostradamus Verschleierung = Werksschutz

Taurec ⌂, München, Dienstag, 11.09.2018, 08:00 vor 2044 Tagen @ Einhorn (4307 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Samstag, 03.11.2018, 15:14

Hallo!

Und da auch die Vorworte Übersetzt sind, habe ich mir gleich die Übersetzung des Satzes "car la parole hereditaire de l'occulte prediction sera dans mon estomac intercluse" aus dem Vorwort an César angesehen, die in fast allen Büchern die ich kenne, völlig unbefriedigend ist, da "estomac" mit Herz, Innersten oder auch Brust, wie auch leider hier, übersetzt werden. Nur bei Ellenberg-Kraus finde ich die richtige Übersetzung "Magen". Und da würde es mich interessieren, was Übersetzer dazu bringt, solche Übersetzungen zu machen, oder zu übernehmen, die doch eine sachgerechte Interpretation oder Entschlüsselung verhindern. Denn diese kann man ansonsten durchaus finden. Nun ja, vielleicht nicht jeder :-)

Das ist eigentlich nicht nachvollziehbar, da es für "estomach" durchaus mehrere Bedeutungen gibt.

Das "Dictionnaire du Moyen Français (1330-1500)" nennt neben "Magen", "Brust", "Bauch" auch:

[Plus ou moins synon. de coeur] "Siège des sentiments et des pensées"

⇒ Mehr oder weniger synonym mit Herz: Sitz der Gefühle und Erwägungen/"Motivationen".

Diese Bedeutung war schon in der Urbedeutung des lateinischen "stomachus" angelegt, das u. a. "Empfindlichkeit, Ärger, (gute) Laune" bedeuten konnte, also den Bauch bzw. die Brust mit dem Sitz der Gefühle gleichsetzte.

Die Bedeutung des Satzes wird somit klar, und daß Nostradamus seine Voraussagen keinesweges (oder besser hoffentlich nicht) seinem Verdauungstrakt entnommen hat:

"[2] Und da es dem unsterblichen Gott gefallen hat, daß Du nicht mit natürlicher Erleuchtung in diese irdische Welt gekommen bist, um nicht von Deinen Jahren, die noch nicht zahlreich genug sind, zu sprechen, sondern von Deinen Marsmonaten, die in Deiner schwächlichen Auffassungskraft unfähig sind zu begreifen, was ich gezwungen wäre nach meinem Tode zu erklären. [3] Ich habe gesehen, daß es nicht möglich ist, Dir mittels Schrift zu hinterlassen, was durch den Angriff der Zeiten entwertet wäre, [4] denn das überkommene Wort der verborgenen Vorhersage wird in meinem Inneren verschlossen sein."

Sein Sohn Cäsar ist zu jung, als daß er ihn mündlich über die Prophezeiungen aufklären könnte. Er ist in seinen "Marsmonaten", also im Frühling seines Lebens (in der Antike begann das Jahr zudem am 1. März). Er müßte es nach seinem Tode schriftlich erklären. Der "Angriff der Zeiten", also Änderungen in der politischen und religiösen Landschaft, der Ansichten und Urteile der Menschen, aber auch in der Sprache würden den Sinn der Niederschrift jedoch entstellen und unverständlich machen. Auch wäre sein Werk als Ganzes gefährdet, wenn es einer künftigen Zensur anheimfiele. Dies schreibt Nostradamus kurz darauf:

"[7] Wie oft habe ich über lange Zeit mehrmals vorhergesagt, lange im Voraus, was seitdem in besonderen Regionen eingetroffen ist. [8] Ich räume ein, daß das ganze durch Wunderkraft und göttliche Eingebung geschehen ist sowie daß durch weitere glückliche und traurige Begebenheiten in wachsender Geschwindigkeit geäußert wurde, was seitdem durch die Richtung der Welt eingetroffen ist. [9] Ich wollte eigentlich wegen Anfeindungen schweigen und (davon) ablassen, es schriftlich niederzulegen, nicht bloß wegen der heutigen Zeit, sondern auch wegen des Großteils der Zukunft. [10] Denn die Reiche, Lehren und Religionen werden sehr widrige Veränderungen erfahren, die der Gegenwart entgegengesetzt sind. [11] Wenn ich sagen müßte, was künftig geschieht, würden diejenigen der Regierung, Lehre, Religion und des Glaubens befinden, daß es sehr schlecht zu ihrer kleinlichen Vorstellung paßt, und es verdammen."

(In den Sätzen 7 und 8 spielt Nostradamus auf die Jahresalmanache an, die er seit 1550 herausgab und die Voraussagen für das jeweilige Jahr enthielten. Sie brachten ihm sowohl Anhänger in ganz Europa als auch Neider und Anfeindungen ein.)
Dem entsprechend ist das "überkommene Wort", also die Information über Zukünftiges, wie es ihm ursprünglich übermittelt wurde, also in der unverklausulierten Reinform (!!!) in seinem Inneren verschlossen, nicht etwa in seinem Magen. Nostradamus nimmt es lieber mit ins Grab, als es dem niedrigen Urteil künftiger Kleingeistigkeit preis zu geben.

"[12] Was in den nächsten Jahrhunderten geschieht, wird man als gesehen und erkannt verstehen. [13] Auch hinsichtlich der Aussage des wahren Erlösers: [14] 'Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht vor die Schweine, denn sie könnten sie zusammentreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.' [15] Das ist der Grund gewesen, meine Aussagen der Öffentlichkeit und die Feder dem Papier vorzuenthalten."

Das Wort als "Magen" zu übersetzen trüge zur Verständlichkeit der Übersetzung nichts bei, verringerte sie vielmehr. Nostradamus meinte damit sein "seelisches"/"gefühlsmäßiges" Inneres. Auch verbirgt sich darin gewiß kein "Schlüssel" für irgendwelche Geheimfächer des Textes. Eine solche Behauptung, d. h. welche Zusatzinformationen sich dadurch eröffnen sollen, sollte erst mal belegt werden.

(Nachtrag: Man muß die Prosa freier Übersetzen als die Vierzeiler, bei denen es oftmals auf jedes einzelne Wort ankommt. Ein allzu enges Verweilen am Text ist hier aber nicht zielführend. Daher haben wir vermutlich den Text auch in mehr Sätze unterteilt und Sperrwände eingezogen als alle unsere Vorgänger. Wenn man einen halbseitigen Schachtelsatz, der mit "&" und Konjunktionen verbunden ist, als einen Satz übersetzen will, entsteht natürlich ein unverständliches Gewurschtel, und man findet auch nicht die passenden Wortbedeutungen, wenn man durch das Ganze schon nicht durchblickt.)

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Nostradamus

Coyote, Mittwoch, 22.08.2018, 23:06 vor 2064 Tagen @ Pferdchen (4254 Aufrufe)

Hallo, :-)

nachdem ich hier seit etlichen Monaten nur interessiert mitgelesen habe, habe ich mich schließlich angemeldet und würde gerne etwas zur Diskussion beitragen.
Ich bin nicht besonders bewandert was Nostradamus angeht (ich komme eher aus der Ecke 'Mediums & Psychics'), aber da ja nicht so ganz klar ist, wie N. seine Eingaben erhalten hat, könnte es ja durchaus sein, daß das - zumindest teilweise - über Kontakte zu spirituellen Wesen passiert ist.
Ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, daß die Prophezeiungen eines Mediums durchaus einige Jahre in der Zukunft liegen können. Man neigt schnell dazu, die Aussagen eines Mediums als Unfug oder bloße Erfindung abzutun, wenn sie sich nicht innerhalb einer bestimmten Zeit bewahrheiten - aber 'Zeit' hat in der spirit world in der Tat keine Bedeutung, deshalb sind Datierungen auch so selten, bzw. fast nie treffend.
Ein seriöses Medium gibt daher in der Regel auch kein Datum an (weil es aus obigen Gründen zu 99% keines gezeigt/gesagt bekommt).
Sollte Nostradamus also im Stil eines Mediums gearbeitet haben, ist es nicht weiter verwunderlich, daß er nur sehr spärliche konkrete Datumsangaben gemacht hat.

Soweit mein bescheidener Erklärungsansatz. :-)
Coyote

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