Extrasolare Himmelskörper (Freie Themen)

Ranma (らんま), Mittwoch, 09. Mai 2018, 06:32 vor 874 Tagen 3449 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 16. August 2018, 11:28

Hallo!

Ein Nachtrag zum Himmelskörper ʻOumuamua (übrigens, wer auch nur etwas über Astronomie weiß, der weiß, daß Himmelskörper generell Katalogbezeichnungen, klassifizierende Bezeichnungen, Spitznamen und als letztes noch einen offizjellen Namen bekommen):

Ehemals A1/2017 U1 ehemals C1/2017 U1, nun I1/2017 U1 oder ʻOumuamua wurde mit dem Teleskop Pan-STARRS 1 in Hawaii entdeckt. Ich hatte damals etwas von zwei Jahren ganz wirr im Hinterkopf. Pan-STARRS 1 war damals schon seit zwei Jahren im Rahmen des NASA-Programms Near Earth Object Observations aktiv. Über dieses wird Pan-STARRS 1 finanziert und widmet dem dafür neunzig Prozent seiner Beobachtungszeit. Es war also exakt die Aufgabe von Pan-STARRS 1 Objekte wie ʻOumuamua zu entdecken. Das jedoch nicht erst dann, wenn sie an der Erde bereits vorbeigeflogen sind! Anfliegende Himmelskörper aus dem interstellaren Raum wurden schon seit vielen Jahren vermutet. Theoretisch sollten die meisten und die schnellsten aus exakt der Richtung kommen, aus der sich ʻOumuamua ursprünglich genähert hatte, weil das der sogenannte Apex ist. Das ist die Richtung, in die sich unser Sonnensystem selbst bewegt. Der größte Anteil an der Relativgeschwindigkeit wurde bei ʻOumuamua von unserem Sonnensystem selbst geliefert. Relativ zum interstellaren Raum bewegte sich der Himmelskörper eher langsam. Auch Himmelskörper, die sich mit einem anderem Kurs vor dem Apex befinden, können durch das Sonnensystem eingesammelt werden. Dieser Richtung gebührt daher besondere Aufmerksamkeit, wenn man hereinkommende Himmelskörper aufspüren will. Weil ʻOumuamua trotzdem erst auf dem Weg aus dem Sonnensystem hinaus entdeckt wurde, deshalb muß man das Beobachtungsprojekt als episch gescheitert ansehen!

Ein Impaktor ist trotzdem nicht zu erwarten, denn so etwas müßte sich in den Einzelschicksalen, aus denen Gabriele Hoffmann ihre Aussagen ableitet, deutlich niederschlagen. Sehr große Veränderungen sind doch der Grund, warum manche auf einen Impaktor warten? Geschähen solche auf materiëller Ebene, dann sollte es reichlich mehr Vorwarnungen geben.

Große Veränderungen durch extrasolare Himmelskörper erwarte ich vielmehr auf einer immateriëllen Ebene. Das Weltraumteleskop Kepler, der Nachfolger von Hubble, wurde kürzlich außer Dienst gestellt. Eigentlich hätte dieses Jahr Keplers Nachfolger, das Weltraumteleskop James Webb, in den Weltraum aufbrechen sollen. Aber die NASA hat im März angekündigt, daß der Start auf frühestens Mai 2020 verschoben ist, weil noch jede Menge getestet werden muß. Ebenfalls verschoben hatte sich der Start des kleineren Weltraumteleskopes TESS. Dieser war für Ende 2016 geplant, erfolgte aber erst vor einigen Wochen (am 18.04.2018). Immerhin ist es im Weltraum und James Webb kann ihm nicht ‚die Show stehlen‘. Die Presse dürfte sich daher mehr auf die Ergebnisse von TESS stürzen, das explizit, wie der ausführliche Name Transiting Exoplanet Survey Satellite bereits verrät, der Suche nach Exoplaneten gewidmet ist. Das auch noch in einem Umkreis von nur zweihundert Lichtjahren um uns herum. Das dürfte wohl die neue Definition für unsere kosmische Nachbarschaft werden. Die Entdeckung tausender weiterer Exoplaneten in dieser wird erwartet.

Es gab mal eine Zeit, in der man glaubte, daß Exoplaneten sehr selten und nie aufzuspüren sein würden. Um zu beweisen, daß es trotzdem schon aus rein statistischen Gründen außerhalb des Sonnensystems nicht nur Planeten, sondern sogar uns ähnliche Lebewesen geben müsse, stellte der Astrophysiker Frank Drake im November 1961 eine Formel vor:

Drake-Gleichung


N = R f(p) n(e) f(l) f(i) f(c) L

Die Faktoren

N = Anzahl intelligenter Zivilisationen in unserer Galaxie

R = Bildungsrate geeigneter Sterne

f(p) = Anteil dieser Sterne mit Planetensystemen

n(e) = Anzahl der Planeten in der lebensfähigen Zone

f(l) = Anzahl der Planeten, auf denen Leben entsteht

f(i) = Anzahl der lebenstragenden Planeten, auf denen sich intelligentes Leben entwickelt

f(c) = Anteil der t Zivilisationen, die kommunizieren wollen

L = Lebensdauer solcher Zivilisationen

Auf dem halbem Weg von damals bis heute, nahm man an, daß die Hälfte aller Sterne eigentlich Doppelsternsysteme wären und daher keine Planeten um sich herum haben könnten. Für Einzelsterne schloß man das zumindest nicht mehr aus. Der Titius-Bode-Abstandsreihe sprach man den Status eines Naturgesetzes ab, weil man keine Begründung dafür finden konnte, warum es denn so sein sollte. Die Verteilung der Planeten im Sonnensystem galt als nur zufällig der Titius-Bode-Abstandsreihe entsprechend, diese also als reine Beschreibung. Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben schätzte man immernoch als sehr gering ein, weil es dafür viele Einflußfaktoren gibt und nur ein erfolgreiches Beispiel bekannt war und ist.

Heute kennt man Planeten um Doppelsterne und um Dreifachsterne. Planeten um sich zu haben gilt für Sterne als Normalfall. Viele lichtschwache Sterne konnten erst kürzlich entdeckt werden, seitdem gelten kleine rote Sterne als besonders häufig und ausgerechnet diese sind sehr langlebig und haben ausgedehnte habitable Zonen um sich. Die Titius-Bode-Abstandsreihe gilt weiterhin nicht als Naturgesetz, aber den Exoplanetenjägern dafür als Daumenregel, weil sich Exoplaneten anscheinend ‚freiwillig‘ daran halten. Dadurch landen regelmäßig ein bis drei Exoplaneten pro Sternsystem in der habitablen Zone. Neuere Computersimulationen zur Entstehung von Planeten legen nahe, daß ausgerechnet die Planeten, die sich in der habitablen Zone befinden, besonders reich an Wasser sein sollten. Darüber hinaus wurden inzwischen auf der Erde so viele extremophile Arten entdeckt, daß man ein sehr breites Spektrum an Umweltbedingungen als für die Entstehung von Leben brauchbar akzeptiert. Sogar auf manchen Trabanten von Jupiter und Saturn rechnet man damit.

Nun eine Theorie von mir: Hätte man seit 1961 die im jeweiligen Jahr angenommenen Wahrscheinlichkeiten für jeden Faktor der Drake-Gleichung durch Umfragen unter Fachwissenschaftlern ermittelt und diese Ergebnisse festgehalten, dann könnte man heute einen Trend erkennen, der sich von ursprünglich nahe Null immer steiler gegen hundert Prozent bewegt. Eine hundertprozentige Wahrscheinlichkeit ist eine bereits eingetretene Tatsache, deshalb könnte man mittels der Trendlinie (Drake-Gleichung aufgetragen gegenüber der Zeit in Jahren) das Jahr ziemlich präzise vorhersagen, in dem die Existenz außerirdischen Lebens als bestätigt gelten wird. Weil niemand die Wahrscheinlichkeiten festgehalten hat, deshalb kann man jetzt keine präzise Vorhersage machen. Aber aufgrund der schnellen Fortschritte in der Suche nach Exoplaneten, lehne ich mich so weit aus dem Fenster zu behaupten, daß die Entdeckung außerirdischen Lebens schon TESS oder dem James Webb vergönnt sein wird.

Gruß,
乱馬

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Der Seher Edgar Cayce

basey @, Mittwoch, 09. Mai 2018, 13:34 vor 874 Tagen @ Ranma (らんま) 3328 mal gelesen

Hey らんま ,

Ich konnte nur eine Seite auf Deutsch hier finden, gibts sicherlich noch viele von Cayce der viele unwahrscheinliche Treffer in sein leben hatte.

In richtung Ausserirdische: https://cayceportal.wordpress.com/2012/08/14/hilfe-von-auserirdischen/#more-268

lg - Basey (der in Maerz 1973 selber eine unheimliche Erfahrung hatte) :lookaround:


"Man kann sich nicht für eine Krise vorbereiten, wenn man mittendrin steckt"

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Cayce

BBouvier, Mittwoch, 09. Mai 2018, 14:05 vor 874 Tagen @ basey 3187 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 09. Mai 2018, 14:12

<" ... Cayce, der viele unwahrscheinliche Treffer
in sein leben hatte.
">

Hallo, Basey!

Soweit mir bekannt, allerdings (nur) im medizinischen Bereich,
wo er unter Hypnose und als Medium Diagnosen stellte und Therapien empfahl.
Als Seher hat er sich keinen Namen gemacht.
Eingetroffene Vorhersagen ("Treffer") Cayces sind mir nicht geläufig.

Taurec zu "Cayce":
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=11841

Beste Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Akasha-Chronik

basey @, Mittwoch, 09. Mai 2018, 21:17 vor 873 Tagen @ BBouvier 3124 mal gelesen

bearbeitet von basey, Mittwoch, 09. Mai 2018, 21:33

Hallo BB & Taurec,

Cayce sprach dauernd von sein "lesen des Akasha-Chronik".

Steiner sagte davon etwa als "nach rückwärts gerichtete[r] hellseherische[r] Blick".

Blavatski beschreibt es als "metaphysischen Tafeln", -Daguerreotypen, auf dem Astrallicht gedruckt", in die Aufzeichnungen "von allem was war, ist oder je sein wird" eingeprägt seien und die "dem Auge des Sehers und Propheten als ein lebendes Bild hingestellt" würden.

Was haelt ihr davon ?

lg - Basey

[image]


"Man kann sich nicht für eine Krise vorbereiten, wenn man mittendrin steckt"

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Eine Annäherung

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 09. Mai 2018, 23:03 vor 873 Tagen @ basey 2993 mal gelesen

Hallo!

Man darf es wohl nicht als frei verfügbares metaphysisches Kompendium begreifen, aus dem nach Bedarf alles ausgelesen werden könnte.

Zieht man von der Welt Zeit und Raum als deren äußerste Schicht ab, die Geistiges/Seelisches in eine äußere, aber tote Form bringt, die im Zeitverlauf Dinge von "Innen" heraus entwickelt, so liegt dahinter (oder "innen") das Reich des zeitlosen (Welt-)Geistes. Darin siedelte Platon die Ideen an, deren Licht einen Schatten auf die vor uns liegende, grob materielle Höhlenwand wirft.

Im geistigen Reich ist alles, was sich hier im zeitlichen Nacheinander entwickelt, als Konzept bereits fertig vorhanden. Ohne Zeit ist natürlich alles gleichzeitig oder ewig.

Die Hypothese (!) scheint zu sein, daß der Mensch als geistiges Wesen, dessen Kernbestandteil stets im Bereich seiner eigentlichen Herkunft wurzelt und dessen Wesenskern man als göttlich annimmt, auch dort im Zeitlosen liegendes Wissen über alle erdenklichen vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Vorgänge im Kosmos auslesen könnte.

Womöglich ist er fähig, entsprechende Begabung vorausgesetzt, dort einzelne Informationen zu entnehmen. Das ist vermutlich die Grundlage des Sehens überhaupt. Eine umfassende Kenntnis bzw. unbeschränkter Zugang würde meines Erachtens aber Gottgleichheit oder gar Gottidentität voraussetzen. Selbst partieller Zugang nennenswerten Umfangs würde wohl eine Entwicklungsstufe voraussetzen, die weit über dem heutigen Menschen steht. Jemandem, der behauptet, in der "Akasha-Chronik" lesen zu können, ist also höchste Vorsicht entgegenzubringen. Solche Leute setzen allerhand absurde und phantastische Theorien in die Welt, die als bloße Behauptungen dastehen und sich allenfalls widerlegen ließen, wenn man selbst im Weltgedächtnis lesen könnte. Man muß es glauben oder eben nicht.
Das ist die Krux bei Steiners "Geisteswissenschaft", daß sie nicht, wie es dem wissenschaftlichen Anspruch gemäß wäre, für jeden hinsichtlich Methodik und Ergebnis nachvollziehbar und reproduzierbar ist, sondern Grade der Einweihung und Bekenntnis zu den Lehren des Meisters verlangt, die letztlich die geforderten Befunde durch reinen Glauben aus sich selbst hervorbringt, ohne überprüfbar zu sein. Die daraus abgeleiteten Systeme sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts anderes als Phantastereien, die von ihren Erfindern selbst nicht durchschaut werden. Sie sind selbstbezüglich in dem Sinne, daß die Begründungen die Anerkennung des zu begründenden Weltbildes voraussetzen, um Sinn zu ergeben. Man kann das wohl getrost auf Blavatsky bzw. die Theosophie generell ausdehnen, die nicht im geringsten über die allgemeine Barriere menschlicher Erkenntnisfähigkeit hinauskommt. Sobald man sich mit Jenseitigem, Überirdischem befaßt, fischt man im Trüben. Es gibt keine sichere Möglichkeit, keine "geistige Methode", um Chimären von harter Substanz sicher zu unterscheiden.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

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Der "Seher" Cayce

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 09. Mai 2018, 14:14 vor 874 Tagen @ basey 3149 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 09. Mai 2018, 14:20

Hallo!

Cayce als "Seher" zu bezeichnen, ist nicht sachgemäß, da er de facto überhaupt nichts gesehen hat.

Natürlich werden Fans nicht müde, ihn einen "Seher" zu nennen, weil es eine erhebliche Aufwertung wäre. Vielleicht liegt dem auch eine Unterscheidungsschwäche zugrunde.

Tatsächlich hat Cayce im Schlaf/in Trance Botschaften von sich gegeben, an die er sich nach dem Erwachen selbst nicht erinnern konnte.
Es waren reine Wortmitteilungen aus einer anderen Ebene, die also mit Schauungen, welche ja eine optische Wahrnehmung zwingend voraussetzen, überhaupt nichts zu tun haben.

Cayce war ein "Reader" in dem Sinne, daß er den Umstehenden in Trance (Vor-)Lesungen hielt. Es scheint, da er ja mitunter in ausgestorbenen Sprachen redete, daß er sich unter anderem als Sprachrohr für fremde Wesenheiten hergab.

Er ist also nicht sehr verschieden von anderen Medien wie Jahenny und Lorber, aber wohl etwas höherwertiger als diese, da er ein breites Spektrum hatte und so z. B. bei Krankheiten anscheinend treffende Diagnosen machen konnte.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

fünf Minuten Internetrecherche ergeben, ...

Sagitta @, Mittwoch, 09. Mai 2018, 22:54 vor 873 Tagen @ Taurec 2977 mal gelesen

... dass Cayce durchaus angemessen spezifische und später auch eingetroffene Voraussagen gegeben hat:

https://www.edgarcayce.org/the-readings/ancient-mysteries/seven-prophecies-that-came-true/

Es waren reine Wortmitteilungen aus einer anderen Ebene, die also mit Schauungen, welche ja eine optische Wahrnehmung zwingend voraussetzen, überhaupt nichts zu tun haben.

Diese Festlegungen sind forumsspezifisch und willkürlich. 'Akademische' Forschungen zur Präkognition (Psychologie und Parapsychologie) verwenden völlig zu Recht eine breitere empirische Basis. Selbst wenn man nur optische Schauungen gelten lassen will, so kommen wichtige präkognitive Informationen in derartigen Schauungen dadurch zustande, dass dem Seher parallel zum Sehen "etwas gesagt wird" oder er ein "stilles Wissen" während seiner Schau hat. Manchmal sind Schauungen auch komplett symbolisch, so dass man den Eindruck hat, die Schauungsseele entwirft ein zwar optisches, jedoch völlig fiktives Szenario (ähnlich dem nächtlichen Träumen), um eine dem Seher auf anderen Kommunikationswegen nicht oder nur sehr schwer darstellbare Information über die Zukunft zu geben. Die ursprüngliche, im Tierreich bereits vorhandene Präkognition (in der Regel kurzfristig) ist vermutlich ebenfalls eine nicht bildhaft-optische, eher 'unbewußte' Ahnung, die beim Tier ohnehin nicht logisch bzw. verstandesgemäß verarbeitet sondern sofort an instinktive Reflexe oder Verhaltensmuster 'weitergeleitet' wird.

Zurück zu Cayce: es gibt zwei Voraussagen zu China aus den 1940er Jahren, die den bemerkenswerten Aufstieg Chinas andeuten, dabei spielt das Christentum in China eine positive (!!) Rolle. Zum Zeitpunkt, da diese Voraussagen gemacht wurden, hat man China als "Entwicklungsland" eingestuft, dem außerdem eine Spaltung bzw. ein Bürgerkrieg drohte. Die christliche Mission in China hatte bis zu diesem Zeitpunkt wenig Erfolg. Deswegen fällt die Voraussage ziemlich aus dem Rahmen des damals Bekannten. Selbst heute würde man die Rolle des Christentums in China nicht akzeptieren, obwohl es dort mehr Christen (und vermutlich bessere ...) als in Deutschland gibt. Da der Text von Cayce auf Englisch ist und ich keine Lust zum Übersetzen habe, hänge ich ihn unten an, desgleichen ein paar Materialien für diejenigen, die diese Voraussage von Cayce gleich wieder relativieren wollen.

Cayce hat außerdem eine scheinbar unspezifische Voraussage zu einem Nahostkonflikt gemacht, die aber durch die genannten Länder (und die Reihenfolge der Nennung) aufhorchen lässt.

Wie gewohnt werde ich nicht mitdiskutieren, sondern werfe diesen Beitrag nur ein, um Einseitigkeiten in Bezug auf Präkognition im Allgemeinen und Speziellen aus meiner Sicht zurechtzurücken. Jeder mag damit anfangen, was er will und kann. Voraussagen von Cayce über die Zukunft sind über sein sehr umfangreiches Werk weit zerstreut (weil Prognosen nicht sein eigentlicher Focus waren). Man muss sie erst aufsuchen (etwa indem nach Stichworten, beispielsweise 'Russland' gefiltert wird) und dann zusammenpuzzeln, und das ist eine Mühe, der sich nicht jeder unterziehen mag.

MfG, Sagitta

ZITAT Cayce, Quelle wie oben:

Decades before the rest of the world was thinking about the enormous impact that China would have upon the global stage, Edgar Cayce predicted great things for China and its people. On one occasion, Cayce told a group of people that eventually China would become “the cradle of Christianity, as applied in the lives of men.”

{'cradle' würde ich hier mit '(neue) Wiege' übersetzen}

-- Edgar Cayce reading 3976-29

This suggests the personal application of spiritual principles would become paramount to the Chinese people. Cayce then went on to caution that it would take a long time to manifest but that it was the country’s destiny: “Yea, it is far off as man counts time, but only a day in the heart of God – for tomorrow China will awake.”

On another occasion, when a thirty-six-year-old book publisher asked about the destiny of China in 1943, just prior to his own trip to the country to serve in the capacity of a missionary, Cayce promised amazing changes in the country that would lead to more democracy and greater religious freedom. He also suggested that eventually the height of civilization would move from the West to the Chinese people: “And these will progress. For, civilization moves west.”

{Bemerkung: China liegt von den USA aus gesehen im Westen}

-- Edgar Cayce reading 2834-3

Materialien zur Einschätzung dieser Voraussagen:

1) https://de.wikipedia.org/wiki/Gelbe_Gefahr (dieser Topos war ursrpünglich und bis in die Zeit von Cayce anders gemeint, als wir ihn heute interpretieren)

2) "Volkszählungen nach modernen Aspekten konnten erst nach Gründung der Volksrepublik China, erstmals im Jahr 1953, realisiert werden. Die 1953 festgestellte Bevölkerungsgröße (594,4 Millionen) lag um 100 Millionen über dem vorher angenommenen Wert. Dieses verstörende Ergebnis führte zu einem beginnenden Umdenken und war, trotz Diskontinuitäten der chinesischen Bevölkerungspolitik, der Beginn staatlicher Bemühungen, das Bevölkerungswachstum zu begrenzen." (Bevölkerungsentwicklung in China, Wolfgang Taubmann, Berlin Institut für Bevölkerung und Entwicklung)

3) "In China haben europäische Missionare zwei Jahrhunderte mit wenig Erfolg versucht zu missionieren. Nachdem die europäischen Missionare in den 1950er Jahren des Landes verwiesen wurden und nachdem während der Kulturrevolution das religiöse Leben streng verboten war, hat das Christentum in den letzten dreißig Jahren ohne wesentliche ausländische Unterstützung einen massiven Aufschwung genommen. Inzwischen hat China eine der größten christlichen Gemeinden mit weiterem stabilem Wachstum. Bisher hat die übrige Christenheit von dieser äußerst lebendigen chinesischen Variante des Christentums noch nicht viel Notiz genommen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_China

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Es geht um "sehen"!

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 09. Mai 2018, 23:29 vor 873 Tagen @ Sagitta 2823 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 10. Mai 2018, 08:43

Hallo!

... dass Cayce durchaus angemessen spezifische und später auch eingetroffene Voraussagen gegeben hat:

https://www.edgarcayce.org/the-readings/ancient-mysteries/seven-prophecies-that-came-true/

Das spricht nicht im geringsten gegen meine Aussage, daß Cayce nichts gesehen hätte, weswegen sich die Frage nach dem Grunde dieses Einwurfs stellt.

Selbst wenn man nur optische Schauungen gelten lassen will, so kommen wichtige präkognitive Informationen in derartigen Schauungen dadurch zustande, dass dem Seher parallel zum Sehen "etwas gesagt wird" oder er ein "stilles Wissen" während seiner Schau hat.

Man halte sich doch bitte an die Begriffe. "Schauuen" ist ein Verb der sinnlichen Wahrnehmung. Man kann es meinetwegen durch andere Sinnesreize ergänzen oder gar um gleichzeitige Gewissheiten, was aber nichts an der Tatsache ändert, daß überhaupt eine Wahrnehmung in irgendeiner Form vorhanden sein muß. Das ist bei Cayce, der lediglich sprach oder als Sprachrohr diente, ohne eine Erinnerung an Wahrnehmungen mitzubringen, nicht der Fall oder nicht nachweisbar.

Man korrigiere mich, falls doch irgendwo Erinnerungen Cayces an Wahrnehmungen belegt sein sollten. Das wäre nämlich der wirkliche Einwand gewesen, der mir sofort den Boden unter den Füßen weggezogen hätte, und auf den ich eigentlich gehofft habe. Ich bin über seine Erzeugnisse nämlich nur sehr rudimentär im Bilde.

Diese Festlegungen sind forumsspezifisch und willkürlich. 'Akademische' Forschungen zur Präkognition (Psychologie und Parapsychologie) verwenden völlig zu Recht eine breitere empirische Basis.

Es handelt sich hierbei nicht um eine forumsspezifische, willkürliche Festlegung, sondern um einen Sinn, der in unserer deutschen Sprache verwurzelt ist. Es hat folglich keinen Zweck, etwas, das nicht über erinnerbare Wahrnehmungen verifizierbar ist, als Schauung zu bezeichnen. Dann finde für Cayce bitte einen anderen Begriff oder erfinde meinetwegen einen! Wie immer gerät das Denken auf völlige Abwege und endet in Irrtümern, wenn man seine Begriffe falsch wählt oder gar die Grundlangen seiner Muttersprache nicht versteht.

Deine restlichen Ausführungen über Schauungsseelen und das übrige/übliche Gedöns sind daher nicht einschlägig und gehen am Inhalt meines Beitrages vorbei.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

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Cayces "eingetroffene Voraussagen" ?

BBouvier, Donnerstag, 10. Mai 2018, 02:09 vor 873 Tagen @ Sagitta 2941 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 10. Mai 2018, 02:37

<"... dass Cayce durchaus angemessen spezifische
und später auch eingetroffene Voraussagen gegeben hat
.">

Hallo, Sagitta!

Die dort aufgeführten "Voraussagen" aus dem Gesamtlebenswerk
dieses sogenannten "genialen Propheten" sind allerdings
doch mehr als mager:

1.
Im Februar 1925 sagt er einem Klienten voraus,
der hätte demnächst eine Menge Geldes.
Und im März 1929, "Es könne glatt sein,
daß es zu einem empfindlichen Kurssturz
und einem "Bärenmarkt" kommen könne, gelle?
"

( " We may expect a considerable break and bear market, see? " )

Was im Frühjahr 1929, nun so schwierig
zu vermuten, nun wirklich nicht war:
=>
https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1120&bih=534&ei=sZLzWqqpGYvfkgWUoYOIBw&q=b%C3%B6rse+1929&oq=b%C3%B6rse+1929&gs_l=img.3..0j0i24k1.4390.16416...

2.
1935 "prophezeiht" er, falls es nicht zu einem Eingriff
übernatürlicher Kräfte käme, dann würde wohl die ganze Welt
durch militaristische Kräfte mal in Brand gesetzt werden?
Zu diesem Zeitpunkt hatte der II.Weltkrieg in Fernost
mit dem Japanisch-Chinesischen Kriege längst begonnen.

3.
Cayce:
Zu einer großen Änderung käme es einst,
wenn es mal zu einem Polsprung kommen würde.
Oder aber, wenn mal ein neuer Zyklus beginnen würde. :confused:
(BB: Echt! :augenrollen: )
Darüberhinaus prophezeihte Cayce einen Polsprung
für das Jahr 2000 - oder aber für das Jahr 2001.

4.
1929 prophezeihte Cayce den Zusammenschluß
einiger großer US-Radio/Telephon/Elektrokonzerne.
(Westinghouse/Western Union etc.)
Und das wäre dann eine ganz großartige Gelegenheit,
mit Aktien ordentlich spekulative Kursgewinne einzufahren. :ok:

Allerdings:
"Während der „Goldenen Zwanziger Jahre“ machte Westinghouse
als Elektrokonzern glänzende Geschäfte.
Dies führte jedoch dazu, dass Westinghouse
als jene Firma in die Geschichte einging,
deren Aktien während des Börsenkrachs
am 29. Oktober 1929 am meisten an Wert verloren.
"
=>
:cool:

5.
Durch seinen Mund als Medium soll 1934
auch mal ein "Essener" gesprochen haben.

6.
1927 sagte er, es werde einst der Tag kommen, an dem es
möglich wäre, aus einem Tropfen Blutes auf den Gesundheitszustand
des menschlichen Körpers zu folgern.

7.
1926 sagte er, wenn die Wärme oder Kälte der Erde
in die Atmosphäre abgestrahlt würde, dann hätte das
Einfluß auf die Meeresstömungen.

Und das war´s auch schon!! ;-)

Gruß,
BB


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Cayce hat die "Essener" prophezeiht? *häää*?

BBouvier, Donnerstag, 10. Mai 2018, 14:05 vor 873 Tagen @ BBouvier 2824 mal gelesen

Hallo!

Und zu der Behauptung in obigem Scharnier:
"Edgar Cayces sieben Prophezeiungen, die sich als
richtig herausgestellt haben.
"

... lfd. Nr. 6
"Edgar Cayce beschrieb die Essener in Einzelheiten
viele Jahre, bevor die "Schriftrollen vom Toten Meer" entdeckt wurden.
"

... was im Kontext mit "Prophezeiungen" insinuiert,
Cayce hätte im vorab die Entdeckung der Existenz der Essener vorhergesagt.

Jedoch:

1.
"Auf Griechisch wurde diese Gruppe Essaioi oder Essenoi,
auf Lateinisch Essei oder Esseni genannt.
Der römische Historiker Plinius der Ältere berichtete in Naturalis Historia von Esseni,
die als zölibatäre Gruppe ohne Geld gelebt hätten."
(und so weiter)

2.
"In keiner der etwa 850 "Schriften vom Toten Meer"
fand man jedoch Hinweise auf Esseni oder Essaioi oder Begriffe,
die sich als deren Wortwurzel deuten lassen." :lehrer:

Daraus folgt:
Wenn (wie hier 1934) ein Medium die antiken Essener erwähnt,
dann ist daran weder etwas sonderlich bemerkenswertes -
und schon gar nicht handelt es sich dabei um eine "Prophezeiung",
wie es der Verfasser obigen Textes versucht, dem flüchtigen Leser
glaubhaft zu machen.

Gruß,
BB


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Christentum in China

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 10. Mai 2018, 08:40 vor 873 Tagen @ Sagitta 2923 mal gelesen

Hallo!

Auch wenn ich es nicht relativieren dürfen soll, scheint es mir, daß Du in Deiner Deutung bezüglich Chinas (mal wieder) die Realität auf Dein Wunschdenken (diesmal: "phänomenaler Seher Cayce") zurechtgebogen hast.

Die zusammengeführte Aussage Cayces war doch sinngemäß, daß die Flamme der westlichen Zivilisation in Form der Christentums auf China überginge, China also christlich werde.

Wie sieht die Realität aus?

Bestätigt sind in China 19 Millionen Christen, 1,4 % der Bevölkerung!

Und Du willst allen Ernstes behaupten, damit wäre Cayces Aussage auch nur ansatzweise erfüllt oder deutete sich auch nur an, in Erfüllung zu gehen?
Das kann nur funktionieren, wenn man die relativ sehr geringe Zahl und damit einhergehende sehr geringe Bedeutung in der chinesischen Gesellschaft zugunsten der überhöhten Darstellung der aufgrund der Bevölkerungsgröße und des -wachstums Chinas auch entsprechend größer wirkenden und wachsenden absoluten Zahl Christen vernachlässigt.
Da mag sich ein natürlich kaum voreingenommener Autor der "Kirchenzeitung der Katholischen Kirche in Oberösterreich" auch noch so bemühen, den Aufschwung des Christentums in China herbeizuschreiben.

Insofern:

desgleichen ein paar Materialien für diejenigen, die diese Voraussage von Cayce gleich wieder relativieren wollen

Das hat ja glänzend funktionert! :lol:

Da hast Du mal wieder einen typisch weltfremden Sagitta gebaut! :ok:

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

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China bei Cayce – ein absoluter Fehlschlag

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 10. Mai 2018, 16:49 vor 873 Tagen @ Sagitta 2830 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 10. Mai 2018, 17:01

Hallo!

Man sollte auch die ganze Stelle betrachten.

In dem Reading werden wohl die verschiednen Nationen hinsichtlich ihres Umgangs mit den christlichen Prinzipien abgehandelt.

Die Benutzung der Wörter "thee", "thy" etc. weist auf einen Geist hin, der vor dem 18. Jahrhundert im englischsprachigen Raum beheimatet war oder jedenfalls recht eng mit der King-James-Bibel verbunden war, in der die alten Formen noch länger erhalten blieben.

Zu China:
"The sin of China? Yea, there is the quietude that will not be turned aside, saving itself by the slow growth. There has been a growth, a stream through the land in ages which asks to be left alone to be just satisfied with that within itself. It awoke one day and cut its hair off! And it began to think and to do something with its thinking! This, here, will be one day the cradle of Christianity, as applied in the lives of men. Yea, it is far off as man counts time, but only a day in the heart of God – for tomorrow China will awake. Let each and every soul as they come to those understandings, do something, then, in his or her own heart."

Als Sünde wird China offenbar seine "Selbstgenügsamkeit" vorgehalten ("Reich der Mitte").
Das Abschneiden der Haare spielt auf die Xinhai Revolution 1911 an, nach welcher der traditionellen chinesische Zopf verschwand. Seitdem befindet sich China auf dem Wege der Verwestlichung, der es eines Tages zum Zentrum der Christenheit machen soll, und zwar in menschlich langer Zeit, aber "only a day in the heart of God".
Das ist nichts anderes als die im selben Reading unter den Punkten 8 und 9 genannten tausend Jahre, die ein Tag beim Herrn sind.

Vgl. 2. Petrus 3,8: "Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind."

⇒ Diese Aussage soll sich nicht in unserer Zeit erfüllen, sondern in einem Rahmen von tausend Jahren!

Dahingegen, aber nicht besser auf die Realität passend das Reading # 2834-3 von 1943:
"As will be seen, the greater rule in the next twenty-five years in China is to grow towards the Christian faith (though it may appear to some at present that this is lacking), but the principles of Chinese literature and Chinese economics should be studied."

"(Q) May it be indicated as to the destiny of the Chinese during the next twenty years - whether they are likely to take a more democratic turn or a more authoritarian turn?
(A) More of the democratic. For, as has been indicated, more and more will those of the Christian faith come to be in political positions, and this in China will mean the greater rule in certain groups - according to how well these manifest. And these will progress. For, civilization moves west."

"(Q) May any more be given now regarding China?
(A) Much - much might be said as to the various sects in China at the present time. But these will all be united, more and more, towards the democratic way - just as it has begun and as it has been in the last twenty years, and it will grow and spread faster in the next twenty-five, and more in the last five than in the first ten."

China sollte also bis 1963/68 christlicher und demokratischer werden, indem Christen in politische Machtpositionen kämen.

Das Gegenteil ist passiert:
1949 kamen mit Mao die Kommunisten an die Macht. Dazu zum Thema "Religion in der chinesischen Verfassung":
"Was die Glaubensinhalte betraf, so überließ man es weitgehend den Religionsgemeinschaften, sie selber zu bestimmen. Die religiösen Institutionen wurden jedoch einer strengen Reglementierung und Kontrolle seitens der Partei und der Regierungsorgane unterworfen, um zu verhindern, dass sie Einfluss auf die gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse im Land nehmen könnten. Die in der Verfassung festgelegte Religionsfreiheit wurde jedoch in der Frühphase der kommunistischen Herrschaft nur beschränkt beachtet und in der Zeit der Kulturrevolution (1966–1976) vollständig außer Kraft gesetzt."

Sowie aus dem Abschnitt "Religion in der VR China":
"Trotz des Neutralitätsgebots in der Verfassung stand die Regierung in den 50er Jahren den Religionen feindselig gegenüber – eine Haltung, welche zum Teil aus ideologischen Gründen herrührte, zum Teil aber auch aus den schlechten Erfahrungen mit westlichen Missionswerken, die eng mit den Kolonialisten zusammenarbeiteten. Alle ausländischen christlichen Missionare (ca. 6200) wurden aus China ausgewiesen und der Kontakt der Kirchen zu allen ausländischen Organisationen abgebrochen.

Nach der Lehre der chinesischen kommunistischen Partei sollten sich alle religiösen Organisationen darüber hinaus streng auf die religiösen Inhalte und damit verbundenen Riten beschränken. Sie sollten sich keinesfalls in Belange einschalten dürfen, die in einer sozialistischen Gesellschaft dem Staat zugeordnet sind. Das wurde lange Zeit so interpretiert, dass die Religionen auf den Gebieten der Erziehung, des Gesundheitswesens und der Sozialarbeit sich nicht betätigen dürfen. Sie mussten sich ausschließlich auf den binnenreligiösen Raum beschränken.
[...]
Während der ersten beiden Jahre der Kulturrevolution, also 1966 und 1967, wurden zahllose Klöster, Tempel und Kirchen von den Roten Garden verwüstet; jedwede Religionsausübung musste in den Untergrund gehen. Dies galt sowohl für die offiziell anerkannten als auch für die nicht anerkannten Kirchen."

Von wegen "demokratische Entwicklung" und "Christen an die Macht".

Daher:
:tonne:

Mit dieser grandiosen Fehleinschätzung Cayces (bzw. mit der völligen Unkenntnis der dahinterstehenden Wesenheit bezüglich künftiger Dinge), die der realen Entwicklung um 180° entgegengesetzt ist, kann man wohl auch das ein Jahr später entstandene Reading vergessen, in dem China zur künftigen "Wiege des Christentums" erklärt wird.

:tonne:

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Sehende und Hörende

Ranma (乱馬), Donnerstag, 10. Mai 2018, 06:03 vor 873 Tagen @ Taurec 2746 mal gelesen

Hallo!

Cayce als "Seher" zu bezeichnen, ist nicht sachgemäß, da er de facto überhaupt nichts gesehen hat.

Natürlich werden Fans nicht müde, ihn einen "Seher" zu nennen, weil es eine erhebliche Aufwertung wäre. Vielleicht liegt dem auch eine Unterscheidungsschwäche zugrunde.

Vielleicht liegt es auch daran, daß sie deine Unterscheidung nicht kennen, die in der Praxis doch sehr wohl auf nur dieses Forum beschränkt ist. In den meisten Sprachen ist diese Unterscheidung kaum bis garnicht möglich. Schon im englischsprachigem Bereich tut man sich schwer, Quellen zu finden, wenn man alles ausschließt, das nicht ‚Schau‘ genannt wird. In den meisten Sprachen muß man sogar nach ‚Prophezeiungen‘ suchen, falls man auch nur eine einzige Quelle finden will. Das japanischsprachige Netz gibt noch nichtmal dann irgendetwas her. Mit der Beschränkung auf Schauungen, die auch noch ‚Schauungen‘ heißen müssen und bei denen es sich um Gottes Willen unbedingt um optische Wahrnehmungen handeln muß, wird von vorneherein jede Suche nach Quellen zur Erfolglosigkeit verdammt. Weil diese Unterscheidung halt wirklich auf dieses Forum beschränkt ist.

Tatsächlich hat Cayce im Schlaf/in Trance Botschaften von sich gegeben, an die er sich nach dem Erwachen selbst nicht erinnern konnte.
Es waren reine Wortmitteilungen aus einer anderen Ebene, die also mit Schauungen, welche ja eine optische Wahrnehmung zwingend voraussetzen, überhaupt nichts zu tun haben.

Cayce war ein "Reader" in dem Sinne, daß er den Umstehenden in Trance (Vor-)Lesungen hielt. Es scheint, da er ja mitunter in ausgestorbenen Sprachen redete, daß er sich unter anderem als Sprachrohr für fremde Wesenheiten hergab.

Das ist die weitaus üblichste Weise, um etwas auf anderem Wege als über unsere materiëllen Sinnesorgane zu erfahren. Jüdische Mystik behauptet, daß sich Erzengel Ratziel jeden Tag auf den Berg Sinai begibt, um dort sämtliche Geheimnisse des Universums hinauszuposaunen. Man müßte ihm nur zuhören. Die Veden der Alten Inder wurden von den Ṛṣi (ऋषि) gehört, darum heißen Offenbarungen im Hinduismus Śruti (श्रुति), wörtlich ‚das Gehörte‘, obwohl Ṛṣi (ऋषि) als ‚Seher‘ übersetzt wird und auch wirklich von einem Wort für sehen abgeleitet ist.

Es scheint als sind nicht nur andere Menschen, sondern auch die Quellen paranormaler Erfahrungen keineswegs gewillt, sich deiner willkürlichen Einteilung zu beugen. Zum sortieren einer Sammlung mag sie taugen, aber eine darüber hinausgehende Anwendung verunmöglicht schon das Sammeln.

Gruß

ランマ

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Sprachliche Unterscheidung

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 10. Mai 2018, 12:42 vor 873 Tagen @ Ranma (乱馬) 2785 mal gelesen

Hallo!

Der Beitrag ist heute morgen im Spamfilter hängengeblieben. Vielleicht wegen japanischer und Hindischriftzeichen, da aus dieser Ecke häufig auch Spambots kommen? :confused:

Vielleicht liegt es auch daran, daß sie deine Unterscheidung nicht kennen, die in der Praxis doch sehr wohl auf nur dieses Forum beschränkt ist. In den meisten Sprachen ist diese Unterscheidung kaum bis garnicht möglich. Schon im englischsprachigem Bereich tut man sich schwer, Quellen zu finden, wenn man alles ausschließt, das nicht ‚Schau‘ genannt wird. In den meisten Sprachen muß man sogar nach ‚Prophezeiungen‘ suchen, falls man auch nur eine einzige Quelle finden will. Das japanischsprachige Netz gibt noch nichtmal dann irgendetwas her. Mit der Beschränkung auf Schauungen, die auch noch ‚Schauungen‘ heißen müssen und bei denen es sich um Gottes Willen unbedingt um optische Wahrnehmungen handeln muß, wird von vorneherein jede Suche nach Quellen zur Erfolglosigkeit verdammt. Weil diese Unterscheidung halt wirklich auf dieses Forum beschränkt ist.

Die Deutschen taten sich historisch nicht umsonst als Vollbringer hervorragender Entdeckungen, Erfindungen und als Denker hervor. Unsere Sprache ist grammatisch ausgefeilter und im Wortschatz oftmals exakter als die übrigen Gegenwartssprachen. Sollten wir Begriffe haben, die auch transzendente Phänomene besser analysieren helfen, ist das als erkenntnismäßiger Vorteil zu betrachten, der uns einen Vorsprung gegenüber Amerikanern, Japanern und anderen verschafft.

Sollte ein Gegenstand als unzureichend erfaßt empfunden werden, hindert indes nichts daran, für die nicht abgedeckten Bereiche andere Begriffe zu finden bzw. zu formen oder für alles einen Überbegriff.
Zudem sollte man sich an den Übergängen zu anderen Sprachgebieten und somit zwingend zu abweichenden Denktraditionen bewußt sein, daß dort aufgrund einer anderen Einteilung der Welt Dinge vermischt werden, die ich auseinanderhalte.

Wenn Jess Stearn Cayce einen "schlafenden Propheten" nennt, ist das meines Erachtens eine treffende Bezeichnung, da Cayce eben nichts sah, sondern im Schlafe Aussagen machte. Siehe "Prophet" von altgr. "pro-" und "phemi" ⇒ "Ich sage vor". Das deckt sich sogar mit dem Begriff des "Readings" sehr gut. Man muß also sogar im Englischen ein Bildungsdefizit haben, um diese Dinge mit "Sehen" zu vermischen.

Darüber hinaus hätten sie durchaus passende Wörter zur Unterscheidung:
Vision von lateinisch "videre" ("sehen").
Precognition von lateinisch "prae" ("voraus") und "cognoscere" ("erkennen").

Zudem gibt es noch die aus dem Griechischen stammende "paragnosis" von "para" ("neben") und "gnosis" ("Kenntnis"). Dabei ist letztlich nicht darauf abgehoben, woher die Kenntnis stammt, solange sie auf eine neben dem herkömmlichen Wege der Kenntniserlangung liegende Art generiert wird. Cayce wäre daher auch korrekt als "Paragnost" bezeichnet, worunter sich "Trancemedien" (von lat. "transire" = "hinübergehen" und "medium" = "Mitte", also "Mittler") subsumieren lassen, die in dieser Eigenschaft nicht selbst sehen, sondern lediglich den Transportkanal für Aussagen Hinübergegangener zur Verfügung stellen.

Mir scheint, es handelt sich tatsächlich mehr um Denkfaulheit oder Wunschdenken, die dazu führen, die Dinge nicht beim korrekten Namen zu nennen, nachdem Englischsprachige durchaus in bester abendländischer Denktradition über passende Begriffe verfügen.
So kann man leichtfertig eine unsichere, mit größeren Unwägbarkeiten verbundene Methode durch die Verwendung eines handfestere Wahrnehmungen verheißenden Begriffes scheinbar aufwerten. An dem Ding an sich ändert sich dadurch natürlich objektiv gar nichts. Cayce bleibt trotzdem ein schlafender Wortaussagenmacher.

Letzten Endes muß man sich dann mit Aussagen herumschlagen, die mit dem Prädikat "Seher" verbreitet werden, dabei implizierend, daß sie aufgrund ihrer vermeintlichen seherischen Herkunft auch über Zweifel erhaben wären. Der nächste Schritt, der sich daraus ergibt, zeigt sich z. B. darin, daß man in China das Christentum aufblähen muß, um Cayces "Schau" zu bestätigen, wobei Relativierung sich gefälligst verbieten soll.
Sehen ist eben Sehen und nichts anderes, vor allem wenn für das Andere eigentlich genügend Begriffe vorhanden wären, die man nur verwenden müßte, um damit sein Denken zu differenzieren.

Das ist die weitaus üblichste Weise, um etwas auf anderem Wege als über unsere materiëllen Sinnesorgane zu erfahren. Jüdische Mystik behauptet, daß sich Erzengel Ratziel jeden Tag auf den Berg Sinai begibt, um dort sämtliche Geheimnisse des Universums hinauszuposaunen. Man müßte ihm nur zuhören.

Das ist wohl weniger eine empirische Tatsache als eine Allegorie, um das Weltgedächtnis (vergleichbar der Akasha-Chronik) in ein Bild zu bringen. Im übrigen scheinen in diesem Kulturkreis Propheten (also von Gott mündlich aufgeklärte und wiederum mündlich dem Volk kündende) die gängige Form göttlicher Offenbarung zu sein, im Grunde wohl nicht viel anders als Marien- oder Jesuserscheinungen, deren Aussagen ich seit jeher korrekt als Prophezeiungen (Wort(vor)aussagen) bezeichne.

Die Veden der Alten Inder wurden von den Ṛṣi (ऋषि) gehört, darum heißen Offenbarungen im Hinduismus Śruti (श्रुति), wörtlich ‚das Gehörte‘, obwohl Ṛṣi (ऋषि) als ‚Seher‘ übersetzt wird und auch wirklich von einem Wort für sehen abgeleitet ist.

Der Ursprung der Veden ist mythisch. Nach mehreren tausend Jahren rein mündlicher Überlieferung, ist wahrscheinlicher, daß sich "Śruti (श्रुति), wörtlich ‚das Gehörte‘" auf diese Überlieferungsweise und nicht die im mythologischen bzw. historischen Nebel liegende Entstehung bezieht. Sofern die Inder annehmen, daß die Offenbarungen von oben diktiert wurden, sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Begrifflichkeiten.

Die Bedeutung von "Ṛṣi (ऋषि)" scheint vielschichtiger zu sein. Mögliche Ursprünge:

  • gehen, bewegen
  • fließen
  • Dagegen scheint "sehen" eine mit Unwägbarkeiten behaftete spätere Ableitung zu sein. ("Monier-Williams also conjectures that the root drish (to see) might have given rise to an obsolete root rish meaning 'to see'.")
  • Eine heute wohl bevorzugte Ableitung verbindet es mit dem avestischen (altiranischen) "ərəšiš" ("Ekstatiker") und über indogermanische Sprachverwandtschaft mit dem deutschen "rasen" im Sinne von "toll sein", "außer sich", was auf religiöse Tranceerfahrungen, die solchen Offenbarung mutmaßlich zugrundeliegen, doch besser paßt als "sehen".

Es scheint als sind nicht nur andere Menschen, sondern auch die Quellen paranormaler Erfahrungen keineswegs gewillt, sich deiner willkürlichen Einteilung zu beugen. Zum sortieren einer Sammlung mag sie taugen, aber eine darüber hinausgehende Anwendung verunmöglicht schon das Sammeln.

Mythische/religiöse Texte vorschnell als paranormale Erfahrungen zu klassieren, nur weil sie selbst von sich behaupten, was man persönlich als paranormale Erfahrung begreift, ist genau die von mir angesprochene Unterscheidungsschwäche. Die Bibel ist auch nicht Gottes Wort.

Eigentlich geht es ja nur um eine Unterscheidung zwischen Eindrücken, die man selbst aktiv erfahren hat, und Mitteilungen, die einem von anderen Wesenheiten wörtlich gemacht werden, gleich ob diese Wesenheiten selbst jenseitigen Ursprungs sind oder irdisch eingekörpert. Diese Unterscheidung verbietet es, Trancemedien wie Cayce, Ekstatiker wie Jahenny, Schreibkneckte wie Lorber und andere als Seher zu bezeichnen. Es ist nicht nur die Form der Wahrnehmung, sondern vielmehr die Tatsache, daß zwischen dem Empfänger und der Urquelle der Information nachweisbar noch ein Zwischenglied in der Kette ist in Form der übermittelnden Wesenheiten, die Prophezeiungen machen. Mit denkenden und empfindenden Wesenheiten in der Kette kommt das Element absichtlicher oder unabsichtlicher Verfälschung und Irrtümer hinzu, das man nicht leichtfertig negieren sollte, indem man durch den Begriff "Seher" eine ursprünglichere Wahrnehmung unterstellt, die direkt aus der Quelle stammt (wobei auch hier unsichtbare Zwischenglieder nicht ausgeschlossen sind).

"Sehen" ist eine ursprüngliche Form der Wahrnehmung, während das Hören von Worten (also nicht Geräuschen als Teil einer seherischen Wahrnehmung) einen denkenden und formulierenden Geist voraussetzt, der eine Information interpretierend, verdichtend und reduzierend, damit auch zwangsläufig verfälschend in Sprache faßt. Es gibt keine Möglichkeit, mag die paranormale Erfahrung auch noch so gesichert, die Quelle noch so hochstehend sein, diese Qualität einer Wortaussage jener eines gesehenen Bildes anzunähern. Gehörte Worte sind stets ein Abklatsch einer Information, nicht das Ding an sich. In Visionen bestehen vielschichtigere Darstellungsmöglichkeiten. Schauungen sind dem eigentlich gemeinten trotz (oder gerade wegen) der Symbolik also näher, damit auch authentischer und hochwertiger. (⇐ Man beachte die Komparative, die keine absoluten Urteile andeuten sollen.)

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Es ist eher genau umgekehrt

Ranma (乱馬), Freitag, 11. Mai 2018, 06:04 vor 872 Tagen @ Taurec 2734 mal gelesen

Hallo!

Der Beitrag ist heute morgen im Spamfilter hängengeblieben. Vielleicht wegen japanischer und Hindischriftzeichen, da aus dieser Ecke häufig auch Spambots kommen? :confused:

Eigentlich weist ein geringer Anteil an fremden Schriftzeichen innerhalb eines deutschsprachigen Textes auf einen akademisch-wissenschaftlichen Text hin. Darüberhinaus kann der Netzseitenservierer meinen Brauser nach dessen Umgebungsvariablen fragen und dadurch ganz leicht feststellen, daß mein Datenstrom nicht aus der Ecke kommt, in der man Facebook-Likes und Twitter-Follower kaufen kann. Hadmut Danisch, der nicht nur einen Blog betreibt, auf dem er unfähige Soziologen und noch unfähigere Juristen bloßstellt, sondern auch an der Entwicklung von Ubuntug mitarbeitet, berichtete auf seinem Blog vor wenigen Tagen, daß er auf einen Bug-Report für Ubuntu eine Antwort bekam, die von völligem Unverständnis seiner Intention zeugte. Das heißt, auch in der Informatik sinkt das Niveau in riesigen Schritten. Möglicherweise sind die Spämfilter inzwischen schon tatsächlich nicht mehr in der Lage zwischen englischem Büchsenfleisch und einem Text im akademischem Stil zu unterscheiden.

Die Deutschen taten sich historisch nicht umsonst als Vollbringer hervorragender Entdeckungen, Erfindungen und als Denker hervor.

Das schon. Untermauern wir das doch gleich mal mit meinen beiden Lieblingszitaten von Ludwig Wittgenstein:

‚Die Grenzen deiner Sprache sind die Grenzen deiner Welt.‘

‚Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts über seine eigene.‘

Unsere Sprache ist grammatisch ausgefeilter und im Wortschatz oftmals exakter als die übrigen Gegenwartssprachen.

Das ganz sicher nicht. Allenfalls im Vergleich mit einer schlechten Entschuldigung wie dem Englischem. Wobei man die Beobachtung machen kann, daß eine Sprache desto mehr an Tiefgründigkeit verliert, je mehr Leute sie sprechen. Das gibt besonders alten Sprachen einen Vorteil und so läßt sich auf Altgriechisch, Sanskrit, Bibel-Hebräisch oder klassischem Chinesisch viel besser philosophieren als auf Deutsch oder Spanisch oder Englisch. Im Vergleich mit modernen Sprachen erleichtert die deutsche Grammatik sicherlich Selbstbetrug viel mehr als die russische, aber zum Beispiel die Zeitformen sind keineswegs ausgefeilter als die portugiesischen. In Sachen Exaktheit der Wortbedeutung dürfte Deutsch gegen so ziemlich alles gnadenlos verlieren, was keine touristische Verkehrssprache ist.

Sollten wir Begriffe haben, die auch transzendente Phänomene besser analysieren helfen, ist das als erkenntnismäßiger Vorteil zu betrachten, der uns einen Vorsprung gegenüber Amerikanern, Japanern und anderen verschafft.

Gerade um transzendente Phänomene zu analysieren ist das Deutsche besonders ungeeignet. Da hält es nichtmal mit dem Englischem mit! Schon wo das Englische ganz selbstverständlich zwischen ghost, mind und spirit unterscheidet, subsumiert das Deutsche das alles unter dem Begriff ‚Geist‘ als ob es sich nur um einen einheitlichen Brei handeln würde. Dazu wird der Begriff ‚Geist‘ auch noch übertragen für alkoholische Getränke und anderes verwendet. Über Transzendentes zu reden wird so schon fast verunmöglicht.

Sollte ein Gegenstand als unzureichend erfaßt empfunden werden, hindert indes nichts daran, für die nicht abgedeckten Bereiche andere Begriffe zu finden bzw. zu formen oder für alles einen Überbegriff.
Zudem sollte man sich an den Übergängen zu anderen Sprachgebieten und somit zwingend zu abweichenden Denktraditionen bewußt sein, daß dort aufgrund einer anderen Einteilung der Welt Dinge vermischt werden, die ich auseinanderhalte.

Das ist einerseits korrekt. Andererseits führt doch genau das zu dem Effekt, daß du dann jeglichen Hinweis mit dem Scheinargument ‚ist aber keine Schauung‘ einfach abschmetterst. Dadurch bleibt dann nichts weiter übrig als sich mit den wenigen in der Quellensammlung vorhandenen Schauungen immer nur im Kreis zu drehen.

Wenn Jess Stearn Cayce einen "schlafenden Propheten" nennt, ist das meines Erachtens eine treffende Bezeichnung, da Cayce eben nichts sah, sondern im Schlafe Aussagen machte. Siehe "Prophet" von altgr. "pro-" und "phemi" ⇒ "Ich sage vor". Das deckt sich sogar mit dem Begriff des "Readings" sehr gut. Man muß also sogar im Englischen ein Bildungsdefizit haben, um diese Dinge mit "Sehen" zu vermischen.

Ja, schlafender Prophet ist eine treffende Bezeichnung. Dieser Spitzname wurde Cayce allerdings deshalb gegeben, weil Jess Stearn damit eine andere Konnotation verbindet als du. Jess Stearn will aussagen, Cayce habe eine Bedeutung von biblischem Ausmaß, während du nur sagen willst, Cayce ist halt kein Seher und daher von vorneherein irrelevant.

Darüber hinaus hätten sie durchaus passende Wörter zur Unterscheidung:
Vision von lateinisch "videre" ("sehen").
Precognition von lateinisch "prae" ("voraus") und "cognoscere" ("erkennen").

Zudem gibt es noch die aus dem Griechischen stammende "paragnosis" von "para" ("neben") und "gnosis" ("Kenntnis"). Dabei ist letztlich nicht darauf abgehoben, woher die Kenntnis stammt, solange sie auf eine neben dem herkömmlichen Wege der Kenntniserlangung liegende Art generiert wird. Cayce wäre daher auch korrekt als "Paragnost" bezeichnet, worunter sich "Trancemedien" (von lat. "transire" = "hinübergehen" und "medium" = "Mitte", also "Mittler") subsumieren lassen, die in dieser Eigenschaft nicht selbst sehen, sondern lediglich den Transportkanal für Aussagen Hinübergegangener zur Verfügung stellen.

Mir scheint, es handelt sich tatsächlich mehr um Denkfaulheit oder Wunschdenken, die dazu führen, die Dinge nicht beim korrekten Namen zu nennen, nachdem Englischsprachige durchaus in bester abendländischer Denktradition über passende Begriffe verfügen.

Schön, bezeichnen wir jene, die über paranormales Wissen verfügen, als Paragnosten. Mir gefällt das Wort. Andere Menschen werden uns dann jedoch erst recht nicht mehr verstehen. Du verlangst damit schon wieder, daß sich andere Menschen deiner Einteilung beugen. So klug die auch ist, der Verständigung ist sie abträglich.

Letzten Endes muß man sich dann mit Aussagen herumschlagen, die mit dem Prädikat "Seher" verbreitet werden, dabei implizierend, daß sie aufgrund ihrer vermeintlichen seherischen Herkunft auch über Zweifel erhaben wären. Der nächste Schritt, der sich daraus ergibt, zeigt sich z. B. darin, daß man in China das Christentum aufblähen muß, um Cayces "Schau" zu bestätigen, wobei Relativierung sich gefälligst verbieten soll.

Der Nestorianismus wurde 635 n. Chr. und der Manichäismus (ein auf dem Christentum basierender Synkretismus) 694 n. Chr. vom chinesischen Kaiser anerkannt. Das sind die beiden ältesten christlichen Konfessionen in China, der früheste christliche Missionar in China war der Syrer Alopen, aber heute gibt es von beiden Konfessionen nur noch archäologische Relikte. So sieht die Entwicklung des Christentums in China wirklich aus. Was es jedoch heute in China reichlich gibt, das sind kleine, evangelikale Gruppen aus dem Amiland, die mit großem Eifer missionarisch tätig sind.

Das ist wohl weniger eine empirische Tatsache als eine Allegorie, um das Weltgedächtnis (vergleichbar der Akasha-Chronik) in ein Bild zu bringen. Im übrigen scheinen in diesem Kulturkreis Propheten (also von Gott mündlich aufgeklärte und wiederum mündlich dem Volk kündende) die gängige Form göttlicher Offenbarung zu sein, im Grunde wohl nicht viel anders als Marien- oder Jesuserscheinungen, deren Aussagen ich seit jeher korrekt als Prophezeiungen (Wort(vor)aussagen) bezeichne.

Und darum ablehnst, anstatt wegen ihres oft blödsinnigen Inhaltes. Über die Akasha-Chronik gibt es Beschreibungen jener, die daraus ‚lesen‘. Demnach ist sie ein Weltgedächtnis, das nur Vergangenes enthält, nichts Zukünftiges. Ihre Aufzeichnungen sind keineswegs nur optisch. Vielmehr verfügt sie, ähnlich einem Videoband mit optischer und akustischer Spur darauf, über Spuren für sämtliche Arten der Wahrnehmung. Darüberhinaus gilt es in der hermetischen Magie als möglich, Teile der Akasha-Chronik zu löschen, obwohl kaum irgendein Magier jemals die dafür nötige Entwicklungsstufe erreicht. Wenn also jemand behauptet, in der Akasha-Chronik zu ‚lesen‘, dann folgt daraus nicht unbedingt eine optische Wahrnehmung.

Der Ursprung der Veden ist mythisch. Nach mehreren tausend Jahren rein mündlicher Überlieferung, ist wahrscheinlicher, daß sich "Śruti (श्रुति), wörtlich ‚das Gehörte‘" auf diese Überlieferungsweise und nicht die im mythologischen bzw. historischen Nebel liegende Entstehung bezieht. Sofern die Inder annehmen, daß die Offenbarungen von oben diktiert wurden, sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Begrifflichkeiten.

Gut, das ist plausibel.

Die Bedeutung von "Ṛṣi (ऋषि)" scheint vielschichtiger zu sein. Mögliche Ursprünge:

  • gehen, bewegen
  • fließen
  • Dagegen scheint "sehen" eine mit Unwägbarkeiten behaftete spätere Ableitung zu sein. ("Monier-Williams also conjectures that the root drish (to see) might have given rise to an obsolete root rish meaning 'to see'.")
  • Eine heute wohl bevorzugte Ableitung verbindet es mit dem avestischen (altiranischen) "ərəšiš" ("Ekstatiker") und über indogermanische Sprachverwandtschaft mit dem deutschen "rasen" im Sinne von "toll sein", "außer sich", was auf religiöse Tranceerfahrungen, die solchen Offenbarung mutmaßlich zugrundeliegen, doch besser paßt als "sehen".

Letztere Ableitung stellt die altindischen Seher in eine Reihe mit den Schamanen anderer Kulturen. Aus meiner Sicht spricht das für die Glaubwürdigkeit dieser Ableitung, ebenso wie die Glaubwürdigkeit der Wahrnehmungen, weil Schamanismus durch Empirie gelehrt wird.

Mythische/religiöse Texte vorschnell als paranormale Erfahrungen zu klassieren, nur weil sie selbst von sich behaupten, was man persönlich als paranormale Erfahrung begreift, ist genau die von mir angesprochene Unterscheidungsschwäche. Die Bibel ist auch nicht Gottes Wort.

Letzteres wird nichtmal von der Bibel selbst behauptet. Vielmehr behaupten einige deren Verfasser, Christus zu zitieren, während der frühere Propheten zitierte, die wiederum Gott zitierten. In einem noch späterem Teil der Bibel bemüht sich schon Paulus, der Jesus Christus nicht persönlich kannte, nach Kräften darum, dessen Aussagen ins Gegenteil zu verkehren.

Mit denkenden und empfindenden Wesenheiten in der Kette kommt das Element absichtlicher oder unabsichtlicher Verfälschung und Irrtümer hinzu, das man nicht leichtfertig negieren sollte, indem man durch den Begriff "Seher" eine ursprünglichere Wahrnehmung unterstellt, die direkt aus der Quelle stammt (wobei auch hier unsichtbare Zwischenglieder nicht ausgeschlossen sind).

Genau, man kann Zwischenglieder hier nicht ausschließen. Trotzdem eine in jedem Fall ursprünglichere Wahrnehmung zu unterstellen, das ist Unterscheidungsschwäche!

"Sehen" ist eine ursprüngliche Form der Wahrnehmung, während das Hören von Worten (also nicht Geräuschen als Teil einer seherischen Wahrnehmung) einen denkenden und formulierenden Geist voraussetzt, der eine Information interpretierend, verdichtend und reduzierend, damit auch zwangsläufig verfälschend in Sprache faßt. Es gibt keine Möglichkeit, mag die paranormale Erfahrung auch noch so gesichert, die Quelle noch so hochstehend sein, diese Qualität einer Wortaussage jener eines gesehenen Bildes anzunähern. Gehörte Worte sind stets ein Abklatsch einer Information, nicht das Ding an sich. In Visionen bestehen vielschichtigere Darstellungsmöglichkeiten.

Oder korrekter ausgedrückt: vielfältigere Interpretationsmöglichkeiten. So kannst du in jedem Bild, einfach nach Bedarf als entsprechendes Symbol interpretiert, genau das erkennen, was du von vorneherein darin sehen willst.

Gerade deshalb, weil Menschen den größten Teil ihrer Umwelt optisch wahrnehmen, lassen sich sowohl statische als auch bewegte Bilder besonders effektiv dafür verwenden, um Menschen von der Senderseite her zu täuschen und zu manipulieren. Nur weil der Santilli-Film existiert, heißt das nicht, daß uns humanoide Außerirdische bereits besucht haben müssen. Es gibt sogar eine ganze Reihe bekannter Bilder, die entweder bewußte Fälschungen sind oder Fehlinterpretationen verursachten. Darüber hinaus sind einige Fälschungsmethoden schon lange bekannt[link], während [link=https://www.csicop.org/si/show/ufo_hoaxes_theres_an_app_for_that]es heute sogar Apps für Fälschungen gibt.

Während die optische Wahrnehmung besonders leicht Täuschungen unterliegt, hattest du beispielsweise die textliche Beschreibung der dreitätigen Finsternis nur nicht als biblische Geschichte erkannt, was ein Fehler war, der einem eifrigem Bibelkritiker wie dir, nicht hätte unterlaufen dürfen. Nicht zuletzt, weil ich bei einem eifrigem Bibelkritiker wie dir von einem Mindestmaß an Bibelkenntnis ausging und du ständig (zuletzt vor allem von Fenrizwolf) als eine Art intellektuëlle Großmacht gelobt wirst, ging ich davon aus, daß es sich bei der dreitätigegen Finsternis vielleicht um ein sich regelmäßig wiederholendes (die biblische Geschichte war mir schließlich mit größter Selbstverständlichkeit bekannt) astronomisches Ereignis handeln würde. Da hattest du mich ganz schön aufs Glatteis geführt. Hättest du stattdessen ein Bild (keine Beschreibung eines Bildes, denn das ist so wenig das Bild wie ein Bild das abgebildete Objekt ist, was du übrigens in einem weiterem Anfall von Unterscheidungsschwäche andeutetest) präsentiert, dann wäre ich von Anfang an angemessen mißtrauisch gewesen.

Gruß

ランマ

Deutsche Sprache im Vergleich

Deutscher im Exil @, Freitag, 11. Mai 2018, 10:02 vor 872 Tagen @ Ranma (乱馬) 2856 mal gelesen

Hallo Ranma,

Sie betreiben mit Lust das so beliebte Deutsch-"Bashing", hier auf die Sprache bezogen, allerdings ohne Belege für Ihre vielen steilen Behauptungen aufzuführen, abgesehen vom Wort "Geist", zu dessen Mehrfachbedeutung es im Deutschen denn auch von Ihnen unterschlagene Alternativen mit größerer Eindeutigkeit gibt wie z.B. Gespenst und Verstand.

Auch sonst sind Sie unkorrekt: "spirit" hat im EN eine Mehrfachbedeutung, nicht nur Geist, sondern oft auch als Seele verwendet, was natürlich extrem unqualifiziert, weil etwas ganz anderes ist.

Und natürlich unterschlagen Sie die auch im Englischen gegebene Mehrfachbedeutungen hier z.B. spirit im Sinne von Gespenst. Sonst würde Ihre steile These ja nicht passen.

Aber nennen Sie mir semantisch gleich- und vollwertige Worte im Englischen z.B. für Mensch, Volk, Ur, Freund versus Bekannter oder eine präzise Unterscheidung zwischen Zorn und Wut.

Die Übersetzungen haben ganz andere Geschmäcker und die dem Deutschen eigene Präzision fehlt dort. "People" ist so unpräzise in der Bedeutung, daß es mir graust: "Leute", Menschen, Volk (aber eben nicht im ethnisch-kulturellen Sinne, sondern als Staatsvolk, was etwas ganz anderes ist) und einiges mehr.

Dazu bin ich kein Theoretiker, denn ich habe täglich in der Primitivsprache Englisch zu kommunizieren, bin ferner auch in Frankreich zur Schule gegangen und sechs Jahre Latein blieben auch nicht ohne Spuren.

Aber Englisch geht auch anders: Es ist natürlich eine Freude, einem extrem intelligenten und sprachmächtigen Menschen wie z.B. Prof. Jordan Peterson zuzuhören, nicht nur inhaltlich, sondern auch verbal. Aber der ist so meilenweit selbst vom gehobenen Durchschnitt der Angelsachsen entfernt wie Goethe von einem zeitgenössischen Schriftsteller. Aber solche Sprachakrobaten gibt es im Englischen extrem selten.

Die lebenden asiatischen Sprachen können Sie mit indogermanischen schon mal deshalb nicht vergleichen, weil die Semantik von Worten dort gavierend nicht nur vom Kontext abhängt, sondern auch davon, zu wem ein Wort benutzt wird, was dessen Bedeutung verändern kann; zudem ist die Tonalität der Aussprache kontextabhägig und verändert oft ebenfalls die Bedeutung.

Mit zwei Japanischsprechern und einer Chinesin in der Familie, davon zwei Muttersprachler, und einer Koreanerin, Ehefrau eines guten Freundes, glaube ich mich auf zuverlässige Quellen stützen zu können. Ich habe mich nach diesen Dingen dort ausgiebig erkundigt und gern belehren lassen.

Aber die größte Kraft des Deutschen unterschlagen Sie natürlich und das ist einerseits die Fähigkeit, aus Wortkomponenten neue Worte zu bilden. Das hat nach meiner Kenntnis von den größeren lebenden Sprachen nur noch das Ungarische; darum auch dort die Bandwurmworte.

Daß viele dieser Bildungen sich in der Semantik verselbständigen, macht Deutsch zu einer sehr dynamischen und anpassungsfähigen Sprache wie sonst keine andere neben Ungarisch.

In Deutsch reicht meist ein Wort, wofür andere Sprachen ganze Sätze benötigen, die dann meist auch noch weniger präzise sind.

Ferner ist im Deutschen die Besonderheit gegeben, daß sehr viele Worte, wenn man sie in ihre Komponenten auflöst, ihre wirkliche, tiefe Bedeutung offenbaren; dem ist oft eine andere, "leichtere" Bedeutung des Ganzwortes drübergelegt.

Ein schönes Beispiel ist "ent-täuschen" oder "Urquell", wobei dieses Bier sogar in den slawischen Visegrad-Staaten unter deutschem Namen beworben und verkauft wird, sogar an die chauvinistischen Tschechen und Polen.

Derartiges kenne ich nur ansatzweise im wortarmen aber dennoch sehr sinnmächtigen Französisch, sonst in keiner romanischen oder slawischen Sprache, wobei letztere mir semantisch sehr simpel zu sein scheinen, und auch danach habe ich mich bei Muttersprachlern ausgiebig erkundigt. Nehmen Sie die Vielfachbedeutungen von "dom" (alles, was irgendwie mit Haus, Wohnung, Gebäude etc etc zu tun hat) oder die Mehrfachverwendung von "ludi", wovon "Volk" im Sinne von "people" nur eine ist wie in "ludova banka" für Volksbank.

Ich frage mich, ob es allein das gigantische Lügengebäude rund um die Geschichte des 20. Jahrhunderts ist, das man den heutigen Deutschen, mir ursprünglich inklusive, gelehrt und anerzogen hat, das so viele Landsleute dazu veranlaßt, das Eigene meist wider die Wahrheit herabzuwürdigen und alles Fremde zu überhöhen?!

Oder liegt es gar tief in der deutschen Seele? Dann wäre ich kein "echter" Deutscher.

Gruß von einem Deutschen im Exil
hier regelmäßiger Leser

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Ergänzung

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 11. Mai 2018, 10:49 vor 872 Tagen @ Deutscher im Exil 2787 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Freitag, 11. Mai 2018, 11:11

Danke!

Ergänzend wäre noch die "deutsche Satzklammer" zu erwähnen. In Verbindung mit der dem Deutschen verbliebenen Restflexion nötigt dieses Prinzip den Sprecher, seine Sätze bereits vor der Aussage gedanklich vollständig zu durchdenken, um sie fehlerlos aufbauen und die Wörter korrekt beugen zu können. Als Muttersprache von klein auf gelernt ist dies eine Denkschule, die keine andere Sprache aufweisen kann. Man ist gleichsam genötigt, die Dinge bis zum Grunde erschöpfend zu durchdenken, wenn man sich des Hochdeutschen bedient. In anderen Sprachen und womöglich einigen deutschen Dialekten läßt sich viel leichter dahinplappern. Damit geht vermutlich größere Dumpfheit und geringere geistige Wachhheit einher, weil man den Mund öffnen kann, ohne zwingend zu wissen, wie man enden will.
Das Deutsche ist daher, anders als Ranma behauptet, als Philosophensprache geradezu prädestiniert. In Verbindung mit den anderen von Ihnen erwähnten Eigenheiten stellt sie ein mächtiges geistiges Werkzeug dar. Es bleibt zu hoffen, daß sich das Deutsche dereinst (und hoffentlich erst in ferner Zukunft) wie das Lateinische wenigstens als tote Sprache erhält und der künftigen Menschheit als Instrument der Geistesbildung dienen kann.

Dem entsprechend ist Tendenzen, die Wortbeugung zu reduzieren (etwa durch Ersetzen des Genitivs durch den Dativ) und die Verbzweitstellung in Nebensätzen einzuführen ("weil dann ist es ja einfacher"), entschieden entgegenzutreten.

Zu den Vorzügen der deutschen Sprache siehe auch dieses Video.

Aber Englisch geht auch anders: Es ist natürlich eine Freude, einem extrem intelligenten und sprachmächtigen Menschen wie z.B. Prof. Jordan Peterson zuzuhören, nicht nur inhaltlich, sondern auch verbal. Aber der ist so meilenweit selbst vom gehobenen Durchschnitt der Angelsachsen entfernt wie Goethe von einem zeitgenössischen Schriftsteller. Aber solche Sprachakrobaten gibt es im Englischen extrem selten.

In der Tat. Petersons Ausführungen konsumiere ich regelmäßig mit Genuß und Gewinn.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Was soll die unsachliche Herumpöbelei?

Ranma (ランマ), Samstag, 12. Mai 2018, 06:48 vor 871 Tagen @ Deutscher im Exil 2767 mal gelesen

Sie betreiben mit Lust das so beliebte Deutsch-"Bashing", hier auf die Sprache bezogen, allerdings ohne Belege für Ihre vielen steilen Behauptungen aufzuführen, abgesehen vom Wort "Geist", zu dessen Mehrfachbedeutung es im Deutschen denn auch von Ihnen unterschlagene Alternativen mit größerer Eindeutigkeit gibt wie z.B. Gespenst und Verstand.

Deutscher im Exil ist es, der hier ein ‚Bashing‘ der deutschen Sprache betreibt. Das beginnt schon damit, daß er es nichtmal für nötig befindet, dafür ein deutsches Wort zu verwenden. Als nächstes sagt er gleich noch, man müsse halt mein Beispiel ignorieren, schon könne man mir unterstellen, daß ich keine Belege liefere. Was ist denn das für eine Art zu argumentieren? Natürlich beweist er dann auch noch, daß er die Bedeutung deutscher Wörter wie ‚Gespenst‘ nicht kennt, obwohl ich ausgerechnet dieses Wort doch erst kürzlich in einer Diskussion mit Baldur erklärt hatte!

Auch sonst sind Sie unkorrekt: "spirit" hat im EN eine Mehrfachbedeutung, nicht nur Geist, sondern oft auch als Seele verwendet, was natürlich extrem unqualifiziert, weil etwas ganz anderes ist.

Wiederum bin nicht ich es, der hier unkorrekt ist. Die Seele heißt auf (nicht ‚in‘, denn das wäre ein weiterer Anglizismus) Englisch soul. Das Wort spirit hat diese Bedeutung nicht. Aber viele nur vermeintlich des Deutschen Kundige bringen oft die deutschen Wörter ‚Geist‘ und ‚Seele‘ durcheinander. Mittels der Zündung solcher Nebelkerzen läßt sich die deutsche Sprache nicht verteidigen. Es ist eher eine weitere und völlig unnötige Verhunzung. Wollte Deutscher im Exil die deutsche Sprache verteidigen, dann würde er statt Unkenntnis über die Bedeutung deutscher Wörter unter Beweis zu stellen oder Anglizismen zu verwenden mindestens die Verwendung deutscher Anführungszeichen (also „“ statt "" und ‚‘ statt '') anmahnen und konsequent durchhalten.

Daß ich mich mit den weiteren Auslassungen so eines Trolls nicht abgebe, wird sicherlich jeder Leser verstehen.

Manchmal kommt es mir vor als wäre ich der einzige Muttersprachler, der noch übrig ist. Deutsch ist eine tote Sprache. Daß ich darum um diese trauere ist kein Angriff auf selbige!
らんま

Ihre persönlichen Angriffe können fehlende Argumente nicht ersetzen

Deutscher im Exil @, Samstag, 12. Mai 2018, 08:57 vor 871 Tagen @ Ranma (ランマ) 2872 mal gelesen

Ranma,

Troll ist nach vorherrschender Meinung im Netz wer u.a.:

  • Fehlende eigene Argumente durch persönliche Angriffe (ad hominem) zu ersetzen versucht
  • Argumente anderer strikt ignoriert
  • Aussagen anderer verfälscht
  • Extreme Behauptungen aufstellt, ohne diese zu beweisen oder zu begründen

All das trifft auf Sie zu, auf mich nicht, denn nichts davon ist in meinem Beitrag zu finden.

Ihre Strategie ist offensichtlich, wenn Ihnen Argumente fehlen, die Aussagen anderer zu ignorieren oder zu verfälschen wie hier:

Ich schrieb:
"spirit" hat im EN eine Mehrfachbedeutung, nicht nur Geist, sondern oft auch als Seele verwendet, was natürlich extrem unqualifiziert, weil etwas ganz anderes ist.

Sie schrieben dazu in der Absicht, mich zu korrigieren:
Die Seele heißt auf Englisch soul

Was ich oben bereits selbst klar feststellte. Dennoch wird "spirit" nicht selten anstelle von "soul" verwendet, weslhalb in diversen Wörterbüchern auch "Seele" für "spirit" zu finden ist.

Trolle soll man nicht füttern, weshalb das hier mein letzter Beitrag an Sie zu diesem Thema war, zumal der Irrwitz Ihres Denken in der absurden Aussage gipfelt, Deutsch sei eine tote Sprache, was natürlich ebenfalls ohne jede Begründung oder Beweis erfolgte.

Habe die Ehre
(wenn Sie Bayrisch kennen, wissen Sie, was das wirklich bedeutet)

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spirit, soul

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 12. Mai 2018, 19:03 vor 870 Tagen @ Ranma (ランマ) 2712 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Samstag, 12. Mai 2018, 19:12

Hallo!

Wiederum bin nicht ich es, der hier unkorrekt ist. Die Seele heißt auf (nicht ‚in‘, denn das wäre ein weiterer Anglizismus) Englisch soul. Das Wort spirit hat diese Bedeutung nicht.

(Er schrieb "im Deutschen" und "im EN" (Englischen) nicht "in Deutsch" oder "in Englisch".)

Das scheinen englische Muttersprachler anders zu sehen:

  • Wiktionary zu "spirit":
    "The collective souls of man or another entity."
  • Wikipedia zu "spirit" (Begriffserklärung):
    "the mind or soul"
  • Wikipedia zu "spirit" (Artikel):
    "The concepts of a person's spirit and soul, often also overlap, as both are either contrasted with or given ontological priority over the body and both are believed to survive bodily death in some religions, and 'spirit' can also have the sense of 'ghost', i.e. a manifestation of the spirit of a deceased person."

Damit ist haargenau bestätigt, was der Exildeutsche schrieb. (Zitat: "'spirit' hat im EN eine Mehrfachbedeutung, nicht nur Geist, sondern oft auch als Seele verwendet, was natürlich extrem unqualifiziert, weil etwas ganz anderes ist.")

Ursache ist wohl, daß es schon im Lateinischen "spiritus" und dem damit sich überschneidenden "anima" keine stringente Bedeutungsunterscheidung zwischen Seele und Geist gibt.

Das Wort "spirit" hat im Deutschen kein Äquivalent. Es ist auch im Englischen (das als westgermanische Sprache mit dem Deutschen den Grundwortschatz teilt) nur ein Lehnwort, für das offenbar kein sprachlicher Bedarf bestand, da neben Geist/ghost und Seele/soul kein "blinder Fleck" vorliegt.

Hielte man sich eng an die etymologische Bedeutung, müßte "spirit" (von lat. "spirare" = "blasen", "hauchen") soviel wie "Lebensatem", "Lebenshauch" heißen (in dem Sinne, wie Gott Adam das Leben einhauchte). Daß eine Verbindung zur "Seele" besteht, läßt sich nicht ableugnen.

Wollte Deutscher im Exil die deutsche Sprache verteidigen, dann würde er statt Unkenntnis über die Bedeutung deutscher Wörter unter Beweis zu stellen oder Anglizismen zu verwenden mindestens die Verwendung deutscher Anführungszeichen (also „“ statt "" und ‚‘ statt '') anmahnen und konsequent durchhalten.

Das ist Unsinn. Die Forums- bzw. Browsersoftware stetzt standardmäßig englische Anführungszeichen. Die deutschen sind lediglich verwendbar, wenn man den Beitrag in einer Textverarbeitung, welche die deutschen Anführungszeichen automatisch setzt, vorformatiert. Das mache selbst ich nur bei aufwendigen Beiträgen und ist von niemandem zu verlangen.

Deutsch ist eine tote Sprache.

Wenn man schon zurückschreibt, sollte man darauf achten, daß man nicht vollends ins Absurde abrutscht wie mit solchen Aussagen. ;-)

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Deutsch ist tot!

Ranma (ランマ), Sonntag, 13. Mai 2018, 05:06 vor 870 Tagen @ Taurec 2713 mal gelesen

Hallo!

(Er schrieb "im Deutschen" und "im EN" (Englischen) nicht "in Deutsch" oder "in Englisch".)

Und weiter oben ‚in Deutsch‘. Das entgeht mir deshalb nicht, weil mir solche Monstrositäten nahezu körperliche Pein bereiten. Ich dachte, das erginge jedem Muttersprachler so. Vielleicht entgehen dir so schlimme Anglizismen gerade deshalb? Oder liest du einfach nicht durch, worauf du antwortest? Müßtest du nicht als Moderator sowieso alles durchlesen? Falls das zu viel Zeit kostet, dann kannst du die einsparen, indem du nicht jeglichen Blödsinn beantwortest oder gar wiederaufgreifst.

Das scheinen englische Muttersprachler anders zu sehen:

  • Wiktionary zu "spirit":
    "The collective souls of man or another entity."
  • Wikipedia zu "spirit" (Begriffserklärung):
    "the mind or soul"
  • Wikipedia zu "spirit" (Artikel):
    "The concepts of a person's spirit and soul, often also overlap, as both are either contrasted with or given ontological priority over the body and both are believed to survive bodily death in some religions, and 'spirit' can also have the sense of 'ghost', i.e. a manifestation of the spirit of a deceased person."

Damit ist haargenau bestätigt, was der Exildeutsche schrieb.

Nein, damit ist nicht bestätigt, was der schrieb, sondern das, was du vorher schriebst. Nämlich, daß Muttersprachler des Englischen oberflächlich sind und es ihnen an einer gewissen Unterscheidungsfähigkeit fehlt.

Ursache ist wohl, daß es schon im Lateinischen "spiritus" und dem damit sich überschneidenden "anima" keine stringente Bedeutungsunterscheidung zwischen Seele und Geist gibt.

Genau, keine stringente Unterscheidung mehr. Ein klein wenig wundert mich, daß das schon im Lateinischen so ist, aber das ist dann wohl nachklassisches Latein? Die Begriffsverwirrung wird von der gleichen Seite gefahren, von der auch die Angriffe auf die deutsche Sprache ausgehen, weil es gerade darum geht, uns die Ausdrucksmöglichkeiten in Bezug auf Transzendentes wegzunehmen.

Das Wort "spirit" hat im Deutschen kein Äquivalent.

Endlich verstehst du mich.

Es ist auch im Englischen (das als westgermanische Sprache mit dem Deutschen den Grundwortschatz teilt) nur ein Lehnwort, für das offenbar kein sprachlicher Bedarf bestand, da neben Geist/ghost und Seele/soul kein "blinder Fleck" vorliegt.

Leider sieht es im Deutschen wie ein Anglizismus aus. Das bemerkt man vor allem am Plural, denn den bildet man im Deutschen nur bei Abkürzungen und Fremdwörtern, deren Originalpluralbildung man nicht kennt, auf -s.

Aber ein ‚blinder Fleck‘ liegt sehr wohl vor und es besteht ein sprachlicher Bedarf! Zumindest für jene, die sich die Ausdrucksmöglichkeiten für Transzendentes nicht komplett nehmen lassen wollen. Daher wird der Ausdruck ‚Spirit‘ im Deutschen, vor allem im Zusammenhang mit Schamanismus, sehr häufig verwendet. Schon ohne Begriffsverwirrung hätten wir nur Geist und Seele zur Verfügung, während die wirklich alten Sprachen mindestens drei Begriffe unterscheiden. Aus dem Hebräischem sind das Nefesch, Ruach und Neschamah. Im christlichen Kulturkreis ist es erforderlich wenigstens für diese drei Übersetzungen zu haben, wenn wir schon nicht die originalen Wörter verwenden wollen. Vielleicht sollten wir Nefesch, Ruach und Neschamah verwenden und dazu auch Nābi, um einen Berufenen von einem Vorhersager zu unterscheiden. Dann müssen wir nur in Kauf nehmen, daß uns endgültig niemand mehr versteht.

Hielte man sich eng an die etymologische Bedeutung, müßte "spirit" (von lat. "spirare" = "blasen", "hauchen") soviel wie "Lebensatem", "Lebenshauch" heißen (in dem Sinne, wie Gott Adam das Leben einhauchte). Daß eine Verbindung zur "Seele" besteht, läßt sich nicht ableugnen.

Leugnet auch keiner ab. Schließlich brauchen wir ein drittes Wort, um Nefesch, Ruach und Neschamah wiederzugeben. Aber welches entspricht der Seele?

Wollte Deutscher im Exil die deutsche Sprache verteidigen, dann würde er statt Unkenntnis über die Bedeutung deutscher Wörter unter Beweis zu stellen oder Anglizismen zu verwenden mindestens die Verwendung deutscher Anführungszeichen (also „“ statt "" und ‚‘ statt '') anmahnen und konsequent durchhalten.


Das ist Unsinn. Die Forums- bzw. Browsersoftware stetzt standardmäßig englische Anführungszeichen. Die deutschen sind lediglich verwendbar, wenn man den Beitrag in einer Textverarbeitung, welche die deutschen Anführungszeichen automatisch setzt, vorformatiert. Das mache selbst ich nur bei aufwendigen Beiträgen und ist von niemandem zu verlangen.

In einem Forum, das sich nicht als Deutsch-Forum versteht, natürlich nicht. Aber wenn einer unter dem Vorwand, die deutsche Sprache verteidigen zu wollen, mich dummdreist anpöbelt, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn so etwas zurückkommt. Jemanden darauf aufmerksam machen, daß dann, wenn er mit einem Finger auf andere zeigt, drei Finger auf ihn selbst zurückzeigen, das ist eine sehr zivile Reaktion. Würde ich so ausfallend werden wie Deutscher im Exil, der übrigens auch auf manchen anderen Diskussionsseiten (dort hatte ich allerdings den Eindruck, mich mit ihm zu verstehen) nicht wohl gelitten ist, dann hättest du Grund, dich darüber zu beklagen.

Deutsch ist eine tote Sprache.


Wenn man schon zurückschreibt, sollte man darauf achten, daß man nicht vollends ins Absurde abrutscht wie mit solchen Aussagen. ;-)

Das ist nicht absurd. Seit ich es mal gewagt hatte, das Wort Kreatur nicht unbedingt als Beleidigung aufzufassen (Kreatur bezeichnet für mich eigentlich alles und jeden, was nicht der Schöpfer selbst ist), bin ich auf Analitik.de verbannt. Wenn dazu noch sogar selbst einige Verteidiger der deutschen Sprache solche unwürdigen und nur mühsam mittels ein paar eingestreuter deutscher Silben getarnte Anglizismen wie ‚Fallraus‘ für radioaktiven Niederschlag oder ‚Scharnier‘, wo im Original das Glied einer Kette gemeint ist, oder ‚Sinn machen‘, das als direkter Angriff auf die Befähigung des Deutschen zum philosophieren am schlimmsten ist, gebrauchen und für deren Verbreitung sorgen, dann darf man Deutsch schon als tote Sprache betrachten.

Gruß

らんま

Macht doch alles keinen Sinn mehr!

Fenrizwolf @, Sonntag, 13. Mai 2018, 10:05 vor 870 Tagen @ Ranma (ランマ) 2707 mal gelesen

Hallo Ranma!

Deutsch ist nicht tot – doch Deutsch ist der Tod (für einige). Nicht jedoch ist deutsch der Tod, oder der Tod deutsch. Angeblich will aber der Tod doch ein Meister aus Deutschland sein.

Mit humoriger Überschrift zitiere ich einen Ausspruch, der heute tagtäglich doch hunderttausendfach fällt – auf der Baustelle, im Schlafzimmer oder in der Schule.
Es ist eigentlich ein Imperativ, der dem Volksmund heute so selbstverfreilich über die Lippen kommt.
Niemand kann Sinn herstellen oder bewirken, nicht erzwingen und erpressen.

Aber Macht im despektierlichen Sinne, macht heute nichts anderes mehr.
Macht macht Macht – aber niemals Sinn.
Macht und Sinn standen sich wohl selten so widersetzlich gegenüber wie gegenwärtig.
Wer heute sinnt oder gesinnt ist, ist wider der Macht Sinn.
Deshalb sollen wir alle stattdessen sinnlos der Macht ergeben sein.
Doch während Macht sinnlos versucht Sinn zu machen, trennt sich die Spreu vom Weizen.

Käufliche Seelen singen die Lieder der Mächtigen und Trottel tröten gerne immer laut.
Doch dort, wo das denken wohnt, der Verstand zuhause ist, zählt kein Ablaß und kein Tand.
Das ist mein heiliges deutsches Vaterland.

Deutsch ist der Tod der Kurpfuscher, der silbrige Meißel im Herz des Vampirs, der einzige Sargnagel, der die Bestie verbannt.
Den deutschen Tod wird jeder sterben müssen, der saturnisch erwachsen werden will.
Weder Hochmut noch Blendwerk sind hier heimisch. Das Deutsche speit es aus, wie der Uhu das Gewölle.
Es bedarf schon eines festen Schwures, um das zu halten, zu mißbilden, was deutsch im Innern ist.
Macht fährt mit den Schwachen Achterbahn, und verfrömmelt die Wohlgesinnten in ihrer Macht.
Es verknotet Penisse und erklärt Klitorides zu Phalli, aber kann weder zeugen noch gebären.

Deutsch sei angeblich distinguiert, dennoch primitiv – elitär doch so brutal.
Es ist gelogen, gesponnen von Neidern.

Deutsch ist nicht tot, sondern ein natürliches Prinzip – die Essenz des Strebens in Demut.
Die Deutschen hatten ihre herausragende Zeit begonnen, als nationalstaatlicher Chauvinismus die Welt beherrschte.
Dem Wesen des Deutschen sinnstiftend, und seiner etymologischen Herkunft entsprechend, schlossen sich erwachsene Regionen unter dem Druck der Moderne, halbherzig zu einer zentralmächtigen Gewalt zusammen.
Das deutsche Wesen ist im Sinne des Wortes völkisch, provinziell und herzensoffen, sein Sinn ein metaphysisches Prinzip, das hier Verwirklichung finden will.

Unter manchen Bäumen, unter denen unsere edlen und verschmähten Vorfahren ihre „letzte Ruhe“ fanden, wird noch künftig unser Ausschuß begraben.
Des Deutschen Achillesferse ist seine romantische Naivität.
Vermutlich ist es den schweren Bedingungen des Klimas geschuldet, daß germanische Völkerschaften die Wesensart des Vertrauens und in seiner Vervollkommnung das Wesen der Treue so stark herausgebildet haben.

Heiße der Sinn da, wie er will, möge die Macht mit dem Schwert die Grenzen in die tote Landschaft scharren,
ohne deutsches Wesen litte die Welt noch schlimmer an den Narren.

Tot ist nur der Laich in vergiftetes Wasser, also jene lächerlichen 85 % der Beute, die niemals Leute waren.
Tränen aus blauen Augen im Verbund mit harten Bedingungen werden abermals die Welt erschüttern – wenn auch diesmal zeitverzögert.

Da ist nichts tot, bis nicht der Letzte verbliebene Germane das Licht ausmacht.

Deutsch wird der Tod für jene sein, denen Sinnsuche, Prüfung und Treue im Leben noch kein Begriff geworden sind.
Deutsch wird man später nicht jene nennen, die sich in vorrauseilendem Gehorsam opportunistisch als Bodensatz dahingeworfen haben.

Das Deutsche ist ein germanisches Kulturkonglomerat, das unter dem Druck von Fremden Willen erst auf saturnischem Weg zum Edelsten wird.

Laßt alle Leinen Los und gebt uns Saures. Schlagt und tot und töter - mit wildem Puls.

Doch der Sinn selbst wird einst das deutsche Wesen in seine angestammte Heimat heben.
Und sei es dergestalt, daß andere Ethnien ein Korn davon zur Reife bringen, während der große Tyrann als Bettvorleger daniederliegt.

Mit provinziellen Grüßen

Fenrizwolf

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"Tote Sprache", Klärung der Begriffe

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 13. Mai 2018, 11:14 vor 870 Tagen @ Ranma (ランマ) 2647 mal gelesen

Hallo!

Falls das zu viel Zeit kostet, dann kannst du die einsparen, indem du nicht jeglichen Blödsinn beantwortest oder gar wiederaufgreifst.

Das gebe ich gerne zurück.

Das ist nicht absurd. Seit ich es mal gewagt hatte, das Wort Kreatur nicht unbedingt als Beleidigung aufzufassen (Kreatur bezeichnet für mich eigentlich alles und jeden, was nicht der Schöpfer selbst ist), bin ich auf Analitik.de verbannt. Wenn dazu noch sogar selbst einige Verteidiger der deutschen Sprache solche unwürdigen und nur mühsam mittels ein paar eingestreuter deutscher Silben getarnte Anglizismen wie ‚Fallraus‘ für radioaktiven Niederschlag oder ‚Scharnier‘, wo im Original das Glied einer Kette gemeint ist, oder ‚Sinn machen‘, das als direkter Angriff auf die Befähigung des Deutschen zum philosophieren am schlimmsten ist, gebrauchen und für deren Verbreitung sorgen, dann darf man Deutsch schon als tote Sprache betrachten.

Willst Du mir tatsächlich auf Deutsch erklären, warum Deutsch eine tote Sprache wäre? Das nennt sich in der klassischen Logik "contradictio in adiecto" (⇐ Das ist eine tote Sprache!), eine Aussage, die ihre eigene Widerlegung darstellt.
Darüber hinaus handelt es sich um einen individualistischen Fehlschluß, indem vom Verhalten Einzelner auf die Allgemeinheit geschlossen wird. Nicht zuletzt läßt sich die Zulässigkeit des Urteils selbst bezweifeln, weil Du für den Tod einer Sprache subjektive Voraussetzungen schaffst, die anscheinend auf persönlicher Kränkung basieren.

Der Versuch der Schaffung alternativer Begriffe für englische Wörter scheint mir in meiner Subjektivität sogar von der Lebendigkeit der deutschen Sprache zu zeugen. Gleichwohl kann man über das Ergebnis streiten. "Fallout" mit "Fallaus" zu übersetzen, erscheint mir nicht sachgemäß, wenn wir schon längst den chemischen Fachbegriff des "Ausfällens" haben, den man vielleicht nur abwandeln müßte, wenn man sich nicht mit "Niederschlag" begnügen will.

Eine Sprache ist tot, wenn sie keine Muttersprachler mehr hat. Ob die Muttersprachler Idioten sind, hat damit nichts zu tun.

In einem Forum, das sich nicht als Deutsch-Forum versteht, natürlich nicht. Aber wenn einer unter dem Vorwand, die deutsche Sprache verteidigen zu wollen, mich dummdreist anpöbelt, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn so etwas zurückkommt.

Ich verlange, daß die Entgegnungen sachgemäß und nicht an den Haaren herbeigezogen sind. Sachgemäßen Entgegnungen kann man beipflichten, hanebüchene Konstruktionen wirken wie Rechthabenmüssen um jeden Preis.

An Exildeutschers Beitrage kann ich übrigens nichts Dummdreistes erkennen. Ich lese dort von "fehlenden Belegen", "steilen Behauptungen", "unterschlagenen Alternativen", sachlicher Unkorrektheit (an sich keine Beleidigungen), welche Behauptungen er entsprechend mit Argumenten und Erfahrungen zu untermauern bemüht ist.
Deine Reaktion hingegen deutet auf intellektuelle Überheblichkeit hin (dies bitte ich, nicht persönlich nehmen zu wollen). Andernfalls würde man eine sachliche, wenn auch scharfe/schonungslose Entgegegnung (solche sollten aber erlaubt sein, mache ich selbst oft genug) nicht so persönlich nehmen. "Intellektuelle Überheblickeit" definiere ich hier als ein allzu enges Gleichsetzen der eigenen Ideen und der eigenen Verstandeskraft mit der eigenen Person, so daß man Angriffe auf rationale Positionen gleich persönlich nimmt. Ohne die Hintergründe zu kennen, vermute ich, daß auf "Analitik.de" vergleichbares vor sich ging.

Auf (lediglich subjektiv als solche empfundene) Beleidigungen mit vermeintlich gleicher Münze zurückzahlen zu müssen, trägt gewiß nicht zu Deeskalation bei. Auf Exildeutschers Beitrag hast Du erst persönlich reagiert, begonnen zu pöbeln und wirfst in der Folge sogar mir vor, mit zweierlei Maß zu messen, weil ich diesen vermeintlichen Angriff auf Deine Hoheit geduldet habe. ;-)
(Exildeutscher hat hier übrigens unter anderem Namen im Laufe der Jahre schon einige zum Thema passende Beiträge verfaßt, während "Minimax" am Thema ganz offensichtlich nur ein negatives Interesse hat. So jemand paßt hier garantiert nicht her und verhält sich langfristig als Troll, der nichts nützliches beiträgt, mag er auch freundlich schreiben.)

Leugnet auch keiner ab. Schließlich brauchen wir ein drittes Wort, um Nefesch, Ruach und Neschamah wiederzugeben. Aber welches entspricht der Seele?

Erklär mal dem Laien, was Nefesch, Ruach und Neschamah bedeuten sollen. Dann läßt sich bestimmen, ob es ein entsprechendes deutsches Wort gibt. Wir haben einige im Angebot, die teils ursprünglich, teils zusammengesetzt, teils Lehnwörter sind: Seele, Geist, Lebensatem, Odem (offenbar die offizielle und richtige Übersetzung für "Ruach"), Brodem, Essenz, Lebenskraft, Lebensenergie, Äther (im aristotelischen Sinne), Astralleib, Feinstofflichkeit, ...

Zunächst ist zu erklären bzw. zu umschreiben, welche metaphysischen Strukturen man überhaupt bezeichnen will? Was wäre z. B. der Unterschied zwischen Seele und Geist in dieser Hinsicht? Oder zwischen dem göttlichen Odem und der Seele?

Abdrushin unterscheidet neben dem grobstofflichen Körper den feinstofflichen Körper, welchen er "Seele" nennt, und darüber hinaus den "Geist" als den Wesenskern des Menschen, der seine eigentliche Essenz ausmacht.

Spengler hingegen, der sich in ganz anderen Zusammenhängen bewegt, nennt den "Geist" die Verstandestätigkeit der Denker, die den zivilisatorischen Spätphasen die Überhand gewinnt, "Seele" hingegen den übergeordneten Wesenskern der Kultur, der sich lebend entfaltet.

Dies nur als Beispiele.

Es wäre also zu klären, was man selbst inhaltlich in einem bestimmten Zusammenhang mit den Begriffen meint.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Begriffsklärung

Ranma (らんま), Montag, 14. Mai 2018, 02:59 vor 869 Tagen @ Taurec 2601 mal gelesen

Hallo!

Das gebe ich gerne zurück.

Danke. Ich bemühe mich. Für mich ist Internet immer ein Drahtseilakt zwischen sinnvoller Nutzung und Suchtverhalten. Auf den sinnlosen Teil der Diskussion hier hätte ich mich erst garnicht einlassen sollen. Darum finde ich es nicht schlimm, daß Analitik.de mich verbannt hat. Ich sage mir sogar, daß ich dafür dankbar sein sollte.

Willst Du mir tatsächlich auf Deutsch erklären, warum Deutsch eine tote Sprache wäre? Das nennt sich in der klassischen Logik "contradictio in adiecto" (⇐ Das ist eine tote Sprache!), eine Aussage, die ihre eigene Widerlegung darstellt.

Kann nicht sein. Du verwendest in deiner Antwort schließlich eine (lateinische) Formulierung, hinter der du sogleich behauptest, sie entstamme einer toten Sprache. Was habe ich denn anders gemacht?

Auf (lediglich subjektiv als solche empfundene) Beleidigungen mit vermeintlich gleicher Münze zurückzahlen zu müssen, trägt gewiß nicht zu Deeskalation bei. Auf Exildeutschers Beitrag hast Du erst persönlich reagiert, begonnen zu pöbeln und wirfst in der Folge sogar mir vor, mit zweierlei Maß zu messen, weil ich diesen vermeintlichen Angriff auf Deine Hoheit geduldet habe. ;-)

Deutscher im Exil kennt mich auch von anderen Netzseiten und weiß daher ganz genau, daß mir nichts noch ferner liegt als die deutsche Sprache irgendwie runterzumachen.

Erklär mal dem Laien, was Nefesch, Ruach und Neschamah bedeuten sollen. Dann läßt sich bestimmen, ob es ein entsprechendes deutsches Wort gibt. Wir haben einige im Angebot, die teils ursprünglich, teils zusammengesetzt, teils Lehnwörter sind: Seele, Geist, Lebensatem, Odem (offenbar die offizielle und richtige Übersetzung für "Ruach"), Brodem, Essenz, Lebenskraft, Lebensenergie, Äther (im aristotelischen Sinne), Astralleib, Feinstofflichkeit, ...

Zunächst ist zu erklären bzw. zu umschreiben, welche metaphysischen Strukturen man überhaupt bezeichnen will? Was wäre z. B. der Unterschied zwischen Seele und Geist in dieser Hinsicht? Oder zwischen dem göttlichen Odem und der Seele?

Abdrushin unterscheidet neben dem grobstofflichen Körper den feinstofflichen Körper, welchen er "Seele" nennt, und darüber hinaus den "Geist" als den Wesenskern des Menschen, der seine eigentliche Essenz ausmacht.

Spengler hingegen, der sich in ganz anderen Zusammenhängen bewegt, nennt den "Geist" die Verstandestätigkeit der Denker, die den zivilisatorischen Spätphasen die Überhand gewinnt, "Seele" hingegen den übergeordneten Wesenskern der Kultur, der sich lebend entfaltet.

Dies nur als Beispiele.

Ja, da siehst du es! Du gibst hier selbst Beispiele an, die belegen wie schwammig und undefiniert Begriffe für Transzendentes im Deutschen verwendet werden! Nefesch, Ruach und Neschamah sind dagegen ganz klar. Und wie soll ich nun klare Begriffe mittels schwammiger Begrifflichkeiten erklären?

Ich versuche es trotzdem. Die spirituëlle Welt wird oft so erklärt, daß sie sich am selben Ort wie die materiëlle Welt befindet, jedoch in einer höheren Frequenz schwingt. Dabei kann man die spirituëlle Welt noch in mehrere Schichten gliedern, die wiederum mit unterschiedlich hohen Frequenzen schwingen. Manche meinen, die Erklärung mit den Frequenzen wäre nur eine Analogie zur Physik, viele andere verstehen die Schwingungen jedoch als konkrete, physikalische Schwingungen. So wie der Mensch offensichtlich ein Bestandteil der materiëllen Welt ist, so ist er nicht weniger Bestandteil zumindest einiger der spirituëllen Schichten. Dabei schwingt Nefesch höherfrequent als der materiëlle Körper, Ruach schwingt höherfrequent als Nefesch und Neschamah schwingt höherfrequent als Ruach. Mystiker früherer Zeiten hatten allerdings nicht den Vorteil, irgendetwas auf diese Weise, also mit den gleichermaßen klar definierten Begriffen aus der modernen Physik, erklären zu können. Daher blieben Übersetzungen immer problematisch. Deshalb übersetzte Martin Luther Ruach als Geist, obwohl Odem wirklich eine wörtlichere Übersetzung sein dürfte. Odem mag also offizjell und richtig sein, aber Geist ist die viel verbreitetere Übersetzung. Abdrushin und anderen gemäß müßte man dann Nefesch als Seele übersetzen. Mit Neschamah wird es schwierig. Als höchstfrequenter benennbarer Teil des Menschen kommen am ehesten Bezeichnungen wie Buddhanatur, Christusbewußtsein, Gottesfunke in Frage. Aber solltest du dich für eine davon entscheiden, dann wird das ziemlich sicher einen religiösen Streit verursachen.

Gruß

乱馬

Tradition der Forschung - Spirits

Baldur @, Samstag, 12. Mai 2018, 19:55 vor 870 Tagen @ Ranma (ランマ) 2656 mal gelesen

Hallo, Ranma,

Manchmal kommt es mir vor als wäre ich der einzige Muttersprachler, der noch übrig ist. Deutsch ist eine tote Sprache. Daß ich darum um diese trauere ist kein Angriff auf selbige!

das sehe ich zwar vom Grundsatz her genau so, aber die führende Nation beim Thema Spiritualismus ist nun mal Grossbritannien.

Man muss sich daher auch mit deren Fachbegriffen auseinandersetzen.

Spirits gilt zweifellos als Fachbegriff für das überlebende, individuelle Bewusstsein, für die Kommunikatoren.

Das sind doch letztlich Nuancen, daran sollte sich kein Streit entzünden.

beste Grüsse vom Baldur

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Begriffe

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 11. Mai 2018, 13:14 vor 872 Tagen @ Ranma (乱馬) 2745 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Freitag, 11. Mai 2018, 13:23

Hallo!

Gerade um transzendente Phänomene zu analysieren ist das Deutsche besonders ungeeignet. Da hält es nichtmal mit dem Englischem mit! Schon wo das Englische ganz selbstverständlich zwischen ghost, mind und spirit unterscheidet, subsumiert das Deutsche das alles unter dem Begriff ‚Geist‘ als ob es sich nur um einen einheitlichen Brei handeln würde. Dazu wird der Begriff ‚Geist‘ auch noch übertragen für alkoholische Getränke und anderes verwendet. Über Transzendentes zu reden wird so schon fast verunmöglicht.

Wir haben entsprechend z. B. "Geist", "Verstand", "Gemüt" (dafür gibt es im Englischen gar kein Wort), "Seele", "Gespenst". "Spirit" scheint mir darüber hinaus einen Aspekt zu besitzen, der sich im Deutschen durch "Begeisterung" ausdrücken läßt.
Sofern ich "Geist" in seine Bedeutungsmöglichkeiten aufspalten und durch Synonyme ersetzen will, bleibt mir: Gespenst, Bewußtsein, Verstand, Bildung, Seele, Wesenskern und wohl noch einige andere, mit denen ich jederzeit entsprechend dem von mir Gemeinten die notwendige Präzission erreichen kann.
Das deutsche Wort "Empfindung" (eine Fähigkeit des Geistes) deutet eine Tiefe der Wahrnehmung an, gegen die sich das englische "sensation" geradezu oberflächlich ausmacht. Für diese aus dem Untergründigen heraufdringende Gewißheiten bezeichnende Bedeutungsebene scheint es im Englischen überhaupt keinen Begriff zu geben, was wohl mit Oberflächlichkeit deren Kultur einhergeht. Man achte insbesondere auf die etymologische Zusammensetzung aus "ent-" und "finden", die darauf hinweist, daß etwas intuitiv wiegend und sinnend auseinandergehalten wird.
Es ließe sich wohl noch fortführen. Uns steht einer reicher Gehalt an Wörtern zu Gebote, um die feinen Nuancen der immateriellen Welt zu bezeichnen. Man muß sie allerdings auch nutzen.

Das ist einerseits korrekt. Andererseits führt doch genau das zu dem Effekt, daß du dann jeglichen Hinweis mit dem Scheinargument ‚ist aber keine Schauung‘ einfach abschmetterst. Dadurch bleibt dann nichts weiter übrig als sich mit den wenigen in der Quellensammlung vorhandenen Schauungen immer nur im Kreis zu drehen.

Etwas sei keine Schauung, ist zunächst kein Urteil, sondern eine bloße Feststellung. Eine Prophezeiung kann zu keiner Schauung werden, auch wenn ich die Begriffe anders wähle, weil es sich de facto um ein gänzlich anderes "Ding" handelt.

Wenn ich nun umgekehrt "Nichtschauungen" gleichbedeutend und gleichwertig zu Schauungen in die Betrachtung einbezöge, gingen mir wichtige Informationen durch Nichtunterscheidung verloren.

Es ist, und das folgt aus dem Begriff, zwingend so, daß in Prophezeiungen/Voraussagen (Wortaussagen) menschliche Überlegungen einfließen. Das heißt nicht, daß in Prophezeiungen keine Informationen aus dem Menschen übergeordneten Ebenen enthalten sein können. Man muß aber unterscheiden können, um die Dinge richtig zu analysieren und Menschliches von Übermenschlichem trennen zu können.

Daran ist schlichtweg nicht zu rütteln.

Wenn als Folge eine Reihe Texte als weniger wertvoll eingestuft wird, weil sie übermäßig von menschlichen Vorstellungen "durchseucht" sind, dann ist dem halt so! Dann halte ich das nicht für einen Umstand, den ich durch Änderung des Begriffssystems verschleiern müßte, weil er mir nicht gefällt, sondern für eine wünschenswerte Annäherung an die Realität, da durch die Unterscheidung eine Erkenntnis gewonnen wird, die ohne diese Unterscheidung gar nicht möglich wäre.

Da wende ich lieber einige wenige Goldstücke in den Händen umher statt mich selbst in einem breitgewalzten Haufen Mist, weil ich durch falsche Begriffswahl keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Gold und Mist habe (auch wenn die Betrachtung wie bei Schauungen und Prophezeiung einen offenkundigen Unterschied nahelegt, der schon im Hinterkopf intuitive Zweifel an der Trefflichkeit der Einteilung wecken sollte).

Ja, schlafender Prophet ist eine treffende Bezeichnung. Dieser Spitzname wurde Cayce allerdings deshalb gegeben, weil Jess Stearn damit eine andere Konnotation verbindet als du. Jess Stearn will aussagen, Cayce habe eine Bedeutung von biblischem Ausmaß, während du nur sagen willst, Cayce ist halt kein Seher und daher von vorneherein irrelevant.

Ich sage nicht, er sei irrelevant, sondern, er sei kein Seher, weil das nun mal so ist.
Anders als bei Stearn, der mit der Bezeichnung "Prophet" offenbar wertend Cayce zu einem Säulenheiligen erheben will, verbindet sich mit dem Worte, wie ich es in der etymologischen Bedeutung (Prophet = "einer, der etwas sagt") verwende, keine solche Wertung per se. Die Wertung ergibt sich allerdings aus unterschiedlichen natürlichen Qualitäten, die Wortmitteilungen jenseitiger Wesenheiten von Schauungen ohne dahinterstehender Wesenheit unterscheiden.

Daß er irrelevant ist, ergibt sich indes Stück um Stück, wenn man seine Voraussagen betrachtet und die fundementalen, nicht wegzuleugnenden Fehlschläge sieht. Das wertet im Umkehrschluß die Bezeichnung als Prophet auf, weil damit offenbar tatsächlich eine Unterscheidung von Sehern getroffen wurde, die einen Informationsgewinn hinsichtlich der Analyse solcher Phänomene darstellt. Der Informationsgewinn besteht darin, daß Cayce als "schlafender Prophet" wohl Zugang zu Quellen hatte, die andere (und zwar schlechtere!) Informationsqualitäten liefern als echte Präkognition. Warum sollte man sich diese Unterscheidungsmöglichkeit nehmen? Wohl nur, um unangenehme Urteile aus der Welt zu schaffen.

Schön, bezeichnen wir jene, die über paranormales Wissen verfügen, als Paragnosten. Mir gefällt das Wort. Andere Menschen werden uns dann jedoch erst recht nicht mehr verstehen. Du verlangst damit schon wieder, daß sich andere Menschen deiner Einteilung beugen. So klug die auch ist, der Verständigung ist sie abträglich.

Mit dieser Forderung erklärst Du jeglichen Erkenntnisfortschritt als unerwünscht. Man soll sich gefälligst mit unzureichenden Begriffen begnügen, welche der im Mittelmaß hängenden Masse zugänglich sind. So dreht man sich fortwährend im eigenen Saft, unfähig, durch Analayse (die ja Begriffsbildung notwendig miteinschließt) je einen Wissensfortschritt zu erlangen.
Zudem habe ich gar keinen neuen Begriffe eingeführt, sondern schon längst bestehende aufgelistet, derer man sich nur mit ihrem korrekten Sinngehalt bedienen müßte. Wer selbst existierende Wörter nicht versteht, der kommt für eine Verständigung gar nicht in Frage. Ich werde mir keine Dummheiten aneignen, um von Dummköpfen verstanden zu werden. ;-)

Und darum ablehnst, anstatt wegen ihres oft blödsinnigen Inhaltes.

Nein, ich lehne sie (nachweisliche Erscheinungen) wegen ihres blödsinnigen Inhaltes ab, wenn sie blödsinnige Inhalte liefern, nicht wegen ihrer übernatürlichen Qualität. Daß es auch Erscheinungen geben kann, die nicht blödsinnige Inhalte liefern, schließe ich allein von der Tatsache her, daß es Erscheinungen sind, und generell nicht aus.
Daß Erscheinungen etwas anderes sind als Visionen, ist eine ontologische Tatsache, die sich der Wahrnehmung offenkundig darstellt. Es ist wie der Unterschied zwischen Schauungen und Prophezeiungen selbstevident. Schon die Tatsache, daß es (nicht nur im Deutschen, sondern vielen Sprachen) überhaupt unterschiedliche Begriffe gibt, die ich nicht selbst erfunden habe (!!!), beweist eigentlich, daß es Unterschiede gibt, die man also auch wahrnehmen und anerkennen muß.
Warum sollte ich es also nicht mit den korrekten Begriffen bezeichnen, die natürlich zwangsläufig auch unterschiedliche Eigenschaften und Qualitäten herausstellen? Wenn einem die Schlüsse, die sich daraus ergeben, nicht gefallen, ist das desjenigen eigenes Problem. Es ist nun mal eine andere Sache.

Letztere Ableitung stellt die altindischen Seher in eine Reihe mit den Schamanen anderer Kulturen. Aus meiner Sicht spricht das für die Glaubwürdigkeit dieser Ableitung, ebenso wie die Glaubwürdigkeit der Wahrnehmungen, weil Schamanismus durch Empirie gelehrt wird.

Ja. Das Problem besteht dann letztlich darin, wie festgestellt werden kann, ob der Behauptung einer Wahrnehmung tatsächlich eine Wahrnehmung zugrundelag.

Es ist das selbe Problem mit Prophezeiungen: Wie läßt sich an einem alten Text, der von sich behauptet, Aussagen eines Sehers wiederzugeben, festellen, ob dem tatsächlich Schauungen vorausgegangen sind?

Wenn ich alles in einen Topf werfe, Schauungen und Prophezeiungen nicht unterscheide, nehme ich dieses Problem überhaupt nicht wahr und halte alles für seherisch, das mit dem Etikett "Seher" daherkommt. Damit ist das Problem allerdings nicht aus der Welt (aus der subjektiven vielleicht, aber nicht aus der objektiven).

Mit denkenden und empfindenden Wesenheiten in der Kette kommt das Element absichtlicher oder unabsichtlicher Verfälschung und Irrtümer hinzu, das man nicht leichtfertig negieren sollte, indem man durch den Begriff "Seher" eine ursprünglichere Wahrnehmung unterstellt, die direkt aus der Quelle stammt (wobei auch hier unsichtbare Zwischenglieder nicht ausgeschlossen sind).


Genau, man kann Zwischenglieder hier nicht ausschließen. Trotzdem eine in jedem Fall ursprünglichere Wahrnehmung zu unterstellen, das ist Unterscheidungsschwäche!

Der Zusatz "in jedem Fall" wurde von Dir hinzugefügt und entspricht nicht meiner Aussage, auch nicht meiner Einstellung.
Was hinter Schauungen/Visionen steckt, ist eine eigene Frage.
Können sie von Wesenheiten gesendet werden, ohne daß diese selbst in Erscheinung treten?
Können Schauungen falsche Bilder enthalten?
Das ist natürlich nicht ausgeschlossen. Ebensowenig ist aber ausgeschlossen, daß Schauungen "ursprünglichere" Informationen enthalten.
Sobald aber Zwischenglieder nachgewiesen sind, ist die Information auf jeden Fall weniger ursprünglich, als es möglich wäre, und foglich geringer zu gewichten. Und ein "geringeres Gewicht" bedeutet keinen pauschalen Ausschluß.

In Visionen bestehen vielschichtigere Darstellungsmöglichkeiten.


Oder korrekter ausgedrückt: vielfältigere Interpretationsmöglichkeiten. So kannst du in jedem Bild, einfach nach Bedarf als entsprechendes Symbol interpretiert, genau das erkennen, was du von vorneherein darin sehen willst.

Ja. Und das ist eine Problematik der Schauungen. Immerhin ist ein interpretierbares Bild einer bereits vorinterpretierten Darstellung seines gemutmaßten Inhaltes (= Prophezeiung) vorzuziehen.
Daher sollten sich Seher bemühen, ihre Wahrnehmungen möglichst deutungsfrei und wertneutral zu beschreiben. Daneben können sie deutlich gekennzeichnet mitgeben, was sie selbst meinen, daß das Bild bedeute.
Um überhaupt so weit zu kommen, ist aber eine Unterscheidung der Begriffe nötig. Anders wäre man sich gar nicht gewahr, daß Prophezeiungen und Schauungsberichte oder allgemein Wortaussagen etwas anderes sind als das, worüber etwas ausgesagt wird.

Während die optische Wahrnehmung besonders leicht Täuschungen unterliegt, hattest du beispielsweise die textliche Beschreibung der dreitätigen Finsternis nur nicht als biblische Geschichte erkannt, was ein Fehler war, der einem eifrigem Bibelkritiker wie dir, nicht hätte unterlaufen dürfen. Nicht zuletzt, weil ich bei einem eifrigem Bibelkritiker wie dir von einem Mindestmaß an Bibelkenntnis ausging und du ständig (zuletzt vor allem von Fenrizwolf) als eine Art intellektuëlle Großmacht gelobt wirst, ging ich davon aus, daß es sich bei der dreitätigegen Finsternis vielleicht um ein sich regelmäßig wiederholendes (die biblische Geschichte war mir schließlich mit größter Selbstverständlichkeit bekannt) astronomisches Ereignis handeln würde. Da hattest du mich ganz schön aufs Glatteis geführt. Hättest du stattdessen ein Bild (keine Beschreibung eines Bildes, denn das ist so wenig das Bild wie ein Bild das abgebildete Objekt ist, was du übrigens in einem weiterem Anfall von Unterscheidungsschwäche andeutetest) präsentiert, dann wäre ich von Anfang an angemessen mißtrauisch gewesen.

Darauf antworte ich nicht, weil Du mir hier Unwahres zu unterstellen scheinst.
Die Finsternis habe ich schon vor einigen Jahren auf biblische Motive zurückgeführt.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Was sollte denn das?

Ranma (ランマ), Samstag, 12. Mai 2018, 05:51 vor 871 Tagen @ Taurec 2704 mal gelesen

Hallo!

Wir haben entsprechend z. B. "Geist", "Verstand", "Gemüt" (dafür gibt es im Englischen gar kein Wort), "Seele", "Gespenst". "Spirit" scheint mir darüber hinaus einen Aspekt zu besitzen, der sich im Deutschen durch "Begeisterung" ausdrücken läßt.
Sofern ich "Geist" in seine Bedeutungsmöglichkeiten aufspalten und durch Synonyme ersetzen will, bleibt mir: Gespenst, Bewußtsein, Verstand, Bildung, Seele, Wesenskern und wohl noch einige andere, mit denen ich jederzeit entsprechend dem von mir Gemeinten die notwendige Präzission erreichen kann.

Du willst damit also sagen, daß auch du die Schwierigkeiten bemerkst, wenn man versucht mit schwammigen deutschen Wörtern wie ‚Geist‘, das eigentlich für Beschreibungen von Transzendentem gedacht ist, Transzendentes zu beschreiben? Dann brauchst du diese Schwierigkeiten doch nicht abstreiten!

Das deutsche Wort "Empfindung" (eine Fähigkeit des Geistes) deutet eine Tiefe der Wahrnehmung an, gegen die sich das englische "sensation" geradezu oberflächlich ausmacht.

Einerseits stimme ich dir hier zu. Andererseits muß ich dazu anmerken, daß man solche tiefgründigen deutschen Wörter in scheinbar deutschsprachigen Texten schon seit vielen Jahren kaum noch findet. Häufig lese ich von Sensationen, wo von auch nur einer Sensation weit und breit keine Rede sein kann. Vor Jahren beschränkte sich das auf Übersetzungen aus dem Amerikanischem (so lautete zumindest eine häufige Angabe) und ich dachte mir, daß sich da wohl ein Hochstapler als Übersetzer ausgegeben hatte. Inzwischen sind solche Zerfallserscheinungen leider nicht mehr auf Übersetzungen beschränkt.

Für diese aus dem Untergründigen heraufdringende Gewißheiten bezeichnende Bedeutungsebene scheint es im Englischen überhaupt keinen Begriff zu geben, was wohl mit Oberflächlichkeit deren Kultur einhergeht. Man achte insbesondere auf die etymologische Zusammensetzung aus "ent-" und "finden", die darauf hinweist, daß etwas intuitiv wiegend und sinnend auseinandergehalten wird.
Es ließe sich wohl noch fortführen. Uns steht einer reicher Gehalt an Wörtern zu Gebote, um die feinen Nuancen der immateriellen Welt zu bezeichnen. Man muß sie allerdings auch nutzen.

Apropos oberflächlich: Ich habe nie behauptet, daß das Deutsche zum philosophieren ungeeignet wäre, wie du mir in einem anderem Beiträg fälschlich unterstellst. Hättest du meinen Beitrag gelesen bevor du ihn beantwortest, dann hättest bemerkt, daß ich sogar einen deutschsprachigen Philosophen zitierte! Danach ordnete ich die deutsche Sprache als sehr wohl modernen Sprachen wie dem Englischem und dem Spanischem, die fast nur noch für den Tourismus taugen, für Philosophie, Wissenschaft und anderem überlegen ein. Nur die griechischen, indischen und chinesischen Philosophen des Altertums (!) waren den deutschen Philosophen überlegen, weil sie durch die alten, heute toten, Sprachen einen Vorteil hatten! Mit dem Beleg deines offenbar mangelnden Leseverständnisses erweist du deiner Verteidigung der deutschen Sprache einen Bärendienst. Rein von der Wortanzahl her verfügt das Englische über noch mehr Wörter mit feinen Bedeutungsnuancen. Das Problem mit denen ist nur, daß derjenige, der sie verwendet, von seinem Publikum nicht mehr verstanden wird.

Daß er irrelevant ist, ergibt sich indes Stück um Stück, wenn man seine Voraussagen betrachtet und die fundementalen, nicht wegzuleugnenden Fehlschläge sieht. Das wertet im Umkehrschluß die Bezeichnung als Prophet auf, weil damit offenbar tatsächlich eine Unterscheidung von Sehern getroffen wurde, die einen Informationsgewinn hinsichtlich der Analyse solcher Phänomene darstellt. Der Informationsgewinn besteht darin, daß Cayce als "schlafender Prophet" wohl Zugang zu Quellen hatte, die andere (und zwar schlechtere!) Informationsqualitäten liefern als echte Präkognition. Warum sollte man sich diese Unterscheidungsmöglichkeit nehmen? Wohl nur, um unangenehme Urteile aus der Welt zu schaffen.

Nachdem du selbst schon anmerktest, daß sich manche der Voraussagen von Cayce erst in einigen Jahrhunderten verwirklichen sollen, wäre noch abzuwarten, ob seine Quellen wirklich schlechtere Informationsqualitäten lieferten.

Man soll sich gefälligst mit unzureichenden Begriffen begnügen, welche der im Mittelmaß hängenden Masse zugänglich sind. So dreht man sich fortwährend im eigenen Saft, unfähig, durch Analayse (die ja Begriffsbildung notwendig miteinschließt) je einen Wissensfortschritt zu erlangen.
Zudem habe ich gar keinen neuen Begriffe eingeführt, sondern schon längst bestehende aufgelistet, derer man sich nur mit ihrem korrekten Sinngehalt bedienen müßte. Wer selbst existierende Wörter nicht versteht, der kommt für eine Verständigung gar nicht in Frage. Ich werde mir keine Dummheiten aneignen, um von Dummköpfen verstanden zu werden. ;-)

Würde ich mich nur noch mit Menschen unterhalten, die über den gleichen Wortschatz verfügen wie ich, dann könnte ich mich mit niemandem mehr unterhalten. In meinem Dorf ist es nicht üblich zu studieren, also merkte ich irgendwann, daß ich von Nachbarn und Verwandten nicht mehr verstanden wurde. Meine Eltern verstanden mich schon während meiner Zeit auf dem Gymnasium nicht mehr. Wenn keiner mehr da ist, mit dem du dich verständigen kannst, für wen machst du die ganze Arbeit, die in der Quellensammlung steckt, dann noch?

Ich war nie ein Anhänger der Idee, daß Sprache nur zur Verständigung diene. Für mich ist Sprache vor allem ein Speicher für die Kultur und Weisheit eines Volkes. Aus dieser Funktion erwachsen dann die möglichen Probleme bei Übersetzungen. Trotzdem ist diese Funktion hinfällig, wenn eine Sprache nichtmal mehr zur Verständigung taugt.

Daß Erscheinungen etwas anderes sind als Visionen, ist eine ontologische Tatsache, die sich der Wahrnehmung offenkundig darstellt. Es ist wie der Unterschied zwischen Schauungen und Prophezeiungen selbstevident. Schon die Tatsache, daß es (nicht nur im Deutschen, sondern vielen Sprachen) überhaupt unterschiedliche Begriffe gibt, die ich nicht selbst erfunden habe (!!!), beweist eigentlich, daß es Unterschiede gibt, die man also auch wahrnehmen und anerkennen muß.
Warum sollte ich es also nicht mit den korrekten Begriffen bezeichnen, die natürlich zwangsläufig auch unterschiedliche Eigenschaften und Qualitäten herausstellen? Wenn einem die Schlüsse, die sich daraus ergeben, nicht gefallen, ist das desjenigen eigenes Problem. Es ist nun mal eine andere Sache.

In einem anderem Diskussionsfaden zitiert dersoeflinger eine Faustregel, die von dir stammt: ‚1. Wenn jemand beschreibt, was er in der Vision gesehen, gehört, gerochen, gefühlt, gedacht hat, ist es eine Schauung (bzw. Schauungsbeschreibung).‘ Ich werfe dir keineswegs vor, daß du Begriffe selbst erfunden hättest, sondern stattdessen, daß du dich an deine eigene Definition in der Praxis nicht hältst. In der gilt es dir nicht mehr als Schauung, wenn jemand in einer Vision hört, fühlt oder denkt.

Es ist das selbe Problem mit Prophezeiungen: Wie läßt sich an einem alten Text, der von sich behauptet, Aussagen eines Sehers wiederzugeben, festellen, ob dem tatsächlich Schauungen vorausgegangen sind?

Wenn ich alles in einen Topf werfe, Schauungen und Prophezeiungen nicht unterscheide, nehme ich dieses Problem überhaupt nicht wahr und halte alles für seherisch, das mit dem Etikett "Seher" daherkommt. Damit ist das Problem allerdings nicht aus der Welt (aus der subjektiven vielleicht, aber nicht aus der objektiven).

Das ist doch der Kern meiner Kritik. Nur weil du manchen das Etikett Seher zugestehst und anderen nicht, weiß man trotzdem nicht, was der wahrgenommen hatte. Erst recht dann nicht, wenn man dem einem glaubt, weil der sagt er hätte etwas gesehen, aber dem anderem nicht, weil der sagt er hätte etwas gehört.

Während die optische Wahrnehmung besonders leicht Täuschungen unterliegt, hattest du beispielsweise die textliche Beschreibung der dreitätigen Finsternis nur nicht als biblische Geschichte erkannt, was ein Fehler war, der einem eifrigem Bibelkritiker wie dir, nicht hätte unterlaufen dürfen. Nicht zuletzt, weil ich bei einem eifrigem Bibelkritiker wie dir von einem Mindestmaß an Bibelkenntnis ausging und du ständig (zuletzt vor allem von Fenrizwolf) als eine Art intellektuëlle Großmacht gelobt wirst, ging ich davon aus, daß es sich bei der dreitätigegen Finsternis vielleicht um ein sich regelmäßig wiederholendes (die biblische Geschichte war mir schließlich mit größter Selbstverständlichkeit bekannt) astronomisches Ereignis handeln würde. Da hattest du mich ganz schön aufs Glatteis geführt. Hättest du stattdessen ein Bild (keine Beschreibung eines Bildes, denn das ist so wenig das Bild wie ein Bild das abgebildete Objekt ist, was du übrigens in einem weiterem Anfall von Unterscheidungsschwäche andeutetest) präsentiert, dann wäre ich von Anfang an angemessen mißtrauisch gewesen.


Darauf antworte ich nicht, weil Du mir hier Unwahres zu unterstellen scheinst.
Die Finsternis habe ich schon vor einigen Jahren auf biblische Motive zurückgeführt.

Was ich dir unterstelle, das ist, daß du mich schon wieder aufs Glatteis geführt und weit vom Thema abgebracht hast. Um Sprachkritik ging es mir nämlich garnicht. Das andere dagegen ist eher ein Vorwurf, nämlich der, daß du nicht kanntest was du kritisiertest als du eifrig die Bibel kritisiertest bevor du die Finsternis auf biblische Motive zurückführtest. Ich lese deine Texte nämlich schon länger als diese paar Jahre. Leider muß ich dir inzwischen noch einen Vorwurf mehr machen, weil du eine üble Doppelmoral an den Tag legst, indem du Minimax, der immer höflich war und Fragen sachlich beantwortet hat, verbannt hast, während du Deutscher im Exil auch noch beipflichtest, wenn der fernab von den Forenthemen unsachlich herumpöbelt.

Gruß

らんま

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Bei Schauungen wird primär gesehen

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 12. Mai 2018, 16:33 vor 871 Tagen @ Ranma (ランマ) 2648 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Samstag, 12. Mai 2018, 19:26

Hallo!

In einem anderem Diskussionsfaden zitiert dersoeflinger eine Faustregel, die von dir stammt: ‚1. Wenn jemand beschreibt, was er in der Vision gesehen, gehört, gerochen, gefühlt, gedacht hat, ist es eine Schauung (bzw. Schauungsbeschreibung).‘ Ich werfe dir keineswegs vor, daß du Begriffe selbst erfunden hättest, sondern stattdessen, daß du dich an deine eigene Definition in der Praxis nicht hältst. In der gilt es dir nicht mehr als Schauung, wenn jemand in einer Vision hört, fühlt oder denkt.

Sehen ist in Schauungen die grundlegende Wahrnehmung. Mir ist keine "Schau" bekannt, in der lediglich gehört (Geräusche), gerochen, gefühlt (taktil) oder gedacht, aber nicht zugleich und in erster Linie gesehen worden wäre. Das Sehen ist beim Schauen primär, die anderen Sinne sekundär. Sie können auch ganz fehlen, so daß es ton-, geruchlose und untaktile Schauungen sind.
Daher heißt es ja "Schauungen". Daß ich darunter etwas unscharf andere, hinzutretende Wahrnehmungen subsumiere, ist mir schon bewußt. ;-)

Davon sind aber Phänomene wie "Stimmenhören" (nicht die schizophrene Variante) zu unterscheiden, weil man dabei nicht einer Schau zugehörige "Umweltreize" (zu den gesehenen Bildern gehörende Geräusche) wahrnimmt, sondern durch einen anderen Geist vorformulierte Worte. Das sind natürlich keine rein gehörten Schauungen. Solche Erfahrungen wären eher dem Phänomen "Erscheinungen", "Jenseitskontakte" etc. zuzuordnen, weil man Konakt zu anderen Entitäten hat. Und diese können natürlich, obwohl es sich um paranormale Wahrnehmungen handelt, Prophezeiungen machen. Es ist doch alles ganz einfach und auch nicht widersprüchlich.

Nur weil du manchen das Etikett Seher zugestehst und anderen nicht, weiß man trotzdem nicht, was der wahrgenommen hatte.

Es ist schon viel gewonnen damit, überhaupt zu merken, daß etwas wahrgenommen wurde. Bei Prophezeiungen hingegen werden lediglich künftige Ereignisse postuliert.
Wer als Seher wahrgenommen werden will, sollte auch seine Schauungen beschreiben können: Wann fanden sie statt, welche Wahrnehmungen hatte man dabei? Wer das nicht fertigbringt, dem steht das Etikett "Seher" nicht zu.

In diesem Sinne sind die Feldpostbriefe eine Prophezeiung (aber von uns vermutlich nicht immer korrekt so bezeichnet). Sie enthalten keine (oder keine mehr als rudimentären, z. B. wohl die "feuerspeienden Berge") Bildbeschreibungen. Dennoch stimmen die Aussagen zum Teil (beim "Antichristen" etc. will ich das ausschließen), was zeigt, daß Prophezeiungen eben nicht pauschal für die Tonne sind. Sie enthalten aber größere Anteile Verfälschungen, Interpretationen, menschliche Vorstellungen etc.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

passt exakt

Baldur @, Samstag, 12. Mai 2018, 19:44 vor 870 Tagen @ Taurec 2670 mal gelesen

Hallo, Taurec,

Sehen ist in Schauungen die grundlegende Wahrnehmung. Mir ist keine "Schau" bekannt, in der lediglich gehört (Geräusche), gerochen, gefühlt (taktil) und gedacht, aber nicht zugleich und in erster Linie gesehen worden wäre. Das Sehen ist beim Schauen primär, die anderen Sinne sekundär. Sie können auch ganz fehlen, so daß es ton-, geruchlose und untaktile Schauungen sind.
Daher heißt es ja "Schauungen". Daß ich darunter etwas unscharf andere, hinzutretende Wahrnehmungen subsumiere, ist mir schon bewußt

vielen Dank, ich sehe das genau so.

meine 1:1 Schauung war ein 1:1 Erleben aus allen gegenwärtigen Sinnen.
Aber primär war es eine visuelle Erinnerung. Der Rest passte exakt, ordnete sich aber dem Visuellen unter.

Davon sind aber Phänomene wie "Stimmenhören" (nicht die schizophrene Variante) zu unterscheiden, weil man dabei nicht einer Schau zugehörige "Umweltreize" (zu den gesehenen Bildern gehörende Geräusche) wahrnimmt, sondern durch einen anderen Geist vorformulierte Worte.

ich hatte eine solche hellhörige Wahrnehmung, die ich in einem bestimmten Zuammenhang nicht annehmen wollte.
Es ging um das (von mir aus unerwünschte) Teilnehmen an der Feier des 50. Geburtstages meiner damaligen Teilzeitlebensgefährtin.
Ich liess mich halt breitschlagen und fuhr gezwungenermassen hin, denn das Verhältnis war schon zuvor total gescheitert.

Auf dem Weg dorthin machte mein Auto Probleme und ich hörte zweifellos hellhörig die Botschaft, "heute rennst Du in Dein Verderben".

Am Parkplatz angekommen, war mein Auto vollends tot, es sprang nicht mehr an.

Als die Feier irgendwann dem Ende entgegenging, war meine damalige Ex volltrunken und schmiss mich ohne jegliche Vorkommnisse spontan um 1.30 Uhr aus der Wohnung, bei 25cm Neuschnee und Vollwinter.

Dass ich nicht mehr weg kam, war ihr suffmässig nicht mehr gegenwärtig, und oberschnurzpiepdingenz-sowasvonegalaberauch. Sie hatte Filmriss.

Und da stand ich nun, nachts bei Vollwinter im Nirgendwo. In einem abgelegenen Kaff. Mit intaktem Handy zwar, aber ohne Telefonbuch oder Internetanbindung.

Verderben
????????

Mir klangen die Worte im Ohr nach. Sie hallten.

Heimlaufen? 15km durch Neuschnee in die Nacht. Wer würde einem begegnen? Nicht unmöglich und durchaus kalkulierbar.

Heimfahren? Mit wem? Die Taxis hatten alle Feierabend. Das eigene Auto - defekt.

Ich ging der Nase nach lang und fand nach einer halben Stunde um Minuten das allerletzte Taxi im Ortskern (zufällig?), das mich heim brachte. Ohne Verderben.

Meine damalige Ex habe ich seither nie mehr wieder getroffen, das danach folgende, völlig onscholdige Schluchz und Co. ging an mir vollends vorbei. Tonne auf, rein, zu, das wars.

Eine gute, weise Entscheidung.

Aber der gegebene Alarm ("Verderben") war definitiv (und glücklicherweise) zwei Stufen zu hoch angesiedelt.

Manchmal haben wir eben Glück. Gut so.

Beste Grüsse von Baldur

Cayce kann man dazu nicht mehr fragen

Ranma (らんま), Sonntag, 13. Mai 2018, 03:28 vor 870 Tagen @ Taurec 2611 mal gelesen

Hallo!

Edgar Cayce ist schon eine Weile tot. Als man ihn noch befragen konnte gab er an, daß er sich nicht daran erinnern könne, wie und was er unter Hypnose wahrnahm. Man kann ihm daher nun beliebig unterstellen, er hätte nichts gesehen oder doch etwas gesehen und dazu noch gehört. Eines so irrelevant wie das andere. Vor zehn Jahren hätte ich sicherlich lieber über Cayce diskutiert. Jetzt habe ich mich nur irgendwie dazu verleiten lassen.

Bei deiner Unterscheidung der Schauungen glaube ich jedoch, daß Samuel Doctorian um ein bis zwei Stufen besser bewertet wäre, käme ihn seiner Schauung kein Engel vor, der dazu noch einen auf Erklärbär macht.

Gruß

乱馬

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Cayce, Doctorian von Patmos

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 13. Mai 2018, 11:42 vor 870 Tagen @ Ranma (らんま) 2665 mal gelesen

Hallo!

Edgar Cayce ist schon eine Weile tot. Als man ihn noch befragen konnte gab er an, daß er sich nicht daran erinnern könne, wie und was er unter Hypnose wahrnahm.

Sachlich richtig und mit dem geringsten Maß an unbelegten Mutmaßungen behaftet wäre die Aussage gewesen, daß er sich nicht erinnern könne, ob er überhaupt etwas wahrnahm. Letzteres wäre nämlich nicht der Fall, wenn er rein passiv seinen Körper als Sprachrohr hergegeben hätte.

Man kann ihm daher nun beliebig unterstellen, er hätte nichts gesehen oder doch etwas gesehen und dazu noch gehört.

Wenn man mit Ockhams Rasiermesser arbeitet, was bei diesem Thema anzuraten wäre, ist die simpelste und nächstliegende Annahme, daß er nichts gesehen hat, wenn er keine Schauungen beschreibt.

Bei deiner Unterscheidung der Schauungen glaube ich jedoch, daß Samuel Doctorian um ein bis zwei Stufen besser bewertet wäre, käme ihn seiner Schauung kein Engel vor, der dazu noch einen auf Erklärbär macht.

Nicht nur der Engel, sondern vielmehr die Tatsache, daß er auf Patmos (wie der biblische Johannes) seine Vision gehabt haben will, und vor allem daß die Überlieferung abenteuerliche Hakenschläge aufweist, hat ihm diese Bewertung eingetragen.
Das scheint mir darauf hinzudeuten, daß hier nur jemand auf selbsternannter christlicher Prophet macht, der auf selber Stufe mit der heiligen Schrift steht, sozusagen ein "neuer Johannes".

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Kraftorte

Ranma (らんま), Montag, 14. Mai 2018, 02:13 vor 869 Tagen @ Taurec 2650 mal gelesen

Hallo!

Bei der Beschäftigung mit paranormalen Erscheinungen stößt man schnell auf Kraftorte. Nicht nur Castañeda kennt solche, sondern auch jeder Wünschelrutengänger oder Energiearbeiter. Wenn mehrere Leute selben Ort Visionen haben, dann sollte eigentlich die Schlußfolgerung die naheliegendste sein, daß es sich bei dem Ort um einen Kraftort handelt, der das Empfangen von Visionen erleichtert. Möglicherweise gibt es auf Patmos so einen Ort. Umso wahrscheinlicher, weil religiöse Gebäude sehr häufig auf Kraftorten errichtet werden.

Gruß

乱馬

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Cayces "Außerirdische"

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 09. Mai 2018, 20:53 vor 873 Tagen @ basey 2932 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 09. Mai 2018, 21:07

Hallo!

Die sind doch eine recht diffuse Sache.

Aus dem Reading 1681-1:

„Wir stellen fest, dass die Wesenheit davor im atlantischen Land war. Dort, so sehen wir, stand die Wesenheit denen, die an der Macht waren, sehr nahe; sie war Hüter der Pforten und der Nachrichten, die man von den Besuchen jener aus den äußeren Sphären [Orig.: outer spheres] erhielt; [dies war] im späteren Teil der Erfahrung der Wesenheit dort. Denn es war die Wesenheit, welche die Nachricht bezüglich der Notwendigkeit einer Aufteilung der Kinder vom Gesetz des Einen für die Erhaltung der Wahrheiten derselben in anderen Ländern erhielt.“

Sehen wir mal davon ab, daß Retrospektiven in ein Leben auf Atlantis von Einbildung oder phantastischen Erfindungen nicht zu unterscheiden sind. Ein Thema für sich. Möglicherweise hat Cayce sich da unbewußt in etwas hineingesteigert, das in der Folge phantasievoll ausgestaltet wurde, oder er hat jenseitige Milieus angezapft, in denen sich solche Vorstellungen sammeln, deren Ursprung und Realität aber völlig ungewiß ist.

Hier ist nicht von Außerirdischen, sondern von "Besuchern aus den äußeren Sphären" die Rede. Falls Cayce selbst im jenseitigen Bereich unterwegs war oder mit dort beheimateten Wesenheiten Kontakt hatte, liegt nahe, daß sich diese Angaben auf dortige Regionen beziehen. Mit einiger Wahrscheinlichkeit spielt "Sphären" auf das mittelalterliche Sphärenmodell der geozentrischen Welt an.
Darin sind die äußeren, erdfernen Sphären jene hinter dem Fixsternhimmel, die als Sitz der Seligen und Heiligen und als äußerste Sphäre der Sitz Gottes und der Engel galten.
Insofern handelt es sich bei obigen Besuchern nicht um Aliens, sondern höhere geistige Wesenheiten, die Kunde über die Gesetze Gottes (des Einen) bringen, nach welchen die "Kinder" (die Menschen) beurteilt und eingeteilt werden.

Der "Hüter der Pforte" wäre in diesem Sinne ein Priester oder Schamane, dessen Hauptaufgabe der Kontakt zu jenseitigen Sphären ist (daher "Pforte"). Als solcher steht er, wie in traditionellen Kulturen üblich, auch den Mächtigen nicht fern, welche lediglich der auf das Diesseits ausgerichtete Teil eines umfassenden Herrschaftsprinzips sind.

Und aus Reading 1616-1:

„Die Wesenheit gehörte zu den Priesterinnen der Maya-Erfahrung. Es war kurz vor jener Periode, als jene aus dem Osten [Atlantis?] gekommen waren, und es gab Anfänge der Entfaltung des Verständnisses, dass es andere Teile des gleichen Landes gab, oder jene, die von anderen Welten oder Planeten zu Besuch kamen.“

Auch hierbei mag es sich um eine ins platt physische herabverfälschte Aussage über geistige Welten oder (Planeten-)Spähren handeln.

Der moderne Mensch neigt indes – aus Unkenntnis der Glaubenswelt seiner Vorfahren und in einem mit der Grundstruktur seiner Weltwahrnehmung verwobenen Materialismus verfangen – dazu, solche Aussagen ganz selbstverständlich und gedankenlos als diesseitig zu verstehen. An die Stelle von Engeln und Dämonen sind in der Zivilisation eben verschiedene Arten Aliens getreten, über die man sich Geschichten erzählt und die von manchen, wie früher Engel, Jesus und Maria, konkret wahrgenommen werden.

In diesem Sinne spekuliert die Autorin auf Baseys verlinkter Seite munter über die Anzahl bewohnter Planeten, um Cayces Aussage wahrscheinlicher zu machen. :lädiert:

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

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Fehlende Beweisqualität abstrakter Rechnungen

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 09. Mai 2018, 14:39 vor 874 Tagen @ Ranma (らんま) 2900 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 09. Mai 2018, 14:48

Hallo!

Nun eine Theorie von mir: Hätte man seit 1961 die im jeweiligen Jahr angenommenen Wahrscheinlichkeiten für jeden Faktor der Drake-Gleichung durch Umfragen unter Fachwissenschaftlern ermittelt und diese Ergebnisse festgehalten, dann könnte man heute einen Trend erkennen, der sich von ursprünglich nahe Null immer steiler gegen hundert Prozent bewegt. Eine hundertprozentige Wahrscheinlichkeit ist eine bereits eingetretene Tatsache, deshalb könnte man mittels der Trendlinie (Drake-Gleichung aufgetragen gegenüber der Zeit in Jahren) das Jahr ziemlich präzise vorhersagen, in dem die Existenz außerirdischen Lebens als bestätigt gelten wird. Weil niemand die Wahrscheinlichkeiten festgehalten hat, deshalb kann man jetzt keine präzise Vorhersage machen. Aber aufgrund der schnellen Fortschritte in der Suche nach Exoplaneten, lehne ich mich so weit aus dem Fenster zu behaupten, daß die Entdeckung außerirdischen Lebens schon TESS oder dem James Webb vergönnt sein wird.

Die Entwicklung linear zu extrapolieren, wird wohl nicht funktionieren, da die Entdeckung/Bestätigung Außerirdischer eine ganz andere Qualität wäre, die bis heute nicht ansatzweise erreicht wurde.
Die gegenwärtigen Instrumente gereichen allenfalls zur Entdeckung extrasolarer Planeten und in günstigen Fällen zur spektroskopischen Analyse des Lichtes, das sie reflektieren. Aus der Beschaffenheit ihres Stern, der Lage in ihrem Sternensystem und in ihrer Atmosphäre per Spektroskopie ermittelten chemischen Elementen läßt sich womöglich eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Entstehung uns biologisch ähnlichen Lebens auf diesen Planeten errechnen.
Das ist noch weit entfernt von einer Bestätigung, daß auf solchen Planeten tatsächlich Leben existiert, selbst wenn man dort Kohlenstoff, Wasser, blaue und grüne Oberflächen sowie Zimmertemperaturen nachwiese.
Die Bestätigung außerirdischen Lebens bleibt so lange aus, bis man dort gewesen ist oder von dort kontaktiert wird. Daß beides jemals geschieht, ist nicht anzunehmen.

Wissenschaftler neigen dazu, mit dem Erfolg ihrer Messungen ihre Erwartungen zu übertreiben, bis sie sich einer Sache absolut sicher sind. Im Wesentlichen basieren die Faktoren der Drakeformel auf reinen Glaubensannahmen, die, selbst wenn sie noch so fundiert wären, einen Beweis nicht ersetzen können. Man befindet sich im wissenschaftlich-religiösen System mit dem Beweis der Existenz Außerirdischer wohl beim materiellen Äquivalent zum Gottesbeweis der Theologen, der natürlich auch mittels des durchtriebensten Scharfsinns nicht erbracht werden kann, ehe man selbst vor dem Schöpfer steht. :-D

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Genau deswegen!

Ranma (らんま), Donnerstag, 10. Mai 2018, 05:37 vor 873 Tagen @ Taurec 2748 mal gelesen

Hallo!

Die Entwicklung linear zu extrapolieren, wird wohl nicht funktionieren, da die Entdeckung/Bestätigung Außerirdischer eine ganz andere Qualität wäre, die bis heute nicht ansatzweise erreicht wurde.

Genau deswegen behaupte ich, daß das so manche Veränderung in unserer Gesellschaft nach sich ziehen wird! Es geht nicht darum, daß wir oder extraterrestrische Wesen interplanetar reisen oder wir mit denen kommunizieren. Vielmehr wird der Effekt ähnlich sein wie der des ersten Photos von der Erde, das vom Weltraum aus aufgenommen wurde. Von dem wird behauptet, daß es einen Bewußtseinswandel in der Art auslöste, daß der Schutz der Umwelt seitdem ein ernstzunehmendes politisches Ziel wurde. Einen ähnlichen Bewußtseinswandel sollte die Entdeckung außerirdischen Lebens nach sich ziehen. Das fremde Leben braucht dafür nichtmal besonders intelligent sein.

Die gegenwärtigen Instrumente gereichen allenfalls zur Entdeckung extrasolarer Planeten und in günstigen Fällen zur spektroskopischen Analyse des Lichtes, das sie reflektieren. Aus der Beschaffenheit ihres Stern, der Lage in ihrem Sternensystem und in ihrer Atmosphäre per Spektroskopie ermittelten chemischen Elementen läßt sich womöglich eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Entstehung uns biologisch ähnlichen Lebens auf diesen Planeten errechnen.
Das ist noch weit entfernt von einer Bestätigung, daß auf solchen Planeten tatsächlich Leben existiert, selbst wenn man dort Kohlenstoff, Wasser, blaue und grüne Oberflächen sowie Zimmertemperaturen nachwiese.

Das stimmt schon. Aber mit grünen Oberflächen wäre man schon nahe dran. Wenn die Absorption in einem Teil des Spektrums noch jahreszeitlich und tageszeitlich schwankt, dann darf Photosynthese als nachgewiesen gelten.

Die Bestätigung außerirdischen Lebens bleibt so lange aus, bis man dort gewesen ist oder von dort kontaktiert wird. Daß beides jemals geschieht, ist nicht anzunehmen.

Aber dafür ist anzunehmen, daß sich die Untersuchungsmethoden weiter verbessern werden. Was man heute an extrasolaren Planeten kennt, war vor zwanzig Jahren noch völlig unvorstellbar gewesen.

Wissenschaftler neigen dazu, mit dem Erfolg ihrer Messungen ihre Erwartungen zu übertreiben, bis sie sich einer Sache absolut sicher sind.

Falls ich den Satz richtig verstanden habe, dann ist das genau der Weg, über den die Entwicklung weiterer und verbesserter Untersuchungsmethoden angespornt wird.

Im Wesentlichen basieren die Faktoren der Drakeformel auf reinen Glaubensannahmen, die, selbst wenn sie noch so fundiert wären, einen Beweis nicht ersetzen können. Man befindet sich im wissenschaftlich-religiösen System mit dem Beweis der Existenz Außerirdischer wohl beim materiellen Äquivalent zum Gottesbeweis der Theologen, der natürlich auch mittels des durchtriebensten Scharfsinns nicht erbracht werden kann, ehe man selbst vor dem Schöpfer steht. :-D

Ja, genau. Man wollte vor den 1960ern schon an die Existenz extrasolarer Planeten nicht glauben! Deswegen konnte man auch nicht daran glauben, daß solche in habitablen Zonen liegen, Wasser führen oder Leben hervorbringen könnten, weil schließlich nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Die Drake-Formel erfüllte genau den Zweck, jene Annahmen von damals als religiös und als eine Art Äquivalent zum Gottesbeweis zu entlarven. Weil es uns gibt, deshalb kann kein einziger der Faktoren der Drake-Gleichung gleich null sein. Es muß eine Mindestwahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Faktor geben, damit es uns geben kann. Aber wenn man jedem dieser Faktoren eine Mindestwahrscheinlichkeit zugesteht, dann muß es sehr viele Zivilisationen geben. Dazu kommt über die Jahre dann noch, daß es für die Existenz erdähnlicher Planeten und habitabler Zonen inzwischen nicht mehr nur ein Beispiel gibt! Damit wären alle Vorschläge geringer Wahrscheinlichkeiten für die entsprechenden Faktoren widerlegt. Man müßte die Wahrscheinlichkeiten Jahr für Jahr nach oben korrigieren.

Möglicherweise ist dir nicht klar, daß Mathematik keineswegs eine Sache des Glaubens ist. Immer und überall ist zwei plus zwei gleich vier, egal was du glaubst.

Andererseits dienen Mathematik und die Naturgesetze sehr wohl dazu, die Zukunft vorherzusagen. Das ist deren eigentlicher Zweck. Über diese zuverlässige Möglichkeit solltest du eigentlich froh sein, nach der Erkenntnis, daß man sich auf Schauungen nicht verlassen kann.

Gruß

乱馬

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Die Schwelle der Unsicherheit

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 10. Mai 2018, 09:38 vor 873 Tagen @ Ranma (らんま) 2745 mal gelesen

Hallo!

Die Entwicklung linear zu extrapolieren, wird wohl nicht funktionieren, da die Entdeckung/Bestätigung Außerirdischer eine ganz andere Qualität wäre, die bis heute nicht ansatzweise erreicht wurde.


Genau deswegen behaupte ich, daß das so manche Veränderung in unserer Gesellschaft nach sich ziehen wird! Es geht nicht darum, daß wir oder extraterrestrische Wesen interplanetar reisen oder wir mit denen kommunizieren. Vielmehr wird der Effekt ähnlich sein wie der des ersten Photos von der Erde, das vom Weltraum aus aufgenommen wurde. Von dem wird behauptet, daß es einen Bewußtseinswandel in der Art auslöste, daß der Schutz der Umwelt seitdem ein ernstzunehmendes politisches Ziel wurde. Einen ähnlichen Bewußtseinswandel sollte die Entdeckung außerirdischen Lebens nach sich ziehen. Das fremde Leben braucht dafür nichtmal besonders intelligent sein.

Ich meinte damit aber, daß die technischen Voraussetzungen für die Entdeckung Außerirdischer eine ganz andere Qualität hätten als die bislang zur Verfügung stehenden Mittel. Deswegen hat es keinen Sinn durch Extrapolation der Einschätzungen der Wissenschaftler auf den Zeitpunkt der Entdeckung/Bestätigung Außerirdischer zu schließen, wenn die für diesen Punkt nötigen Voraussetzungen nicht vorhanden sind. Der Punkt wird sich dem entsprechend wie ein Limes gegen Unendlich immer weiter in die Zukunft verlagern.

Mit dem Photographieren hunderte Lichtjahre entfernter Planeten ist der Beweis noch nicht erbracht. Man kann allenfalls Erdähnlichkeit feststellen, aber keine abschließende Aussage über dort existierende Leben geschweige denn seine Empfindungsfähigkeit machen.

Daß die Entdeckung Außerirdischer an sich womöglich eine andere Qualität des menschlichen Bewußtseins mit sich brächte, ist eine ganz andere Frage. Man kann aber nicht von diesem einem Glaubenssatze gleich ans Ende des Denkprozesses gesetzten Zustande sich alles Dazwischenliegende nach dem Motto "Es wird schon so funktionieren, weil es sein muß!" zurechtdenken.

Ja, genau. Man wollte vor den 1960ern schon an die Existenz extrasolarer Planeten nicht glauben! Deswegen konnte man auch nicht daran glauben, daß solche in habitablen Zonen liegen, Wasser führen oder Leben hervorbringen könnten, weil schließlich nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Die Drake-Formel erfüllte genau den Zweck, jene Annahmen von damals als religiös und als eine Art Äquivalent zum Gottesbeweis zu entlarven.

Das Problematische daran ist, daß man innerhalb eines "Framings", also eines Denk-/Deutungs- und Kommunukationsmusters/-rahmens nur mit dazu passenden Gedankenformen reagieren kann.
Heißt: Wer religiöse Annahmen ersetzen will, kann dies nur in Form anderer religiöser Annahmen tun. Man kann Axiomen, die qua natura nicht begründbar sind, weil sie Grundsätze darstellen, die man als geglaubte Ausgangspunkte für Denkprozesse in den Raum stellt, nur andere Axiome entgegensetzen, die aber ebenfalls "nur" behauptete und geglaubte Annahmen über die Welt sind. "Nur" in Anführungszeichen, weil es schon eine gewaltige geistige Leistung ist, kausal bis zum Ursprung zurückzudenken und Axiome überhaupt zu erkennen, geschweige denn zu formulieren. Das ändert aber nichts daran, daß man, gleich ob man einen religiösen oder wissenschaftlichen Ansatz pflegt, stets in irgendeiner Form auf unbegründeten Annahmen fußt.

Weil es uns gibt, deshalb kann kein einziger der Faktoren der Drake-Gleichung gleich null sein. Es muß eine Mindestwahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Faktor geben, damit es uns geben kann. Aber wenn man jedem dieser Faktoren eine Mindestwahrscheinlichkeit zugesteht, dann muß es sehr viele Zivilisationen geben. Dazu kommt über die Jahre dann noch, daß es für die Existenz erdähnlicher Planeten und habitabler Zonen inzwischen nicht mehr nur ein Beispiel gibt! Damit wären alle Vorschläge geringer Wahrscheinlichkeiten für die entsprechenden Faktoren widerlegt. Man müßte die Wahrscheinlichkeiten Jahr für Jahr nach oben korrigieren.

Eine Wahrscheinlichkeit ist leider noch keine Sicherheit, mag sie auch noch so hoch sein. Das liegt in der Natur der Sache und berührt genau den Punkt, den ich mit meinem Beitrag ansprach. Die Restunsicherheit, die per se mit einem Beweis unvereinbar ist, läßt sich mit den gängigen Methoden nicht ausräumen.

Man muß den Außerirdischen schon persönlich die Hand schütteln oder zweifelsohne von außerhalb des Sonnensystems kontaktiert werden, um sie aus dem Reiche eines rational untermauerten Glaubens in die Sphäre der politischen Tatsachenwelt zu heben.

Möglicherweise ist dir nicht klar, daß Mathematik keineswegs eine Sache des Glaubens ist. Immer und überall ist zwei plus zwei gleich vier, egal was du glaubst.

Mathematik bildet die metaphysische Grundstruktur des Universums ab. In diesem Sinne ist sie ein Instrument, um entweder die Welt zu vermessen oder mit einer Wahrscheinlichkeit auf Strukturen zu schließen, für deren endgültige Bestimmung einem die nötigen Informationen fehlen. Auch diese Unsicherheit ist Teil der Welt. Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist noch keine "Sicherheitsrechnung". Sie macht die immanente Unsicherheit nur abbildbar, schafft sie aber nicht aus der Welt. "Unsicherheit" und "Glaube" kann man beinahe äquivalent setzen. Natürlich hat Mathematik etwas mit Glauben zu tun, nämlich indem sie die Nahtstellen zwischen dem Wißbaren und dem Ungewissen nachzeichnet.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

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Quod es veritas?

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 10. Mai 2018, 10:18 vor 873 Tagen @ Taurec 2751 mal gelesen

Hallo!

"'Unsicherheit' und 'Glaube' kann man beinahe äquivalent setzen. Natürlich hat Mathematik etwas mit Glauben zu tun, nämlich indem sie die Nahtstellen zwischen dem Wißbaren und dem Ungewissen nachzeichnet."

Außer Acht gelassen habe ich dabei die Problematik, festzustellen, was denn überhaupt Wißbares bzw. Wissen ist. Auch wenn man sich gewiß ist, besteht die Möglichkeit, daß man sich täuscht. Auch der Bestimmung des (vermeintlich) Sicheren liegen Axiome zugrunde, von denen ausgehend sich die Deutung der Welt und die Definition dessen, was als Wissen akzeptabel ist, ableitet. An Fragestellungen wie diesen zeigt sich meines Erachtens, daß die Wissenschaft bei all ihrer Komplexität ein Welterklärungsmodell ist, das im selben Gehege mit religiösen Systemen lebt, welche auf ihre spezifische Weise Wissen (und Wahrheit) bestimmen – einander durchaus auschließend, was in der Natur der Sache liegt, da man sich im selben "Framing" bewegt. Anders wäre selbst gegenseitiges Auschließen gar nicht denkbar.

Man wollte vor den 1960ern schon an die Existenz extrasolarer Planeten nicht glauben! Deswegen konnte man auch nicht daran glauben, daß solche in habitablen Zonen liegen, Wasser führen oder Leben hervorbringen könnten, weil schließlich nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Die Drake-Formel erfüllte genau den Zweck, jene Annahmen von damals als religiös und als eine Art Äquivalent zum Gottesbeweis zu entlarven.

Natürlich kann man einem "Gottesbeweis" oder einer "Gotteswiderlegung" (das selbe mal -1) nur einen anderen "Gottesbeweis" entgegensetzen. Die Drake-Gleichung ist insofern eine Art scholastisches Argument, das seine Vorgänger mit den eigenen Waffen in ausgeklügelterer Form schlägt.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Axiome gibt es in der Physik und doch unterscheiden sie sich von einem Dogma

Ranma (ランマ), Freitag, 11. Mai 2018, 06:38 vor 872 Tagen @ Taurec 2678 mal gelesen

Hallo!

Ich meinte damit aber, daß die technischen Voraussetzungen für die Entdeckung Außerirdischer eine ganz andere Qualität hätten als die bislang zur Verfügung stehenden Mittel. Deswegen hat es keinen Sinn durch Extrapolation der Einschätzungen der Wissenschaftler auf den Zeitpunkt der Entdeckung/Bestätigung Außerirdischer zu schließen, wenn die für diesen Punkt nötigen Voraussetzungen nicht vorhanden sind.

Technische Entwicklungen folgen immer den gesellschaftlichen Entwicklungen. Der bisherige Erfolg der Planetenjäger spornt zur Entwicklung fortgeschrittener Hilfsmittel und Methoden an.

Der Punkt wird sich dem entsprechend wie ein Limes gegen Unendlich immer weiter in die Zukunft verlagern.

Nach dem Vorbild der kalten Kernfusion? Das ist zwar möglich, aber wahrscheinlicher fehlt die entsprechende gesellschaftliche Entwicklung, weil nach den katastrophalen Ereignissen mit der Kernfission kaum noch Akzeptanz für irgendetwas vorhanden ist, das auch nur entfernt nach Atomkernen riecht.

Mit dem Photographieren hunderte Lichtjahre entfernter Planeten ist der Beweis noch nicht erbracht. Man kann allenfalls Erdähnlichkeit feststellen, aber keine abschließende Aussage über dort existierende Leben geschweige denn seine Empfindungsfähigkeit machen.

Erdähnlichkeit wäre ein weiterer Fortschritt, der zur Entwicklung weiterer Untersuchungsmethoden anregt. Zur Empfindungsfähigkeit ist zu sagen, daß der wissenschaftliche Fortschritt zumindest für ein für wissenschaftliche Aussagen offenes Publikum bereits zur Widerlegung des katholizistischen Dogmas geführt hat. Es wird also nicht mehr vom Papst festgelegt, welche Arten empfindungsfähig sind und welche nicht. Vielmehr bedeutet Letzteres nicht lebendig zu sein.

Eine Wahrscheinlichkeit ist leider noch keine Sicherheit, mag sie auch noch so hoch sein. Das liegt in der Natur der Sache und berührt genau den Punkt, den ich mit meinem Beitrag ansprach. Die Restunsicherheit, die per se mit einem Beweis unvereinbar ist, läßt sich mit den gängigen Methoden nicht ausräumen.

Durchaus hat die Anforderung an wissenschaftliche Theorien, potentiëll falsifizierbar formuliert zu sein, diesen Nachteil. Jede wissenschaftliche Theorie, jedes wissenschaftliche Axiom wartet potentiëll nur darauf, endlich widerlegt zu werden. Genau das ist es, was Wissenschaft ausmacht. Also genau das ist der Unterschied zur Religion! Die Forderung nach falsifizierbarer Formulierung verhindert, daß irgendeine Autorität uns ihre Meinung als ewig wahre und nicht anzweifelbare Antwort aufdrückt.

Potentiëll warten durchaus auch die Hauptsätze (Axiome) der Thermodynamik und das Axiom, daß die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die maximal mögliche Geschwindigkeit in unserem Universum ist, darauf, durch Beweise widerlegt zu werden. Anders als die Religion zeichnet sich die Wissenschaft dadurch aus, daß sich in der Wissenschaft auch ein Axiom einem Beweis beugt!

Widerleg doch einfach mal die Hauptsätze der Thermodynamik! Also falls du dir das wirklich so einfach vorstellst. Du kannst sie zwar so lange zerreden bis jeder Zuhörer oder Leser sie als albern empfinden wird, trotzdem bleiben sie die wissenschaftliche Grundlage vieler technischer Geräte, die von den selben Zuhörern oder Lesern benutzt werden. Das machen diese Zuhörer und Leser, weil die technischen Geräte trotz einer verbleibenden philosophischen Restunsicherheit funktionieren!

Man muß den Außerirdischen schon persönlich die Hand schütteln oder zweifelsohne von außerhalb des Sonnensystems kontaktiert werden, um sie aus dem Reiche eines rational untermauerten Glaubens in die Sphäre der politischen Tatsachenwelt zu heben.

Wird schwierig bei einer außerirdischen Pflanze. Die würde aber schon genügen, um mich auf die Mission zu schicken, jeder Menge Blödsinn, der dann garantiert über außerirdisches Leben verbreitet würde, entschlossen entgegenzutreten. Obwohl heute viele Leute so tun als wäre Biologie nichts anderes als das Verfassen von Fantasy-Romanen, sind biologische Naturgesetze nämlich genauso real wie die Naturgesetze der Physik! Ich würde gerne wissen, womit die Biologie diese Mißachtung eigentlich verdient hat. (Ja, für dich gibt es natürlich auch einen Restzweifel an der Existenz der Schwerkraft, weil schließlich zur Zeit noch an ungeklärten, die Schwerkraft betreffenden Fragen geforscht wird. Was jedoch nicht möglich wäre, wenn die Schwerkraft nicht existierte.)

Natürlich hat Mathematik etwas mit Glauben zu tun, nämlich indem sie die Nahtstellen zwischen dem Wißbaren und dem Ungewissen nachzeichnet.


Also den Satz habe ich wohl nicht verstanden. Wie zeichnet Mathematik die Nahststelle nach?

Gruß

らんま

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Religion, diesseitige Wissenschaft

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 12. Mai 2018, 20:56 vor 870 Tagen @ Ranma (ランマ) 2687 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Samstag, 12. Mai 2018, 21:07

Hallo!

Erdähnlichkeit wäre ein weiterer Fortschritt, der zur Entwicklung weiterer Untersuchungsmethoden anregt. Zur Empfindungsfähigkeit ist zu sagen, daß der wissenschaftliche Fortschritt zumindest für ein für wissenschaftliche Aussagen offenes Publikum bereits zur Widerlegung des katholizistischen Dogmas geführt hat. Es wird also nicht mehr vom Papst festgelegt, welche Arten empfindungsfähig sind und welche nicht. Vielmehr bedeutet Letzteres nicht lebendig zu sein.

Ich schrieb zunächst "intelligent" und tauschte es wegen des zu oberflächlichen Bezuges zum grobstofflichen Verstand des Gehirns durch "empfindungsfähig" und meinte damit "mit dem Menschen vergleichbar beseelt" in dem Sinne, daß diese Lebewesen ein über das Tierische hinausgehendes Selbstbewußtsein besitzen. Ich unterstelle, daß der Mensch qualitativ etwas völlig anderes ist als ein Tier (inklusive Menschenaffen). An irgendeiner Stelle in der Evolution muß in meinem Bilde der Welt ein qualitativer Sprung stattgefunden haben, an dem schlagartig statt tierischer menschliche Seelen inkarnierten.
Daß man auch Tiere als empfindungsfähig bezeichnen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Pflanzliches Leben festzustellen, sofern es wie auf Erden Photosynthese betreibt und nicht etwa mit anderem Absorptionsverhalten andere Stoffe umwandelt, mag mit sehr genauen Aufnahmemethoden, welche die Planeten direkt aufnehmen, möglich sein, weil die Pflanzenbedeckung großflächig wäre. Zwischen den Pflanzen lebendes tierisches oder höheres Leben auf diese Weise zu erkennen, halte ich für nicht möglich, da es sich nicht um flächenhafte Pflanzengesellschaften, sondern Individuen handelt.

Ausgenommen ist wohl der unwahrscheinliche Fall, in dem Zivilisationen den Großteil ihres Planeten bedecken.

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Durchaus hat die Anforderung an wissenschaftliche Theorien, potentiëll falsifizierbar formuliert zu sein, diesen Nachteil. Jede wissenschaftliche Theorie, jedes wissenschaftliche Axiom wartet potentiëll nur darauf, endlich widerlegt zu werden. Genau das ist es, was Wissenschaft ausmacht. Also genau das ist der Unterschied zur Religion! Die Forderung nach falsifizierbarer Formulierung verhindert, daß irgendeine Autorität uns ihre Meinung als ewig wahre und nicht anzweifelbare Antwort aufdrückt.

Potentiëll warten durchaus auch die Hauptsätze (Axiome) der Thermodynamik und das Axiom, daß die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die maximal mögliche Geschwindigkeit in unserem Universum ist, darauf, durch Beweise widerlegt zu werden. Anders als die Religion zeichnet sich die Wissenschaft dadurch aus, daß sich in der Wissenschaft auch ein Axiom einem Beweis beugt!

Widerleg doch einfach mal die Hauptsätze der Thermodynamik! Also falls du dir das wirklich so einfach vorstellst. Du kannst sie zwar so lange zerreden bis jeder Zuhörer oder Leser sie als albern empfinden wird, trotzdem bleiben sie die wissenschaftliche Grundlage vieler technischer Geräte, die von den selben Zuhörern oder Lesern benutzt werden. Das machen diese Zuhörer und Leser, weil die technischen Geräte trotz einer verbleibenden philosophischen Restunsicherheit funktionieren!

Vorausgeschickt werden muß, daß es wohl (natürlich nicht beweisbar) eine objektive Realität gibt, gleichwenn sie der Mensch aufgrund seiner Beschränktheit nicht vollständig erfassen kann. Es hindert ihn aber nicht daran einzelne Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und in ein Modell zu fassen. Die Thermodynamik ist womöglich solch ein Modell, auch wenn ich mich als Nichtphysiker nicht zu der Aussage verleiten lasse, daß sie widerlegbar oder unwiderlegbar wäre.

Darüber hinaus weist die Wissenschaft in ihrer menschlichen Organisationsform, eben weil der Mensch die Welt nicht objektiv erkennen kann und auch die wissenschaftliche Wahrheitssuche nur eine Annäherung ist, Strukturen auf, die religiösen Organisationen durchaus ähneln.

Thomas Kuhn hat das anhand seiner Philosophie der Paradigmen, die sich erst abwechseln, wenn die Vertreter ihrer Axiome aussterben, dargestellt.
Horst Friedrich hat es in "Jahrhundert-Irrtum Eiszeit" mittels Kuhns anhand der Geologie beispielhaft durchexerziert.
In der Praxis verhält sich der wissenschaftliche Diskurs eben wie der Widerstreit religiöser Positionen. Das Ideal der Wahrheitsfindung steht darüber, nicht aber die menschliche Erkenntnisfähigkeit bzw. die Unfähigkeit zur Objektivität. Den Anspruch, im Universum ewig geltende Gesetzmäßigkeiten (nur ein anderer Ausdruck für "ewige Wahrheiten") zu erkennen, wenn auch nur annäherungsweise, teilt die Wissenschaft mit der Religion.

Auf Spengler, der die Wissenschaft meines Erachtens korrekt als eine Spielart und Sondererscheinungsform der religiösen Seite des Lebens einordnet, weise ich an dieser Stelle nur der Vollständigkeit halber hin. Es gibt entsprechend den Urständen Adel und Priestertum nur die politische und die religiöse Seite der Medaille des Lebens, eine auf das Diesseits (Politik und Tatsachen) und eine auf das Jenseits (Religion und Wahrheiten) ausgerichtete Seite. Das entspricht der Polarität des Lebens, wie es sich auf unserer Ebene aus der Einheit aufspaltet.
Die politische Seite des Lebens sucht nicht nach ewigen Gesetzmäßigkeiten, sondern nach dem, was im Augenblick richtig ist (zu anderen Zeiten kann das selbe falsch sein). Sie will das Leben in der Zeit verlängern. Dagegen rücken Wissenschaft (als Ideal) und Religion zu Einem zusammen.

Indes ist natürlich nicht zu leugnen, daß die moderne Wissenschaft und die Religion verschiedene Aspekte der Welt betrachten. Die Wissenschaft ist auf Materielles, Meßbares, auf Raum und Zeit bezogen. Die Religion ist auf die überirdischen Aspekte bezogen. (Man müßte an dieser Stelle wohl die Philosophie als ein Drittes miteinbeziehen, das zwischen den Welten wandert.)
Ich schrieb "moderne Wissenschaft", weil dies in früheren Zeiten, z. B. in der Alchemie und in der Astrologie (die ich nicht pauschal als Unsinn abtue), in welche Transzendentes einfloß, nicht der Fall war.

Ich traue beiden (Wissenschaft und Religion) zu, auf ihren Feldern mit ihren Methoden Gesetzmäßigkeiten der Welt richtig zu erfassen und in anwendbare Modelle zu fassen. So mag es durchaus Schamanen, Geistheiler, Exorzisten, Gebetskreise usw. geben, die zu höheren Ebenen Kontakt halten, und denen von dort Energien und Hilfen zufließen sowie Erkenntnisse über Schöpfungszusammenhänge, die der diesseitig orientierten Wissenschaft verschlossen bleiben.
Davon sind wiederum die Kirchen und Dogmatiksysteme zu unterscheiden, die sich zu solchen Praktiken wohl genau so verhalten, wie universitäre Institute zur angewandten Wissenschaft als Denk- und Arbeitsmethode.

(Ja, für dich gibt es natürlich auch einen Restzweifel an der Existenz der Schwerkraft, weil schließlich zur Zeit noch an ungeklärten, die Schwerkraft betreffenden Fragen geforscht wird. Was jedoch nicht möglich wäre, wenn die Schwerkraft nicht existierte.)

Die Schwerkraft zu leugnen, wäre dämlich. Das hindert aber nicht daran, Theorien über die Schwerkraft abzustreiten.
Desgleichen kann man den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes bestreiten, ohne deswegen die Existenz des Lichts zu leugnen.

Ich halte es für möglich, daß gerade die Feststellung, daß sich Licht wie Wellen und Teilchen verhält, ohne beides zu sein, darauf hinweist, daß es etwas Drittes ist, das der diesseitigen Physik nicht zugänglich ist. Licht hätte demnach (ebenso womöglich die Schwerkraft) Aspekte, die über die grobstoffliche Welt hinausreichen.

Natürlich hat Mathematik etwas mit Glauben zu tun, nämlich indem sie die Nahtstellen zwischen dem Wißbaren und dem Ungewissen nachzeichnet.

Also den Satz habe ich wohl nicht verstanden. Wie zeichnet Mathematik die Nahststelle nach?

Die Grenze ist dort zu verorten, wo mittels der Mathematik lediglich Wahrscheinlichkeiten ermittelt werden und somit eine Unsicherheit ("Ungewisses") in Zahlen gefaßt wird, aber zugleich auch eine gewisse Gewißheit.
Das Blöde ist, daß auch eine neunundneunzigprozentige Wahrscheinlichkeit nicht davor feit, daß man rein zufällig (also schicksalhaft) zu einem von hundert Fällen gehört, in dem das eine Prozent Restunsicherheit zutrifft. In solchen Fällen erweist sich die Wahrscheinlichkeit, auf die man sich stützt, als eine "Glaubensaussage" bzw. eben als eine Annahme.

Sobald mehr validierte Informationen vorliegen, läßt sich die Grenze der Gewissheit (dessen, was man wissen kann, also des "Wißbaren") weiter in das Unbekannte hinaus verlagern bis zu dem hypothetischen Zustand der völligen Sicherheit, welcher aber der für den Menschen wohl unerreichbaren absoluten Objektivität entspricht.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Leider doch erst 2030+

Ranma (らんま), Sonntag, 13. Mai 2018, 08:20 vor 870 Tagen @ Taurec 2703 mal gelesen

Hallo!

Ich schrieb zunächst "intelligent" und tauschte es wegen des zu oberflächlichen Bezuges zum grobstofflichen Verstand des Gehirns durch "empfindungsfähig" und meinte damit "mit dem Menschen vergleichbar beseelt" in dem Sinne, daß diese Lebewesen ein über das Tierische hinausgehendes Selbstbewußtsein besitzen.

Ich korrigiere mich sogar oft mehrfach bevor ich etwas abschicke. Aber woher soll der Leser wissen, was man ursprünglich im Sinn hatte?

Wie menschenähnlich oder nicht außerirdische Lebewesen sind, das bleibt so lange irrelevant wie uns die Kommunikation mit denen schon wegen der Entfernung unmöglich scheint.

Ich unterstelle, daß der Mensch qualitativ etwas völlig anderes ist als ein Tier (inklusive Menschenaffen).

Sehr katholisch!

An irgendeiner Stelle in der Evolution muß in meinem Bilde der Welt ein qualitativer Sprung stattgefunden haben, an dem schlagartig statt tierischer menschliche Seelen inkarnierten.

Dazu ziehe ich zwar Alternativen in Betracht, aber die These führt, ganz wie eine wissenschaftliche These, immerhin zur nächsten Frage: Evolution ist aber doch ungerichtet?

Pflanzliches Leben festzustellen, sofern es wie auf Erden Photosynthese betreibt und nicht etwa mit anderem Absorptionsverhalten andere Stoffe umwandelt, mag mit sehr genauen Aufnahmemethoden, welche die Planeten direkt aufnehmen, möglich sein, weil die Pflanzenbedeckung großflächig wäre. Zwischen den Pflanzen lebendes tierisches oder höheres Leben auf diese Weise zu erkennen, halte ich für nicht möglich, da es sich nicht um flächenhafte Pflanzengesellschaften, sondern Individuen handelt.

Warum sollte man Individuën finden wollen? Das wäre nur sinnvoll, wenn man sich mit ihnen unterhalten wollte. Ein besonders wahrscheinlicher Kandidat für außerirdisches Leben ist der rote Zwergstern Trappist-1 und dort vor allem der Planet Trappist-1e. Aber eine Kommunikation mit eventuëll dort vorhandenen Bewohnern könnte nur in einem Takt von mindestens achtzig Jahren (Erdjahren) erfolgen, weil Trappist-1 zwischen neununddreißig und vierzig Lichtjahren von uns entfernt ist. Das heißt nicht, daß man es nicht versuchen würde. Beim ersten Anzeichen von Lebewesen, die mit uns kommunizieren können, lassen die Radioastronomen alles andere noch am gleichen Tag fallen und richten ihre Antennen dorthin. Aber achtzig Jahre bedeutet eine Botschaft pro Generation. Es sei denn, die Außerirdischen beschließen uns mit einer Art Propagandasender dauerzubestrahlen. Aber auch dafür müßten sie uns erst bemerken. Zu entsprechend leistungsfähigen Sendeanlagen auf der Erde gibt es bisher nur Vorschläge. Also nach der Entdeckung würden bis zur Kontaktaufnahme noch deutlich mehr als achtzig Jahre vergehen. Bis dahin dürften wir jedoch bei dem Zustand angekommen sein, den manche Schauungen als ohne sichtbare Technik beschreiben. Individuën zu finden wäre also kaum besser als eine Pflanzendecke.

Natürlich setze ich bei der Entdeckung außerirdischen Lebens gerade darauf, daß Pflanzen als mehr oder weniger dichte Vegetationsdecke auftreten. Zur Photosynthese wäre zunächst zu fragen, warum schicken irdische Pflanzen das grüne Licht weg? Es enthält doch mehr Energie als das zur Photosynthese verwendete rote Licht! Dazu noch hat die Sonne ein Emissionsmaximum im grünen Bereich. Offensichtlich gibt es Grenzen dessen, was sich auf biochemischem Weg anstellen läßt. Aber um einen roten Zwergstern herum gibt es reichlich rotes Licht, also läßt sich dort gut das machen, was die Pflanzen auf der Erde auch machen. Falls die außerirdischen Pflanzen das trotzdem ein bißchen anders machen, dann ist das nicht weiter schlimm, denn man dürfte die Photosynthese vor allem an jahreszeitlichen Schwankungen des Spektrums identifizieren. Ohne Photosynthese könnte sich maximal ein chemolithotropher Bakterienrasen entwickeln. Den könnte man wahrscheinlich nicht von einer mineralischen Ablagerung unterscheiden.

Allerdings stelle ich gerade fest, daß TESS kein Spektrometer an Bord hat. TESS soll nur mehr Exoplaneten finden und darunter werden nur dreihundert erdähnliche erwartet. Das Gleiche machen anschließend die ESA-Weltraumteleskop-Missionen CHEOPS (Start für Ende dieses Jahres geplant) und PLATO (Start für 2026 geplant). Frühestens James-Webb kann ein Spektrum aufnehmen, ist aber hauptsächlich als Infrarotteleskop gedacht, das sich anderen Aufgaben widmet und einen bewohnbaren Planeten höchstens als Beifang erwischen kann. Erst das ESA-Weltraumteleskop ARIEL (Start für Mitte 2028 geplant) wird sich dann schwerpunktmäßig den Spektren erdähnlicher Planeten widmen. Zu blöd, jetzt muß ich meine Pläne wieder um zehn Jahre in die Zukunft verschieben. Also ich sage die Entdeckung außerirdischen Lebens für ungefähr 2030 vorher.

Vorausgeschickt werden muß, daß es wohl (natürlich nicht beweisbar) eine objektive Realität gibt, gleichwenn sie der Mensch aufgrund seiner Beschränktheit nicht vollständig erfassen kann.

Woher nimmst du dann die Sicherheit, daß es die objektive Realität gibt?

Es hindert ihn aber nicht daran einzelne Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und in ein Modell zu fassen. Die Thermodynamik ist womöglich solch ein Modell, auch wenn ich mich als Nichtphysiker nicht zu der Aussage verleiten lasse, daß sie widerlegbar oder unwiderlegbar wäre.

In der Physik wächst die Bezeichnung als Axiom eher historisch. Erst gibt es eine Theorie. Dann beobachtet man wie sich hunderte Möchtegerns mit den ewig gleichen Methoden an deren Widerlegung abarbeiten, aber keinerlei Erfolge verbuchen. Wenn man so weit ist, über neue Versuche mit schon wieder den gleichen Methoden, zu lachen, dann fängt man an die nichtwiderlegte Theorie als Axiom zu bezeichnen. Ab dann traut sich nämlich kein Wissenschaftler, der noch ernstgenommen werden will, mehr eine Widerlegung zu versuchen. Ewig gleiche Methoden bedeutet in Bezug auf die Hauptsätze der Thermodynamik, daß es bereits eine umfangreiche Klassifikation verschiedener Perpetua mobilia (Wiktionary gibt zwei Pluralformen an) gibt, die sich weitere Möchtegerns nicht ansehen, sondern jeweils eines von Grund auf neu entwerfen, an dem in der Rückschau wirklich garnichts neu gewesen ist.

Darüber hinaus weist die Wissenschaft in ihrer menschlichen Organisationsform, eben weil der Mensch die Welt nicht objektiv erkennen kann und auch die wissenschaftliche Wahrheitssuche nur eine Annäherung ist, Strukturen auf, die religiösen Organisationen durchaus ähneln.

Thomas Kuhn hat das anhand seiner Philosophie der Paradigmen, die sich erst abwechseln, wenn die Vertreter ihrer Axiome aussterben, dargestellt.
Horst Friedrich hat es in "Jahrhundert-Irrtum Eiszeit" mittels Kuhns anhand der Geologie beispielhaft durchexerziert.
In der Praxis verhält sich der wissenschaftliche Diskurs eben wie der Widerstreit religiöser Positionen.

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Soll-Zustand und dem Ist-Zustand. Aber das kannst du dem Soll-Zustand nicht vorwerfen. Also all den Idealisten nicht, die sich wirklich noch um wissenschaftlichen Fortschritt bemühen! Ohne diese wären auch Kuhns Paradigmenwechsel nicht möglich.

Das Ideal der Wahrheitsfindung steht darüber, nicht aber die menschliche Erkenntnisfähigkeit bzw. die Unfähigkeit zur Objektivität.

Deswegen gibt es für wissenschaftlich Arbeiten strenge Regeln.

Den Anspruch, im Universum ewig geltende Gesetzmäßigkeiten (nur ein anderer Ausdruck für "ewige Wahrheiten") zu erkennen, wenn auch nur annäherungsweise, teilt die Wissenschaft mit der Religion.

Hier vermischt du, völlig unzulässig, die Naturgesetze mit den Theorien über Naturgesetze. Und das so kurz nach dem Eigenlob für die den Deutschen gegebene Unterscheidungsfähigkeit.

Auf Spengler, der die Wissenschaft meines Erachtens korrekt als eine Spielart und Sondererscheinungsform der religiösen Seite des Lebens einordnet, weise ich an dieser Stelle nur der Vollständigkeit halber hin. >

Dann weise ich nur der Vollständigkeit halber auf deren gemeinsamen Ursprung hin. So wie auch Astrologie und Astronomie einen gemeinsamen Ursprung haben. Trotzdem behauptet keiner, daß beide ein und dasselbe wären.

Es gibt entsprechend den Urständen Adel und Priestertum nur die politische und die religiöse Seite der Medaille des Lebens, eine auf das Diesseits (Politik und Tatsachen) und eine auf das Jenseits (Religion und Wahrheiten) ausgerichtete Seite. Das entspricht der Polarität des Lebens, wie es sich auf unserer Ebene aus der Einheit aufspaltet.
Die politische Seite des Lebens sucht nicht nach ewigen Gesetzmäßigkeiten, sondern nach dem, was im Augenblick richtig ist (zu anderen Zeiten kann das selbe falsch sein). Sie will das Leben in der Zeit verlängern. Dagegen rücken Wissenschaft (als Ideal) und Religion zu Einem zusammen.

Indes ist natürlich nicht zu leugnen, daß die moderne Wissenschaft und die Religion verschiedene Aspekte der Welt betrachten. Die Wissenschaft ist auf Materielles, Meßbares, auf Raum und Zeit bezogen. Die Religion ist auf die überirdischen Aspekte bezogen. (Man müßte an dieser Stelle wohl die Philosophie als ein Drittes miteinbeziehen, das zwischen den Welten wandert.)

Der Polarität des Lebens entsprechend müßtest du dann die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft ziehen und die moderne Wissenschaft der Politik zuschlagen.

Ich schrieb "moderne Wissenschaft", weil dies in früheren Zeiten, z. B. in der Alchemie und in der Astrologie (die ich nicht pauschal als Unsinn abtue), in welche Transzendentes einfloß, nicht der Fall war.

Apropos, Amanita hat einen neuen Newsletter veröffentlicht.

Ich traue beiden (Wissenschaft und Religion) zu, auf ihren Feldern mit ihren Methoden Gesetzmäßigkeiten der Welt richtig zu erfassen und in anwendbare Modelle zu fassen.

Religion hat keine Methoden um Gesetzmäßigkeit zu erfassen oder anzuwenden. Religion ist erstarrtes Dogma, begleitet von Ritualen, deren Sinn niemand mehr erfaßt. Religionshistorische Studien können da Abhilfe schaffen. Dadurch werden einem die Atavismen der Religion erst richtig bewußt.

So mag es durchaus Schamanen, Geistheiler, Exorzisten, Gebetskreise usw. geben, die zu höheren Ebenen Kontakt halten, und denen von dort Energien und Hilfen zufließen sowie Erkenntnisse über Schöpfungszusammenhänge, die der diesseitig orientierten Wissenschaft verschlossen bleiben.
Davon sind wiederum die Kirchen und Dogmatiksysteme zu unterscheiden, die sich zu solchen Praktiken wohl genau so verhalten, wie universitäre Institute zur angewandten Wissenschaft als Denk- und Arbeitsmethode.

Genau da verläuft die Grenze. Auf der einen Seite Geistheiler und Gebetskreise, auf der anderen Seite Kirche und Dogmatik. Auf der einen Seite angewandte Wissenschaft als Denk- und Arbeitsmethode, auf der anderen Seite universitäre Institute. Was hier auf der einen Seite ist, das nenne ich Wissenschaft, was hier auf der anderen Seite ist, das nenne ich Religion.

Desgleichen kann man den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes bestreiten, ohne deswegen die Existenz des Lichts zu leugnen.

Das eher nicht. Was sich nicht sowohl wie eine Welle als auch wie ein Teilchen verhalten kann, das ist kein Licht.

Ich halte es für möglich, daß gerade die Feststellung, daß sich Licht wie Wellen und Teilchen verhält, ohne beides zu sein, darauf hinweist, daß es etwas Drittes ist, das der diesseitigen Physik nicht zugänglich ist. Licht hätte demnach (ebenso womöglich die Schwerkraft) Aspekte, die über die grobstoffliche Welt hinausreichen.

Das dann wiederum schon.

Die Grenze ist dort zu verorten, wo mittels der Mathematik lediglich Wahrscheinlichkeiten ermittelt werden und somit eine Unsicherheit ("Ungewisses") in Zahlen gefaßt wird, aber zugleich auch eine gewisse Gewißheit.

Jetzt finde ich fraglich, ob du deine eigenen Sätze durchliest? War das vielleicht ein Versuch, das Gebiet der Stochastik zu definieren?

Das Blöde ist, daß auch eine neunundneunzigprozentige Wahrscheinlichkeit nicht davor feit, daß man rein zufällig (also schicksalhaft) zu einem von hundert Fällen gehört, in dem das eine Prozent Restunsicherheit zutrifft. In solchen Fällen erweist sich die Wahrscheinlichkeit, auf die man sich stützt, als eine "Glaubensaussage" bzw. eben als eine Annahme.

Deswegen kennt die Stochastik das Gesetz der großen Zahl, ohne das sich in der Stochastik keine Aussagen treffen lassen. Es ist auch bei der Suche nach Exoplaneten so, daß sehr viel mehr Exoplaneten vermutet werden als später bestätigt werden. Weniger als zehn Prozent der vermuteten Entdeckungen wurden danach von unabhängigen astronomischen Untersuchungen bestätigt. Das sind immerhin noch hunderte. Nur über ganz wenige davon kann man inzwischen schon weitere Aussagen machen.

Sobald mehr validierte Informationen vorliegen, läßt sich die Grenze der Gewissheit (dessen, was man wissen kann, also des "Wißbaren") weiter in das Unbekannte hinaus verlagern bis zu dem hypothetischen Zustand der völligen Sicherheit, welcher aber der für den Menschen wohl unerreichbaren absoluten Objektivität entspricht.

Solltest du eines Tages die Extremität (Hand ist mir da zu spezifisch) eines Außerirdischen schütteln, dann befändest du jedoch schon als gewiß, daß der existiert? Mehr verlange ich schließlich nicht. Vor 1960 machte sich lächerlich, wer an die Existenz von Exoplaneten glaubte. Heute macht sich lächerlich, wer noch nicht an diese glaubt. Heute darf man noch glauben, daß es außerirdisches Leben ohne Photosynthese geben könne. In Zukunft wird als Binsenweisheit gelten, was ich als den ersten Hauptsatz der Exobiologie aufstelle:

In einer Biosphäre kann es nicht nur ausschließlich heterotrophe Arten geben.

Eigentlich müßte das offensichtlich sein. Woher soll die notwendige Energie für die Aufrechterhaltung des Lebens kommen, wenn man sich nur gegenseitig ißt? (Daher nenne ich das auch den Satz von der Nichtnutzbarkeit nichtvorhandener Ressourcen.) Auf der Erde waren die ersten Lebewesen wahrscheinlich chemolithotroph. Das gilt als ziemlich sicher, weil die Photosynthese schon eine umfangreiche Biochemie erfordert und heterotrophe Arten nichts zu fressen gehabt hätten. Daher der zweite Hauptsatz der Exobiologie:

Biochemie entsteht aus Geochemie.

Ich habe noch mehr. Dritter Hauptsatz der Exobiologie:

Die Sauerstoffkatastrophe ist unausweichlich.

In den habitablen Zonen um Sterne gibt es Wasser und Licht, Letzteres von dem Stern und Ersteres, weil es sich nach den neuesten Planeten der Planetenbildung praktischerweise in der habitablen Zone sammelt. Das ermöglicht die Energieversorgung durch Photosynthese. Warum sollte man die dann nicht nutzen? Das bedeutet die Freisetzung von Sauerstoff aus dem Wasser und das wiederum bringt die meisten Arten um. (Außer auf Planeten, deren Atmosphären schon vorher Sauerstoff enthielten, was diese Regel nicht ausschließen soll.) Wenn es blöd läuft, dann ist es an dem Punkt schon wieder vorbei mit dem außerirdischen Leben.

Möglicherweise habe ich ein paar weitere Punkte schon vergessen. Man kann sie aber genauso leicht aus Offensichtlichem herleiten. Also ich sage für die 2030er die Entdeckung außerirdischer Photosynthese voraus. Danach wird ein größeres Spektrometer gebaut, um nach Spuren von ätherischen Ölen in der Atmosphäre zu suchen. Man will dann nämlich wissen, ob die fremden Autotrophen unseren Pflanzen ähneln. In dem Fall wären sie ortsfest und darum auf Wind oder Tiere für die Bestäubung und die Weiterverbreitung angewiesen. Für den Wind braucht es keine Lockstoffe. Über solche ließe sich also die Existenz einer Fauna indirekt nachweisen. Für den Nachweis muß ich wahrscheinlich nochmal zehn bis zwanzig Jahre extra veranschlagen. Also sage ich den für die 2050er vorher. Geht es im gleichen Tempo weiter, dann gibt es Kommunikation mit Außerirdischen erst um 2100±40. Je nach Entfernung. Aber das reicht doch aus, um das schon für manche der heute Lebenden relevant zu machen?

Gruß

乱馬

Gibt es wirklich eine scharfe Trennung zwischen Mensch und Tier?

Explorer @, Donnerstag, 02. August 2018, 09:24 vor 789 Tagen @ Taurec 1959 mal gelesen

bearbeitet von Explorer, Donnerstag, 02. August 2018, 09:40

Hallo,

Ich unterstelle, daß der Mensch qualitativ etwas völlig anderes ist als ein Tier (inklusive Menschenaffen). An irgendeiner Stelle in der Evolution muß in meinem Bilde der Welt ein qualitativer Sprung stattgefunden haben, an dem schlagartig statt tierischer menschliche Seelen inkarnierten.

Ich wollte schon länger mal nachfragen, wie du dir da so sicher sein kannst.

Alle Menschenaffen, bestehen den Spiegeltest, was zeigt, dass sie sich ihrer Selbst durchaus bewusst sind.

Von Affen, aber auch vielen anderen Tieren ist Werkzeuggebrauch nachgewiesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeuggebrauch_bei_Tieren#Primaten

Bei Schimpansen scheinen sich schon regelrechte Kulturen heraus zu bilden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kultur-schimpansen-nutzen-unterschiedliche-werkzeuge-zum-nussknacken-a-832524.html

Menschenaffen, nutzen gezielt Teile von Pflanzen, um Krankheiten zu therapieren, oder auch zur Geburtenkontrolle. Dabei gehen sie mit den Pflanzen anders um, als mit Nahrungspflanze. Teilweise stellen sie sogar eine Art "Salbe" her, indem sie die Pflanzen zerkauen und den Brei auf erkrankte Körperstellen auftragen.
https://www.welt.de/print-welt/article385100/Affen-weisen-den-Weg-zu-neuen-Wirkstoffen-fuer-die-Medizin.html
https://www.welt.de/print-welt/article363416/Auch-Affen-kurieren-Krankheiten-mit-Heilkraeutern.html
https://www.raum-und-zeit.com/oekologie/naturmedizin/
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/heilkunst-der-affen-100.html
https://derstandard.at/2000015864992/Selbstmedikation-Kluger-Doktor-Schimpanse
https://heilpflanzen-info.ch/2008/07/31/orang-utans-verwenden-heilpflanzen-als-natuerliche-medikamente/
https://www.heilpraxisnet.de/naturheilverfahren/naturheilverfahren/die-medizin-der-tiere-wie-sich-tiere-selbst-heilen-2015102147727#Geburtenkontrolle_bei_Schimpansen


Affen haben Trauerrrituale und sogar eine Vorstellung vom Tod und was danach passiert.

Mitunter scheinen Tiere regelrechte Trauerrituale abzuhalten: Elefanten und Gorillas legen manchmal Blätter und Zweige über einen toten Körper, wie bei einem Begräbnis. Eine Elefanten-Matriarchin brachte einmal ihre Herde zum Körper eines Elefanten, den Löwen getötet hatten. Jedes Tier blieb kurz neben dem toten Tier stehen und ging dann weiter.

Die amerikanische Forscherin Francine Patterson hat sogar eine Ahnung davon bekommen, wie intelligente Tiere sich den Tod vorstellen. Sie brachte der Gorilla-Dame Koko bei, sich mithilfe von Zeichen mit Menschen zu verständigen. Ob Affen die menschliche Sprache lernen können, ist umstritten, die Dialoge mit dem Gorilla-Weibchen, die man sich in Videos auf YouTube ansehen kann, sind jedoch faszinierend. Kokos Antworten ergeben durchaus einen Sinn. Fragt man sie, wer das im Spiegel sei, zeigt sie mit Gesten: "Ich – Gorilla." Auf die Frage "Was fällt dir ein, wenn ich ›ängstlich‹ sage?" antwortet sie: "Umarmung."

So lässt Koko uns hoffen, wir könnten die Welt aus der Sicht der Tiere betrachten. "Wohin gehen Gorillas, wenn sie sterben?", fragte die Trainerin einmal. Koko überlegte, dann antwortete sie: "Gemütlich – Höhle – auf Wiedersehen."

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/04/lebenserwartung-tiere-alter/seite-3

"Die Bilder deuten daraufhin, dass Schimpansen der Tod bewusster ist als vielfach angenommen", erklärt James Anderson von der University of Stirling. Den Aufzeichnungen zufolge schien der Gruppe Pansys Gesundheitszustand nicht entgangen zu sein. Das Weibchen wurde vor ihrem Tod intensiv gelaust und durfte ein von ihrer Tochter bereitetes Schlafnest in Beschlag nehmen. Noch Tage nach Pansys Ende, auch als Wärter bereits die Leiche aus dem Käfig entfernt hatten, verhielt sich die Gruppe ungewöhnlich still und mied den Ort, wo die alte Dame der Tod ereilt hatte.

Genau wie bei trauernden Menschen habe die Tiere womöglich das Bedürfnis geleitet, "Objekte und Orte, die mit dem Toten assoziiert sind, unberührt zu lassen", deutet Anderson das Geschehen.

https://www.spektrum.de/news/wenn-affen-trauer-tragen/1030222

Bringt man Schimpansen die Taubstummensprache bei, bezeugen sie auch gegenüber Menschen Mitgefühl!

Der amerikanische Psychologe Roger Fouts hat einigen Schimpansen die Taubstummensprache beigebracht. Sein Star ist die Schimpansendame Washoe. Sie beherrscht mehr als 240 Zeichen, wobei ein Zeichen immer mehr als eine Bedeutung hat.

Man kann sie alein durch den Gesichtsausdruck oder die Geschwindigkeit variieren. Washoe und ihre Gefährten können mehr sagen als nur: BANANE WOLLEN. Als die Schimpansen zum Beispiel erfuhren, dass eine Praktikantin ihr Baby verloren hatte, soll sie "weinen" und "Umarmung" signalisiert haben.

http://sciencev1.orf.at/news/23162.html

Schließlich, zeigen Schimpansen auch Verhaltenweisen, die seit kurzem als religiöse Riten interpretiert werden!
Glauben Schimpansen also an Geistwesen bzw. nehmen etwas vergleichbares war?

Ursprung der Religion
Wo der Kult beginnt

Schimpansen zeigen Rituale, deren Sinn sich Wissenschaftlern noch nicht erschließt.
Manche werfen mit Steinen auf Bäume, andere zeigen "Regen-" oder "Wasserfall-Tänze".
Einige Forscher halten dies für mögliche Hinweise auf den Ursprung von Religiosität.

Die Ursprünge der Religiosität könnten allerdings auch sehr viel früher in der Evolution liegen - vielleicht sogar vor dem Auftreten der ersten Menschen. Spektakuläre Beobachtungen frei lebender Schimpansen deuten darauf hin, dass unsere nächsten Verwandten bereits Rituale kennen, die zumindest an mehr oder weniger religiös motivierte menschliche Verhaltensweisen erinnern.

Jüngstes Beispiel: Im Dschungel Westafrikas werfen Schimpansen mit Steinen gegen bestimmte Bäumstämme. Mancherorts finden sich dort Steinhaufen, die an gewisse, von Menschen errichtete Schreine an "heiligen Bäumen" erinnern. Das berichtete unlängst eine Gruppe von Primatenforschern im Fachmagazin Scientific Reports.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/ursprung-der-religion-wo-der-kult-beginnt-1.2960264

Ausdruck von Spiritualität?
In einer schattigen Urwaldlichtung hob ein Schimpanse einen schweren Gesteinsbrocken vom Boden und schmetterte ihn mit ordentlichem Kawumm gegen einen hohlen Baum. Das Zirpen und Zwitschern verstummte. War hier ein einsamer Aggressor am Werk, der mit seinen Tagen nichts anzufangen weiß, ein Wut-Affe, der seine Affekte an einem Baum ausließ? Nein! Der Affe kam wieder und legte den Stein in stiller Andacht in den hohlen Strunk. Artgenossen kamen und taten ihm gleich. Die Lichtung wuchs zu einem Urwald-Stonehenge von mehr als sechzig Stelen.

Nun ist der steinewerfende Schimpanse keine wissenschaftliche Neuheit, aber diese hier schleuderten und schichteten ohne erkennbaren Zweck. Die Forscher fragten: Hat der Affe Sinn für das Spirituelle? Bietet sich hier Einblick in die Frühgeschichte der Magie? Der Liturgie? Oder handelt es sich nur um ein profanes Kommunikationsritual mit ungelöstem Sinn?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/religion-bei-affen-kuriose-entdeckung-in-guinea-14276458.html

Auch Beobachtungen bei frei lebenden Schimpansen deuten darauf hin, dass die Tiere bereits Verhalten an den Tag legen, das an religiös motivierte menschliche Rituale erinnert. So wurden Schimpansen im Dschungel Westafrikas jüngst dabei beobachtet, wie sie immer wieder einen Stein nahmen, sich aufrichteten, einen Schrei ausstießen und den Stein dann gegen einen bestimmten Baum warfen. An vielen Stellen finden sich dort deshalb auffällige Steinhaufen.

Warum die Schimpansen dies tun, ist rätselhaft. Wissenschaftler um Hjalmar Kühl vom MPG-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig haben jedoch eine Vermutung: "Vielleicht müssen die Steinansammlungen in einem symbolischen Kontext betrachtet werden", schreiben sie. Steinhaufen seien von vielen frühzeitlichen menschlichen Gesellschaften zur Markierung von Grenzen oder Wegen verwendet worden. In Westafrika findet man sogar noch heute von Menschen errichtete Steinhaufen als Schreine an "heiligen" Bäumen.

Rituelles Trauern
Bei anderen Schimpansen haben Forscher zudem bereits regelrechte Trauerrituale beobachtet. Ähnlich wie Gorillas oder Elefanten scheinen die Primaten ihre Verstorbenen nach festgelegten Mustern zu verabschieden. So bedecken sie die Toten mitunter mit Blättern und Zweigen oder reinigen deren leblose Körper. Manche Biologen deuten das als Hinweis dafür, dass Schimpansen an ihrer eigenen Sterblichkeit interessiert sind.

Wie diese Rituale wirklich zu interpretieren sind, wird unter Experten intensiv diskutiert. Sollte man diese Verhaltensweisen unserer engsten Verwandten jedoch tatsächlich als Vorläufer menschlicher Rituale deuten, verdeutlicht dies einmal mehr, wie tief rituelles Handeln in unserer Evolutionsgeschichte verankert ist - und wie weit seine Ursprünge zurückreichen.

http://www.scinexx.de/dossier-detail-812-8.html
https://at.galileo.tv/earth-nature/warum-werfen-diese-affen-mit-steinen/
https://www.focus.de/wissen/diverses/tiere-studie-schimpansen-in-westafrika-werfen-steine-gegen-baeume_id_5322269.html

Da ist es doch ziemlich fraglich, ob es wirklich eine fixe Trennlinie zwischen Mensch und Tieren gibt. Es scheint doch viel eher ein fließender Übergang zu sein.

Grüße Explorer

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Entstehung des Menschen

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 02. August 2018, 10:43 vor 789 Tagen @ Explorer 2002 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 02. August 2018, 12:06

Hallo!

Die Frage ist, ob sich die Wissenschaftler bei solchen Befunden nicht von der degenerativen Tendenz der Zivilisation leiten lassen, den Menschen allmählich aller seiner nach oben strebenden Impulse zu berauben.
Nachdem zuerst die soziale Hierarchie der Hochkultur nivelliert wurde, geht man nun schon seit einiger Zeit daran, auch die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu negieren, schließlich die Existenz von Rassen zu leugnen. Der nächste logische Schritt im Verfall wäre das Verwischen der Grenze zwischen Mensch und anderen Arten.
Die Diskussion um die gentechnische Erschaffung von Chimären oder die Tierrechtsbewegung gehen in diese Richtung und, wie mir scheint, auch solche unreflektiert massenmedial in Szene gesetzten Forschungen, die letztlich ja nicht dazu führen, daß sich die Tiere wie Menschen fühlen, sondern der solche Nachrichten blind konsumierende Mensch sich rational selbst vertiert und zum Affen macht.

Generell ist zu sagen, daß der Mensch in der Hierarchie des Lebens keine abgeschiedene Erscheinung ist, sondern auf niederen Stufen aufsetzt. Er trägt in sich alle Eigenschaften, die auch in bestimmten Tierarten hervortreten. Je nach seelischer Neigung können Menschen einzelgängerisches Raubtier-, Rudel- oder Herdenverhalten an den Tag legen. Auch die Staatenbildung, die in Insekten in Grundzügen angelegt ist, gehört hierher. Spengler spricht in Zusammenhang mit der Hochkultur vom "Pflanzenhaften". Bauerngeschlechter auf ihrer Scholle nehmen selbst Pflanzenqualitäten an, sind dort über Jahrhunderte verwurzelt. In Bezug auf den Körper hörte ich auf YouTube vor einiger Zeit in einem Interview mit Ulrich Mohr zu Ernährungsfragen den nicht uninteressanten Gedanken, daß der Mensch (und natürlich auch das Tier) sich von Pflanzen im Grunde dadurch unterscheide, daß er nicht im Boden wurzele, sondern die Erde in Form des Verdauungsbreis mit sich herumtrage. Der Stoffwechselapparat ist in diesem Sinne umgebaut.

Letztlich ist in der Entfaltung der Schöpfung eine immer höhere Komplexität festzustellen. Aus nicht wesenhaften chemischen Verbindungen entstehen Einzeller (aus welchen der Körper insgesamt besteht). Darauf setzen Pflanzen, darauf wiederum früheste Tierarten auf, die wohl nichts anderes als bewegliche Pflanzen waren. Daraus entstehen die diversen im Bewußtsein ihrer selbst mit der Komplexität zunehmenden Tierarten, welche jede für sich bestimmte in der Schöpfung liegende Ideen konzentriert, "exemplarisch" zum Ausdruck bringt. Der Mensch vereint all diese Qualitäten (Stein, Pflanze, Tier) in sich und hebt sie auf eine höhere Ebene. Er ist in diesem Sinne die nächste Stufe der Evolution, die kein Zufall ist, sondern immateriellen und meines Erachtens teleologischen, auf ein Endziel ausgerichteten Gesetzmäßigkeiten folgt.

Umgekehrt ist es nicht verwunderlich, wenn Tiere, insbesondere Menschenaffen, menschenähnliches Verhalten zeigen.
Es muß im Laufe der Menschwerdung an irgendeiner Stelle eine scharfe Grenze gegeben haben, an welcher statt Tierseelen Menschenseelen inkarnierten. Die Lebenswelt auf Erden war zuvor noch nicht auf dieser Stufe, wuchs ihr aber durch geleitete Evolution entgegen. Dies bedingt, daß der Tierkörper, der künftig Menschen beherbergen sollte, die Möglichkeiten entwickelte, menschliche Regungen zum Ausdruck zu bringen. Wir sind schließlich nicht Körper mit Seelen, sondern Seelen, die sich irgendwann einen Körper zulegten.
Meines Erachtens sehen wir im Verhalten der Affen die Ansätze hierzu, ohne daß sie in ihren Äußerungen bereits die volle menschliche Qualität erreichten, die eine ganz andere Stufe ist.
Nachdem aus den Menschenaffen die ersten Menschen wurden, dürfte das gesamte Spektrum der menschlichen Lebensart relativ übergangslos vorhanden gewesen sein: Sprache, Schrift, Religion, Kultur, Erfindergeist und Technik sowie ein höheres Selbstbewußtsein (das aber wohl bis heute noch nicht seine volle Entfaltung gefunden hat) und zwar schon auf Stufe des Homo Erectus, dessen geringeres Gehinrvolumen mitnichten gegen hohe Geisteskräfte spricht (entsprechende Fälle gibt es auch beim heutigen Menschen). Das darwinistische dümmliche Bild des durchbehaarten halbaffigen Urmenschen ist in diesem Sinne anzuzweifeln. Wohl aber war der frühe Mensch gröber, hatte seine Eigenheiten noch nicht so sehr durch vielfache Reinkarnation und Reifung verfeinert wie der heutige Mensch, der ebenfalls noch Luft nach oben hat.

Die darwinistische Evolutionslehre geht allein vom Körper aus und erkennt hier (zumindest bei der Entwicklung vom Affen- zum Menschenkörper) Übergangsformen. Bei der eigentlichen und einzig richtigen Betrachtung vom Geistigen her kann es allerdings keine Übergangsformen geben, sondern nur aufeinander aufbauende Stufen von Qualitäten. Es gibt keine Mischform aus Mensch und Tier, die in beiderlei Körper inkarnieren könnte. Die indische Inkarnationslehre, wo es wild zwischen Pflanze, Tier und Mensch hin und her geht, ist in diesem Sinne irrig. Wohl aber gibt es Menschen die sich selbst zum Tier degradieren, indem sie niedere Lebenstufen, die in ihrer eigenen höheren Potenz mitenthalten sind, hervorkehren.

Nachtrag hierzu:

"So lässt Koko uns hoffen, wir könnten die Welt aus der Sicht der Tiere betrachten. 'Wohin gehen Gorillas, wenn sie sterben?', fragte die Trainerin einmal. Koko überlegte, dann antwortete sie: 'Gemütlich – Höhle – auf Wiedersehen.'"

Die Frage ist, ob dem Gorilla das Konzept "Sterben" überhaupt klar war oder es sich hierbei nicht vielmehr um ein absichtliches Mißverständnis des Menschen handelte, der dem Affen ein spirituelles Bewußtsein verleihen wollte. Die Antwort des Gorillas scheint mir eher zu der Frage zu passen, wohin er ginge, wenn er schliefe. :augenrollen:

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

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Jedes Wort Goldes Wert

Luzifer @, Österreich, Donnerstag, 02. August 2018, 11:09 vor 789 Tagen @ Taurec 1940 mal gelesen

Hallo Taurec,

so stringent hab ich das noch nirgends gelesen.


Ich kenn dass nur deutlich stärker verklausuliert formuliert:

(29) Jesus sprach: „Wenn das Fleisch des Geistes wegen entstanden
ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist des Leibes wegen
entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich
darüber, wie dieser große Reichtum sein Heim in dieser Armut genommen
hat.“

Beste Grüße

Franz

Hominisation

Bubo, Donnerstag, 02. August 2018, 13:03 vor 789 Tagen @ Taurec 1915 mal gelesen

Hallo Taurec!

"Nachdem aus den Menschenaffen die ersten Menschen wurden...".

Auch wenn mir angesichts des aktuellen Geschehens langsam große Zweifel kommen, gilt nach meinem Kenntnisstand immer noch der momentan gültige Grundsatz, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt.

Mensch und Affe entspringen denselben Vorfahren. Bis jetzt wurde nur der Nachweis erbracht, dass einige Menschenaffen enger mit uns verwandt sind.


Mit freundlichem Gruß

Bubo

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Menschenaffen

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 02. August 2018, 13:43 vor 789 Tagen @ Bubo 1982 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Donnerstag, 02. August 2018, 13:54

Hallo!

Nachdem aus den Menschenaffen die ersten Menschen wurden...


Auch wenn mir angesichts des aktuellen Geschehens langsam große Zweifel kommen, gilt nach meinem Kenntnisstand immer noch der momentan gültige Grundsatz, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt.

Mensch und Affe entspringen denselben Vorfahren. Bis jetzt wurde nur der Nachweis erbracht, dass einige Menschenaffen enger mit uns verwandt sind.

Wie es sich derzeit darstellt, sind die Homininae, zu denen auch einige heutige Affenarten gezählt werden, eine Untergruppe der Menschenaffen, wobei der mutmaßlich dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute existierenden Menschenaffen nahestehende Nakalipithecus nakayamai ebenfalls den Menschenaffen zurechnet wird. Daher ist an meinem obigen Satz eigentlich kein sachlicher Fehler.

Letztlich ist es eine bloße definitorische Frage der Benennung, ob man die Vorfahren nun Menschenaffen oder bloß Affen nennt, die an den Zusammenhängen nichts ändert. Nicht zuletzt weisen die Vorfahren offenbar mehr heutigen Affen vergleichbare Merkmale als rein menschliche auf, zu welchen in körperlicher Hinsicht insbesondere die spezielle Formung der Hand (Proportionen, Größe und Lage der Glieder zueinander) in Verbindung mit dem dauerhaft aufrechten Gang gehört. Spengler geht in "Der Mensch und die Technik" meines Erachtens richtig davon aus, daß beides schlagartig, "katastrophal" in die Welt trat und den Menschen von einem kosmischen Moment auf den anderen von der Tierwelt trennte. Dem raubtierhaften Überblick über die Landschaft und den erweiterten Möglichkeiten der Werkzeuggestaltung und Manipulation der Umwelt entsprachen ein "Denken des Auges" und ein "Denken der Hand", aus welchen sich im Weiteren die jede menschliche Kultur bis heute prägenden Seelenrichtungen der Menschen des Geistes, der Betrachtung und Kontemplation ("Auge") einerseits, sowie der Menschen der Tat ("Hand") andererseits ausdifferenzierten.
Mit dem Körper kam der dazugehörige Geist. Alles davor und daneben ist Tier, auch wenn es in manchen Zügen dem Menschen ähnelt. Natürlich stammt der Mensch nicht vom Affen ab, aber sein Körper, der schrittweise zur menschlichen Form gebildet wurde. Das versteht nur niemand, der grundsätzlich vom Körper ausgeht und vermeint, allein diese Tatsache mache uns zu einer Art Tier.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Für manche scheint die Benennung wichtig zu sein

Ranma (乱馬), Freitag, 03. August 2018, 08:54 vor 788 Tagen @ Taurec 1860 mal gelesen

Hallo!

Wie es sich derzeit darstellt, sind die Homininae, zu denen auch einige heutige Affenarten gezählt werden, eine Untergruppe der Menschenaffen, wobei der mutmaßlich dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute existierenden Menschenaffen nahestehende Nakalipithecus nakayamai ebenfalls den Menschenaffen zurechnet wird. Daher ist an meinem obigen Satz eigentlich kein sachlicher Fehler.

In der Systematik der Menschenaffen drängt sich mir der Eindruck auf, daß man möglichst viele Schichten der Systematik einzog, um den Menschen nur ausgestorbene Arten als nahe Verwandte zu geben und alle anderen Primaten vom Menschen möglichst fern zu halten.

Eine esoterische Überlieferung besagt dagegen, daß die Menschenaffen degenerierte Menschen wären und die Menschen vor den Menschenaffen vorhanden waren, weil die Menschen von einem anderem (oder sogar mehreren anderen) Planeten kamen.

Letztlich ist es eine bloße definitorische Frage der Benennung, ob man die Vorfahren nun Menschenaffen oder bloß Affen nennt, die an den Zusammenhängen nichts ändert.

Für manche scheint diese Frage mehr als nur eine der Benennung zu sein. Die Formulierung, daß der Mensch vom Affen abstamme, ist weit verbreitet. Obwohl das etwas ist, daß Darwin wohl so geglaubt hat, aber seitdem widerlegt wurde. An vielen Menschen ging das vorbei, daher besteht eine gewisse Unsicherheit. Deshalb fragte einst einer meiner Klassenkameraden: „Stimmt es, daß der Mensch vom Affen abstammt?“ Daraufhin mein Biologie-Lehrer: „Du vielleicht. Ich nicht!“

Dem raubtierhaften Überblick über die Landschaft und den erweiterten Möglichkeiten der Werkzeuggestaltung und Manipulation der Umwelt entsprachen ein "Denken des Auges" und ein "Denken der Hand", aus welchen sich im Weiteren die jede menschliche Kultur bis heute prägenden Seelenrichtungen der Menschen des Geistes, der Betrachtung und Kontemplation ("Auge") einerseits, sowie der Menschen der Tat ("Hand") andererseits ausdifferenzierten.

Das sind Eigenschaften, die inzwischen von einigen Tierarten bekannt sind.

Mit dem Körper kam der dazugehörige Geist. Alles davor und daneben ist Tier, auch wenn es in manchen Zügen dem Menschen ähnelt. Natürlich stammt der Mensch nicht vom Affen ab, aber sein Körper, der schrittweise zur menschlichen Form gebildet wurde. Das versteht nur niemand, der grundsätzlich vom Körper ausgeht und vermeint, allein diese Tatsache mache uns zu einer Art Tier.

Der Körper ist halt ein tierischer Körper. Wenn du den Unterschied in den Augen und Händen siehst, dann betrachtest auch du nur den Körper. Wo im Geist der Unterschied zum Tier zu suchen ist, das wäre die eigentliche Frage.

Gruß

Ranma

Ein Hintergedanke

Ranma (乱馬), Samstag, 12. Mai 2018, 06:13 vor 871 Tagen @ Ranma (らんま) 2681 mal gelesen

Hallo!

In der Sammlung liegen gleich mehrere Schauungen über einen ungefähr mondgroßen, rötlichen Himmelskörper vor. Manchmal werden solche Wahrnehmungen als bloße Träume eingeordnet. Möglicherweise mit einem Symbolgehalt für die eigene seelische Verfassung.

Aber zum Beispiel von den Schauungen Barionas gibt es Beispiele, daß es sich um valide Schauungen handelt.

Andererseits wäre ein dermaßen riesiger Himmelskörper, käme er auf uns in physischer Form zu, längst entdeckt worden. Das ist schließlich kein kleines Steinchen wie die üblichen erdnahen Objekte, von denen man mit bloßem Auge nichts sieht, obwohl sie ständig an unserem Planeten vorbeifliegen.

Wieso ist der Himmelskörper so groß und rot? Dauerhaft rot, nicht etwa nur in der Dämmerung. Kreist er vielleicht um einen roten Zwergstern? Das würde sich gut mit der Beschreibung decken, daß sogar der gesamte Himmel rot sein soll, was in manchen der Schauungsbeschreibungen gesagt wird.

Bleibt nur die Frage, warum Visionen von einem Himmelskörper, der dermaßen weit weg ist. Vielleicht spielt er eine wichtige Rolle für unser Bewußtsein?! Sorgt er durch einen Bewußtseinswandel für eine Weltenwende? Aber wie käme das zustande? Nun, ein großer Himmelskörper, der um einen roten Zwergstern kreist, der hat gute Chancen darauf, sich in einer habitablen Zone zu befinden und Leben hervorzubringen.

Solchermaßen fremdes Leben könnte einer Entdeckung durch heutige astronomische Instrumente durchaus entgehen. Aber dann wäre der entsprechende Himmelskörper für einen Bewußtseinswandel schlicht irrelevant! Nur jenes fremde Leben, das sehr wohl entdeckt wird, kann für einen Bewußtseinswandel bedeutend sein. Dafür muß es wahrscheinlich eine Entwicklungsstufe erreicht haben, die über einen bloßen Bakterienrasen hinausgeht. Aquatisches Leben dürfte man kaum aus der Entfernung feststellen können, einen Landgang müßten die Lebewesen also auch schon vollzogen haben. Das sollte ausreichend sein, um sehr viele Menschen mit dem Thema zu beschäftigen.

Bei einem Bewußtseinswandel geht es auch nicht um das Erreichen absoluter Sicherheit, sondern sobald die Massenmedien täglich behaupten, diese Sicherheit wäre erreicht, wird das zum Allgemeinwissen und die Menschen können damit verbundene Fragen nicht mehr so einfach ignorieren wie bisher.

Gruß,

ランマ

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Roter Zwergstern mit fernem Leben

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 12. Mai 2018, 17:28 vor 871 Tagen @ Ranma (乱馬) 2729 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Samstag, 12. Mai 2018, 19:31

Hallo!

Bleibt nur die Frage, warum Visionen von einem Himmelskörper, der dermaßen weit weg ist. Vielleicht spielt er eine wichtige Rolle für unser Bewußtsein?! Sorgt er durch einen Bewußtseinswandel für eine Weltenwende? Aber wie käme das zustande? Nun, ein großer Himmelskörper, der um einen roten Zwergstern kreist, der hat gute Chancen darauf, sich in einer habitablen Zone zu befinden und Leben hervorzubringen.

Bei einem Bewußtseinswandel geht es auch nicht um das Erreichen absoluter Sicherheit, sondern sobald die Massenmedien täglich behaupten, diese Sicherheit wäre erreicht, wird das zum Allgemeinwissen und die Menschen können damit verbundene Fragen nicht mehr so einfach ignorieren wie bisher.

Eine Entdeckung (selbst wenn sie technisch möglich wäre) in sehr weiter, unerreichbarer Entfernung und ohne direkten Kontakt, würde meines Erachtens lediglich bestätigen, was seit Jahrzehnten in der Science Fiction proklamiert wird, ohne aber die Intensität der dort ausgebreiteten extraterrestrischen Erfahrungen zu erreichen. Im Grunde glaubt ja jetzt schon jeder, daß es außerirdisches Leben gibt, weil man dergleichen Geschichten konsumieren kann, ohne sich vor Lachen zu kringeln ob der Absurdität solcher Behauptungen. Die vermeintlich ignorierten Fragen werden doch mindestens seit dem 19. Jahrhundert schon sattsam immer wieder durchgekaut, so daß die meisten sich schon überlegt haben, wie sie sich wohl fühlen würden, wenn die Bestätigung endlich käme.
Mit dem hiesigen Weltgeschenen stünde eine solche Entdeckung zudem in keinem Zusammenhang. Wie die Bestätigung der Existenz extrasolarer Planeten (die natürlich schon Teil des Weltbildes waren, sonst hätte man sie nicht gesucht) würde die Information bald alltäglich und Teil des gesellschaftlichen Hintergrundrauschens werden. Ein "Bewußtseinswandel" setzt aber voraus, daß der Mensch im Kern seines Daseins erschüttert wird auf eine Weise, daß er sein bisheriges Leben unter keinen Umständen mehr weiterführen kann. Notwendig ist dafür ein "traumatisches Erlebnis", das konstituierende Elemente (physische Lebensgrundlagen, Glaubenssätze etc.) des eigenen Lebens selbst unwiderbringlich zerstört, so daß eine Neuorientierung unausweichlich ist. Die erfolgreiche Suche nach extraterrestrischem Leben, die letztlich nur damit endet, daß man findet, wonach man sucht und womit man ohnehin gerechnet hat, ist dafür meiner Meinung nach nicht hinreichend.

Wahrscheinlicher dünken mir bezüglich des Himmelskörpers derzeit zwei Möglichkeiten:
1. Er ist aus irgendwelchen Gründen nicht real, obwohl er wiederholt in Schauungen vorkommt. Möglicherweise ist er eine Versinnbildlichung rein geistiger oder feinstofflicher Geschehnisse, die einer physikalischen Entsprechung in der gesehenen Form entbehren?
2. Es handelt sich um ein Ereignis, das erst in sehr ferner Zukunft eintritt, aber aufgrund seiner Schwere bereits jetzt in Schauungen vorkommt. Es wäre eine Cäsur in der Erd- und Menschheitsgeschichte, die ihre Schatten weit vorauswirft.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Also ich würde mich bestätigt fühlen

Ranma (乱馬), Sonntag, 13. Mai 2018, 03:10 vor 870 Tagen @ Taurec 2662 mal gelesen

Hallo!

Eine Entdeckung (selbst wenn sie technisch möglich wäre) in sehr weiter, unerreichbarer Entfernung und ohne direkten Kontakt, würde meines Erachtens lediglich bestätigen, was seit Jahrzehnten in der Science Fiction proklamiert wird, ohne aber die Intensität der dort ausgebreiteten extraterrestrischen Erfahrungen zu erreichen.

Die Intensität von Abenteuerromanen zu erreichen ist aber auch viel verlangt!

Im Grunde glaubt ja jetzt schon jeder, daß es außerirdisches Leben gibt, weil man dergleichen Geschichten konsumieren kann, ohne sich vor Lachen zu kringeln ob der Absurdität solcher Behauptungen.

Das konnte man bis einschließlich 1960 nicht! Daher die Drake-Formel.

Die vermeintlich ignorierten Fragen werden doch mindestens seit dem 19. Jahrhundert schon sattsam immer wieder durchgekaut, so daß die meisten sich schon überlegt haben, wie sie sich wohl fühlen würden, wenn die Bestätigung endlich käme.

Wie würdest du dich fühlen? Mir kommt es in den Schauungsbeschreibungen so vor als würden die Menschen ihr Leben normal weiterleben, obwohl ein roter Himmelskörper am Himmel zu sehen ist.

Die erfolgreiche Suche nach extraterrestrischem Leben, die letztlich nur damit endet, daß man findet, wonach man sucht und womit man ohnehin gerechnet hat, ist dafür meiner Meinung nach nicht hinreichend.

Wie könnte die Suche anders ablaufen?

Wahrscheinlicher dünken mir bezüglich des Himmelskörpers derzeit zwei Möglichkeiten:
1. Er ist aus irgendwelchen Gründen nicht real, obwohl er wiederholt in Schauungen vorkommt. Möglicherweise ist er eine Versinnbildlichung rein geistiger oder feinstofflicher Geschehnisse, die einer physikalischen Entsprechung in der gesehenen Form entbehren?

Passiert so etwas nicht immer synchron mit astronomischen Entdeckungen?

2. Es handelt sich um ein Ereignis, das erst in sehr ferner Zukunft eintritt, aber aufgrund seiner Schwere bereits jetzt in Schauungen vorkommt. Es wäre eine Cäsur in der Erd- und Menschheitsgeschichte, die ihre Schatten weit vorauswirft.

Sind es nicht normalerweise desto weniger Quellen, je weiter ein Ereignis in der Zukunft stattfinden wird?

Gruß

ランマ

Außerirdisches Leben, Himmelkörper und Polsprung

Wodans Sohn @, Mittwoch, 16. Mai 2018, 14:58 vor 867 Tagen @ Ranma (らんま) 2758 mal gelesen

Guten Tag und ein freundliches "Hallo"

Prinzipiell halte ich es, auch von der statistischen Wahrscheinlichkeit her, für sehr plausibel, dass es in den Weiten des Kosmos auch andere Lebensformen gibt.
Unsere Milchstraßengalaxie allein hat schätzungsweise 100-200 Milliarden Sonnen, von denen, nach letzten Beobachtungen in unserer ‚näheren‘ Umgebung, auch wiederum ein großer Anteil ein Planetensystem besitzt. Ein Teil dieser Exoplaneten befindet sich auch in den Lebenszonen um diese Sterne. Bei mehreren Milliarden beobachtbaren Galaxien ist es anzunehmen, dass Leben auch woanders erblühen konnte.

Nun kommen wir zur interessanteren Frage: Können wir mit intelligenten außerirdischen Lebensformen in Kontakt treten?

Diese Frage impliziert selbst schon einige Vorannahmen, die so schön in der Drake-Formel zusammengefasst sind.

Wie wahrscheinlich ist es für Leben, sich zu einer selbstbewussten und technischen Intelligenz aufzuschwingen, um überhaupt in der Lage zu sein, mit uns in Kontakt zu treten?

Wir haben nur einen einzigen Planeten als Maßstab und eine einzige technischen Intelligenz zum Vorbild. Das ist der Planet Erde und Spezies Homo Sapiens.

Planet Erde gibt es seit ca. 4 Milliarden Jahren, Leben entstand wohl vor 3,8 Milliarden Jahren und Homo Sapiens gibt es etwas mehr als einhunderttausend Jahre. Wobei es erst etwa seit 100 Jahren die technischen Möglichkeiten gibt, interstellare Distanzen mit Radiowellen zu überbrücken.
Das bedeutet, dass sich das Leben, welches sich vor rund 3,8 Milliarden Jahren entwickelt hat, bis auf die letzten 100 Jahre, nur indirekt hat nachweisen lassen, zum Beispiel über chemische Zusammensetzung der Atmosphäre.
All diese Zeit hatte keine außerirdische Lebensform, deren technische Möglichkeiten den unseren ähnlich sind, die Möglichkeit besessen, uns zu entdecken. Denn warum sollten sie, bei 100-200 Milliarden Sternen in dieser Galaxie, ausgerechnet auf unsere Sonne und deren Planeten schauen. Über unserer Sonne schwebt kein übergroßes Ausrufezeichen.

In diesen 3,8 Milliarden Jahren sind so viele Lebensformen auf diesem Planeten entstanden und ausgestorben. Lebensformen welche niemals eine technische Zivilisation aufgebaut haben. Vielleicht ist Intelligenz ein Unfall.
Andere technische Möglichkeiten, außer der Kommunikation mit elektromagnetischen Wellen, kennen wir nicht und daher sind sie Teil von Science Fiction, oder aber wissenschaftlich nicht erfassbar (siehe channeling).

Die Radiowellen, welche wir seit etwa 100 Jahren von der Erde abstrahlen, waren zu Anfang auch noch sehr schwach, und sind daher kaum im kosmischen Hintergrundrauschen zu entdecken. Die Sendeleistung ist etwa seit dem zweiten Weltkrieg stark genug, um bei sehr nahegelegenen Sternen von potentiellen Zuhörern empfangen zu werden. Da sich elektromagnetische Wellen, zu denen auch die Radiowellen gehören, mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, gibt es sozusagen einen Wahrnehmungshalo von etwa 70 Lichtjahren Radius um die Erde, indem man auf unsere hochwertvollen Fernsehsendungen aufmerksam werden kann. Dieser Halo mit 70 Lichtjahren Radius ist, um es klar zu sagen, Nichts auf der kosmischen Skala. Allein unsere Milchstraßengalaxie hat einen Durchmesser von ca. einhunderttausend Lichtjahren und, in unserem Abstand zu Zentrum der Galaxie, eine Dicke von ca. fünftausend Lichtjahren.
70 zu 5000 oder 70 zu 100000. Wer entdeckt den Unterschied?

Vielleicht sehen außerirdische Lebensformen, nach der Entschlüsselung unserer Fernsehdaten, auch von einer Kontaktaufnahme ab.:-D

Für die Kommunikation mit Radiowellen, bedarf es auch zwei Gruppen, welche, unabhängig voneinander, einen gleichwertigen technischen Ansatz gewählt haben. Unsere Spezies hat Radiowellen gewählt aber das ist nicht zwingend die einzige Möglichkeit der technischen Kommunikation.

Es bedarf auch zwei Gruppen, welche etwa zeitgleich dieselbe Technologiestufe besitzen. Es nützt uns nichts, wenn innerhalb des Wahrnehmungshalos, eine technische Zivilisation existiert, welche Radiowellen gar nicht nutzt. Entweder weil sie Radiowellen noch nicht entwickelt haben, oder weil sie diese Technologie schon lange nicht mehr verwenden, wie wir Steinwerkzeuge auch kaum noch nutzen.

Das bringt uns nun auch zu dem weiteren Punkt: Das Zeitfenster, in der eine technologischen Zivilisation existiert.

Wer sagt denn, dass sie nicht schon Milliarden Jahre existieren und sich nun von uns so sehr unterscheiden, wie wir uns von Ameisen unterscheiden. Ameisen nutzen auf ihre Weise auch Technologie, aber wir bemühen uns recht wenig um eine Kommunikation mit Ameisen.
Ameisen gibt es übrigens auch schon einige Millionen Jahre länger auf der Erde als Homo Sapiens.

Vielleicht haben sich die Außerirdischen auch schon selbst ausgerottet. Wir sind ja auch stets bemüht, uns nicht selbst (Umweltzerstörung) oder gegenseitig (Atomkrieg) umzubringen.
Er hat sich stets bemüht, die ihm gestellten Aufgaben zu erfüllen.:-D Eventuell ist Intelligenz ja auch eine Sackgasse in der Entwicklung und führt zwangsläufig zur Selbstzerstörung, da technische Möglichkeiten rascher zunehmen, als der Verstand die Urinstinkte niederringen kann.

Aber hier kann ich, wie bei Allem, nur unsere Spezies als Maßstab annehmen. Einen anderen Maßstab haben wir nicht.

Vielleicht sind Zivilisationen, welche überlebt haben, ganz anders als unsere. Möglicher Weise ist es sinnvoll gar nicht erst laut auf dem interstellaren Paket aufzutreten, sondern leise und heimlich zu existieren. Denn während wir so selbstsicher unsere Existenz ins Universum posaunen, hat vielleicht eine Rasse von fanatischen Exterminatoren, die keine andere Existenz von Leben neben sich dulden, schon die Vernichtungswaffen gestartet. Viele Lebensformen auf diesem Planeten fahren erstaunlich gut mit Tarnen und Täuschen.

Aber für sehr wahrscheinlich halte ich das Szenario auch nicht. Das ist eher Stoff für Science Fiktion Filme.

In Wahrheit sind die Distanzen so groß, die Zeitabstände so lang, auch für die mögliche Antwort von ET, dass wir eventuell nie einer außerirdischen Lebensform begegnen werden, außer bestenfalls so etwas wie einer Mikroben, die wir eventuell in den Ozeanen unter dem Eis der Jupitermonde finden könnten. Mikroben waren für den längsten Teil der 3,8 Milliarden Jahre, die das Leben auf unserem Planeten existiert, auch die einzigen Lebensformen, die es hier zu finden gab. Erst vor ca. 600 Millionen entwickelten sich komplexere Lebensformen.

Ich wäre sehr überrascht, wenn eines Tages tatsächlich der Kontakt zu außerirdischen Leben hergestellt wird. Noch mehr überrascht wäre ich, wenn sie hier vorbeikommen würden. Dann wäre vieles von der Physik, die wir sehr erfolgreich anwenden, falsch.
Aber wieso funktioniert unsere Physik dann so gut?

Nun gibt es Schauungen von Himmelskörpern oder Einschlagsszenarien. Das hat aber mit außerirdischem Leben rein gar nichts zu tun. Dieser Planet ist selbst schon mehrfach von Himmelskörpern getroffen worden. Er ist sozusagen überhaupt erst entstanden, weil Himmelskörper kollidieren.

Kollisionen oder naher Vorbeiflug sind auch in Zukunft nicht auszuschließen. Nun sagt uns aber die recht erfolgreiche Physik voraus, dass, falls uns ein Objekt größer 100 km Durchmesser trifft, es ein globaler Killer ist, denn dieses Objekt würde, durch die Energiefreisetzung beim Einschlag, die ganze Erdoberfläche aufschmelzen.

Da verschiebt sich nicht nur der Pol, was auch schon ungehörig viel Energie erfordert. Der berühmte falschverstandene Polsprung muss den Drehimpuls des Planeten ändern, um die Rotationsachse zu verschieben. Wenn also ein so massiver Körper aufschlägt, um der Erdrotationsachse zu verschieben, liegt auch dieser in der Größenordnung eines globalen Killers.

Wenn Geologen von einem Polsprung sprechen, meinen sie den magnetischen Pol. Wenn der seine Position ändert, ein Umstand der gerade zu beobachten ist, ändert sich aber keinesfalls die Rotationsachse des Planeten. Das der magnetische Pol unserer Erde schon oft seine Polung geändert hat, lässt sich in erstarrter Lava nachweisen.

Fliegt ein planetengroßer Körper in Sichtweite an der Erde vorbei, geht es uns auch verdammt schlecht. Es muss dann zwangsläufig zu Orbitalverschiebungen kommen (Gravitationsgesetz und actio= reactio), eventuell verliert die Erde den Mond, und wird aus ihrer sehr stabilen Umlaufbahn um die Sonne in eine exzentrische Umlaufbahn gezwungen.

Ohne einen Mond, der die Erde in ihrer Umdrehung stabilisiert, ist auch nicht mehr gut Kirschenessen.

Die Erde kann dann noch viel mehr in ihrer Rotation taumeln, als sie es z.Z. schon tut. Präzession nennt man das bei Kreisel. Sie könnte sich sogar auf die Seite drehen und z.B. mit einem Pol zur Sonne zeigen. Das bedeutet, als Option, dass ein Tag und eine Nacht jeweils ein halbes Jahr dauern.
Das Klima wäre dauerhaft instabil und keine Lebensform, von denen wir als letztes Glied in der Nahrungskette abhängig sind, wäre in der Lage, den raschen Wechseln zu folgen.
Das gleiche gilt für den Fall, die Erde würde durch einen Vorbeiflug eines massereichen Körpers aus ihrem Orbit um die Sonne gedrängt.

Eine Zeit ‚danach‘ könnte nur noch in wenigen Jahren gemessen werden, weil es anschließend Niemanden mehr gäbe, der die Zeit noch messen könnte.
Einen Asteroideneinschlag, dessen Energiefreisetzung unterhalb eines ‚globalen Killers‘ liegt, also so etwa das Dinosaurierauslöschungsszenario, reicht vollkommen aus, um uns in großen Schlamassel zu bringen.

Unsere Spezies könnte das eventuell überleben, da wir im Gegensatz zu den Dinosauriern, nicht auf langsame biologische Anpassung angewiesen sind, sondern uns mit Verstand und Technologie entsprechende Anpassungen ‚schaffen‘ können.

Ich habe ausdrücklich nur ‚uns‘ bekannte Technologie und Physik in Betracht gezogen, denn nichts anderes kennen wir. Alles Weitere ist Spekulation oder nicht im wissenschaftlichen Sinn nachweisbar.

Viele Grüße
Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

Ach ja...

Malbork @, Donnerstag, 17. Mai 2018, 11:17 vor 866 Tagen @ Wodans Sohn 2671 mal gelesen

Guten Tag und ein freundliches "Hallo"
Unsere Milchstraßengalaxie allein hat schätzungsweise 100-200 Milliarden Sonnen, von denen, nach letzten Beobachtungen in unserer ‚näheren‘ Umgebung, auch wiederum ein großer Anteil ein Planetensystem besitzt. Bei mehreren Milliarden beobachtbaren Galaxien ist es anzunehmen, dass Leben auch woanders erblühen konnte.

All diese Zeit hatte keine außerirdische Lebensform, deren technische Möglichkeiten den unseren ähnlich sind, die Möglichkeit besessen, uns zu entdecken. Denn warum sollten sie, bei 100-200 Milliarden Sternen in dieser Galaxie, ausgerechnet auf unsere Sonne und deren Planeten schauen. Über unserer Sonne schwebt kein übergroßes Ausrufezeichen.

Hallo Sohn von Wodan,

ich wundere mich immer wieder, woher "Wissenschaftler" diese Zahlen nehmen? Haben die nachgezaehlt? Glaubst Du wirklich, von der Erde aus ist es moeglich, Sternenentfernungen zu berechnen? Anhand was? Wie? Indem du durch ein Teleskop schaust und dann was machst, um die Entfernung zwischen zwei Sternen zu messen? Anhand was stellst Du die Groesse des Sterns fest? (wohlgemerkt, Du befindest dich auf der Erde und sitzt vor einem "Rohr" mit einer Linse) Ich halte das Ganze fuer eine riesige Freimaurer-Verarschungsaktion. Das beste Mittel, um dem Menschen von klein auf einzublaeuen, Gott existiere nicht.
Wir leben in einer Matrix, Wodan. :-) Wir koennen diese Matrix nur durch unseren physischen Tod (kurzweilig) verlassen um dann (in einem anderen Koerper) wieder zu kommen. Es ist ein abgeschlossenes System. Ein Spielfeld. Ich wette mit dir, dass Du (oder deine Kinder bzw. Enkel) nie die Moeglichkeit haben wirst, auf dem Mond oder dem Mars in einem Hotel zu uebernachten. :-D Weil es garnicht moeglich ist. ;-)
Dieses "Spielfeld" ist mit einer Art goettlichen "time-code" versehen und richtet sich alle paar Tausend Jahre neu aus. Das empfinden wir "Spieler" dann als "Weltenwende". Es gab viele Weltenwenden vor unserer Zivilisation. Die haben Spuren hinterlassen. In der ersten Haelfte dieses Jahrhunderts wird es wieder Zeit fuer eine Weltenwende.

Gruss
Malbork


Deus Vult

Wie bestimmt man die Anzahl von Eiern in einer LKW-Ladung?

Wodans Sohn @, Donnerstag, 17. Mai 2018, 13:45 vor 866 Tagen @ Malbork 2669 mal gelesen

bearbeitet von Wodans Sohn, Donnerstag, 17. Mai 2018, 13:59

Hallo Malbork

Ich habe keine Ahnung, was bei der Schulausbildung in diesem Land so Alles falsch läuft. Aber es ist wohl ernster, als ich dachte.

Wie kann ich die Anzahl der Sterne in einer Galaxie abschätzen?

Ich zeige jetzt an einem einfacheren Beispiel, wie ein Wissenschaftler so eine Aufgabenstellung angeht.
Stelle dir vor, Du hast siehst vor Dir einen Sattelzug, der mit Eiern beladen ist und du sollst herausfinden, wie viele Eier geladen sind.

Nun fährt das LKW aber auf der Autobahn, so dass Du ihn nicht abladen kannst, um die Eier zu zählen. Dir stehen aber ein paar Grundinformationen zur Verfügung:

Du weist die Eier sind in Eierkartons zu je sechs Stück verpackt und Du kannst das Volumen des Laderaums abschätzen, indem du Länge, Breite und Höhe schätzt. Das Volumen des Eierkarton kannst Du auch abschätzen. Jetzt ist es nicht so schwierig, das Volumen des Laderaums durch das Volumen des Eierkartons zu teilen. Das Ergebnis dieser Berechnung multiplizierst Du mit der Anzahl der Eier pro Karton und schon hast Du eine recht genaue Vorstellung wie viele Eier auf dem Laster sind.
Da gibt es dann sicher auch Fehler bei der Abschätzung und eventuell stehen die Eierkartons auch auf Palletten. Vielleicht ist der Laderaum auch nicht bis zur Oberkante voll, aber das ist bei einer Abschätzung gar nicht so wichtig. Die Größenordnung wird schon passen.

In meinem Beitrag schreibe ich auch von „schätzungsweise“, wenn ich über die Anzahl der Sterne spreche.

Astronomen benutzen ein recht gut vermessenes Volumen im Weltall und zählen die darin vorhanden Sterne tatsächlich ab. Jetzt haben wir ein Äquivalent zu unserem Eierkarton. Dann vermessen (und schätzen) sie das Volumen der Galaxie ab, wobei sie die unterschiedliche Sternendichten zwischen Galaxie Zentrum und der Spiralarme in Betracht ziehen.
Und nun wiederholen wir die Schritte, die wir bei unsern Eiertransport durchgeführt haben, um eine Abschätzung der Anzahl der Sterne (nicht Eier) zu erhalten.

Wie messe ich den Abstand von Sternen?

Hast Du schon einmal Landvermessern bei der Arbeit zugesehen? Die machen prinzipiell das Gleiche.
Wenn Du eine bekannte Grundlänge hast, kannst Du von dem jeweiligen Endpunkt dieser bekannten Strecke einen Punkt mit unbekanntem Abstand anpeilen und den Winkel zwischen deiner bekannten Strecke und der gepeilten Gerade zu dem Punkt mit unbekanntem Abstand bestimmen.
So hast Du, wenn Du diese Prozedur an beiden Enden deiner Strecke gemacht hast, eine Strecke und zwei anliegende Winkel.

Jetzt kommt der geheimnisvolle Teil, den Du den Freimauren zusprichst. Dabei ist das nur Unterrichtsstoff, bei dem die meisten
Wissenschaftsignoranten in der Schulmathematik nicht aufgepasst haben, die Trigonometrie.
Das kannten schon die alten Griechen, ganz ohne Freimaurer. Bei den alten Griechen scheint Schule noch geholfen zu haben. Bei uns sollte man so etwas in Klasse 8-9 lernen. Das läuft unter den Namen Sinussatz und Kosinus Satz.

Den Wissenschaftlern steht eine große Bekannte Grundlänge zur Verfügung, die für Sternabstandbestimmung auch gerne benutzt wird: der Abstand der Erde zur Sonne, oder etwas genauer, der zweifache Abstand der Erde von der Sonne.
Wir wissen, die Umlaufzeit der Erde um die Sonne beträgt ein Jahr. Also sollte sich die Erde nach einem halben Jahr genau auf der gegenüberliegenden Seite der Sonne befinden, mit genau dem zweifachen des Abstands Erde zur Sonne. Vorausgesetzt Du hast ein heliozentrisches Weltbild. Das das so ist, hat schon Johannes Kepler vor ein paar Jahren herausgefunden.
Wenn ich also zu einer Zeit im Jahr einen Stern anpeile und den Winkel meiner gepeilten Gerade zu meiner Grundstrecke messe und diesen Vorgang ein halbes Jahr später wiederhole, habe ich erneut nur ein trigonometrisches Problem zu lösen. Eine bekannte Grundseite und zwei anliegende Winkel ermöglichen mir auch hier ein Dreieck zu berechnen, dessen Höhe ich auf recht einfach errechnen kann.
Das machen heute auch schon Computergesteuerte Teleskope und Vermessungssoftware vollautomatisch.
Dann gibt es auch noch Verfahren zur Entfernungsbestimmung die auf Dopplerverschiebung des Lichtspektrums beruhen und ein weiteres Verfahren ist die Benutzung einer sogenannten ‚Standardkerze‘. Information dazu kann man auch im Internett oder in Astronomie Fachbüchern finden.

Ich kann mir nicht vorstellen, was Dir im Leben wiederfahren ist, dass Du Dich wissenschaftlichen Erklärungen so derart verweigerst, obwohl man mit einfachen Mitteln und ein wenig Nachdenken viele Erklärungsmodelle nachvollziehen und sogar nachweisen kann.
Ich hoffe, Du findest nicht nur wieder Vertrauen in Deine Umwelt und wissenschaftliche Erkenntnissen, die schon seit Jahrhunderten bekannt und bewiesen sind, sondern auch Vertrauen in Dich selbst.

Viele Grüße

Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

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...nichts ist sicher

basey @, Donnerstag, 17. Mai 2018, 22:30 vor 865 Tagen @ Wodans Sohn 2656 mal gelesen

bearbeitet von basey, Donnerstag, 17. Mai 2018, 22:49

Stelle dir vor, Du hast siehst vor Dir einen Sattelzug, der mit Eiern beladen ist und du sollst herausfinden, wie viele Eier geladen sind.

Nun fährt das LKW aber auf der Autobahn, so dass Du ihn nicht abladen kannst, um die Eier zu zählen.

Sternen im Himmel - usw...


[image]

Vergesse nicht "Alles hat ein Anfang und ein Ende"...

"Big Bang" could work both ways ;-)

Im moment kollidieren wir langsam mit die benachbarten Andromeda-Galaxie (nur noch 2.5 Mio Lichtjahre nach)

[image]
(Giphy shared media)


Sorry Taurec...

Ich konnte einfach meine Humor-Natur diesmal nicht unterdruecken ! :-D

LG- Basey


"Man kann sich nicht für eine Krise vorbereiten, wenn man mittendrin steckt"

Kollision von Galaxien

Wodans Sohn @, Freitag, 18. Mai 2018, 08:18 vor 865 Tagen @ basey 2644 mal gelesen

Hallo Basey

Anhand der von Dir gezeigten Graphiken könnte man zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Milchstraße und die Andromeda Galaxie nur deshalb kollidieren, weil ein unqualifizierter Fahrer am Steuer sitzt.;-)
Diese neue These wird die Verschwörungsmaschinerie ganz ordentlich befeuern.

Viele Grüße
Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

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Kollision von Galaxien

basey @, Samstag, 19. Mai 2018, 11:17 vor 864 Tagen @ Wodans Sohn 2579 mal gelesen

Hallo Basey

Anhand der von Dir gezeigten Graphiken könnte man zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Milchstraße und die Andromeda Galaxie nur deshalb kollidieren, weil ein unqualifizierter Fahrer am Steuer sitzt.;-)
Diese neue These wird die Verschwörungsmaschinerie ganz ordentlich befeuern.

Viele Grüße
Wodans Sohn

Komm komm...

Man kann doch nicht alles den Trump in die Schuhe schieben ! :-D

LG - Basey


"Man kann sich nicht für eine Krise vorbereiten, wenn man mittendrin steckt"

Erst in tausenden von Jahren

Ranma (乱馬), Sonntag, 20. Mai 2018, 05:52 vor 863 Tagen @ basey 2515 mal gelesen

Hallo!

Früher beklagten sich hier immer einige schon dann, wenn mal jemand ein Ereignis erst in die 2020er datierte. Bis unsere Galaxie mit ihrer Nachbarin kollidiert dauert es noch einige Jahrtausende. Der Vorgang selbst dauert dann nochmal mindestens tausend Jahre. Im Wesentlichen trifft dabei Vakuum auf Vakuum, aber auch Sterne und Gaswolken treffen auf Vakuum. So eine Galaxienkollision kann an abgelegenen Bereichen, wie dem Sonnensystem, völlig unbemerkt vorübergehen.

Gruß,
ランマ

Die Suche möge der Photosynthese gelten!

Ranma (乱馬), Sonntag, 20. Mai 2018, 08:33 vor 863 Tagen @ Wodans Sohn 2486 mal gelesen

Hallo!

Nun kommen wir zur interessanteren Frage: Können wir mit intelligenten außerirdischen Lebensformen in Kontakt treten?

Also ist es auch dir entgangen, daß ich behaupte, schon die Entdeckung von Photosynthese außerhalb des Sonnensystems wird ein Ereignis sein, das im Bewußtsein und im Weltbild vieler Menschen Veränderungen auslöst?

Diese Frage impliziert selbst schon einige Vorannahmen, die so schön in der Drake-Formel zusammengefasst sind.

Wie wahrscheinlich ist es für Leben, sich zu einer selbstbewussten und technischen Intelligenz aufzuschwingen, um überhaupt in der Lage zu sein, mit uns in Kontakt zu treten?

Wir haben nur einen einzigen Planeten als Maßstab und eine einzige technischen Intelligenz zum Vorbild. Das ist der Planet Erde und Spezies Homo Sapiens.

Technische Intelligenz ist gut ausgedrückt. Sooo intelligent sind wir in anderen Bereichen nicht.

Planet Erde gibt es seit ca. 4 Milliarden Jahren, Leben entstand wohl vor 3,8 Milliarden Jahren und Homo Sapiens gibt es etwas mehr als einhunderttausend Jahre. Wobei es erst etwa seit 100 Jahren die technischen Möglichkeiten gibt, interstellare Distanzen mit Radiowellen zu überbrücken.
Das bedeutet, dass sich das Leben, welches sich vor rund 3,8 Milliarden Jahren entwickelt hat, bis auf die letzten 100 Jahre, nur indirekt hat nachweisen lassen, zum Beispiel über chemische Zusammensetzung der Atmosphäre.

Nochmal: Genau das ist es, was ich postuliere, daß geschehen wird. Wobei ich allerdings schon eine sehr weit fortgeschrittene Photosynthese voraussetze. Sauerstoff alleine könnte auch irgendwie anders freigesetzt werden, möglicherweise aus Vulkanen oder einem anorganischem Zersetzungsprozeß.

All diese Zeit hatte keine außerirdische Lebensform, deren technische Möglichkeiten den unseren ähnlich sind, die Möglichkeit besessen, uns zu entdecken. Denn warum sollten sie, bei 100-200 Milliarden Sternen in dieser Galaxie, ausgerechnet auf unsere Sonne und deren Planeten schauen. Über unserer Sonne schwebt kein übergroßes Ausrufezeichen.

Das hängt natürlich ganz davon ab, wie blöd man sich anstellt. Unsere SETI-Forscher machen das so: Die Radioteleskope werden dorthin gerichtet, wo möglichst keine Sterne sind, damit der Empfang nicht gestört wird. Das ist offenbar die Grenze zwischen Genialität und Wahn. Wo wenige Sterne sind, da ist nicht nur der Empfang besser, sondern es gibt logischerweise viel weniger Möglichkeiten überhaupt Sender zu finden. Fast wie der berüchtigte Betrunkene, der seinen verlorenen Schlüssel unter der Straßenlaterne sucht, weil es dort hell ist. Gleichzeitig konzentrieren unsere SETI-Forscher die Suche auf die 21cm-Radiowellen, weil schließlich jeder technisch intelligente Außerirdische weiß, daß dort mit den meisten Störungen zu rechnen ist.

In diesen 3,8 Milliarden Jahren sind so viele Lebensformen auf diesem Planeten entstanden und ausgestorben. Lebensformen welche niemals eine technische Zivilisation aufgebaut haben. Vielleicht ist Intelligenz ein Unfall.

Ein Unfall, der sich auf der Erde immerhin einige Male wiederholte. Wale, Elefanten, Papageien, Oktopusse und Rabenvögel gelten als beeindruckend intelligent. Wobei es natürlich leicht ist, einen Menschen mittels Intelligenz zu beeindrucken.

Andere technische Möglichkeiten, außer der Kommunikation mit elektromagnetischen Wellen, kennen wir nicht und daher sind sie Teil von Science Fiction, oder aber wissenschaftlich nicht erfassbar (siehe channeling).

Dann kennen wir sie ja doch! Wir wollen sie nur nicht nutzen. Wieso gehen wir davon aus, daß Außerirdische unsere Vorurteile teilen?

Die Radiowellen, welche wir seit etwa 100 Jahren von der Erde abstrahlen, waren zu Anfang auch noch sehr schwach, und sind daher kaum im kosmischen Hintergrundrauschen zu entdecken. Die Sendeleistung ist etwa seit dem zweiten Weltkrieg stark genug, um bei sehr nahegelegenen Sternen von potentiellen Zuhörern empfangen zu werden. Da sich elektromagnetische Wellen, zu denen auch die Radiowellen gehören, mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, gibt es sozusagen einen Wahrnehmungshalo von etwa 70 Lichtjahren Radius um die Erde, indem man auf unsere hochwertvollen Fernsehsendungen aufmerksam werden kann. Dieser Halo mit 70 Lichtjahren Radius ist, um es klar zu sagen, Nichts auf der kosmischen Skala. Allein unsere Milchstraßengalaxie hat einen Durchmesser von ca. einhunderttausend Lichtjahren und, in unserem Abstand zu Zentrum der Galaxie, eine Dicke von ca. fünftausend Lichtjahren.
70 zu 5000 oder 70 zu 100000. Wer entdeckt den Unterschied?

Vielleicht sehen außerirdische Lebensformen, nach der Entschlüsselung unserer Fernsehdaten, auch von einer Kontaktaufnahme ab.:-D

Das ziemlich sicher. Außerdem meinte ich bereits zuvor, daß sich schon eine Kontaktaufnahme ab vierzig Lichtjahren Entfernung kaum noch lohnt. Wünschenswert wären eher zehn bis zwanzig Lichtjahre und viel näher kann es nicht viel geben. Trotzdem wird man eines Tages Sonden zu Proxima Centauri b schicken, auch wenn es dort wahrscheinlich kein Leben gibt. Umwälzend neue Forschungsergebnisse sind schließlich so oder so zu erwarten.

Für die Kommunikation mit Radiowellen, bedarf es auch zwei Gruppen, welche, unabhängig voneinander, einen gleichwertigen technischen Ansatz gewählt haben. Unsere Spezies hat Radiowellen gewählt aber das ist nicht zwingend die einzige Möglichkeit der technischen Kommunikation.

Wir haben außerdem gewählt in der Radioastronomie nur zu lauschen, aber nicht zu senden. Nur der Elektrosmog zahlreicher Fernsehsatelliten könnte anderswo aufgefangen werden. Dazu muß man ziemlich gezielt lauschen.

Vielleicht sind Zivilisationen, welche überlebt haben, ganz anders als unsere. Möglicher Weise ist es sinnvoll gar nicht erst laut auf dem interstellaren Paket aufzutreten, sondern leise und heimlich zu existieren. Denn während wir so selbstsicher unsere Existenz ins Universum posaunen, hat vielleicht eine Rasse von fanatischen Exterminatoren, die keine andere Existenz von Leben neben sich dulden, schon die Vernichtungswaffen gestartet. Viele Lebensformen auf diesem Planeten fahren erstaunlich gut mit Tarnen und Täuschen.

Aber für sehr wahrscheinlich halte ich das Szenario auch nicht. Das ist eher Stoff für Science Fiktion Filme.

Was ist daran Science? Es gibt keine Science Fiction ohne Science! Außerirdische Zivilisationen, die sich nicht selbst vernichten, müssen friedlicher sein als unsere. Wir leben schließlich immer am Rand der Selbstvernichtung. Wer den überschreitet, der nimmt keinen Kontakt mehr zu uns auf. Auf der Erde selbst sind nur die Ameisen noch ähnlich aggressiv wie die Menschen. Häufig ist überschießende Aggressivität also nicht.

In Wahrheit sind die Distanzen so groß, die Zeitabstände so lang, auch für die mögliche Antwort von ET, dass wir eventuell nie einer außerirdischen Lebensform begegnen werden, außer bestenfalls so etwas wie einer Mikroben, die wir eventuell in den Ozeanen unter dem Eis der Jupitermonde finden könnten. Mikroben waren für den längsten Teil der 3,8 Milliarden Jahre, die das Leben auf unserem Planeten existiert, auch die einzigen Lebensformen, die es hier zu finden gab. Erst vor ca. 600 Millionen entwickelten sich komplexere Lebensformen.

Um auf den Trabanten des Jupiters Leben zu finden, muß man das Sonnensystem nicht verlassen. Das wäre daher noch eindrücklicher. Der Europa ist dafür der zur Zeit wahrscheinlichste Kandidat. Der paßt aber nicht zu Schauungen eines rötlichen Himmelskörpers, denn dieser sieht eher aus wie der Io.

Mikroben sind natürlich die wahrscheinlichste Lebensform. Es ist nur fraglich, ob wir in der Lage sein werden, Mikroben zu entdecken. Vielleicht während sie sich noch langsam über den gesamten Planeten ausbreiten, anhand der Ausbreitung.

Ich wäre sehr überrascht, wenn eines Tages tatsächlich der Kontakt zu außerirdischen Leben hergestellt wird. Noch mehr überrascht wäre ich, wenn sie hier vorbeikommen würden. Dann wäre vieles von der Physik, die wir sehr erfolgreich anwenden, falsch.
Aber wieso funktioniert unsere Physik dann so gut?

Also wenn die Bäume, deren Entdeckung ich doch postulierte, hierher kämen, dann wäre auch ich sehr überrascht. Mal abgesehen von den vielen Spuren, die davon zeugen, daß Außerirdische längst hier waren: Warum wird immer verlangt, daß endlich entdeckte Außerirdische sofort zu uns eilen müssen???

Kollisionen oder naher Vorbeiflug sind auch in Zukunft nicht auszuschließen. Nun sagt uns aber die recht erfolgreiche Physik voraus, dass, falls uns ein Objekt größer 100 km Durchmesser trifft, es ein globaler Killer ist, denn dieses Objekt würde, durch die Energiefreisetzung beim Einschlag, die ganze Erdoberfläche aufschmelzen.

Na also. Das paßt kein bißchen zu den Schauungen. Aber die kleinen Steinchen, die sonst noch herumfliegen, können kaum nennenswerten Schaden anrichten. Damit scheiden auch die aus als Ursache für irgendwelche Szenarien aus den Schauungen.

Wenn Geologen von einem Polsprung sprechen, meinen sie den magnetischen Pol. Wenn der seine Position ändert, ein Umstand der gerade zu beobachten ist, ändert sich aber keinesfalls die Rotationsachse des Planeten. Das der magnetische Pol unserer Erde schon oft seine Polung geändert hat, lässt sich in erstarrter Lava nachweisen.

Gerade zu beobachten ist eine veraltete Information. Man geht inzwischen davon aus, daß nur eine erneute vorübergehende Abschwächung beobachtet wird. Diese wird wahrscheinlich noch weitergehen, aber schon jetzt führt sie zu Störungen bei technischen Geräten, insbesondere der Kommunikation mittels Radiowellen.

Einen Asteroideneinschlag, dessen Energiefreisetzung unterhalb eines ‚globalen Killers‘ liegt, also so etwa das Dinosaurierauslöschungsszenario, reicht vollkommen aus, um uns in großen Schlamassel zu bringen.

Du siehst zu viele Hollywood-Filme! Dinosaurier gab es über drei Erdzeitalter und zwar jeweils unterschiedliche Arten. Den Stegosaurus trennen mehr Jahre vom Tyrannosaurus als den Tyrannosaurus vom Menschen. Vermutlich brauchte der Asteroid so lange, um alle auszulöschenden Exemplare einzeln zu durchschlagen, weil er nur so die anderen Arten schonen konnte? Sogar die Krokodile sind noch da, also muß der Asteroid eine erstaunliche Befähigung besessen haben, eine zoologische Klassfikation vorzunehmen?

Gruß,
ランマ

Photosynthese und andere Lebenszeichen

Wodans Sohn @, Mittwoch, 23. Mai 2018, 09:44 vor 860 Tagen @ Ranma (乱馬) 2448 mal gelesen

Hallo Ranma

Hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Kommentaren:

Also ist es auch dir entgangen, daß ich behaupte, schon die Entdeckung von Photosynthese außerhalb des Sonnensystems wird ein Ereignis sein, das im Bewußtsein und im Weltbild vieler Menschen Veränderungen auslöst?

Die Möglichkeit Photosynthese oder deren chemische Reaktionsprodukte in einer Planetenatmosphäre nachzuweisen macht es erforderlich, dass sich der Planet, relativ zu uns, vor der von ihm umkreisten Sonne vorbeizieht, denn nur so könnte es uns gelingen, eine Spektralanalyse der Atmosphäre beim Planetentransit zu machen. Nun sind aber nicht alle Planetensysteme so nett zu uns, sich exakt so zu positionieren, dass wir diese Messung durchführen können. Einer außerirdischen Zivilisation stellt sich umgekehrt das gleiche Problem.

Sauerstoffatmung ist auch etwas sehr irdisches, da sich unsere Lebensformen an eine von Vorgängerlebensformen geschaffenen Sauerstoffatmosphäre anpassen mussten. Auf anderen Welten kann ein komplett anderes Stoffwechselsystem dem Vorzug erhalten haben. Auch auf der Erde gibt es Methan atmende Organismen oder schwefelverwertende Organismen, welche sich eventuell auf andern Planeten durchgesetzt haben, so dass wir dort gar keine Photosynthese nachweisen könnten.

Ein Unfall, der sich auf der Erde immerhin einige Male wiederholte. Wale, Elefanten, Papageien, Oktopusse und Rabenvögel gelten als beeindruckend intelligent. Wobei es natürlich leicht ist, einen Menschen mittels Intelligenz zu beeindrucken.

Deinen Verweis auf diese intelligenten Lebensformen ist Berechtigt. Keine dieser Lebensformen hat aber die notwendige technische Intelligenz, die erforderlich wäre eine Kommunikation mit einer außerirdischen Spezies zu unternehmen. Für Wale, ohne Greifwerkzeug, und Oktopusse, welche beide auf ein Leben im Wasser angewiesen sind, ist es auch schwierig, unter Wasser Metalle zu schmelzen, welche für den Bau einer Sende- und Empfangsanlage notwendig sind.

Wir haben außerdem gewählt in der Radioastronomie nur zu lauschen, aber nicht zu senden. Nur der Elektrosmog zahlreicher Fernsehsatelliten könnte anderswo aufgefangen werden. Dazu muß man ziemlich gezielt lauschen.

Unser Fernseh- und Telekommunikationsindustrie sendet mittlerweile so viel Energie ins Weltall, dass unsere Sonne schon fast wie ein kleiner Radiostern strahlt. Wenn eine außerirdische Zivilisation unseren kleinen Winkel in der Galaxie über einen längeren Zeitraum beobachtet, haben sie sicher schon den gewaltigen Anstieg an Radiostrahlen in einen sehr geringen Zeitraum bemerkt und deren Wissenschaftler werden sich Gedanken machen, was so ein ungewöhnlicher Anstieg in einhundert Jahren zu bedeuten hat.

Um auf den Trabanten des Jupiters Leben zu finden, muß man das Sonnensystem nicht verlassen. Das wäre daher noch eindrücklicher. Der Europa ist dafür der zur Zeit wahrscheinlichste Kandidat. Der paßt aber nicht zu Schauungen eines rötlichen Himmelskörpers, denn dieser sieht eher aus wie der Io.
Mikroben sind natürlich die wahrscheinlichste Lebensform. Es ist nur fraglich, ob wir in der Lage sein werden, Mikroben zu entdecken. Vielleicht während sie sich noch langsam über den gesamten Planeten ausbreiten, anhand der Ausbreitung.

Genau weil die Jupitermonde sich in unserem Sonnensystem befinden sind sie mit Raumsonden zu erreichen. Diese Sonden können dazu benutzt werden, Lebensformen aufzuspüren. Auch Ganymed ist ein Kandidat für einen Ozean unter dem Eispanzer in dessen Tiefen es Vulkanismus geben kann, von dessen Ausstoß an Gasen und Mineralien sich ein komplexes Ökosystem ernähren könnte, ähnlich der Lebensformen auf der Erde, welche an den Tiefseeschloten ihr Auskommen finden.

Also wenn die Bäume, deren Entdeckung ich doch postulierte, hierher kämen, dann wäre auch ich sehr überrascht. Mal abgesehen von den vielen Spuren, die davon zeugen, daß Außerirdische längst hier waren: Warum wird immer verlangt, daß endlich entdeckte Außerirdische sofort zu uns eilen müssen???

Ich habe noch nicht eine Spur von außerirdischem Wirken hier auf der Erde gezeigt bekommen, für die es nicht mindestens eine andere mögliche Erklärung gibt, dass doch, wie allzu oft unterschätzt, menschliche Frühkulturen waren, welche, mit ihren überraschend guten technischen Fertigkeiten, die Urheber diese Spuren sind. Da wird gerne auch Sensation mit falschen Angaben produziert.
Als Beispiel Puma Punku. Es wird gerne behauptet, die Steine wären aus sehr hartem Material gefertigt, dabei sind sie aus Sandstein und die Bearbeitungswerkzeuge liegen dort zuhauf herum. Nur bei Däniken und Co. werden diese Kleinigkeiten gerne unterschlagen, denn es wäre ja schlecht fürs Geschäft.
Sandstein wiedersteht auch der Erosion nicht so dauerhaft, gerade, wenn in einer recht kargen Gegend der Wind oft Sandpartikel mit sich trägt. Daher können diese Strukturen auch noch gar nicht so alt sein, wie gerne von diesen „Spezialisten“ postuliert wird. Trotzdem ist es interessant herrauszufinden, wie es unsere Vorfahren geschaft haben diese tonnenschweren Strukturen zu bewegen. Aber diese Fertigkeit gab es weltweit, wir sind nur nicht klever genug, es so zu machen wie unsere Vorfahren.
Seit einiger Zeit wird auch von seriösen Wissenschaftlern die Möglichkeit diskutiert, ob unsere Zivilisation wirklich die erste technische Zivilisation auf diesem Planeten ist. Die Fragen stellte sich interessanter Weise im Zusammenhang mit der Suche nach außerirdischem Leben. Woran würden wir einen Planeten erkennen, auf dem vor langer Zeit eine technische Zivilisation existiert hat und welche Spuren würde man noch nach Millionen von Jahren Erosion noch entdecken können.
Wer sagt denn, dass unsere „natürliche Radioaktivität“, die wir überall messen können, wirklich in allen Fällen auf natürliche Zerfallsprozesse zurückzuführen ist. Es wurde noch nie genau untersucht, ob es da nicht eventuell Abweichungen zu den vorhanden Mineralvorkommen in diesen Regionen mit erhöhter Radioaktivität gibt. Vielleicht hat sich bei uns schon einmal eine technische Zivilisation atomar weggeblasen. Aber das ist bisher auch nur Spekulation und keine Wissenschaft.

Du siehst zu viele Hollywood-Filme! Dinosaurier gab es über drei Erdzeitalter und zwar jeweils unterschiedliche Arten. Den Stegosaurus trennen mehr Jahre vom Tyrannosaurus als den Tyrannosaurus vom Menschen. Vermutlich brauchte der Asteroid so lange, um alle auszulöschenden Exemplare einzeln zu durchschlagen, weil er nur so die anderen Arten schonen konnte? Sogar die Krokodile sind noch da, also muß der Asteroid eine erstaunliche Befähigung besessen haben, eine zoologische Klassfikation vorzunehmen?

Genaugenommen sind die Dinosaurier auch nicht ausgestorben. Einigen Unterarten davon flattern heute bei uns herum. Man nennt sie Vögel.
Der Asteroideneinschlag, der sich weltweit sehr gut anhand der KT-Linie nachweisen lässt, hat aber den großen Land- und Meeresarten den Gar ausgemacht. Überlebt haben Arten, welche in der Lage waren lange Hungerperioden und Temperatursturz zu überleben oder klein und angepasst genug waren, um mit wenig Nahrung auszukommen. Krokodile und Schildkröten gehören zu ersteren.
Vögel und Nager zu den anderen, vor Allem dann, wenn sich die Vögel auf die Jagd auf Kleinnager spezialisiert hatten. Die Kleinnager haben möglicher Weise als als Allesfresser Aas, Sämereien und Wurzelwerk gefressen, und so ihr Auskommen gefunden. Sehr wahrscheinlich haben sich auch in unterirdischen Behausungen, wie viel Nager heutzutage, die Katastrophe überstanden. Einigen Vogelarten haben auch unterirdische Nester.
Krokodile können bis zu zwei Jahre hungern, ohne Schaden zu nehmen.

Der Asteroid musste keine zoologische Klassifikation vornehmen, dass macht die Evolution bei einer Veränderung der Umweltbedingungen ganz allein.

Gruß,
Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

Paläo-SETI

Ranma (乱馬), Mittwoch, 23. Mai 2018, 11:53 vor 860 Tagen @ Wodans Sohn 2513 mal gelesen

Hallo!

Hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Kommentaren:

So diskutiert man hier immer, oder?

Die Möglichkeit Photosynthese oder deren chemische Reaktionsprodukte in einer Planetenatmosphäre nachzuweisen macht es erforderlich, dass sich der Planet, relativ zu uns, vor der von ihm umkreisten Sonne vorbeizieht, denn nur so könnte es uns gelingen, eine Spektralanalyse der Atmosphäre beim Planetentransit zu machen. Nun sind aber nicht alle Planetensysteme so nett zu uns, sich exakt so zu positionieren, dass wir diese Messung durchführen können. Einer außerirdischen Zivilisation stellt sich umgekehrt das gleiche Problem.

Schon die Bestätigung der Entdeckung eines Exoplaneten verlangt bisher den Transit. Um solche Sterne, die sich dafür falsch zu uns positionieren, kann man bisher Exoplaneten bestenfalls vermuten. Die bisher bestätigten sind daher gute Kandidaten für weitere Untersuchungen. Für mehr Funde wären Observatorien auf anderen Himmelskörpern sinnvoll. Bis so etwas auch nur geplant wird, werden jedoch noch Jahrzehnte vergehen.

Sauerstoffatmung ist auch etwas sehr irdisches, da sich unsere Lebensformen an eine von Vorgängerlebensformen geschaffenen Sauerstoffatmosphäre anpassen mussten. Auf anderen Welten kann ein komplett anderes Stoffwechselsystem dem Vorzug erhalten haben. Auch auf der Erde gibt es Methan atmende Organismen oder schwefelverwertende Organismen, welche sich eventuell auf andern Planeten durchgesetzt haben, so dass wir dort gar keine Photosynthese nachweisen könnten.

Das ist korrekt. Aber nur zum Teil. Methanatmer und Schwefelverwerter haben sich nur in kleinen Nischen erhalten. Sauerstoff vertragen diese Organismen nicht. Deshalb gehen wir davon aus, daß sie älter als die Sauerstoffatmer sind. Es gab also erst die anderen Lebewesen auch hier. Später begannen einige damit, Sauerstoff freizusetzen. Das ist eine notwendige Entwicklung. Ein komplett alternatives System erfordert eine den Emissionen eines Sterns vergleichbare Energiequelle! Es gibt kein Leben ohne ständigen Energiezufluß. Chemolithotrophie funktioniert nur so lange bis die herumliegenden Energieträger (also die Schwefeladern) aufgebraucht sind.

Deinen Verweis auf diese intelligenten Lebensformen ist Berechtigt. Keine dieser Lebensformen hat aber die notwendige technische Intelligenz, die erforderlich wäre eine Kommunikation mit einer außerirdischen Spezies zu unternehmen. Für Wale, ohne Greifwerkzeug, und Oktopusse, welche beide auf ein Leben im Wasser angewiesen sind, ist es auch schwierig, unter Wasser Metalle zu schmelzen, welche für den Bau einer Sende- und Empfangsanlage notwendig sind.

Weil Wasser für das Leben, wie wir es kennen, notwendig ist, deshalb darf man vermuten, daß so manche intelligente Art unter Wasser lebt. Die Einschränkungen, die das für technische Geräte mit sich bringt, dürften viel bedeutender sein als mangelnde Intelligenz. Man müßte sogar fordern, daß das Land erobert werden muß, damit man manche Geräte überhaupt erst anfertigen kann. Eigentlich forderst du genau das. Aber das bedeutet natürlich auch, daß man dafür genügend Landmasse fordern muß. Gibt es nur Ozean und höchstens ein paar kleine Inseln, dann kann es auf so einem Planeten noch so viel Intelligenz geben, aber keine der unseren vergleichbare Technik.

Genau weil die Jupitermonde sich in unserem Sonnensystem befinden sind sie mit Raumsonden zu erreichen. Diese Sonden können dazu benutzt werden, Lebensformen aufzuspüren. Auch Ganymed ist ein Kandidat für einen Ozean unter dem Eispanzer in dessen Tiefen es Vulkanismus geben kann, von dessen Ausstoß an Gasen und Mineralien sich ein komplexes Ökosystem ernähren könnte, ähnlich der Lebensformen auf der Erde, welche an den Tiefseeschloten ihr Auskommen finden.

Solche Sonden glaubt man zur Zeit jedoch noch nicht konstruieren zu können. Zum Teil fehlt es angeblich (leider brauchen Erfinder heutzutage einen gewissen Bekanntheitsgrad oder Vitamin B) an der Technik, um sich durch Eispanzer zu fräsen. Desweiteren kann man außerirdisches Leben nur dann sicher nachweisen, wenn man von der Erde keines mitbringt. In dem Punkt wundert man sich inzwischen wie schwierig das ist und ob man nicht schon den Mars kontaminiert hat. Falls die Kontamination möglich ist, dann bedeutet das andererseits, daß Mikroben in vielen weiteren Lebensräumen überleben können, so daß es zugleich wahrscheinlicher wird, Mikroben außerirdischen Ursprungs zu finden.

Ich habe noch nicht eine Spur von außerirdischem Wirken hier auf der Erde gezeigt bekommen, für die es nicht mindestens eine andere mögliche Erklärung gibt, dass doch, wie allzu oft unterschätzt, menschliche Frühkulturen waren, welche, mit ihren überraschend guten technischen Fertigkeiten, die Urheber diese Spuren sind. Da wird gerne auch Sensation mit falschen Angaben produziert.
Als Beispiel Puma Punku. Es wird gerne behauptet, die Steine wären aus sehr hartem Material gefertigt, dabei sind sie aus Sandstein und die Bearbeitungswerkzeuge liegen dort zuhauf herum. Nur bei Däniken und Co. werden diese Kleinigkeiten gerne unterschlagen, denn es wäre ja schlecht fürs Geschäft.

Puma Punku kannte ich nicht, daher kann ich das nicht gemeint haben. Leider findet man die wirklich interessanten Sachen nicht (mehr) im Netz. Aber die in der Bibel dokumentierten frühen Astronauten wären hier sicherlich mal ein passendes Thema, bei den vielen Bibelexperten hier.

Seit einiger Zeit wird auch von seriösen Wissenschaftlern die Möglichkeit diskutiert, ob unsere Zivilisation wirklich die erste technische Zivilisation auf diesem Planeten ist. Die Fragen stellte sich interessanter Weise im Zusammenhang mit der Suche nach außerirdischem Leben. Woran würden wir einen Planeten erkennen, auf dem vor langer Zeit eine technische Zivilisation existiert hat und welche Spuren würde man noch nach Millionen von Jahren Erosion noch entdecken können.
Wer sagt denn, dass unsere „natürliche Radioaktivität“, die wir überall messen können, wirklich in allen Fällen auf natürliche Zerfallsprozesse zurückzuführen ist. Es wurde noch nie genau untersucht, ob es da nicht eventuell Abweichungen zu den vorhanden Mineralvorkommen in diesen Regionen mit erhöhter Radioaktivität gibt. Vielleicht hat sich bei uns schon einmal eine technische Zivilisation atomar weggeblasen. Aber das ist bisher auch nur Spekulation und keine Wissenschaft.

Der legendäre Krieg zwischen Mu, seinerseits schon nur ein Überbleibsel von Lemuria, und Atlantis. Bei diesem Krieg soll Atlantis versenkt und die Venus unbewohnbar gemacht worden sein. Vielleicht eher ein Märchen als eine Spekulation?

Genaugenommen sind die Dinosaurier auch nicht ausgestorben. Einigen Unterarten davon flattern heute bei uns herum. Man nennt sie Vögel.

Genau, sie sind nicht ausgestorben! Das ist der Punkt.

Der Asteroideneinschlag, der sich weltweit sehr gut anhand der KT-Linie nachweisen lässt, hat aber den großen Land- und Meeresarten den Gar ausgemacht.

Was ist ein Gar? (Kenne ich nur als englischen Namen für den in Nordamerika beheimateten Knochenhecht, nicht mit dem Hecht verwandt, schon in der Zeit der Dinosaurier entstanden, aber bis heute nicht ausgestorben.)

Überlebt haben Arten, welche in der Lage waren lange Hungerperioden und Temperatursturz zu überleben oder klein und angepasst genug waren, um mit wenig Nahrung auszukommen. Krokodile und Schildkröten gehören zu ersteren.
Vögel und Nager zu den anderen, vor Allem dann, wenn sich die Vögel auf die Jagd auf Kleinnager spezialisiert hatten. Die Kleinnager haben möglicher Weise als als Allesfresser Aas, Sämereien und Wurzelwerk gefressen, und so ihr Auskommen gefunden. Sehr wahrscheinlich haben sich auch in unterirdischen Behausungen, wie viel Nager heutzutage, die Katastrophe überstanden. Einigen Vogelarten haben auch unterirdische Nester.

Zu welchem Typ zählte der Megalodon, der erst vor ungefähr zweimillionensechshunderttausend Jahren ausgestorben ist?

Krokodile können bis zu zwei Jahre hungern, ohne Schaden zu nehmen.

Viele Reptilien können lange hungern, weil sie wechselwarm sind, also keine Energie für eine körpereigene Heizung verbrauchen. Soll das schon reichen, um bei Naturkatastrophen nicht auszusterben? Müßten dann nicht noch viel mehr Arten überlebt haben?

Der Asteroid musste keine zoologische Klassifikation vornehmen, dass macht die Evolution bei einer Veränderung der Umweltbedingungen ganz allein.

Das dürfte immerhin bedeuten, daß du in der Evolution und durch die Evolution wirkende Naturgesetze nicht abstreiten willst. Dann solltest du jedoch kein Problem damit haben, daß die Photosynthese die Grundlage des Lebens ist. Zumindest sobald es über Mikroben hinausgeht. Die Chemolithotrophie ist nur notwendig, weil sich die Photosynthese erst entwickeln muß. Die Chemolithotrophie bewegt sich noch irgendwo zwischen Biochemie und Geochemie.

Gruß,

ランマ

Planetenfindung, Photosynthese und Megalodon

Wodans Sohn @, Mittwoch, 23. Mai 2018, 15:17 vor 860 Tagen @ Ranma (乱馬) 2509 mal gelesen

Hallo Ranma

Du schreibst:
Schon die Bestätigung der Entdeckung eines Exoplaneten verlangt bisher den Transit. Um solche Sterne, die sich dafür falsch zu uns positionieren, kann man bisher Exoplaneten bestenfalls vermuten. Die bisher bestätigten sind daher gute Kandidaten für weitere Untersuchungen. Für mehr Funde wären Observatorien auf anderen Himmelskörpern sinnvoll. Bis so etwas auch nur geplant wird, werden jedoch noch Jahrzehnte vergehen.

Das ist nur zum Teil korrekt. Anhängig von der Masse des Sterns und des umlaufenden Planeten wurden Planeten auch deshalb entdeckt, da beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen und man dieses „Eiern“ messen kann.
So wurden auch die ersten Gasriesen oder auch heißen Jupiter entdeckt. Handelt es sich bei dem Stern um einen roten Zwergstern, lassen sich auch große Gesteinsplaneten (Supererden) auf diese Weise nachweisen. Dann ist nicht zwangsläufig ein Sonnentransit zu beobachten.

Solche Sonden glaubt man zur Zeit jedoch noch nicht konstruieren zu können. Zum Teil fehlt es angeblich (leider brauchen Erfinder heutzutage einen gewissen Bekanntheitsgrad oder Vitamin B) an der Technik, um sich durch Eispanzer zu fräsen. Desweiteren kann man außerirdisches Leben nur dann sicher nachweisen, wenn man von der Erde keines mitbringt. In dem Punkt wundert man sich inzwischen wie schwierig das ist und ob man nicht schon den Mars kontaminiert hat. Falls die Kontamination möglich ist, dann bedeutet das andererseits, daß Mikroben in vielen weiteren Lebensräumen überleben können, so daß es zugleich wahrscheinlicher wird, Mikroben außerirdischen Ursprungs zu finden.

Der Mars ist ein schönes Beispiel, wie unsere Science Fiction Ideen den Glauben an die Machbarkeit einer Marsbesiedlung beeinflussen. Selbst wenn wir Mikroben von der Erde zum Mars gebracht hätten, sie dürften dort einige Probleme erwarten. Zuerst hat der Mars kein Magnetfeld wie die Erde. Ionenstrahlung, welche wir auf der Erde sehr erfolgreich zur Tumortherapie einsetzen, dringt ungehindert zur Planetenoberfläche vor und sollte ihren Teil zur Tötung der Keime (und Astronauten) beitragen.

Ionenstrahltherapie

Viel schwerwiegender ist aber, dass der Mars zum großen Teil mit Chloraten versetzt ist.
Die Gruppe der Chlorate sind sehr gute Desinfektionsmittel, welche bei uns in Lebensmitteln nicht mehr eingesetzt werden.

Chlorate zur Desinfektion

Die zufällig eingeschleppten Keime haben es, wie zukünftige Astronauten, schwer auf dem Mars zu überleben. Sollten wir überlebende Keime einer Kontamination dann zufällig wiederfinden, kann uns eine Genanalyse Auskunft geben, ob sie von der Erde stammen.
Die Astronauten haben noch das Problem, dass der Chlorat haltige Staub durch alle möglichen Abdichtungen hindurchfinden wird, zumal Chlorate chemisch aggressiv sind, und diverse Dichtungsmaterialien angreifen und der Staub so feinkörnig, dass er überall hin kommen wird.
Ein russischer Vorschlag zum Durchbohren des Eispanzers auf Europa oder Ganymed enthält einen Nuklear betriebenen thermischen Bohrer, der sich durch den Eispanzer schmilzt um dann eine Tiefseesonde aussetzt, die dort nach Spuren von Leben schauen soll. Russische Forscher haben sich schon immer wenig darum gekümmert, was bei uns für machbar gehalten wird (Sputnik, Gagarin, Verena Sonden und Lunochod)

Was ist ein Gar? (Kenne ich nur als englischen Namen für den in Nordamerika beheimateten Knochenhecht, nicht mit dem Hecht verwandt, schon in der Zeit der Dinosaurier entstanden, aber bis heute nicht ausgestorben.)

Tut mir Leid, dass ich den Text nicht noch einmal genauer durchgelesen habe. Das ist sicher nicht korrekt und sollte „den Garaus machen“ bedeuten. Das zum Thema Autokorrektur.:-(
Auch sind mir in Nachhinein noch ein paar Fehler im Satzbau an anderer Stelle meines Textes aufgefallen. Auch die bitte ich zu entschuldigen.

Zu welchem Typ zählte der Megalodon, der erst vor ungefähr zweimillionensechshunderttausend Jahren ausgestorben ist?

Megalodon gehört zu einer Art, welche sich erst nach dem Asteroideneinschlag aus einer Vorläuferart entwickelt hat. Nachweisbar ist Megalodon erst in einem Zeitraum (2-17 Millionen Jahre zurück) der lange nach dem Chicxulub-Einschlag (ca. vor 65 Millionen Jahren) gelegen hat. Ältere Fossilien sind von Megalodon bisher nicht bekannt.

Viele Reptilien können lange hungern, weil sie wechselwarm sind, also keine Energie für eine körpereigene Heizung verbrauchen. Soll das schon reichen, um bei Naturkatastrophen nicht auszusterben? Müßten dann nicht noch viel mehr Arten überlebt haben?

Viele Reptilien haben den Einschlag bei Chicxulub überstanden, zum Beispiel Schlangen, Echsen und Varane. Oberhalb der KT-Grenze, also in den Sedimentablagerungen die nach dem Einschlag gebildet wurden, finden sich aber nur Bruchteile der Arten, welche auch vor den Einschlag existierten. Das betrifft auch die Pflanzenarten. Über einige Millionen Jahre fehlen nach dem Einschlag fossile Hinweise auf irgendeine größere Lebensform, ob im Wasser oder an Land lebend. Die „Großen“ hat es wohl am Stärksten getroffen.
Vögel sind keine Reptilien, daher ist anzunehmen, dass ihre Vorfahren, die Dinosaurier, auch keine Reptilien waren. Sie waren eierlegende Warmblüter, wie ihre Nachfahren, die Vögel. Das es genetische Spuren der Dinosauriervorfahren in heutigen Vögel gibt ist auch schon Teil von Untersuchungen.

Dinohühner

Man hat auch schon in genetischen Studien Hühnern den Saurierschwanz oder die Saurierzähne zurückgegeben, in dem man die Start- und Stoppsequenzen in den Genen manipulierte.
Dr. Frankenstein lässt grüßen.

Das dürfte immerhin bedeuten, daß du in der Evolution und durch die Evolution wirkende Naturgesetze nicht abstreiten willst. Dann solltest du jedoch kein Problem damit haben, daß die Photosynthese die Grundlage des Lebens ist. Zumindest sobald es über Mikroben hinausgeht. Die Chemolithotrophie ist nur notwendig, weil sich die Photosynthese erst entwickeln muß. Die Chemolithotrophie bewegt sich noch irgendwo zwischen Biochemie und Geochemie.

Ich streite überhaupt keine Naturgesetze ab. Da hast Du mich ganz falsch zugeordnet.
Das eine langfristige Form der Energiegewinnung für lebende Organismen erschlossen sein muss, um eine anhaltende Evolution zu ermöglichen, halte auch ich für unbedingt notwendig.
Ich halte es nur für nicht zwingend, dass unter anderen Energiebedingungen, gegeben durch das vorhandene Zentralgestirn in einem fremden Sonnensystem, eine Photosynthese mit dem Abfallprodukt Sauerstoff existent sein muss. Wir kennen nur diese Form der Photosynthese und suchen deshalb danach. In anderen, von der Erde abweichenden Umgebungsbedingen, zum Beispiel höherer atmosphärischer Druck, andere chemische Zusammensetzung der Atmosphäre und längeren geologische Aktivitätsphasen auf möglichen Supererden, könnten sich vollkommen abweichende Ökosphären ausbilden.

Vielleicht suchen Außerirdische auch nur nach dem was sie kennen (eine andere Art von Photosynthese zum Beispiel) und schauen deshalb nicht auf die Erde.:-D

Viele Grüße

Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

Schon gut

Ranma (らんま), Freitag, 25. Mai 2018, 12:15 vor 858 Tagen @ Wodans Sohn 2458 mal gelesen

Hallo!

Das ist nur zum Teil korrekt. Anhängig von der Masse des Sterns und des umlaufenden Planeten wurden Planeten auch deshalb entdeckt, da beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen und man dieses „Eiern“ messen kann.
So wurden auch die ersten Gasriesen oder auch heißen Jupiter entdeckt. Handelt es sich bei dem Stern um einen roten Zwergstern, lassen sich auch große Gesteinsplaneten (Supererden) auf diese Weise nachweisen. Dann ist nicht zwangsläufig ein Sonnentransit zu beobachten.

Auf diese Weise wurden zwar schon zigtausende Exoplaneten entdeckt, aber nur um die siebenhundert gelten bisher als bestätigt. Der Rest ist bestenfalls eine Vermutung, wenn nicht schon widerlegt. Einmal herumeiern feststellen reicht nicht aus, um einen Exoplaneten zu entdecken. Man darf dann so einen vermuten, aber eine unabhängige Bestätigung muß noch her. Noch hält man sich wenigstens auf diesem Gebiet an einen wissenschaftlichen Standard.

Der Mars ist ein schönes Beispiel, wie unsere Science Fiction Ideen den Glauben an die Machbarkeit einer Marsbesiedlung beeinflussen. Selbst wenn wir Mikroben von der Erde zum Mars gebracht hätten, sie dürften dort einige Probleme erwarten. Zuerst hat der Mars kein Magnetfeld wie die Erde. Ionenstrahlung, welche wir auf der Erde sehr erfolgreich zur Tumortherapie einsetzen, dringt ungehindert zur Planetenoberfläche vor und sollte ihren Teil zur Tötung der Keime (und Astronauten) beitragen.

Und doch hatte schon die Viking-Mission Indizien für Leben auf dem Mars entdeckt.

Viel schwerwiegender ist aber, dass der Mars zum großen Teil mit Chloraten versetzt ist.

Die Ergebnisse der Viking-Mission in den 1970ern werden bis heute diskutiert, weil sie nicht eindeutig sind. Daher nenne ich sie Indizien und nicht Beweise. Sollte der Mars aber selbstdesinfizierend und daher dauerhaft keimfrei sein, dann sollten Ergebnisse doch ebenso eindeutig wie bei der Entdeckung von Leben sein?

Die zufällig eingeschleppten Keime haben es, wie zukünftige Astronauten, schwer auf dem Mars zu überleben. Sollten wir überlebende Keime einer Kontamination dann zufällig wiederfinden, kann uns eine Genanalyse Auskunft geben, ob sie von der Erde stammen.

Das kann sie nicht. Wir verfügen nämlich weder über eine vollständige Sammlung aller auf der Erde existierenden Mikroben noch über Vergleichsproben, die sicher vom Mars stammen. Das Szenario könnte also nur Stoff für jahrzehntelange Diskussionen liefern.

Die Astronauten haben noch das Problem, dass der Chlorat haltige Staub durch alle möglichen Abdichtungen hindurchfinden wird, zumal Chlorate chemisch aggressiv sind, und diverse Dichtungsmaterialien angreifen und der Staub so feinkörnig, dass er überall hin kommen wird.

Ich persönlich will irgendwie garnicht (mehr) auf den Mars. Ich würde nur gerne sehen wie Bergbau und Industrie auf Mars, Mond und Merkur ausgelagert werden. Zuvor müßte man sichergehen, daß es kein Leben auf dem Mars gibt, weil man solches nicht gefährden sollte und bisher auch nicht will. Dieser Nachweis ist viel schwieriger als der bloße Versuch, Leben zu finden.

Ein russischer Vorschlag zum Durchbohren des Eispanzers auf Europa oder Ganymed enthält einen Nuklear betriebenen thermischen Bohrer, der sich durch den Eispanzer schmilzt um dann eine Tiefseesonde aussetzt, die dort nach Spuren von Leben schauen soll. Russische Forscher haben sich schon immer wenig darum gekümmert, was bei uns für machbar gehalten wird (Sputnik, Gagarin, Verena Sonden und Lunochod)

Dann kann man ihnen nur viel Glück wünschen. Bisher galt es sogar den Befürwortern der Atomkraft als zu gefährlich, Atomkraftwerke mit Raketen irgendwohin zu schießen.

Tut mir Leid, dass ich den Text nicht noch einmal genauer durchgelesen habe. Das ist sicher nicht korrekt und sollte „den Garaus machen“ bedeuten. Das zum Thema Autokorrektur.:-(
Auch sind mir in Nachhinein noch ein paar Fehler im Satzbau an anderer Stelle meines Textes aufgefallen. Auch die bitte ich zu entschuldigen.

Ach so. Schon gut. Ich hatte zuvor schon bei anderen von einem Gar gelesen. Darum war mir das besonders aufgefallen. Autokorrektur erklärt natürlich, warum vom Gar in letzter Zeit öfter zu lesen ist. Außerdem wollte ich die Gelegenheit nutzen, um dezent darauf hinzuweisen, daß es den Knochenhecht noch gibt. Also eine Art, die viel älter ist als der Megalodon.

Megalodon gehört zu einer Art, welche sich erst nach dem Asteroideneinschlag aus einer Vorläuferart entwickelt hat. Nachweisbar ist Megalodon erst in einem Zeitraum (2-17 Millionen Jahre zurück) der lange nach dem Chicxulub-Einschlag (ca. vor 65 Millionen Jahren) gelegen hat. Ältere Fossilien sind von Megalodon bisher nicht bekannt.

Ich hatte schon befürchtet, du wolltest mir nun weismachen, daß der Megalodon entweder keine Megafauna oder Haie nicht älter als die Dinosaurier wären. Wie schön, daß ich mich da geïrrt habe. Leider wird über die genaue Klassifikation des Megalodons noch gestritten, also ist unklar, von welchem anderem Hai er abstammt. Haie haben sich stark weiterentwickelt. Man könnte nur noch verallgemeinert die Frage stellen, warum Tiere oft die Größen änderten, aber nicht dann, wenn es darauf ankam, um sie vor dem Aussterben zu bewahren.

Viele Reptilien haben den Einschlag bei Chicxulub überstanden, zum Beispiel Schlangen, Echsen und Varane.

Schlangen gab es schon?

Oberhalb der KT-Grenze, also in den Sedimentablagerungen die nach dem Einschlag gebildet wurden, finden sich aber nur Bruchteile der Arten, welche auch vor den Einschlag existierten. Das betrifft auch die Pflanzenarten. Über einige Millionen Jahre fehlen nach dem Einschlag fossile Hinweise auf irgendeine größere Lebensform, ob im Wasser oder an Land lebend. Die „Großen“ hat es wohl am Stärksten getroffen.

Größe gilt heutzutage als nachteilig, wenn es um das Überleben geht. Sicher hat der Chicxulub-Einschlag alles Leben auf der Halbinsel Yucatán, wenn nicht sogar in ganz Mexiko ausgelöscht. Daß den Einschlag einige Jahrmillionen von vielen Saurierarten trennen, das stört natürlich nicht, wenn eine „wissenschaftliche“ Theorie politisch oder von Hollywood gewollt ist. Für die Impakte gilt das Gleiche wie das, was du über die Besiedelung des Marses sagst. Eine von Filmen geprägte Vorstellung.

Vögel sind keine Reptilien, daher ist anzunehmen, dass ihre Vorfahren, die Dinosaurier, auch keine Reptilien waren. Sie waren eierlegende Warmblüter, wie ihre Nachfahren, die Vögel. Das es genetische Spuren der Dinosauriervorfahren in heutigen Vögel gibt ist auch schon Teil von Untersuchungen.

Wenn sie keine Reptilien waren, dann müssen wir sie wohl der Klasse der Vögel zuordnen. Konsequenterweise müßten wir das angebliche Massensterben an der K-P-Grenze dann das Aussterben der Vögel nennen.

Man hat auch schon in genetischen Studien Hühnern den Saurierschwanz oder die Saurierzähne zurückgegeben, in dem man die Start- und Stoppsequenzen in den Genen manipulierte.
Dr. Frankenstein lässt grüßen.

Hatte ich schon wieder vergessen. Dabei weckt das in mir Hoffnungen darauf, daß Zahnschmerzen, unter denen ich schon sehr viel gelitten habe, eines Tages der Vergangenheit angehören werden.

Ich streite überhaupt keine Naturgesetze ab. Da hast Du mich ganz falsch zugeordnet.


Sehr gut. Meistens wollen Leute Naturgesetze abstreiten, wenn sie mir antworten und wir dabei vom Forenthema abkommen.

Das eine langfristige Form der Energiegewinnung für lebende Organismen erschlossen sein muss, um eine anhaltende Evolution zu ermöglichen, halte auch ich für unbedingt notwendig.

Da gibt es nicht viele Möglichkeiten. Entweder direkt die Energie von einem Stern oder indirekt die Energie von einem Stern. Direkt ist überlegen.

Ich halte es nur für nicht zwingend, dass unter anderen Energiebedingungen, gegeben durch das vorhandene Zentralgestirn in einem fremden Sonnensystem, eine Photosynthese mit dem Abfallprodukt Sauerstoff existent sein muss. Wir kennen nur diese Form der Photosynthese und suchen deshalb danach. In anderen, von der Erde abweichenden Umgebungsbedingen, zum Beispiel höherer atmosphärischer Druck, andere chemische Zusammensetzung der Atmosphäre und längeren geologische Aktivitätsphasen auf möglichen Supererden, könnten sich vollkommen abweichende Ökosphären ausbilden.

Falls wir eine völlig abweichende Ökosphäre fänden, hätte das die gleichen Auswirkungen wie eine der unseren ähnliche Ökosphäre? Wahrscheinlich würden wir diskutieren, ob es sich überhaupt um Leben handelt. Entdeckt man dagegen einen Planeten mit Meeren und vegetationsbedeckten Landmassen und einer Stickstoff-Sauerstoff-Atmosphäre, dann würde diese Nachricht doch eine große Wirkung im Bewußtsein der Menschen entfalten?

Gruß,
乱馬

Perchlorate auf dem Mars

Wodans Sohn @, Freitag, 25. Mai 2018, 14:14 vor 858 Tagen @ Ranma (らんま) 2473 mal gelesen

Hallo Ranma

hier ein Verweis auf die Messmethode, mit der Perchlorate auf dem Mars entdeckt wurden.

Perchlorate on Mars

Wenn man das Spektrum von Perchloraten mit einem Gamma Spektrometer entdeckt hat, was ist daran noch Diskussionsthema? Diskutiert wird eigentlich nur darüber, wie tief die Perchloratedurchsetzung in die Bodenschichten reicht.

Viking hat eine chemische Veränderung gemessen, als eine Bodenproben mit Wasser versetzt wurden. In einer zweiten Messung wurde einer weitere Bodenprobe für drei Stunden durch Hitze sterilisiert und dann gab man Wasser dazu und widerholte den Messvorgang. Dabei zeigte sich eine deutliche Verringerung der Reaktionsrate im Vergleich zur ersten Messung.
Einige Wissenschaftler sehen das als Hinweis auf biologischen Stoffwechsel, andere vermuten, dass die Hitzebehandlung die chemische Zusammensetzung der Probe verändert hat und daher eine Verringerung der Reaktionsrate zustande kam, rein abiotisch. Wie ich es verstanden habe ist bisher noch keine klare Antwort gefunden.

Schlangen gibt es schon eine Weile auf diesem Planeten. Hier habe ich leider noch nicht die original Publikation gefunden, daher muss das hier erst einmal ausreichen:

Schlangen schon in der Kreidezeit

Ich lese ein wenig verwundert, dass Du immer wieder hervorhebst, dass es schon diverse ausgestorbene Saurierarten gab, bevor der Chicxulub Einschlag stattgefunden hat.
Was möchtest Du mir mitteilen, mit Deinem Beharren auf die riesigen Zeitabständen, die zwischen den Auftreten der einzelnen Saurierarten liegen?
Was hat das mit der KT-Linie und dem endgültigen Verschwinden der großen Saurierarten zu tun?
Es sterben immer wieder Arten aus. Riesenfaultier, Säbelzahntiger und Wollnashorn sind auch ohne Asteroideneinschlag ausgestorben und Triboliten gibt es schon viel länger schon nicht mehr.

Deine unterschwelligen Vorhaltungen, ich würde meine Informationen aus Hollywood-Filmen ableiten, signalisieren mir, dass Dir nicht an ernsthafter Diskussion gelegen ist, obwohl Du Dich darüber beschwert hast, wie hier Information ausgetauscht und diskutiert wird.

Hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Kommentaren:

So diskutiert man hier immer, oder?

In freudiger Erwartung der kommenden Belehrungen.

Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

unterschwellig?

Ranma (ランマ), Samstag, 26. Mai 2018, 08:51 vor 857 Tagen @ Wodans Sohn 2413 mal gelesen

Hallo!

Wenn man das Spektrum von Perchloraten mit einem Gamma Spektrometer entdeckt hat, was ist daran noch Diskussionsthema? Diskutiert wird eigentlich nur darüber, wie tief die Perchloratedurchsetzung in die Bodenschichten reicht.

Gut, dann ist der Marsboden offenbar mit Desinfektionsmitteln getränkt. Gehen wir nun davon aus, daß sich Marsmikroben in keinster Weise von Erdmikroben unterscheiden würden, dann ist Leben auf dem Mars unmöglich. In dem Punkt stimme ich völlig zu. Gehen wir dagegen von der gleichen Ausgangslage aus wie du selbst sie für Exoplaneten postuliert hast, dann nutzen Marsmikroben vielleicht Perchlorate als Energiequelle.

Viking hat eine chemische Veränderung gemessen, als eine Bodenproben mit Wasser versetzt wurden. In einer zweiten Messung wurde einer weitere Bodenprobe für drei Stunden durch Hitze sterilisiert und dann gab man Wasser dazu und widerholte den Messvorgang. Dabei zeigte sich eine deutliche Verringerung der Reaktionsrate im Vergleich zur ersten Messung.
Einige Wissenschaftler sehen das als Hinweis auf biologischen Stoffwechsel, andere vermuten, dass die Hitzebehandlung die chemische Zusammensetzung der Probe verändert hat und daher eine Verringerung der Reaktionsrate zustande kam, rein abiotisch. Wie ich es verstanden habe ist bisher noch keine klare Antwort gefunden.

Ja, hier stimmst du einfach nur mir zu.

Schlangen gibt es schon eine Weile auf diesem Planeten. Hier habe ich leider noch nicht die original Publikation gefunden, daher muss das hier erst einmal ausreichen:

Schlangen schon in der Kreidezeit

Aha. Laut dem Artikel hatten die kreidezeitlichen Schlangen kurze Körper und vier Beine. Einen richtigen Schlangenkörper hatte die riesige Titanoboa, die nur kurze Zeit und zwar vor um die sechzigmillionen Jahre existierte. Also eine Art, die es nicht hätte geben sollen, wenn es um die Zeit keine Megafauna mehr gab.

Ich lese ein wenig verwundert, dass Du immer wieder hervorhebst, dass es schon diverse ausgestorbene Saurierarten gab, bevor der Chicxulub Einschlag stattgefunden hat.
Was möchtest Du mir mitteilen, mit Deinem Beharren auf die riesigen Zeitabständen, die zwischen den Auftreten der einzelnen Saurierarten liegen?

Nicht nur diverse Saurierarten, sondern durchaus sehr große wie den Brachiosaurus. Der wird auf diversenn künstlerischen Darstellungen gerne dabei gezeigt wie er verständnislos den heranfliegenden Meteor beobachtet, der zur Auslöschung der Dinosaurier geführt haben soll.

Was hat das mit der KT-Linie und dem endgültigen Verschwinden der großen Saurierarten zu tun?
Es sterben immer wieder Arten aus. Riesenfaultier, Säbelzahntiger und Wollnashorn sind auch ohne Asteroideneinschlag ausgestorben und Triboliten gibt es schon viel länger schon nicht mehr.

Exakt das ist es, was ich damit sagen will! Du weißt offenbar, daß es völlig ohne Impakte geht. Hollywood läßt gerne periodisch Asteroiden einschlagen, um auch alle möglichen anderen ausgestorbenen Arten verschwinden zu lassen. Eigentlich geht es den Filmemachern dabei nur um die schöne Explosion.

Deine unterschwelligen Vorhaltungen, ich würde meine Informationen aus Hollywood-Filmen ableiten, signalisieren mir, dass Dir nicht an ernsthafter Diskussion gelegen ist, obwohl Du Dich darüber beschwert hast, wie hier Information ausgetauscht und diskutiert wird.

Im Ernst, ich bin dir zu unterschwellig? Also deutlich: Du bestätigst doch selbst, daß Riesenfaultier, Wollnashorn, Säbelzahntiger und diverse andere Arten ganz ohne Asteroideneinschlag verschwunden sind! Du verstehst im Fall der Viking-Experimente, was umstritten bedeutet. Die Ursachen für die meisten Massensterben sind gleichermaßen umstritten! Das betrifft nicht nur, aber ganz besonders das Ende der Kreidezeit und das weil falsch dargestellte Dinos längst Filmstars sind! Wären sie nicht auf diese Weise repräsentativ, dann würde niemand mehr von einem Massensterben am Ende der Kreidezeit ausgehen. Du erkennst das Wirken der Naturgesetze an. Warum beharrst du trotzdem auf Hollywoods Asteroiden?

Mit Ausnahme der sehr zweifelhaften Wirkung von Hollywoods Asteroiden stimmen wir uns hier eigentlich nur gegenseitig zu. Darüber beklage ich mich nicht, sondern finde das nur irgendwie überflüssig.

Gruß,
らんま

Bezug zu Schauungen

Ranma (ランマ), Samstag, 26. Mai 2018, 09:00 vor 857 Tagen @ Ranma (ランマ) 2422 mal gelesen

Hallo!

Hier im Forum wird gerne mal auf einen Impaktor beharrt, der sehr vieles von den geschauten Szenarien erklären soll. Dabei stört es offenbar kein bißchen, daß keineswegs bekannt ist wie das genau ablaufen würde. Man macht gerne Vergleiche zu Hollywoods Asteroiden und weil sich auch manche Wissenschaftler von diesem Einfluß Hollywoods nicht freimachen können sieht man deren Beschreibungen als eine Bestätigung an. Deshalb weise ich möglichst deutlich darauf hin, daß es über das Aussterben der Dinosaurier nur umstrittene Hypothesen gibt und Hollywoods Darstellung eines Impaktes sowieso völlig falsch ist, weil es bei der nur um die Spezialeffekte geht. Das ist keine wissenschaftliche Darstellung!

Das bedeutet am Ende, daß man aus den Schauungen keinen Asteroideneinschlag ableiten kann!

Gruß,
らんま

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Schräge Auffassung

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 26. Mai 2018, 16:37 vor 857 Tagen @ Ranma (ランマ) 2449 mal gelesen

Hallo!

Dabei stört es offenbar kein bißchen, daß keineswegs bekannt ist wie das genau ablaufen würde. Man macht gerne Vergleiche zu Hollywoods Asteroiden und weil sich auch manche Wissenschaftler von diesem Einfluß Hollywoods nicht freimachen können sieht man deren Beschreibungen als eine Bestätigung an.

Diese Aussage ist allein nachvollziehbar, wenn man sich – wie Du offenbar – allein über Hollywoodfilme zu dem Thema informiert und von diesen dann auf den unbekannten Kanon wissenschaftlicher Bearbeitungen des Themas schließt, ist im übrigen aber unsinnig.

Was den Ablauf und die Folgen von Impakten angeht, greife ich persönlich in der Regel auf das hervorragende Werk Alexander und Edith Tollmanns "Und die Sintflut gab es doch" zurück. Das Ehepaar, beide Geologen Jahrgangs 1928 und 1934 waren wohl kaum, wie Du in einem Akt tollkühnen Vorurteilens einer ganzen Wissenschaftssparte unterstellst, von Hollywoodfilmen beeinflußt.

Die beiden stellen auf rund 500 Seiten auf breiter wissenschaftlicher Basis meines Erachtens erschöpfend den Ablauf des von Dir betrittenen Kreideimapktes nach und übertragen ihn, anhand Mythen nachvollzogen, auf die Sintflutimpakte vor ca. 10.000 Jahren.

Der Ablauf ist umfassender, als er in jedem mir bekannten Hollywoodfilm zu diesem Thema behandelt wird:

  • Einschlag
  • Kraterbildung
  • Impaktbeben
  • Vulkanismus
  • Feuersturm und Weltenbrand
  • Flutwelle
  • Impaktnacht
  • Impaktwinter
  • Sturzregen und Schneeflut
  • Umweltgiftproduktion
  • Ozonabbau und Strahlung
  • Treibhauseffekt
  • Massensterben
  • postimpakt erfolgende Explosion des Lebens

Das alles wird zumindest anhand des Kreidimpaktes detailliert mit physikalischen und chemischen Prozessen nachvollzogen und anhand Befunden belegt. Auf die Existenz eines Sintflutimpaktes (bzw. mehrerer) schließt er aus physikalisch interpretierten Elementen diverser Mythen von Urvölkern rund um den Erdball, die auf den typischen Impaktablauf bezogen werden. Auch wenn Tollmanns Szenario in den Details (z. B. Anzahl und Orte der Einschläge sowie die Zeit) wohl nicht stimmen mag, scheint es durchaus wissenschaftliche Indizien und Theorien eines endeiszeitlichen Impakts zu geben, z. B. die Impakthypothese zur jüngeren Dryaszeit. Auch die schlagartig vor ca. 10.000 Jahren in Europa (Zentralmassiv, Eifel etc.) und andernorts (Azoren) parallel stattfindende Phase vulkanischer Aktivität deutet darauf hin.

Deshalb weise ich möglichst deutlich darauf hin, daß es über das Aussterben der Dinosaurier nur umstrittene Hypothesen gibt und Hollywoods Darstellung eines Impaktes sowieso völlig falsch ist, weil es bei der nur um die Spezialeffekte geht. Das ist keine wissenschaftliche Darstellung!

Das bedeutet am Ende, daß man aus den Schauungen keinen Asteroideneinschlag ableiten kann!

Aus der Feststellung, daß der Kreideimpakt eine Hypothese wäre und Filme die wissenschaftlichen Theorien falsch darstellten, folgerst Du, aus Schauungen ließe sich kein Impakt ableiten. Das ist ein ziemlich schräger und sachlich nicht nachvollziehbarer Schluß.

Das Impaktszenario à la Tollmann läßt sich durchaus, zumindest in manchen Bestandteilen (Asche/Staub, Flutwellen, Vulkanismus), in Schauungen wiederfinden.

Darüber hinaus unterschlägt Dein schräges Urteil die Tatsache, daß Himmelskörper und Impaktoren in Schauungen gesehen wurden, in Einzelfällen sogar der Impakt/Impaktoren selbst (z. B. "Traum von Explosion, 26. April 2007" oder Anastasias tunguskaartiges Ereignis über Frankfurt).

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

Sintflut ist ein sehr gutes Stichwort

Ranma (ランマ), Sonntag, 27. Mai 2018, 10:15 vor 856 Tagen @ Taurec 2499 mal gelesen

Hallo!

Diese Aussage ist allein nachvollziehbar, wenn man sich – wie Du offenbar – allein über Hollywoodfilme zu dem Thema informiert und von diesen dann auf den unbekannten Kanon wissenschaftlicher Bearbeitungen des Themas schließt, ist im übrigen aber unsinnig.

Ein klares Eingeständnis, daß du keine Argumente bringen kannst, weil du keine hast.

Was den Ablauf und die Folgen von Impakten angeht, greife ich persönlich in der Regel auf das hervorragende Werk Alexander und Edith Tollmanns "Und die Sintflut gab es doch" zurück. Das Ehepaar, beide Geologen Jahrgangs 1928 und 1934 waren wohl kaum, wie Du in einem Akt tollkühnen Vorurteilens einer ganzen Wissenschaftssparte unterstellst, von Hollywoodfilmen beeinflußt.

Die beiden stellen auf rund 500 Seiten auf breiter wissenschaftlicher Basis meines Erachtens erschöpfend den Ablauf des von Dir betrittenen Kreideimapktes nach und übertragen ihn, anhand Mythen nachvollzogen, auf die Sintflutimpakte vor ca. 10.000 Jahren.

Der Ablauf ist umfassender, als er in jedem mir bekannten Hollywoodfilm zu diesem Thema behandelt wird:

  • Einschlag
  • Kraterbildung
  • Impaktbeben
  • Vulkanismus
  • Feuersturm und Weltenbrand
  • Flutwelle
  • Impaktnacht
  • Impaktwinter
  • Sturzregen und Schneeflut
  • Umweltgiftproduktion
  • Ozonabbau und Strahlung
  • Treibhauseffekt
  • Massensterben
  • postimpakt erfolgende Explosion des Lebens

Deine Liste war vor wenigen Jahren noch viel kürzer.

Das alles wird zumindest anhand des Kreidimpaktes detailliert mit physikalischen und chemischen Prozessen nachvollzogen und anhand Befunden belegt. Auf die Existenz eines Sintflutimpaktes (bzw. mehrerer) schließt er aus physikalisch interpretierten Elementen diverser Mythen von Urvölkern rund um den Erdball, die auf den typischen Impaktablauf bezogen werden.

Schon die zweite Erwähnung, daß es sich um Schlußfolgerungen aus diversen Mythen handelt. Filme gab es damals noch nicht lange. Die Erzählung der Mythen rund um die Welt waren Hollywoods historischer Vorläufer. Hollywood griff exakt diese Tradition auf.

Aus der Feststellung, daß der Kreideimpakt eine Hypothese wäre und Filme die wissenschaftlichen Theorien falsch darstellten, folgerst Du, aus Schauungen ließe sich kein Impakt ableiten. Das ist ein ziemlich schräger und sachlich nicht nachvollziehbarer Schluß.

Wenn es eindeutige Schauungen gäbe, dann wäre ein eindeutigerer Schluß möglich. Ich behaupte eigentlich nur, daß sich aus mehrdeutigen Schauungen und sich daraus ergebenden vielfältigen Interpretationen kein eindeutiges Szenario ableiten läßt. Nur weil jemand einen rötlichen Himmelskörper sieht, deshalb muß der noch lange nicht auf der Erde einschlagen.

Ein Beispiel für einen wirklich schrägen und sachlich nicht nachvollziehbaren Schluß ist deine Erwartung eines Rassenkrieges, in dem auch noch Russland und die Türkei als Hintergrundmächte in Deutschland agieren würden. :irre:

Das Impaktszenario à la Tollmann läßt sich durchaus, zumindest in manchen Bestandteilen (Asche/Staub, Flutwellen, Vulkanismus), in Schauungen wiederfinden.

Warum nur in manchen Bestandteilen?

In der Schule war ich in Geschichte immer schlecht und ich behaupte nach wie vor, daß das, was man dort lernt, ziemlich überflüssig ist. Trotzdem habe ich inzwischen sehr viel über Geschichte dazugelernt. Eine sehr wichtige Erkenntnis war dabei, daß man ein Fachgebiet immer nur so gut kennt wie man dessen Geschichte kennt! So machte die Biologie immer dann einen Fortschritt, wenn sie mal wieder ein religiöses Dogma über Bord warf. Darwin machte sich große Sorgen darüber wie seine Theologen-Kollegen wohl die Theorie von der Entstehung neuer Arten aufnehmen würden. Darum zögerte Darwin lange mit der Veröffentlichung, aber schließlich waren seine Theologen-Kollegen begeistert. Die Idee, daß Gott nur wenige Arten in die Welt setzen mußte, um viele Arten zu erschaffen, betont doch nur Gottes Weisheit! Außerdem waren, wenn es früher weniger Arten gab, diese doch viel leichter auf Noahs Arche unterzubringen.

Entsprechend groß war der Schreck als man im achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert Fossilien fand, die offenbar zu Arten gehörten, die es nicht mehr gab. Groß genug, um nicht einfach nur übersehen zu werden. Die Stratigraphie wurde gleichzeitig entwickelt, aber weil die von Jahrmillionen messenden Zeiträumen ausging, obwohl doch jeder wußte, daß die Welt nur sechstausend Jahre alt ist, mußte eine Erklärung für plötzliches Aussterben her. Sollte Noah die sicherlich gefährlichen Schreckensechsen nicht auf seiner Arche mitgenommen haben? Es wäre sicherlich ein Problem gewesen, die dort unterzubringen. Das wäre also nicht unbedingt nur ein Ungehorsam Noahs, sondern sogar eine Fehlplanung Gottes. Undenkbar! Das religiöse Dogma verlangte also, daß die Dinosaurier noch schnell vor der Sintflut irgendwie von der Erde verschwanden. Der einschlagende und dinosauriervernichtende Asteroid war erfunden. Die Geologen, die ihrer Stratigraphie vertrauten, schafften stattdessen die Sintflut ab. Nur das Ehepaar Tollmann stellte sich dem entgegen. Das soll nicht heißen, daß eine Sintflut nicht möglich gewesen wäre, sondern nur, daß die Sintflut kein Massenaussterbeereignis war, weil die Fossilienfunde das nicht hergeben.

Darüber hinaus unterschlägt Dein schräges Urteil die Tatsache, daß Himmelskörper und Impaktoren in Schauungen gesehen wurden, in Einzelfällen sogar der Impakt/Impaktoren selbst (z. B. "Traum von Explosion, 26. April 2007" oder Anastasias tunguskaartiges Ereignis über Frankfurt).

:ohoh: Ich zitiere die erste der beiden genannten Schauungen: „Ich stehe auf einer Anhöhe und sehe in ein Tal. Im Horizont eine hügelige Bergkette von links nach rechts, im Tal unten einige nicht klar erkennbare Gebäude. Scheint mir irgendwo in Europa zu sein. Ich schaute zu, Distanz sicher 10 km.
Dann plötzlich ein Ereignis, Krach, Explosion mitten im Tal.
Kurz danach starke Rauchentwicklung, viel grauer, schwarzer Rauch, wie schwarze Wolken. Der Rauch breitet sich sehr schnell stark aus, mit Windrichtung nach rechts.“ Daraus leitest du einen Einschlag ab? :spinnt2: Anastasia erzählt nur davon, zwei Lichtstreifen geschaut zu haben. Der Einschlag, den du postulierst, löscht dagegen alles Leben in West- und Mitteleuropa aus.

Gruß,
らんま

Hollywood, Außerirdische und andere Katastrophen

Wodans Sohn @, Montag, 28. Mai 2018, 10:35 vor 855 Tagen @ Ranma (ランマ) 2482 mal gelesen

Hallo Ranma

Die KT-Linie ist weltweit nachweisbar und der Chicxulup- Krater ist wohl bekannt. Zeitlich lassen sie sich auch gut in Übereinstimmung bringen. Und da die Spuren weltweit zu finden sind, hatte dieser Einschlag mit großer Wahrscheinlichkeit auch weltweite Auswirkungen.
Vorher gab es große Saurier, danach keine. Da benötige ich keinen Hollywoodfilm, um einen möglichen Zusammenhang zu sehen.

Dieser Zusammenhang wurde auch schon lange vor Hollywoodfilmen erkannt, in denen diese Thematik natürlich übertrieben dargestellt wird, wie in es Hollywood üblicher Weise getan wird.

Das auch schon Millionen Jahre zuvor andere Saurierarten ausgestorben sind, ändert nichts an dem möglichen finalen Auslöschungsszenario, durch einen sehr massiven Einschlag.

A: Aussterben gab schon und gibt es immer (siehe Wollnashorn, Säbelzahntiger, frühere Saurierarten)
B: eine deutliche zeitliche und weltweit nachweisbare Grenze zwischen der Existenz großer Saurier und deren Verschwinden in zeitlicher Korrelation mit einem nachweisbaren Asteroideneinschlag

Mir scheint, Du hast eine feste Vorstellung in Deinem Kopf, an der Du unbedingt festhalten willst, egal welche Argumente Dir vorgetragen werden. Das erscheint mir dogmatisch. :-(

Verwundert sehe ich auch Deine Argumentation bzgl. der von mir geäußerten Möglichkeit zum Nachweis einer früheren technischen Zivilisation auf diesem Planeten.

Mein Text:
Seit einiger Zeit wird auch von seriösen Wissenschaftlern die Möglichkeit diskutiert, ob unsere Zivilisation wirklich die erste technische Zivilisation auf diesem Planeten ist. Die Fragen stellte sich interessanter Weise im Zusammenhang mit der Suche nach außerirdischem Leben. Woran würden wir einen Planeten erkennen, auf dem vor langer Zeit eine technische Zivilisation existiert hat und welche Spuren würde man noch nach Millionen von Jahren Erosion noch entdecken können.
Wer sagt denn, dass unsere „natürliche Radioaktivität“, die wir überall messen können, wirklich in allen Fällen auf natürliche Zerfallsprozesse zurückzuführen ist. Es wurde noch nie genau untersucht, ob es da nicht eventuell Abweichungen zu den vorhanden Mineralvorkommen in diesen Regionen mit erhöhter Radioaktivität gibt. Vielleicht hat sich bei uns schon einmal eine technische Zivilisation atomar weggeblasen. Aber das ist bisher auch nur Spekulation und keine Wissenschaft

Deine Antwort:
Der legendäre Krieg zwischen Mu, seinerseits schon nur ein Überbleibsel von Lemuria, und Atlantis. Bei diesem Krieg soll Atlantis versenkt und die Venus unbewohnbar gemacht worden sein. Vielleicht eher ein Märchen als eine Spekulation?

Bitte zeige mir die Stelle in meinem Text, wo die Namen Mu, Lemuria und Antlantis vorkommen.
Wo genau beziehe ich mich auf die Venus?

Diese Form der Ablenkung vom ursprünglich Geschriebenem zieht sich durch viele Deiner Antworten auf vorangegangene Beiträge.

Während ich nur die allgemeine Möglichkeit einer Vorläuferzivilisation und deren Nachweis anspreche, ziehst Du sofort eine auf fragwürdigen Quellen basierende Mythologie als Gegenargument aus dem Hut, um dann eine ebenso fragwürdigen Quelle, Hesekiel, und einen „wissenschaftlichen Beweis“ eines NASA-Mitarbeiters, zu verwenden.

A: Es ist nicht ersichtlich, welche Quelltexte von diesem „NASA-Mitarbeiter“ verwendet wurden. Sicher hat Hesekiel seine Texte in gutem Englisch verfasst, so dass wir getrost annehmen dürfen, alle Details, welche unser „NASA-Mitarbeiter“ beschrieben hat, auch von Hesekiel selbst stammen.

B: Das Gütesiegel „NASA-Mitarbeiter“ erinnert mich an Zahnpasta-Werbung, bei der die angebliche Frau des Zahnarztes für die Qualität des Produkts bürgt. Der Pförtner bei der NASA in Houston, Texas, ist sicher auch NASA-Mitarbeiter. Wenn das nicht ein Qualitätssiegel ist!

C: Dieser NASA Mitarbeiter bringt also den Beweis für Prä-Astronautik. Meines Erachtens spekuliert er nur darüber, wie ein technisches Gerät aussehen könnte, dass der Beschreibung in den quellentechnisch schlecht dokumentierten Texten entspricht.

Dann erklärst Du uns auch noch freundlicher Weise:

Leider findet man die wirklich interessanten Sachen nicht (mehr) im Netz

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Gäbe es die wirklichen interessanten Beweise, wären diese Beweise leicht zu finden, zum Beispiel in Museen oder als Ruinen. Es sei denn, wir sind Opfer einer pösen Verschwörung, pöser Mächte, denen nur daran gelegen ist uns in Unwissen zu halten, um was genau was noch mal zu bewirken ?
Hier eine üblichen beliebigen Antworten eintragen: z.B. Illuminaten, Reptillianer, gottlose Antichristen (zumal gottlos und antiCHRIST schon eine faszinieren Kombination darstellt)

Da setzt man doch lieber sein Vertrauen in geschäftstüchtige Autoren, die gerne Mal ein paar Fakten unter den Teppich kehren und viel Spekulation als Beweis verkaufen. Diese Autoren wollen ja nur unser Bestes, unser Geld. Ansonsten sagen sie uns nur „Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit“.

Mir scheint, Du liest sehr viel und informierst Dich auch ausgiebig über das Internet. Leider fällst Du gerne auf sensationelle Texte und Neuigkeiten herein und nimmst diese in dein Weltbild auf, ohne diese gründlich zu hinterfragen und ohne Dir andere Optionen der Weltsicht offen zu halten.
Das machen sicher Einige in diesem Forum auch so, aber sie sind dann nicht Missionierend oder herablassend Belehrend wie Du, wenn sie mit Argumenten konfrontiert werden, die ihrer Weltsicht nicht entsprechen.

Sicher gibt es viele Dinge, bei denen ich mich nicht auskenne, sondern nur eine ungefähre Vorstellung habe. Dann ist es für mich ratsam, zurückhaltend zu bleiben, anstatt Wissen vorzutäuschen, dass nicht mein eigen ist oder gar argumentative Saltos zu vollführen, um meine Unkenntnis zu überspielen.

Ein immer noch freundlicher Gruß

Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

Ich decke nur den Ursprung diverser Mythen auf

Ranma (乱馬), Dienstag, 29. Mai 2018, 11:15 vor 854 Tagen @ Wodans Sohn 2452 mal gelesen

Hallo!

Ist dir schonmal aufgefallen, daß BBouvier, Taurec, randomizer und Ulrich immer wieder vermeintliche Schauungen als Plagiate älterer Phantasien entlarvten? Als das Lied der Linde auf ältere Vorlagen zurückgeführt wurde, bist du da herbeigesprungen und bezeichnetest Taurec und BBouvier als sture Dogmatiker? Als uns klar wurde, daß einige Inhalte der Feldpostbriefe auf ältere französische Überlieferungen zurückgehen, die wiederum Interpretationen der Centurien des Nostradamus waren, der wiederum einiges aus der biblischen Apokalypse übernommen hatte, attestiertest du den Schauungsforschern dann, daß sie schräge Ideen in ihr Weltbild aufnähmen? Warum hältst du das nun anders, wenn ich nichts weiter mache als den Ursprung gewisser moderner Mythen zu enthüllen? Ich verstehe nun mehr und mehr warum Taurec die Wissenschaft pauschal der Religion zurechnet.

Der Chicxulup-Krater ist wohl bekannt und auch der weltweite Iridium-Niederschlag. Trotzdem gibt es viele Wissenschaftler, die einen Zusammenhang mit dem endgültigem Ende der Dinosaurier anzweifeln. Das nicht so sehr deswegen, weil die Dinosaurier noch da sind und jetzt Vögel heißen, sondern vor allem deswegen, weil die Komponenten zeitlich nunmal nicht genau übereinstimmen. Die Gläubigen machen sich nicht klar, welche Zeiträume wenige Millimeter in der geologischen Schichtung bereits bedeuten.

Wie du selbst sagst, gab und gibt es Aussterben immer.

Ich unterstelle dir keineswegs, daß du dich auf die Venus bezogen oder Atlantis oder Mu oder Lemuria erwähnt hättest. Stattdessen kläre ich über die Legenden auf, die den Ursprung der Theorie früherer technischer Zivilisationen auf der Erde bildeten. Atlantis wird ursprünglich bei Plato erwähnt, der jener Zivilisation noch keine Weltraumfahrt zuschrieb, sondern sie sogar militärisch als den Griechen unterlegen beschrieb. Mu wird in irgendeinem altem, tamilischem Text erstmals erwähnt und ist eine Legende, die der von Atlantis ähnelt. Lemuria ist die Theorie von einem Biologen, der die Verbreitung der Lemurenaffen erklären wollte, indem sie über eine Landbrücke zwischen Indien und Madagaskar wandern konnten. Der Rest kam nach und nach beim weitererzählen der Legenden dazu. Die alten Zivilisationen stiegen dabei in ihrem technischem Entwicklungsstand. Als sie schließlich bei der Nutzung der Atomkraft angekommen waren, vermuteten weitere Gläubige, daß die alten Zivilisationen doch einst die heute als natürlich geltende Radioaktivität erzeugt haben könnten.

Physiker gehen dagegen davon aus, daß bei der Entstehung der Elemente deren Isotopen gleichverteilt sind. Daher folgt dann, daß es überall einen gewissen Anteil radioaktiver Isotope gibt, die für eine natürliche Radioaktivität sorgen, was keineswegs heißt, daß die gesünder als andere Radioaktivität wäre, vielmehr ist für Physiker alle Radioaktivität natürlich. Das Adjektiv voranzustellen bedeutet nur, daß die Isotopen nicht durch Menschen an ihren Platz gebracht wurden.

Diese Aufklärung ist keine Ablenkung. Da könntest du genauso behaupten, der Hinweis, daß die Papstliste des Malachias eine Fälschung ist, wäre nur eine Ablenkung von der Diskussion über die kommenden Päpste.

Ich habe nicht auf den Pförtner der NASA hingewiesen, sondern auf einen Ingenieur, der selbst Berechnungen durchgeführt hat. Das Hesekiel-UFO ist nunmal ein relativ gut dokumentierter und viel beachteter Fall. Während man Philologen die Kompetenz leicht absprechen kann, darüber zu urteilen, ob so eine Geschichte einen Fall von Prä-Astronautik zeigt oder nicht, sollte ein NASA-Ingenieur, der selbst Berechnungen durchführt, durchaus kompetent sein. Wer denn sonst, wenn nicht die Leute, die selbst Raumfahrt betreiben?

Richtig streng wissenschaftlich betrachtet müßte natürlich jeder selbst nachprüfen und niemals nur irgendetwas glauben. Das ist in der modernen Wissenschaft aber zugegebenerweise sehr problematisch. Man braucht sehr teuere Apparate wie Raumsonden und Teilchenbeschleuniger und viele andere. Der technische und finanzjelle Aufwand bedingt, daß es nur wenige von diesen Apparaten gibt und daher nur wenige Leute damit arbeiten können. Man kann nicht jeden interessierten Laien, der mal das eine oder andere Experiment reproduzieren will, an diese Apparate lassen. Durch diese Rahmenbedingungen wird die Wissenschaftlichkeit durchaus in Frage gestellt. Wir bewegen uns daher wirklich auf eine Welt zu, in der Wissenschaft wie Religion funktionieren wird. Bisher läßt sich zumindest noch einigermaßen nachprüfen, ob die beteiligten Wissenschaftler die nötige Kompetenz besitzen oder nicht.

Wirklich interessante Sachen findet man durchaus in Museen und als Ruinen. Sogar in Bezug auf die Prä-Astronautik. Selbstverständlich gibt es zu allen auch alternative Erklärungen. Teils gehen die sogar ins Absurde. Zum Beispiel zu den Flugzeugmodellen alter mesoamerikanischer Kulturen. Von denen wollte ich dir eigentlich Bilder zeigen, die vor zwei Jahren noch leicht im Netz zu finden waren. Jetzt habe ich sie nicht mehr gefunden. Deswegen haben aber die Phänomene selbst nicht aufgehört zu existieren! Nur das Internet hat in den letzten Jahren drastisch an Brauchbarkeit und Nutzbarkeit eingebüßt! Andere Langzeitbenutzer des Internets haben sich unabhängig von mir auch schon ähnlich geäußert.

Du schätzst mich zwar gut ein, aber ich bin eigentlich auch nicht belehrender als du wenn du auf die Durchsetzung der Marsoberfläche mit Desinfektionsmitteln hinweist, während ESA, Roskosmos und NASA weiterhin (Start der ExoMars Rover Mission für den Juli 2020 geplant) nach Leben auf dem Mars suchen. Wozu werfen die so viel Geld raus, wenn doch alles so klar ist, wie du das darstellst?

Ich habe sogar mit dem Ehepaar Tollmann gemeinsam, daß ich mich gerne auf alternative Theorien einlasse. Hättest du mit den Tollmanns diskutiert, dann hättest du denen sicherlich die gleichen Dinge vorgeworfen wie mir. Zumindest hättest du das müssen, schließlich haben die so ziemlich exakt das Gleiche gemacht wie ich hier.

Mehr Belege kritischer Wissenschaftler zu suchen lohnt sich jetzt nicht mehr für mich. Sobald Taurec herausgefunden hat, daß dynamische IP-Adressen spätestens seit Privathaushalte am Internet hängen Standard sind und man deshalb niemanden über die IP-Adresse aussperren kann, ist hier wieder zu und für mich Schluß.

Gruß,
ランマ

Ja, genau!

Ranma (らんま), Donnerstag, 31. Mai 2018, 12:23 vor 852 Tagen @ Wodans Sohn 2417 mal gelesen

Hallo!


Suchtest Du diese Hier?

Quimbaya Artefakte

Ja, genau. Danke! Zumindest sehen die so aus, obwohl es bei dem Namen nicht bei mir klingelt.

[image]

Der auf diesem Bild gefällt mir besonders gut, weil die vertikale Schwanzflosse gegen die alternative Erklärung spricht, daß es sich um künstlerische Darstellungen von Insekten oder Vögeln handeln solle. Dazu noch hat das abgebildete Objekt im vorderen und mittlerem Bereich die Grazie eines Nilpferdes. Außerdem wächst Vögeln und Insekten kein zusätzlicher Kopf über den hinteren Flügeln. Das könnte der Platz für den Piloten gewesen sein. Die Einschnürung zwischen vorderem und mittlerem Teil sieht danach aus als sollte man dort eine Schnur oder eine Kette befestigen können, um die Miniatur als Schmuckstück zu tragen. Mit dieser Verwendungsmöglichkeit könnten auch die Kringel vor den Flügeln zusammenhängen oder sie könnten sogar Luftwirbel darstellen.

Die Existenz solcher Flugzeuge erklärt dann ganz von selbst wie es zu den riesigen Ritzbildern beispielsweise in Nazca, die als sehr mysteriös gelten, kommen konnte.

Selbstverständlich könnten die Flugzeuge eine rein irdische Entwicklung sein, aber wieso war diese Kultur dann nicht ihren Nachbarn und später den Conquistadoren überlegen? Wie konnte eine technisch so hoch entwickelte Kultur mit nur so wenigen Spuren verschwinden? Die Miniaturen sind wohl aus Gold und halten daher ewig. In nutzbarer Größe könnten sie aus Holz gewesen und daher verrottet sein. Aber in nur wenigen Jahrhunderten so vollständig, daß man nichts mehr davon findet? Vielleicht drückte man durch die Schmuckstücke Bewunderung für die Fähigkeiten anderer aus?

Gruß,
乱馬

unerklärte Artefakte

Wodans Sohn @, Donnerstag, 31. Mai 2018, 17:31 vor 852 Tagen @ Ranma (らんま) 2609 mal gelesen

Hallo Ranma

Ich kenne noch viele Beispiele die erkennen lassen, dass frühere Kulturen viel cleverer waren, als viele unser Archäologen glauben wollen. Sie sollten vielleicht einmal Ingenieure zu Rate ziehen.

achteckige Pyramiden

Innere Rampe

Abydos Hieroglyphen

altägyptische Steinbearbeitung

Du schreibst:

Selbstverständlich könnten die Flugzeuge eine rein irdische Entwicklung sein, aber wieso war diese Kultur dann nicht ihren Nachbarn und später den Conquistadoren überlegen? Wie konnte eine technisch so hoch entwickelte Kultur mit nur so wenigen Spuren verschwinden? Die Miniaturen sind wohl aus Gold und halten daher ewig. In nutzbarer Größe könnten sie aus Holz gewesen und daher verrottet sein. Aber in nur wenigen Jahrhunderten so vollständig, daß man nichts mehr davon findet? Vielleicht drückte man durch die Schmuckstücke Bewunderung für die Fähigkeiten anderer aus?

Eventuell gab es vor unserer technischen Zivilisation schon eine andere technische Zivilisation auf diesem Planeten. Welche technischen Errungenschaften wurden vergessen, als das römische Reich zusammenbrach?
Was wäre, wenn eine eiszeitliche Hochkultur vom raschen Abschmelzen der Eiskappen überrumpelt wurde und deren Zivilisationszentren nun in 100m-300m Tiefe vor unseren Küsten liegen. Das entspräche einem weltweiten Ereignis. Der Anstieg des Meeresspiegels in Kombination mit weltweiter rasanter Klimaveränderung zu Ende der Eiszeit, hätte einen unglaublich größeren Einfluss, auch auf eine mögliche technische Zivilisation bedeutet, als der recht lokale Einfluss, den der Zusammenbruchs des römischen Reichs hatte.
Finden würden wir nur Mythologien und unerklärliche Artefakte, welche von unseren Archäologen, im Glauben an eine stetige Zunahme an technischem Wissen im Laufe der Menschheitsgeschichte, falsch zugeordnet werden.

BB hat mir zu einem ähnlichen Thema ein überteuertes Buch von den Tollmanns vorgeschlagen:-D .
Ich bin gespannt darauf, was ich da an neuen Theorien entdeckte.

Viele Grüße

Wodans Sohn


Ja, eines Tages sterben wir.
Aber an allen anderen Tagen nicht!

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Chronologieproblem

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 30. Mai 2018, 10:03 vor 853 Tagen @ Ranma (乱馬) 2443 mal gelesen

Hallo!

Der Chicxulup-Krater ist wohl bekannt und auch der weltweite Iridium-Niederschlag. Trotzdem gibt es viele Wissenschaftler, die einen Zusammenhang mit dem endgültigem Ende der Dinosaurier anzweifeln. Das nicht so sehr deswegen, weil die Dinosaurier noch da sind und jetzt Vögel heißen, sondern vor allem deswegen, weil die Komponenten zeitlich nunmal nicht genau übereinstimmen. Die Gläubigen machen sich nicht klar, welche Zeiträume wenige Millimeter in der geologischen Schichtung bereits bedeuten.

Auch hier empfehle ich die Lektüre Horst Friedrichs "Jahrhundert-Irrtum 'Eiszeit'".
Darin finden sich unter anderem Ausführungen zur immanenten Unsicherheit der Datierungsmethoden, die jede für sich genommen mit allzu großen Unsicherheiten behaftet ist und fatalerweise aneinander geeicht wurden, so daß die Illusion einer Datierungssicherheit entsteht, die de facto nicht gegeben ist.

Hinzu kommt, daß die Methoden auf dem aktualistischen Dogma einer gleichmäßigen, ungestörten Entwicklung basieren. Das ist notwendige gedankliche Voraussetzung, um überhaupt datieren zu können. Wären die heutigen Prozesse nicht mit derselben Geschwindigkeit bereits in der Vergangenheit abgelaufen, wäre die gesamte Chronologie Unsinn.

Mir gegenüber erwähnte BBouvier mal die Existenz einer versteinerten Palme (wohl irgendwo in Nordamerika), die sich unglückseligerweise in voller Höhe durch eine ganze Anzahl geologischer Schichten erstreckt (ein Beleg wäre allerdings nicht schlecht). Die einzige Erklärung solcher Fälle liegt darin, daß das Objekt innerhalb kurzer Zeit, offenbar in mehreren Gesteins-, Asche- und Straubregengüssen verschüttet wurde. So lassen sich Millionen Jahre zu wenigen Tagen zusammenschmelzen. Nicht nur für die Palme, sondern auch für Chronologen geologischer Schichtungen eine Katastrophe.

Daß nach 65 Millionen Jahren (die an sich schon zweifelhaft sind) die Datierungen nicht zusammenpassen, spricht weder für noch gegen die Kreideimpakttheorie, sondern kann schlicht Folge falsch interpretierter geologischer Schichtungen sein, denen man mit wissenschaftlich-religiöser Inbrunst und frömmelnder Methodenverehrung allzu großes Vertrauen entgegenbringt. ;-)

Ich unterstelle dir keineswegs, daß du dich auf die Venus bezogen oder Atlantis oder Mu oder Lemuria erwähnt hättest. Stattdessen kläre ich über die Legenden auf, die den Ursprung der Theorie früherer technischer Zivilisationen auf der Erde bildeten. Atlantis wird ursprünglich bei Plato erwähnt, der jener Zivilisation noch keine Weltraumfahrt zuschrieb, sondern sie sogar militärisch als den Griechen unterlegen beschrieb. Mu wird in irgendeinem altem, tamilischem Text erstmals erwähnt und ist eine Legende, die der von Atlantis ähnelt. Lemuria ist die Theorie von einem Biologen, der die Verbreitung der Lemurenaffen erklären wollte, indem sie über eine Landbrücke zwischen Indien und Madagaskar wandern konnten. Der Rest kam nach und nach beim weitererzählen der Legenden dazu. Die alten Zivilisationen stiegen dabei in ihrem technischem Entwicklungsstand. Als sie schließlich bei der Nutzung der Atomkraft angekommen waren, vermuteten weitere Gläubige, daß die alten Zivilisationen doch einst die heute als natürlich geltende Radioaktivität erzeugt haben könnten.

Physiker gehen dagegen davon aus, daß bei der Entstehung der Elemente deren Isotopen gleichverteilt sind. Daher folgt dann, daß es überall einen gewissen Anteil radioaktiver Isotope gibt, die für eine natürliche Radioaktivität sorgen, was keineswegs heißt, daß die gesünder als andere Radioaktivität wäre, vielmehr ist für Physiker alle Radioaktivität natürlich. Das Adjektiv voranzustellen bedeutet nur, daß die Isotopen nicht durch Menschen an ihren Platz gebracht wurden.

Diese Aufklärung ist keine Ablenkung. Da könntest du genauso behaupten, der Hinweis, daß die Papstliste des Malachias eine Fälschung ist, wäre nur eine Ablenkung von der Diskussion über die kommenden Päpste.

Mir erschließt sich nicht, warum Du mit Legenden aufräumst, die überhaupt niemand auf den Tisch gebracht hat. Das ähnelt einem Stohmannargument, bei dem man stellvertretend für den Kontrahenten gegen einen selbstprojezierten Schatten boxt.
Daß Lemuria usw. Spinnereien sind, spricht nicht gegen die Existenz früherer technischer Zivilisationen. Das sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten.

Mehr Belege kritischer Wissenschaftler zu suchen lohnt sich jetzt nicht mehr für mich. Sobald Taurec herausgefunden hat, daß dynamische IP-Adressen spätestens seit Privathaushalte am Internet hängen Standard sind und man deshalb niemanden über die IP-Adresse aussperren kann, ist hier wieder zu und für mich Schluß.

Du hältst mich offenbar für sehr blöd und Dich für allzu intelligent.
Rein technisch stehen mir überhaupt nur die Möglichkeiten zur Verfügung, IP-Adressen, E-Mailadressen und beliebige Zeichenketten zu sperren, darüber hinaus noch Useragents. Keine der Möglichkeiten beinhaltet eine absolute Sperre, da derjenige nur Daten und Zugriffsrechner ändern muß. Ebenso ist auch ein gesperrter regulärer Benutzer in der Lage, sich schlicht mit anderem Namen nochmal zu registrieren. Ich kann allenfalls Barrieren errichten, bis Idioten und Trolle die Lust verlieren.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Alles, was tief ist, liebt die Maske.“

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Bäume, die durch Sedimentschichten gewachsen sind?

BBouvier, Mittwoch, 30. Mai 2018, 13:29 vor 853 Tagen @ Taurec 2447 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 30. Mai 2018, 13:51

<"Mir gegenüber erwähnte BBouvier mal die Existenz
einer versteinerten Palme (wohl irgendwo in Nordamerika),
die sich unglückseligerweise in voller Höhe
durch eine ganze Anzahl geologischer Schichten erstreckt
(ein Beleg wäre allerdings nicht schlecht)
.">

Hallo, Taurec!

Dazu bei Google-Bilder "polystrate trees" eingeben:
=>
https://www.google.de/search?hl=de&biw=1120&bih=534&tbm=isch&sa=1&ei=94gOW4SnKuq56AThup6IAw&q=polystrate+trees&oq=polystrate+tree+&gs_l=img.1.1.0i19k1j0i7i30i19k1.14...

Dort findet man derlei:
=>
https://www.google.de/search?hl=de&biw=1120&bih=534&tbm=isch&sa=1&ei=94gOW4SnKuq56AThup6IAw&q=polystrate+trees&oq=polystrate+tree+&gs_l=img.1.1.0i19k1j0i7i30i19k1.14...

Beste Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Das sehe ich kaum anders

Ranma (乱馬), Donnerstag, 31. Mai 2018, 13:23 vor 852 Tagen @ Taurec 2428 mal gelesen

Hallo!

Auch hier empfehle ich die Lektüre Horst Friedrichs "Jahrhundert-Irrtum 'Eiszeit'".
Darin finden sich unter anderem Ausführungen zur immanenten Unsicherheit der Datierungsmethoden, die jede für sich genommen mit allzu großen Unsicherheiten behaftet ist und fatalerweise aneinander geeicht wurden, so daß die Illusion einer Datierungssicherheit entsteht, die de facto nicht gegeben ist.

Damit hat Horst Friedrich völlig Recht! Natürlich ist mir klar, daß du den Wikipedia-Eintrag deshalb verlinkt hast, weil dort auch erklärt wird, wie sich Horst Friedrich das Zustandekommen einer Eiszeit durch einen Beinahe-Zusammenstoß mit einem anderem Himmelskörper vorstellt. Das ist eine überflüssige Annahme, die mit Ockhams Rasiermesser entfernt werden muß, weil die Kenntnis der Milanković-Zyklen zur Erklärung einer Eiszeit völlig ausreicht.

Hinzu kommt, daß die Methoden auf dem aktualistischen Dogma einer gleichmäßigen, ungestörten Entwicklung basieren. Das ist notwendige gedankliche Voraussetzung, um überhaupt datieren zu können. Wären die heutigen Prozesse nicht mit derselben Geschwindigkeit bereits in der Vergangenheit abgelaufen, wäre die gesamte Chronologie Unsinn.

Völlig korrekt. Manchmal geht man trotzdem so weit aus einer Abweichung von der gleichmäßigen Geschwindigkeit noch Erkenntnisse ziehen zu wollen, die leider nicht darin bestehen, daß die Datierung hinfällig ist. Das betrifft leider alle Datierungsmethoden und nicht nur die Stratigraphie.

Mir gegenüber erwähnte BBouvier mal die Existenz einer versteinerten Palme (wohl irgendwo in Nordamerika), die sich unglückseligerweise in voller Höhe durch eine ganze Anzahl geologischer Schichten erstreckt (ein Beleg wäre allerdings nicht schlecht). Die einzige Erklärung solcher Fälle liegt darin, daß das Objekt innerhalb kurzer Zeit, offenbar in mehreren Gesteins-, Asche- und Straubregengüssen verschüttet wurde. So lassen sich Millionen Jahre zu wenigen Tagen zusammenschmelzen. Nicht nur für die Palme, sondern auch für Chronologen geologischer Schichtungen eine Katastrophe.

Ich habe von einem Fund eines Flugzeugs im grönländischem Eis gelesen, das laut der Analyse von Eiskernbohrungen tausende Jahre alt sein sollte. Aber anhand der Registriernummer konnte man dann feststellen, daß das Flugzeug erst im Zweiten Weltkrieg verlorengegangen war. Es soll jedoch einige Jahre gedauert haben bis jemand auf die Idee kam, bei den Behörden nachzufragen. Bis dahin galt das Flugzeug den Forschern als großes Mysterium.

Daß nach 65 Millionen Jahren (die an sich schon zweifelhaft sind) die Datierungen nicht zusammenpassen, spricht weder für noch gegen die Kreideimpakttheorie, sondern kann schlicht Folge falsch interpretierter geologischer Schichtungen sein, denen man mit wissenschaftlich-religiöser Inbrunst und frömmelnder Methodenverehrung allzu großes Vertrauen entgegenbringt. ;-)

Ja, da bin ich voll bei dir. Eigentlich würde eine strenge Auslegung der wissenschaftlichen Methodik verlangen, daß jeder Wissenschaftler seine Methoden der Datierung von Grund auf neu entwickelt.

Mir erschließt sich nicht, warum Du mit Legenden aufräumst, die überhaupt niemand auf den Tisch gebracht hat. Das ähnelt einem Stohmannargument, bei dem man stellvertretend für den Kontrahenten gegen einen selbstprojezierten Schatten boxt.
Daß Lemuria usw. Spinnereien sind, spricht nicht gegen die Existenz früherer technischer Zivilisationen. Das sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten.

Ich habe mich gleich danach gefragt, wieso ich selbst noch an die Existenz früherer technischer Zivilisationen glaube. Also muß ich dir Recht geben und einräumen, daß das dann doch verschiedene Angelegenheiten sind.

Du hältst mich offenbar für sehr blöd und Dich für allzu intelligent.

Intelligente Leute um mich herum bin ich nicht gewohnt. Deshalb verbringe ich so viel Zeit im Netz. Es würde mich kaum in dein Forum ziehen, wenn ich dich für blöd halten würde.

Ich habe sogar viel von dir gelernt, auch was das Betreiben eines Forums betrifft. Wenn ich die ganze Zeit und Arbeit sehe, die du in das Forum steckst, dann trägt das sehr dazu bei, daß ich keines betreibe. Trotzdem habe ich manchmal den Eindruck, daß dir die zugrundeliegende Technik noch immer Schwierigkeiten bereitet. Das richtet sich nicht gegen dich. Die Informationstechnik ist ein historisch gewachsenes Flickwerk und interessiert sich nicht dafür, ob sie für die Benutzer schwierig ist. Das ist einfach so.

Rein technisch stehen mir überhaupt nur die Möglichkeiten zur Verfügung, IP-Adressen, E-Mailadressen und beliebige Zeichenketten zu sperren, darüber hinaus noch Useragents. Keine der Möglichkeiten beinhaltet eine absolute Sperre, da derjenige nur Daten und Zugriffsrechner ändern muß. Ebenso ist auch ein gesperrter regulärer Benutzer in der Lage, sich schlicht mit anderem Namen nochmal zu registrieren. Ich kann allenfalls Barrieren errichten, bis Idioten und Trolle die Lust verlieren.

Schon zur Zeit der glorreichen Parsimony-Foren hatten sich Trolle ständig neu angemeldet oder sogar die Konten anderer Nutzer gekapert. Schon damals wies ich gerne darauf hin, daß diese Art der Barriere offenbar nichts bringt, während man andere Leute fernhält, die sich nicht nur deshalb, weil sie mal irgendwo etwas beitragen können, schon wieder neue Zugangsdaten überlegen und dann gut auf diese aufpassen wollen. Sowohl die von den Forengemeinden anerkannten Experten als auch die Trolle hatten immer einen hohen Wiedererkennungswert anhand ihres Schreibstils. Bei offenen Foren war die Wiedererkennung auf diese Weise eine Selbstverständlichkeit, während man sich in den geschlossenen Foren gerne mal durch gekaperte Konten oder Neuanmeldungen aufgrund von verlorenen Zugangsdaten täuschen ließ. Im Wesentlichen hat sich an diesen Umständen bis heute nichts geändert.

Die Technik wäre längst so weit, Forenbetreiber auf sinnvolle Weise zu unterstützen. Aber gute Foren sind so selten und Suchmaschinen so schlecht geworden, daß man keine brauchbaren Filter findet. Ich suche danach seit ich mir selbst ein Forum bauen wollte.

Gruß

ランマ

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In der gesamten Welt - Ausnahme Afrika

BBouvier, Dienstag, 29. Mai 2018, 14:47 vor 854 Tagen @ Ranma (ランマ) 2521 mal gelesen

<"Die Erzählung der (BB: Sintflut/Impakt-)Mythen rund um die Welt
waren Hollywoods historischer Vorläufer.
">

Hallo, Ranma!

Das stelle ich mir ein wenig schwierig vor,
wie diese Berichte weltweit (markante Ausnahme: Afrika)
in uralter Zeit aus dem Nahen Osten nicht nur
zu den germanischen Stämmen Nordeuropas
gelangt sein sollten sondern auch in´s hintere Asien,
auf Pazifikinseln, nach Südamerika, zu den Plainsindianern
der Steppen Nordamerikas gar!
Einschub.
Selbst die Ureinwohner Australiens wußten:
"Nur die höchsten Gebirgsspitzen waren, wie Inseln im Meer,
noch sichtbar. Viele Menschen und Tiere ertranken
."

..... und dort von den ersten Europäern/Missionaren vorgefunden wurden.
Wobei die Berichte häufig verblüffend treffende
physikalische Détails schildern,
die der heutigen Wissenschaft erst seit wenigen Jahrzehnten
bekannt sind.

Gruß,
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Es starben weltweit alle Arten mit über 1000 Kilogramm Gewicht

BBouvier, Dienstag, 29. Mai 2018, 16:37 vor 854 Tagen @ BBouvier 2496 mal gelesen

Hallo!

Prof. Dr. Tollmann datiert die Sintflutimpakte in seinem Fachbuch
auf 9.500 "vor" - damals endete das Pleistozän,
das bis ins 19. Jahrhundert, mit Bezug auf die Sintflut,
als Diluvium bezeichnet wurde.
Es endete schlagartig (!) die "Eiszeit".
Dabei starben zahlreiche Großtierarten aus:
"Nur in Afrika (BB: s. die dort fehlenden Sintflutberichte!)
und zum Teil in Südasien überlebten einige Tiergiganten, wie Nashörner und Elefanten.
Es starben weltweit alle Arten mit über 1000 Kilogramm Gewicht
und 80 % aller Arten mit 100 bis 1000 Kilogramm Gewicht.
"

Gruß,
BB


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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Der Biomasse-Zensus

Ranma (らんま), Dienstag, 22. Mai 2018, 13:11 vor 861 Tagen @ Ranma (らんま) 2517 mal gelesen

Hallo!

Es gibt nun einen ersten annähernden Zensus der Biomasse auf der Erde:

https://www.heise.de/tp/features/Biomasse-Zensus-Der-Einfluss-des-Menschen-auf-die-Biosphaere-4053151.html

Demnach machen Pflanzen zweiundachtzig Prozent der Biomasse der Erde aus! Sie sind damit die weitaus dominanteste Organismengruppe. Anders als bei den Tieren gibt es viel mehr wilde Pflanzen als kultivierte. Weil wir nur von der Erde als Beispiel ausgehen können, deshalb müssen uns nun Pflanzen als die wahrscheinlichsten aller sonstwo existierenden Organismen gelten. Das macht es umso einfacher, außerirdisches Leben zu finden.

Gruß,
乱馬

Re: Dann mach Dich mal auf die Suche nach außerirdischem Leben, ich warte...(owT)

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Dienstag, 22. Mai 2018, 22:18 vor 860 Tagen @ Ranma (らんま) 2455 mal gelesen

– kein Text –

Neueste Erkenntnisse

Ranma (らんま), Samstag, 09. Juni 2018, 03:09 vor 843 Tagen @ Ranma (らんま) 2346 mal gelesen

Hallo!

Der Marsrover Curiosity hat nun eine Vielzahl an organischen Molekülen auf dem Mars gefunden. Wie jede wissenschaftliche Erkenntnis wirft auch diese nur weitere Fragen auf statt endgültige Antworten zu liefern. Nach dem Fund weiß man trotzdem nicht, woher die organischen Moleküle stammen. Ihre Existenz auf dem Mars erhöht nur nochmals die Wahrscheinlichkeit dafür, Leben außerhalb der Erde zu finden. Für endgültige Antworten, anstatt weiterer wiederum fragenaufwerfender Erkenntnisse, wende man sich an die Religion.

Gruß,
乱馬

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