Der Salzburger Kurier als unbekannter Kurier von 1945? (Irlmaier)

Hallo,

hat schon mal jemand in Archiven nach dem Salzburger Kurier von 1945 gesucht?
Bis vor ein paar Jahren war der „Salzburger Kurier“ als Vorgänger von den „Salzburger Nachrichten“ in der ZDB (Zeitschriftendatenbank) gelistet aber ohne Besitzernachweis. Danach nur noch Erwähnung unter den „Salzburger Nachrichten“ als Vorgänger. Vielleicht wäre ja in irgendeinem Archiv noch ein Exemplar zu finden.

MfG
[G. A.]

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Hallo!

Ob jemand nach dem Salzburger Kurier geforscht hat, kann ich ad hoc nicht sagen. Im Laufe der Zeit wurden, bislang erfolglos, von verschiedenen Leuten sicher einige Archive durchsucht.

Ich gehe eigentlich davon aus, daß es keinen unbekannten Kurier von 1945 gibt, jedenfalls nicht mit dem überlieferten Text.

Laut Mica (der "Lieferantin") bekam ihre Mutter die Abschrift des Textes etwa Mitte bis Ende der Siebziger Jahre von ihrem Nachbarn "Rudolf".

Der Text enthält Aussagen, die weder in zeitgenössischen Irlmaierartikeln, noch von Zeitzeugen überliefert wurden. Da eine Tageszeitung nicht nur von einer Person gelesen wird, hätten sich über Umwege wenigstens einzelne dieser einmaligen Irlmaieraussagen erhalten müssen.
Die Aussagen passen zudem auf Ereignisse, die sich zwischen Irlmaiers Tod und dem Auftauchen der Abschrift abspielten.
All das macht eine Fälschung ex eventu recht wahrscheinlich.

Ich habe das hier bereits einmal aufgedröselt.

Das bedeutet nicht (wie Mica uns hier anzunehmen unterstellt), daß "Rudolf", von dem wir überhaupt nichts wissen, auch der Fälscher war. Er hat wohl irgendeine Vorlage abgeschrieben, die aber nicht zwingend eine Zeitung gewesen sein muß. Fälschungsabsicht seinerseits ist eigentlich auszuschließen, da niemand sich die Mühe macht, der Nachbarin eine Fälschung unterzujubeln, die erst nach Jahrzehnten in der Schublade zufällig im Internet landet. Damit unterstellte man irrig und schlösse davon zurück, daß die heutigen (aber nicht antizipierbaren) technischen Möglichkeiten Rudolf bekannt gewesen wären, der sie gezielt 25 Jahre im Voraus zur Verbreitung einer Fälschung genutzt hätte.
Es hätte wohl Sinn, den zu durchsuchenden Zeitraum bis zum Ende der Siebziger auszudehnen und auch Boulevardzeitschriften, Hausfrauenbroschüren usw., wo rein zur Unterhaltung mal etwas über Prophezeiungen hätte veröffentlicht werden können, miteinzubeziehen. Die Zahl der potentiellen Quellen ginge dann aber ins Unermeßliche.
Möglich ist auch, daß es irgendeine unbekannte, nur in wenigen Exemplaren vorhandene, vielleicht privat gedruckte, vielleicht gänzlich irlmaierzentrierte Prophezeiungsschrift von Ende der Sechziger Jahre gab, die nicht ganz koscher war. Von dem "Pamphlet" haben sich vielleicht gar keine Exemplare erhalten, so daß eine Bestätigung der Vermutung sich schwierig gestaltet.

Das Blöde ist, daß man eine Zeitung, die es womöglich gar nicht gibt, auch nie finden kann, während man nie mit völliger Sicherheit ausschließen kann, daß es sie nicht doch irgendwo gäbe. Eine erfolglose, sich prinzipiell ins Unendliche erstreckende Suche reicht als nicht möglicher Beweis negativer Tatsachen ("Es gibt keinen Kurier.") nicht aus. Folglich muß der Kurier auf andere Weise falsifiziert werden.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
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„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Grüß Gott, Taurec!

BBouvier hat mir in unserem E-Mail Verkehr einen Link auf Ihre Betrachtungen über die sog. Kurier-Abschrift gegeben, deren Ursprung ja einige Fragen aufwirft. Mir ist in ihr besonders das am Ende stehenden "dann konfisziert" aufgefallen. Wie soll denn das bei einer gedruckten Zeitung gehen? Meine Erklärung ist, dass es sich nur um die Abschrift eines Entwurfs für einen "Kurier" handelt, geplant für die Ausgabe vom 12.05.4. Dieser Entwurf wurde den Amis vorgelegt, die die letzten Passagen zensiert oder gestrichen haben. Aus welchen Gründen auch immer wurde dieser Entwurf dann nicht publiziert, weshalb auch sonst niemand von diesem Kurier-Artikel etwas weiß. Was halten Sie von dieser Lösung?

Mit freundlichen Grüßen

Einhorn

Hallo!

BBouvier hat mir in unserem E-Mail Verkehr einen Link auf Ihre Betrachtungen über die sog. Kurier-Abschrift gegeben, deren Ursprung ja einige Fragen aufwirft. Mir ist in ihr besonders das am Ende stehenden "dann konfisziert" aufgefallen. Wie soll denn das bei einer gedruckten Zeitung gehen? Meine Erklärung ist, dass es sich nur um die Abschrift eines Entwurfs für einen "Kurier" handelt, geplant für die Ausgabe vom 12.05.4. Dieser Entwurf wurde den Amis vorgelegt, die die letzten Passagen zensiert oder gestrichen haben. Aus welchen Gründen auch immer wurde dieser Entwurf dann nicht publiziert, weshalb auch sonst niemand von diesem Kurier-Artikel etwas weiß. Was halten Sie von dieser Lösung?

Die Variante wäre durchaus möglich, wenn es tatsächlich in der Nachkriegszeit einen "Originalkurier" geben würde. Sollte es sich beim 12.10.45 nicht um das geplante oder tatsächliche Erscheinungsdatum handeln, sondern um das Datum der handschriftlichen Abschrift, die wiederum als Vorlage für die vorhandenen Scans gedient hätte, wäre die Suche nach der Zeitung, die zudem nicht "Kurier" sondern ganz anders heißen könnte, noch vergeblicher als ohnehin schon.

Mir scheint aber, daß mindestens ein Bestandteil des Textes erst in den Sechzigern (frühestens) entstand, wie ich hier bereits ausführte.

Streicht man alle mutmaßlich erst später hinzugekommenen Passagen bleibt für den Ursprungstext folgendes übrig:

„~~So groß die Not jetzt ist, so groß in 20 Jahren der Überfluß.~~ Schmalz und Butter wird verderben, das Brot verworfen wie die Würste. Die Krämer stehen unter der Tür und rufen, kauft doch was ab.
~~Die Flüsse wird man aus ihren Betten nehmen, weil man ihre Kraft eine Zeitlang wird brauchen.~~
Man wird immer hochmütiger werden und dem Herrgott alle Ehre nehmen wollen. ~~So wird man falsche Sterne unter den echten schieben.~~ Die jungen Menschen werden fest ihre Herzen halten müssen, daß man sie ihnen nicht raubt um Geld.
Die Großen der Welt werden schnell wechseln. ~~Ein heiliger Papst wird kurz über die Erde gehen.~~ Man wird alle Ordnung durchbrechen wollen.
~~Durch Deutschland wird ein eiserner Zaun gehen, mitten durch, wer ankommt stirbt.~~
Alles wird im Westen ungehorsam gegen Gott, die Bischöfe streiten untereinander und mit dem Papst. Der Klerus wird vielfach vor die Hunde gehen. Im Osten wird viel Märtyrerblut fließen und im Keller viel, viel gebetet, mancher kniet im Keller und betet, denn man für einen Glaubensfeind hält.
~~Prag wird viel mitzumachen haben, wie die Ungarn.~~ Prag wird aber ganz verschwinden in Rauch und Flammen aufgehen.
~~Straßen werden gebaut und jeder Lehrling hat sein Auto.~~ Das Benzin, halt das Öl wird aus der Erde gesaugt, so wird sie innen trocken und rissig. Ich sehe viele Erdbeben.
Der Teufel wird ganze Regierungen gründen.
Betet, haltet die Gebote, Gott ist nahe. An einem Tag wie jeder andere höre ich seinen Schritt...
~~Amerika wird ihre eigenen Präsidenten ermorden. Die Schwarzen werden die Macht bekommen, die solange im Staub waren.~~ Sittenlosigkeit, Verbrechen wird drüben als Originalität bezeichnet werden.
Ich sehe die Wolkenhäuser in sich zusammenstürzen. ~~Amerika wird im Osten dauernd Kriege führen und nie mehr siegen. Gott hat sich abgewandt.~~
Rußlands Menschen, beten immer um Änderung, Beelzebub zieht nach China. ~~Man wird alle Planeten besuchen um zu sagen, Gott wohnt nicht dort. Doch die Planeten spucken sie aus. Denn es sieht dort aus, wie auf der Welt, bevor Gott sie schuf.~~
Die Rotjacken kommen über Böhmen, nach Europa. In Westdeutschland. treffen drei Heereszüge aufeinander. Sie kommen in Abständen aus dem Osten. Dort steht dann Mann an Mann.
Zuerst wird die Stadt mit dem eisernen Turm sich selbst anzünden und Revolte mit der Jugend machen. der Stunk geht um die Welt. Bei Aachen ist die größte Schlacht der Weltgeschichte. Der Boden in Westdeutschland wird durch eine Kraft 10 Meter tief verbrannt. Aus dem Sande der Wüste Afrikas steigen die großen Vögel auf mit Todeseiern ohne Männer.
Ein Räuberfürst im Süden wird gegen Rußland antreten und großen Schaden machen.
Die Mutter Gottes wird viel kommen und warnen. Seuchen werden sein, die niemand kennt und helfen kann.
In Asien, in Indien und Lateinamerika wird eine Hungersnot ohne Grenzen sein, die Menschen werden ausgerottet durch eine fremde Kraft.
Viele gute Führer werden ermordet bis zum Krieg, denn nur Gott gewinnt.
England wird für alles bestraft. Ich sehe ein großes schwarzes Kastl, da sitzt niemand drinnen, dann Feuer, dann Rauch und es war England.
Die Hungersnot wird schrecklich, aber nicht lang. Schauet, daß eure Fenster und Türen gut schließen, denn man kann seinen besten Freund nicht einlassen sonst geht der giftige Rauch und Atem herein. Die Toten werden haufenweise davon auf den Straßen liegen. Die Bauernhäuser leer sein und das Vieh brüllen, da es niemand tränkt. In einer eisigkalten Nacht wird Donner ertönen, dann schließt Tür und Fenster, es bleibt 3 Tage finster wie in der tiefsten Nacht, die Kräfte des Himmels werden erschüttert sein. Habe ein geweihtes Licht zur Hand. Alte und Todkranke werden ihre Gesundheit erlangen wenn sie Gott entsprachen, die anderen sterben. Jetzt ist alles von den Bomben hin, dann gegen das Ende zu, werden die neuen Häuser wie die Pilze aus der Erde schießen, aber alle werden sie leer, von jungen Teufeln die sie Kinder nennen wird es wimmeln. Gehet gerade den Weg, wenn Amerika...... dann konfisziert,“

Alle herausgestrichenen Stellen sind im Grunde in der Zeit, in der die materiell vorhandene Abschrift entstand (spätestens Ende der Siebziger) erklärbar und stellen keinen Nachweis für Präkognition dar. Solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, muß man von nachträglichen Hinzufügungen bzw. vaticniīs ex eventūs ausgehen.

Interessanterweise sind die verbliebenen (nicht durchgestrichenen) Stellen überwiegend nichts, was nicht zur Hauptirlmaierzeit (um 1950 herum) so oder ähnlich nicht bereits veröffentlicht worden wäre. Man wird für die meisten Sätze ein vergleichbares Beispiel in der Adlmaier- bzw. davon abhängigen Literatur finden.
Es kann daher durchaus sein, daß dieser Teil tatsächlich irgendwann in der Nachkriegszeit veröffentlicht wurde, aber wohl eher näher an 1950 als an 1945.

Eine Ausnahme scheint mir die grün markierte Stelle "Ich sehe die Wolkenhäuser in sich zusammenstürzen." zu sein. Dafür gibt es im 20. Jahrhundert kein Beispiel.

Möglichkeit 1: Es handelt sich tatsächlich um ein präkognitives Element über die WTC-Zerstörung.

Möglichkeit 2: Es ist ebenfalls ein vaticinium ex eventum und wurde erst kurz nach dem 11. September 2001 in die Abschrift eingefügt, die am 28. März 2002 veröffentlicht wurde. Unwahrscheinlich, weil dann Mica selbst in die Fälschung involviert wäre.

Möglichkeit 3: Der Satz stammt aus den Siebzigern, stellt aber ein Plagiat aus Bekhs 1976 veröffentlichten "spinnaden Schuster" alias Johann Kristl dar:

„Der ‚spinnade Schuster‘ hatte bereits anfangs dieses Jahrhunderts gesagt: Er sehe in der nächsten Umgebung hohe, himmelhohe Hauser (wir würden sie heute ‚Wolkenkratzer‘ nennen), Häuser mit Dutzenden von Fenstern übereinander. Er sehe aber auch einen Krieg, Verheerung und Blutvergießen. Erst ‚danach‘ sei Frieden. Auf die Frage, wann dieses ‚Danach‘ sei, antwortete der, Schuster: ‚Dann, wenn dort, wo ich die hohen Häuser sehe, wieder ebene Erde ist. Erst müssen die hohen Häuser verschwinden. Danach wird Frieden sein.‘“

Die "konfiszierte" Stelle (merkwürdige Wortwahl) soll sich offenbar auf die USA beziehen und unangenehme Aussagen enthalten. Leider war BBouviers Bekannter "L.", der einen Hang zum Fabulieren hat, welcher die Grenze zur Vertrauensunwürdigkeit deutlich überschreitet, keine zielführende Spur.
Es ist durchaus möglich, daß es diese Stelle in ausformulierter Form niemals gab und sie vom Fälscher lediglich andeutungsweise, als implizierende Negativform eingefügt wurde. Je nachdem, wann man die Entstehungszeit ansetzt, ergeben sich mehrere Möglichkeiten für den Grundgedanken eines Fälschers:

Entstehung 1945/50:
Wir sollen "gerade den Weg gehen" (uns nicht auf die amerikanische Seite ziehen lassen), wenn Westdeutschland in das atlantische Bündnis eingefügt wird oder wenn sich die USA in den Koreakrieg verwickeln. Dazu könnte der Satz passen: "Amerika wird im Osten dauernd Kriege führen [...]".

Entstehung um 1965 oder kurz darauf, nach amerikanischem Eintritt in den Vietnamkrieg, in welche Zeit auch die anderen Stellen passen:
Wir sollen uns aus dem amerikanischen Abenteuer des Vietnamkrieges heraushalten. Dazu paßt ebenfalls der Satz: "Amerika wird im Osten dauernd Kriege führen [...]"

Entstehung nach 1975, nach Ende des Vietnamkriegs und vor Übergabe der Abschrift durch "Rudolf":
Wir sollen uns auch weiterhin aus amerikanischen Abenteuern heraushalten, da sie den Zenit ihrer Macht, erkennbar durch den jüngst verlustigen Vietnamkrieg, überschritten hätten. Dazu paßt ebenfalls der Satz, "Amerika wird im Osten dauernd Kriege führen [...]", insbesondere der Nachsatz: "[...] und nie mehr siegen".

Entstehung nach dem 11. September 2001 und Beginn des Afghanistankrieges am 7. Oktover 2001, kurz vor Veröffentlichung des Textes durc Mica im Prophezeiungsforum:
Wir sollen uns aus den jüngsten amerikanischen Abenteuern heraushalten, wenn wir ihnen nicht in den Untergang folgen wollen.

In jedem Falle handelte es sich natürlich nicht um originalen Irlmaierwortlaut. Dies ist unwahrscheinlich wie auch die (bei Irlmaier noch unwahrscheinlichere) Variante, daß in der konfiszierten Stelle tatsächlich eine valide Schau über künftiges Weltgeschehen beschrieben wäre / sein sollte.

Um irgendeine diese Varianten zu validieren, wäre es dringend nötig, eine Originalvorlage aus der Zeit 1945/50 einzusehen oder die Existenz einer solchen wenigstens auszuschließen. Leider fehlt hierzu im Augenblick jeglicher Ansatzpunkt. Es ist jedenfalls nicht damit getan, irgendwelche kaum bekannten Lokalzeitungen aus Archiven zu fischen, weil es ohne Kenntnis des Erscheinungsdatums und des Namens der Zeitung höchstens einen Zufallstreffer geben könnte.

Möglicherweise könnte die Kenntnis, in welchem Umfelde der Überbringer "Rudolf" verkehrte, welchem Beruf er nachging, mit welchen Leuten er zwischen 1945 und 1980 zu tun hatte, Aufschluß geben, in welcher Richtung zu graben wäre. Das müßte Mica aufklären.
Es wäre möglich, daß Rudolf oder eine seiner Bekanntschaften entweder im Zeitungsgeschäft tätig oder im Prophezeiungsmilieu unterwegs war, so daß sich daraus entweder der Text eines echten Zeitungsartikels oder die Fiktion eines solchen ergibt.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
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„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo!

Nach eingehender Betrachtung des Scans sollte man folgendes in Betracht ziehen:

1. Die Linienführung der Schrift entspricht nicht einem Füllfederhalter, wie er um 1945/50 in Gebrauch war: keine in Abhängigkeit von Winkel/Haltung wechselnden Strichbreiten, keine (aber auch nicht eine einzige!) Verwischung oder Verlaufen der Tinte, keine Tintenflecken etc. Hingegen weist die Schrift alle Merkmale eines späteren Kugelschreibers auf.

Geschichtes des Kugelschreibers: "Das Problem des Klecksens bekam erst der Franzose Marcel Bich in den Griff. Unter dem Namen BIC brachte er Ende 1950 seinen Kugelschreiber auf den Markt und läutete damit endgültig das Zeitalter des Kugelschreibers als Massenprodukt ein."

⇒ Anhand dessen läßt sich die Abschrift keinesfalls auf vor 1960 datieren!

2. Schriftbild: Ohne ein Graphologe zu sein, scheint mir die Schrift an sich nicht die eines Mannes zu sein, wie bei einer von Rudolf übergebene Abschrift zu erwarten wäre.
Mica: "[...], diese Blätter wurden ihr von unserem Nachbarn, der leider schon verstorben ist, ausgehändigt."

Die Schrift ist gleichmäßig, weist kaum Schwankungen auf und wenig charakteristische Eigenheiten, die das "System" durchbrechen, was mir mehr für eine Frau zu sprechen scheint, wohingegen Männer eher zur "Sauklaue" neigen. Diese Überlegung ist allerdings mit allerlei Unwägbarkeiten behaftet, weil Charakter und Schriftbild allenfalls im Durchschnitt zwischen den Geschlechtern variieren, individuell aber in beide Richtungen Ausreißer möglich sind: extrem häßlich schreibende Frauen und eine Schulmädchenschrift aufweisende Männer.

3. Schriftart: Es handelt sich nicht um die Sütterlinschrift oder die ältere deutsche Kurrentschrift, weist aber Anleihen am Sütterlin auf. Wikipedia läßt sich entnehmen, daß Sütterlin ab 1935 durch die "Deutsche Volksschrift" ersetzt wurde, das als Variante des Sütterlins bis 1941 gelehrt und schließlich durch die lateinischen Schreibschrift bzw. "deutsche Normalschrift" ersetzt wurde. Vermutlich hat die schreibende Person in dieser Übergangszeit zu schreiben gelernt.

⇒ Es dürfte sich um eine Frau handeln, geboren frühestens um 1930, welche diese "Abschrift" gegen Ende der Siebziger erst getätigt hat.

Die Blätter könnten von Rudolf an Micas Mutter ausgehändigt worden sein. Dann wäre aber Rudolf eher nicht der Schreiber gewesen, sondern vielleicht dessen Frau?
Es wäre auch denkbar, daß Micas Mutter selbst die Schreiberin war. Dann wäre Micas Angabe falsch. Möglicherweise hätte die Mutter eine Vorlage Rudolfs abgeschrieben, die ihrerseits Abschrift eines älteren Textes gewesen sein könnte usw...

Der Satz, "ein heiliger Papst wird kurz über die Erde gehen", der sich zweifelsohne auf Johannes Paul I. bezieht, datiert die Niederschrift fühestens auf Anfang Oktober 1978.

Es handelt sich keinesfalls um eine Abschrift, die um 1945/50 unmittelbar nach der Vorlage eines Zeitungsartikels oder (dann konfiszierten) Entwurfs getätigt wurde.

Bestenfalls lag ein zum Zeitpunkt der Abschrift schon um die 30 Jahre alter Text vor, der mit Zusätzen erweitert wurde.
Schlechtestenfalls gab es überhaupt keinen Artikel als Vorlage und der Text wurde aus Prophezeiungsliteratur über Irlmaier und eigenen Ideen zusammengebastelt.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
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Hallo,

gähn... welche Erkenntnis, Sherlock.

Es ist doch wohl klar, dass der ~~gescannte~~ eingelesene Schrieb, der überall kursiert, nur die Abschrift einer Abschrift sein kann.

Der Schluss-Halbsatz dann konfisziert, wurde in die letzte, nein die allerletzte Zeile, ans allerletzte Ende, gequetscht. Offensichtlich hatte der Abschriftenabschreiber im Angesicht des Textendes nicht vor, noch weiteres hinzuzufügen, wie es hingegen der Originalabschreiber und Autor des Kommas am offenen Ende durchaus vorgehabt hätte, bevor man ihm gleich nach der löblichen Kurier-Zeitung unerfreulicherweise auch noch seinen Schreibzettel unter der Nase weggezogen, sprich konfisziert hatte.

Gruß
aber

Es gibt zwei Arten von Menschen:
1.) Diejenigen, die aus unvollständigen Daten extrapolieren können.

Hallo, Pferdchen!

Es gibt zwei Arten von Menschen:
1.) Diejenigen, die aus unvollständigen Daten extrapolieren können.

Und die andere?

Gruß
Taurec

--
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„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo Taurec,

Und die andere?

Diejenigen, die "extrapolieren" für ein überaus aufwendiges Schuhputzverfahren halten.

Gruß
aber

Hallo Taurec,

in diesem alten "Faden" https://schauungen.de/archive/zforum/Thema%2017.htm
wurde über Ungereimtheiten und Eigentümlichkeiten der Abschrift diskutiert.

Möglicherweise sind die "Ungereimtheiten" und "Eigentümlichkeiten" die Koordinaten, um den "richtigen Kurier" zu finden!?

a) Das Komma im Datum 12.10,1945 sehe ich als Hinweis bzw. Markierung, dass das Datum nach US-Format (der Monat dem Tag vorangestellt) zu lesen ist => 10. Dezember 1945

b) Auszug aus dem Beitrag von: Fred Feuerstein (aus o.g. Faden) am 14. Juli 2009, 18:02:17,
"Prophezeihungen" falsch geschrieben, "Irlmayr falsch geschrieben (statt Irlmaier)",
"Irlmaier hat nie im Salzburger Ortsteil Itzling gewohnt, sondern auf der anderen Seite der Salzach in Freilassing, ca. 4 km entfernt von Itzling."

zu a)
[Kapitel II,2 schildert die Entwicklung des "Donau-Kurier" in den Jahren 1945 bis 1949. Nachdem anfängliche Hürden genommen waren und der DK am 11. Dezember 1945 erstmals vor sein Publikum trat, begann die schwerste Aufgabe des Blattes: …]

zu b)
Seite 17
… [ Die Recherchen zu dieser Arbeit haben ergeben, dass selbst der Literatur zur Lizenzpresse, die in der Lizenzphase entstanden ist, mit Skepsis zu begegnen ist. Der Katalog der Vier-Zonen-Presseschau von 1946[10]enthält beispielsweise unvollständige Angaben zum Verbreitungsgebiet des "Donau-Kurier", fehlerhafte Schreibweisen von Orten und Namen sowie falsche Angaben zu den Lizenzträgern.] …

(Hervorhebungen durch mich.)

Quelle https://www.grin.com/document/198357
Der "Donau-Kurier" in der Lizenzzeit (1945-1949)
Tobias Zell, Diplomarbeit, 167 Seiten

Grüße
Anastasia

Hallo Taurec!

Der "Kurier" ist neben der Kronenzeitung die meistgelesenste Tageszeitung in Österreich gewesen. Er wird zwar eher im Osten gelesen, hing aber zu meiner Kinderzeit zusammen mit der Krone zur Entnahme um 5 Schilling an jedem 2. Laternenmasten.

Also für mich würde Kurier zunächst auf diesen schließen lassen, der in ganz Österreich erscheint.

Wikipedia schreibt:

Im besetzten Nachkriegsösterreich bestimmten die Alliierten Österreichs Medienlandschaft. Der am 27. August 1945 erstmals erscheinende Wiener Kurier wurde von der US-amerikanischen Besatzungsmacht gegründet (siehe auch: Heeresgruppenpresse). Die Zeitung war ungewöhnlich bunt aufgemacht, und gilt daher als erste Boulevardzeitung Österreichs. Sie erschien mit einer Startauflage von 153.200 Stück und konnte sich mit ihrem amerikanischen Chefredakteur, dem Presseoffizier Colonel Albert W. Reid, in der Anfangsphase etablieren. Der Zweck des Wiener Kuriers bestand damals unter anderem darin, amerikanische Propagandabotschaften zu transportieren.

Anfang 1946 war der Wiener Kurier mit einer durchschnittlichen Auflage von 300.000 Stück pro Tag die meistgelesene Zeitung des Landes. Am 1. Oktober desselben Jahres verbuchte die Zeitung die Rekordauflage von 445.000 Exemplaren, weil sie reißerisch und in Balkenlettern über die Urteile in den Nürnberger Prozesse berichtete. Als der Wiener Kurier am 26. September 1947 einmal nicht erscheinen konnte, teilten hunderte Leser telefonisch ihr Bedauern mit, darunter der Bundeskanzler, der Innenminister, der Handelsminister und Wiens Polizeipräsident. Der Grund des Nichterscheinens war, dass die Papiervorräte nicht gereicht haben.

Auch haben die "einfachen Leute" nur Krone oder Kurier gelesen, die SN waren noch zu meiner Zeit eher was für die "Stoadinger".

Beste Grüße
Franz

--
Der Feuerengel fliegt

Hallo!

Angeblicher Irlmaier im angeblichen Kurier, angeblich von 1945:
=>
"In einer eisigkalten Nacht wird Donner ertönen, dann schließt Türen und Fenster,
es bleibt 3 Tage finster wie in der tiefsten Nacht,
die Kräfte des Himmels werden erschüttert sein."
"Schauet, daß eure Fenster und Türen gut schließen,
denn man kann seinen besten Freund nicht einlassen."

Die Vorlage ist Vorlage der Betrüger Pater Pio v. 07.02.1950:
=>
"Die Nacht wird sehr kalt sein.
Der Wind wird heulen.
Nach einiger Zeit wird man Blitze hören."
"Schließt alle Türen und Fenster.
Sprecht mit niemandem außerhalb des Hauses."

Angeblicher Irlmaier:
=>
"Es bleibt 3 Tage finster wie in der tiefsten Nacht."

Vorlage Pater Pio:
=>
Die Dunkelheit wird einen Tag dauern und eine Nacht,
gefolgt von einem weiteren Tag und einer Nacht und noch einem Tag."
"Aber in 3 Nächten wird das Erdbeben und das Feuer aufhören."

Angeblicher Irlmaier im angeblichen Kurier von 1945:
=>
"Habe ein geweihtes Licht zur Hand."

Vorlage der Betrüger Pater Pio v. 28.01.1950:
=>
"Brennt eine gesegnete Kerze an."

Irlmaier:
=>
"Der Teufel wird ganze Regierungen gründen."

Vorlage PaterPio:
=>
"Mit diesen Regierungen wird alles zugrundegerichtet werden."

Irlmaier:
"Die Bauernhäuser leer sein und das Vieh brüllen, da es niemand tränkt."

Vorlage PaterPio:
=>
"Ich werde das Eigentum der Auserwählten beschützen, inklusive die Tiere.
Laß niemanden auf den Hof, wer rausgeht und die Tiere füttert, wird sterben."

Wobei ein Rind vor Qual brüllt, weil es nicht gemolken wird:
Da hat Irlmaier wieder mal nicht nachgedacht, bei seinem
leicht veränderten Plagiat, um das nicht auffallen zu lassen.

Sowie:

Alle Bauern sind demnach einfach fortgegangen.
Man fragt sich - wohin denn? und weswegen??
Oder aber, er hat sagen wollen, die Bauernhäuser
sind deswegen "leer", weil die Bauern alle gestorben sind.
In den Häusern.
Wohingegen die Rinder in den Ställen jedoch munter überlebt haben!

Merke:
Es ist gar nicht so einfach, selbst eine betrügerische Prophezeiung
glaubhaft zu plagiieren.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aber worauf ich hinauswill:
=>
Diese Teile der "Prophezeiungen" des Betrügers Pio * aus den 50ern
können unmöglich von Irlmaier bereits 1945 (!) plagiiert
und zu diesem Zeitpunkt niedergelegt worden sein.

*
https://schauungen.de/forum/index.php?id=37045

Grüße,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Guten Abend!

BB bezeichnet so dezidiert Pater Pio als Betrüger, dass man den Eindruck hat, er wolle diese Meinung dem Forum hier als richtig nahelegen. Er kann aber für diese Aussage keine Beweise liefern, allenfalls gleichlautende Äußerungen anderer Personen über Pater Pio zitieren, die er, BB, aber nicht nachgeprüft hat und in ihrem historischen Kontext nicht bewerten kann.

Ich habe früher einmal versucht, ein etwas ausgewogeneres Urteil über Pater Pio zu formulieren (siehe Text und LINK ganz unten). Pater Pio hat überhaupt nicht den Anspruch erhoben hat, Voraussagen über die Zukunft zu machen, am allerwenigsten von der Art, wie sie hier immmer mal wieder vom Forum erwartet werden (nämlich wie viel Liter Blut an genau welchem Tag an welcher Straßenecke fließen werden). Schon von daher gibt es gar keinen Grund, ihn als Prophezeiungs-Betrüger zu bezeichnen.

Ich bin nicht katholisch, und es gibt keinen Anlass für mich, Pater Pio zu verteidigen, außer dass ich es völlig unangemessen finde und es mein "Gerechtigkeitsempfinden" verletzt, wenn man jemand, den man nicht wirklich kennt, einfach aus Lust und Laune heraus als Betrüger bezeichnet.

MfG, Sagitta

Zitat aus einem älteren Beitrag:

"Die Risse, die wir heute überall sehen (sie sind eine Signatur unserer Zeit, am deutlichsten sichtbar in den USA), die gibt es eben auch in katholischen Kirche (dort sogar symbolisiert durch zwei "Päpste" gleichzeitig). Und die Amtskirche hat ohnehin schon immer alle 'urchristlichen Impulse' bekämpft, zu denen man auch Pater Pio und seine Bewegung zählen darf. Besonders allergisch reagiert die Amtskirche auf Wunder - es sei denn diese können von ihr zur Steuerung der Menschen benutzt werden. Insofern ist es richtig, dass bis zu Johannes Paul II. ordentlich Schmutz über Pater Pio ausgegossen wurde, selbst aus der Kirche heraus. Das änderte sich mit Karol Wojtyla, der Pater Pio seit seinem ersten Italienaufenthalt (1947) kannte. Pater Pio hatte ihm mehrfach geholfen (Krankenheilungen bei Personen, die Wojtyla nahestanden) und so hielt er, Papst geworden, seine schützende Hand über die Bewegung von Padre Pio. Dies setzte sich unter Ratzinger fort, aber Bergoglio will das Rad wieder zurückdrehen.

Prophetisches Material von Pater Pio ist zwar vorhanden, aber noch nicht gesammelt, gesichtet und ausgewertet. Padre Pio hat sich weniger für äußere Ereignisse sondern für die seelischen Zustände von Menschen oder der Gesellschaft ingesamt interessiert; er war primär Beichtvater, Seelsorger und Heiler. Es gibt einige Bücher zum Thema Voraussagen von Pater Pio, doch man muss sie sehr vorsichtig anfassen (insbesondere Renzo Baschera).

[Einschub hier am 20.09.2018: man könnte ähnlich wie bei Adlmaier-Irlmaier eher von 'Betrügereien' anderer reden, die ihre Machwerke dem Label "von Pater Pio" anbieten, weil sie spekulieren, dass sie sich dann besser verkaufen].

[Fortsetzung des Zitats:] Zur Einführung empfehle ich Andreas Englisch: Wenn Gott spricht - Die Prophezeiungen der katholischen Kirche. Andreas Englisch ist Ratzinger-Fan und gehört zu dessen Establishment, aber er hat fundiertes Wissen über die Verhältnisse in der Kirche. Seine Einschätzung der diversen Lager ist hilfreich, wenn man sich irgendeinem Thema annähern will. Als einer der Wenigen spricht er zB. offen aus, dass zwischen Bergoglio und Ratzinger Abgründe klaffen."

Quelle: https://schauungen.de/forum/index.php?id=37104

Hallo,

was faselst du denn da? Weißt du denn nicht, dass der katholische Prophezeiungskanon von den Jesuiten hinterlistig eingefädelt wurde, damit der Papst und der große Monarch nach der Apokalypse die Weltherrschaft übernehmen können wie dereinst der Imperator und Darth Vader? Weil wenn sich alles so erfüllt wie erschwafelt und unermüdlich repetierend der Internetz-Generation aufdoktriniert, dann ist irgendwann auch der letzte Atheist bekehrt und lallt freudentrunken Hallelujah. Logisch, oder? Und alle leben glückselig im 1000-jährigen Friedensreich, regiert von zwei Sith-Lords. Müll gibt's dann auch nicht mehr und die GEZ-Gebühr heißt dann Er-hat-Jehova-gesagt-Strafgebühr.

In verzückter Erwartung
aber

Hallo!

was faselst du denn da? Weißt du denn nicht, dass der katholische Prophezeiungskanon von den Jesuiten hinterlistig eingefädelt wurde

Hierzu bitte ich um ein paar tiefergehende Erklärungen oder Literaturhinweise. Damit Du Dich nicht selbst verfaselst, darf ich wenigstens zwei Daten nennen:

Der Jesuitenorden wurde 1534 gegründet.

Das "Mirabilis Liber", das die Prophezeiungen vieler Jahrhunderte zusammenfasst, dabei auch den 'katholischen Prophezeiungskanon' bereits enthält und übrigens auch Nostradamus bekannt war, ist 1522 schon erschienen. Es kam schnell auf den Index verbotener Bücher und war deswegen für breitere Propaganda wenig geeignet.

MfG, Sagitta

Hallo!

Er kann aber für diese Aussage keine Beweise liefern, allenfalls gleichlautende Äußerungen anderer Personen über Pater Pio zitieren, die er, BB, aber nicht nachgeprüft hat und in ihrem historischen Kontext nicht bewerten kann.

Es soll also verboten sein, Leute zu zitieren, die sich mit dem Thema womöglich eingehender befaßt haben, z. b. von hier?

"Daß Francesco Forgione, alias Padre Pio, ein hemmungsloser Plagiator und notorischer Lügner war, ist hinreichend sorgfältig und unwiderlegbar dokumentiert. Da erübrigt sich jede 'Unterstellung'!"

Oder von hier?

"Belegt ist, daß die Niederschrift seiner ach so 'mystischen Erlebnisse' eine plumpe Abschrift der Berichte Gemma Galganis waren.
Belegt ist außerdem, daß er auf plumpeste Art diesen Sachverhalt zu vertuschen suchte.
Einen seiner Biographen inspirierte dies zu der Feststellung, daß Padre Pio der einzige christliche 'Mystiker' sei, der bereits VOR seiner Geburt mit einem Wunder aufwarten kann: Gemma Galgani hat die Niederschrift seiner 'mystischen Erlebnisse' vorweggenommen!"

Hast Du Dir auch die genannte Quelle zu Gemüte geführt?

"Sergio Luzzatto:
'Padre Pio - Miracoli e politica nell'Italia del Novecento.' (ET Saggi, 2009)
englische Übersetzung:
'Padre Pio - Miracles and Politics in a Secular Age.' (Henry Holt, 2010)"

Möglicherweise hast Du ja eine Allergie gegen von Ulrich dargebrachte Verweise, weil er Dir nicht zum ersten Mal Nadeln in Deine nur allzu dünnhäutigen Seifenblasen sticht?
So erklärt sich wohl, daß Du von lediglich "gleichlautenden Äußerungen anderer Personen" schreibst und "Beweise" (richtiger wäre "Belege") forderst, obwohl diese "andere Person" den Beleg geliefert hat. Das ist Dein typischer unsauberer Diskussionsstil, zu dem etwa gehört, durch Ausweichen und zwischen den Zeilen oder um eine Ecke erfolgendes Abwerten "Kontrahenten" auszuschalten. Deren Aussagen, in diesem Falle Ulrichs, werden schlicht als nichtswürdig und keiner weiteren Erwähnung wert ignoriert, um deren "Meinung dem Forum hier als nichtig nahezulegen".

Aus einer Rezension Luzzattos Buchs:

"Already in 1912, he was drawn to ecstatic forms of spirituality that involved a great deal of suffering. 'My heart, my hands and feet seem to have been pierced with a sword, the suffering is so great,' he wrote to one of his spiritual directors. As it happens, this and other passages in his letters during this period were copied word for word from the letters and diaries of Gemma Galgani, a young woman from Tuscany who received the stigmata in the late nineteenth century and died in 1903, and who would eventually be made a saint. Had his spiritual advisers at the time known that Padre Pio had copied several pages from eleven letters of Gemma Galgani (despite claiming not to have read her book), they would not necessarily have seen it as a common case of plagiarism or fraud: 'They could,' Luzzatto writes, 'have attributed that fact—as the Jesuits do today—to the intensity of his psychological identification with Gemma and her stigmata.'"

"After meeting Padre Pio, Gemelli, in his report to the Vatican, declared him to be 'a man with a restricted field of knowledge, low psychic energy, monotonous ideas, little volition.' Gemelli did not consider Padre Pio an imposter but insisted that he was a weak-minded soul who had responded to 'suggestion' and manipulation by his spiritual director in the Capuchin order, who was determined to make a saint out of the humble friar."

"A third expert, acting at the request of the Capuchin order, suggested a third possibility, that the wounds had appeared as a psychosomatic response to Padre Pio’s intense faith but had been kept alive by artificial means:
'We can in fact hypothesize that the lesions we have described began as a pathology…and then were, either unconsciously or by means of suggestion, filled out in their symmetry and artificially maintained by chemical means, for example with tincture of iodine.'
A pharmacist in the nearby city of Foggia wrote to the Vatican that he had been asked in great secret by a relative who was a devotee of Padre Pio to supply the friar with significant amounts of both carbolic acid and another caustic substance, veratrine. 'When I heard this request, it occurred to me that carbolic acid in that form could be used by Padre Pio to procure or irritate those wounds on his hands.'"

Ich harre Deiner Nachprüfung der oben angeschnittenen, im Buch sicher noch weiter ausgeführten und zusätzlicher "Unstimmigkeiten" sowie deren Bewertung in ihrem historischen Kontext, auf daß Dein Versuch, ein etwas ausgewogeneres Urteil über Pater Pio zu formulieren, etwas besser glücken möge und dem Leser deutlich werde, ob und warum er nicht als Betrüger oder naiver Gläubling oder schwachgeistige Marionette bezeichnet werden sollte.

Deine Gegenrede in dem älteren Beitrag vom 9. Februar dieses Jahres ist in dieser Hinsicht nämlich nichts beitragend.
Du faßt Deinen subjektiven Eindruck des Umgangs der katholischen Kirche mit Pios Bewegung (!!!) zusammen, der sich mit Johannes Paul II. (selbst ein "Piogläubiger") zum Positiven geändert hat und nun angeblich wieder in die andere Richtung kippt. Das tut aber zu der Frage, ob Pio ein Betrüger usw. usw. war oder nicht, rein gar nichts zu Sache! Diese Frage ließe sich nur durch die Betrachtung Pios selbst, nicht aber der Meinung ex cathedra über seine Anhängerschaft oder der Anhängerschaft über Pio beantworten. Bei genauerer Betrachtung handelt es sich bei Deinem Selbstzitat überhaupt nicht um ein Urteil über Pater Pio. Das einzige, das ich in Deinem Beitrag dazu finde, ist das nicht weiter reflektierte Postulat: "Hinter dem Phänomen Padre Pio stehen selbstverständlich Realitäten, transzendente Realitäten." Die Zugänge möge man sich individuell selbst erarbeiten. (Und wer es nicht schafft, einen Zugang zu erlangen, steht der über jeden Zweifel erhabenen Wahrheit also fern?) Ob die Phänomene um Pio echt/glaubwürdig sind, wird gar nicht diskutiert.
Ich hoffe, dem Leser fällt auf, daß Du ohne sachlogischen Zusammenhang und ohne valide Information lediglich Stimmungen für und gegen Sachverhalte, Personen und Organisationen streust.

[Einschub hier am 20.09.2018: man könnte ähnlich wie bei Adlmaier-Irlmaier eher von 'Betrügereien' anderer reden, die ihre Machwerke dem Label "von Pater Pio" anbieten, weil sie spekulieren, dass sie sich dann besser verkaufen].

Das scheint mir in dieser Angelegenheit das einzige zu sein, das man BBouvier vorwerfen kann, nämlich daß er nicht sauber zwischen verschiedenen mutmaßlichen (Selbst-)Betrügern und deren aufgetragenen (Selbst-)Betrugschichten unterscheidet.

Was das Verhältnis zwischen den angeblichen Piotexten und dem unbekannten Kurier anbelangt, scheint es mir plausibler, daß sowohl die Pioprophezeiung als auch der Kurier auf (nicht sehr viel) älterer Prophezeiungsliteratur oder einem gemeinsamen Motivschatz fußen. Mit dem bloßen farbigen Markieren einander entsprechender Wörter in beiden Texten ist ein Plagiatsnachweis nicht erbracht. Beide Texte entstammen dem Milieu der Endzeitprophetie, in dem eine große Anzahl Wandermotive umherschweift, zu denen z. B. das Nichtränken/-füttern während der Finsternis gehört und die Machtergreifung in den Regierungen durch den Antichristen. Daß diese Motive in ähnlichen Formulierungen in verschiedenen Quellen vorkommen, belegt keine direkte Verbindung zwischen diesen Quellen in dem Sinne, daß der Autor der einen die andere zwingend materiell vor sich liegen gehabt hätte.

Ich bin nicht katholisch, und es gibt keinen Anlass für mich, Pater Pio zu verteidigen, außer dass ich es völlig unangemessen finde und es mein "Gerechtigkeitsempfinden" verletzt, wenn man jemand, den man nicht wirklich kennt, einfach aus Lust und Laune heraus als Betrüger bezeichnet.

Jemanden aus Lust und Laune heraus zu verteidigen, ohne sich mit den Gegenindikatoren zu befassen, entspricht also Sagittas "Gerechtigkeitsempfinden"?

Kann ich denn davon ausgehen, daß Du überhaupt Pater Pio "wirklich kennst" und es sich um einen berechtigten Einwurf handelt, der sachbezogen ist und nicht auf sonstigen persönlichen Impulsen beruht?

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Kann ich denn davon ausgehen, daß Du überhaupt Pater Pio "wirklich kennst"

Nein kannst du nicht. Niemand kennt hier wirklich irgendjemanden. Die Übung heißt also blödes Zeug schwafeln und jeden für dumm verkaufen. Und Informationen sammeln nicht vergessen.

Guten Abend!

Der von Taurec, Ulrich (und BB) zitierte Luzzatto als Quelle für die angeblichen 'Betrügeereien' des Pater Pio schreibt im Vorwort zu seinem Buch:

Diciamolo sin dall'inizio, forte e chiaro: qui, non si tratta di stabilire una volta per tutte se le piaghe sul corpo di padre Pio siano state vere stigmate, ne se le opere da lui compiute siano stati veri miracoli. Chi cercasse in questo libro la risposta
- affermativa o negativa - a domande di tal genere, farà bene a chiuderlo subito.

Mir liegt die italienische Ausgabe von 2007 vor; dort findet sich das Zitat auf Seite 9, etwa in der Mitte. Auf das Deutsch ist das:

Sagen wir es von Anfang an, laut und deutlich: hier es geht nicht darum, ein für alle Mal festzustellen, ob die Wunden am Körper von Pater Pio von Padre Pio wahre Stigmata waren, noch ob die Werke, die er getan hat, wahre Wunder gewesen sind. Wer in diesem Buch die Antwort - ob bestätigend oder verneinend - auf solche Fragen sucht, der täte gut daran, es sofort wieder zu schließen.

In einer Verteidigung gegen Angriffe, die sein Buch auslöste, legt Luzzatto erneut den Finger an diese Stelle, un dzwar mit fast denselben Worten:

Il libro non aspira a stabilire una volta per tutte se quelle di Padre Pio siano state vere stigmate, o se Padre Pio abbia compiuto veri miracoli. Perché non è questo il terreno sul quale deve misurarsi uno studioso di storia.

Das Buch zielt nicht darauf ab, ein für allemal festzustellen, ob es sich bei den Stigmata von Padre Pio um echte Stigmata handelte oder ob Padre Pio wahre Wunder vollbrachte. Denn das ist nicht das Feld, auf dem ein Geschichtswissenschaftler sich messen muss.

(Corriere della Sera, 30.10.2007)

Wenn nun ein Autor selbst sein Buch nicht so verstanden wissen will, dass es Betrügereien beweisen soll, dann frage ich mich, warum Leser des Buches das nun ganz anders interpretieren sollen.

Die kritischen Einwände direkt zu Pater Pio, die Luzzatto in seinem Buch zusammenträgt, sind im außerdem nicht selbst recherchierte sondern altbekannte, die zudem auch von anderen Historikern besprochen wurden, teils schon vor Luzzatto, teils im Nachgang zu seinem Buch. Ich muss mich deswegen nicht im Detail mich damit auseinandersetzen sondern kann auf diese Werke (etwa von Francesco Castelli, Saverio Gaeta, Andrea Tornielli u.a.) verweisen sowie auf den Bericht der Kommission zur Heiligsprechung von Pater Pio.

Luzzatto hält Pater Pio für einen der einflußreichsten Italiener des 20. Jahrhunderts. Es könnte (in meinen Worten) durchaus sein, dass heute mehr Italienerinnen zu ihm beten als zur Gottesmutter Maria - und mehr Pilger nach San Giovanni Rotonde gehen als nach Lourdes und Fatima zusammen genommen. Luzzatto schreibt (im Artikel im Corriere), dass die Geschichte um Pater Pio ein "fenomeno di immensa portata spirituale e temporale", also ein Phänomen von immenser spiritueller und weltlicher Bedeutung sei. Und Luzzatto tritt an, diese beeindruckende historischen Bewegung zu erklären. Dabei arbeitet er heraus, dass es weniger Pater Pio war als eben eine klerikal-faschistische Bewegung, die sich um Pater Pio (als Kristallisationskeim) herum entwickelt und das heutige Bild von ihm aufgebaut hat. Der spontane Verlgeich, der mir hierzu einfällt, ist Adolf Hitler, insofern dieser aus ebenfalls sehr einfachen Verhältnissen stammend einen Aufstieg und eine geschichtliche Wirkung ausgelöst hat, wie sie nicht oft gesehen werden. Insofern ist die Einschätzung, dass Pater Pio ein Betrüger gewesen sei, auch ein wenig lächerlich: etwa wie wenn man sagte, Adolf Hitler sei ein Betrüger gewesen. Oder Ernst Karl Frahm. Oder Gerhard Zigarre Gasprom habe die SPD betrogen - und Angela Merkel das deutsche Volk etc. etc.

Man sollte vielleicht eher die Frage stellen, warum Menschen sich so leicht betrügen lassen - oder gar betrogen sein wollen.

Was nun - anderer Punkt ... - Transzendenz ist, dazu kann jeder die Auffassung haben, die er für richtig hält. Ich selbst verstehe darunter Wirkmächte, auf die wir keinen Zugriff haben, die unsere Wirklichkeit aber umfassend determinieren. Das Gravitationsgesetz beispielsweise legt fest, dass materielle Körper einander anziehen, und es gilt offenbar 17 Milliarden Lichtjahre entfernt genauso im Universum, vermutlich auch 17 Millarden Jahre in der Zukunft noch. Niemand kann das ändern, noch sehen wir dieses Gesetz irgendwo geschrieben. Und diese Art Sachverhalt nenne ich transzendent. Genauso wie es nun physikalisch-transzendente Wirkmächte gibt, so gibt es sie auch in anderen Bereichen der Wirklichkeit, beispielsweise auch in allen zeitlichen Entwicklungen, etwa auch in der menschlichen Geschichte.

Pater Pio gehört zu jenen Menschen, die unter einer Neptun/Pluto-Konjunktion geboren wurden (hinzu kommt, dass 'bei ihm' weitere drei Planeten in der Nähe dieser Konjunktion sich befinden). Seine Körperlichkeit, seine seelische Entwicklung und seine öffentliche Wirksamkeit stehen deswegen stark unter jenen transzendenten Einflüssen, die (gemäß astrologischen Prinzipien und Zuordnungen) durch die Zeitstrukturen und Wirkqualitäten von Neptun und Pluto symbolisiert werden. *) Ein Studium seines Lebenslaufes unter diesen Gesichtspunkten ist außerordentlich lehrreich.

Manche Menschen leben derartige, das persönliche Schicksal prägende astrologischen Konstellation aktiv, andere dagegen 'passiv', d.h. die ersteren erschaffen neue geschichtliche Realitäten, die anderen konsumieren oder erleiden sie: Die einen, wie etwa Madonna, grölen und masturbieren auf der Bühne, die anderen schauen als zahlende Gäste zu - und finden das cool und geil. Die zahlenmässigen Verhältnisse zwischen den Aktiven und den 'Passiven' folgen dabei der Bevölkerungsstatistik, wenn man diese astrologisch betreibt. Führer werden zu anderen Zeitpunkten geboren als Geführte, Heilige zu anderen Zeiten als Betrüger. Von den je ersteren gibt es eher weniger, die letzteren sind recht zahlreich (entsprechend der astronomischen Verteilung der Konstellationen). Ich mache, nebenbei bemerkt, hierbei nochmals auf die Konstellationen 2019/2020 aufmerksam sowie auf ihre biographische Ausrollung bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts (für diejenigen, die unter diesen Konstellationen geboren werden).

@Ulrich und betreffend "Die Prophezeiungen von Johannes XXIII":

Dieses in der italienischen Version 1976, auf Deutsch dann 1982 erschienene Büchlein vom Autor Pier Carpi enthält einen Text, den der Autor Carpi nicht selbst geschrieben hat (leicht feststellbar durch einen Vergleich mit seinen anderen veröffentlichten Werken), sondern der ihm übergeben wurde. Er hat diesen Text nur editiert und kommentiert. Ich schätze diesen Text sehr, sein Herausgeber und dessen Kommentare sind für mich dagegen praktisch irrelevant, weswegen ich wohl auf Deine Fragen nicht eingehen brauche. Denn Du hast vor langer Zeit einmal diese Haltung gegenüber dem Text selbst passend ausgedrückt: Carpi rein in die Tonne, Prophezeiungen raus aus der Tonne. Wenn Du diese Deine Meinung inzwischen geändert hättest, wollte ich keinen Ehrgeiz entwickeln, Dich umzustimmen - sondern wünsche Dir nur ein langes uns glückliches Leben, damit Du ggfs. in 30 Jahren nochmals auf den Text und seine 'Erfüllung' zurückblicken kannst.

Irgendwer hat hier auf dem Forum vor ein paar Tagen nach einer Schau mit Jahreszahlen (2018/2019) gefragt. Für die auch zeitlich beeindruckend präzise Proph.John.XXIII ist es der Beginn jener Phase, die sehr lapidar so beschrieben wird:

Europa hat Durst. Es wird Blut in den Straßen haben.

Daran anschließend wird die wie folgend umschriebene Phase kommen:

Die Brüder des Ostens und des Westens werden sich gegenseitig umbringen und bei dem Überfall ihre eigenen Kinder töten.

Ich wünsche allseits einen schönen Sonntag Abend und eine gute neue Woche!

SGT

*) wer über die allgemeine Wirkung von NE/PL oder UR/NE in geschichtlichen Prozessen mehr erfahren will, findet Anregungen dazu auf einer Tagung Ende Oktober 2018:

http://www.kosmobiologische-akademie.de/tagungen/

<"Irgendwer hat hier auf dem Forum vor ein paar Tagen
nach einer Schau mit Jahreszahlen (2018/2019) gefragt.
Für die auch zeitlich beeindruckend präzise Proph.John.XXIII
ist es der Beginn jener Phase, die sehr lapidar so beschrieben wird:
Europa hat Durst. Es wird Blut in den Straßen haben.">

Hallo, Sagitta!

Wo bitte, hätte denn der Betrüger Carpi in seinen Prophezeiungen,
die er dem Papst Johannes XXIII. andichtet, jemals Jahreszahlen
- geschweige denn obige - genannt?
Offenbar versuchst Du, die Leser hier vorsätzlich zu täuschen,
in der Annahme, sie würden Carpis Roman nicht kennen.

Mittlerweile komme ich zu dem Schluß, daß Du Dir zu keiner
Verrücktheit zu schade bist, wenn Du Dich nur klügelnd spreizen kannst.
Und Deine Narrenpossen unter das Volk bringen.

Im Gelben Forum - Du schriebst da unter "Weiner" -
hatte ich "Deine" bzw. Carpis frei erfundenen "Papstprophezeiungen"
vor nicht ganz einem Jahr doch bereits als dümmlichen Betrug entlarvt.
=>
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450794

Was Dich jedoch nicht hindert, es nun erneut damit zu versuchen.

Taurec zu Carpi:
=>
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450793

So, daß der Gedanke nicht fern liegt, Du seiest lernresistent
- oder aber - Du würdest hier vorsätzlich Sand in unsere
Forschung kippen und lauter Unsinn verbreiten.

Mit freundlichen Grüßen,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo BB!

Es ist durchaus richtig zu sagen, Carpi habe den Prophezeiungstext dem Johannes XXIII angedichtet. Genaugenommen hat Carpi den Text aber nicht dem Papst angedichtet sondern Guiseppe Roncalli (lange bevor dieser Papst wurde). Und auch da hat er in Roncalli nicht den damaligen Nuntius in der Türkei gesehen sondern eher ein (privates) Mitglied in einer Geheimgesellschaft. Indem er den Buchtitel aber so wählte, ist es eben eine Zuschreibung an den späteren Papst.

Diese Dinge sind, wie in meinem vorigen Beitrag gesagt, (für mich) völlig irrelevant, denn ich benüge mich rein mit dem (in der deutschen Übersetzung) kursiv gesetzten Text. Und wenn etwa Taurec diese Unterscheidung nicht machen kann oder will (wie etwa in seinem von Dir hierher verlinkten Beitrag im 'Gelben Forum') - und wenn er deshalb "Patrica" etwa als "Präsidentin von Nord- und Südamerika" begreift, dann gibt es für mich keine Diskussiongrundlage mit ihm.

Und wenn in diesem Forum Meinungen nicht zur Sprache gebracht werden dürfen, die andere sind als Deine oder Taurecs, dann ist es kein Forum für Forschungen. Ich weiß nicht mehr genau, wie lange ich hier mitschreibe, aber wenn ich mich richtig erinnere, hat Taurec den originalen Text des Lindenliedes von mir erhalten (er hat ihn vorbildlich aufgearbeitet!). Und wenn Du minutiös anhand alter Beiträge nachvollziehen willst, wer Irlmaier als erster hier in Frage gestellt hat, dann wirst Du finden, dass das nicht DU gewesen bist - jedoch hast Du schneller und konsequenter begriffen, wo der Hase begraben liegt.

Ich kenne mich mit Prophezeiungen und Präkognition genauso gut aus wie Du und Taurec, aber ich will niemand meine Meinung aufzwingen. Das Bild, das ich mir entwickelt habe, ist nirgendwo geschlossen dargestellt, ich werde es aber veröffentlichen, wenn ich die Zeit dazu für geeignet halte. Bis dahin erlaube ich mir mir aber das Wort zu ergreifen (so lange es mir nicht verboten wird), wenn irgendwo sehr krasse Worte gesprochen werden, wie etwa dass Pater Pio ein willentlicher Prophezeiungesbetrüger gewesen sei. Ich empfehle nachzuprüfen, wo die angeblichen Prophezeiungen herstammen, die ihm zugeschrieben werden, dann erübrigen sich so überflüssige Diskussionen wie diese hier.

Der von Carpi veröffentlichte Text nennt keine Jahreszahlen, und das habe ich auch nicht behauptet. Man kann aber auch auf andere Weise recht genaue Datierungen geben.

Mit freundlichen Grüßen,

Sagitta

Hallo!

Es ist durchaus richtig zu sagen, Carpi habe den Prophezeiungstext dem Johannes XXIII angedichtet. Genaugenommen hat Carpi den Text aber nicht dem Papst angedichtet sondern Guiseppe Roncalli (lange bevor dieser Papst wurde). Und auch da hat er in Roncalli nicht den damaligen Nuntius in der Türkei gesehen sondern eher ein (privates) Mitglied in einer Geheimgesellschaft. Indem er den Buchtitel aber so wählte, ist es eben eine Zuschreibung an den späteren Papst.

Nein, Carpi hat sein Buch geschrieben und veröffentlicht (und will wohl auch die Prophezeiung zu einer Zeit bekommen haben), als Roncalli schon verstorben war, hat es also dem ehemaligen Papst Johannes XXIII. angedichtet. Von dessen Namen wollte er ja mit seinem Machwerk profitieren, nicht vom früheren Bischof Guiseppe Roncalli.

Was soll denn diese sinnlose Spitzfindigkeit? Die Geschichte der Entstehung entbehrt jeglichen Nachweises, muß also vernünftigerweise als erfunden angenommen werden.
Mit der obigen Behauptung implizierst Du lediglich Deine Grundannahme als bewiesen Tatsache, was sie aber nicht ist.

Diese Dinge sind, wie in meinem vorigen Beitrag gesagt, (für mich) völlig irrelevant, denn ich benüge mich rein mit dem (in der deutschen Übersetzung) kursiv gesetzten Text. Und wenn etwa Taurec diese Unterscheidung nicht machen kann oder will (wie etwa in seinem von Dir hierher verlinkten Beitrag im 'Gelben Forum') - und wenn er deshalb "Patrica" etwa als "Präsidentin von Nord- und Südamerika" begreift, dann gibt es für mich keine Diskussiongrundlage mit ihm.

Dann erspar mir hier bitte in Zukunft alle weiteren Beiträge von Dir zu Carpis Prophezeiung! Denn wenn Du hier schreibst, diskutierst Du auch mit mir, wobei ich alle Informationen heranziehe, die mir zur Verfügung stehen, auch die Texte, die Du gezielt nicht betrachten willst, damit Dir niemand Deinen Unsinn wieder vor die Füße wirft.

Solange mir niemand das Gegenteil wenigstens plausibel darlegt, gehe ich davon aus, daß Carpis Kommentar und die Prophezeiung selbst aus einem Guß sind. Das legt die überaus schlechte Quellenlage als die vernünftigste und wahrscheinlichste Variante nahe. Daher ziehe ich auch die Kommentare heran und gehen davon aus, daß Carpi (oder auch ein Hintermann als eigentlicher Verfasser) mit dem Prophezeiungstext genau das meinte, was er dem Leser in der Kommentierung weismachen will.

Und wenn in diesem Forum Meinungen nicht zur Sprache gebracht werden dürfen, die andere sind als Deine oder Taurecs, dann ist es kein Forum für Forschungen.

Nein, im Gegenteil! Mit Deiner perfiden und hintertriebenen Masche stellst Du uns als die Unredlichen hin. In der Tat bist Du es, der durch die Vorgabe, die Kommentierung Carpis auszusparen, den Korridor der erwünschten Ergebnisse und Ansichten auf seine Linie hin verengen will! Dabei mimst Du vordergründig den Unbescholtenen.
Unterlasse es gefälligst, die Dinge nach Deinem Gutdünken und wahrheitswidrig zu entstellen!

aber ich will niemand meine Meinung aufzwingen.

Nein, das machst Du Durch inhaltsleere Klügeleien, die den unaufmerksamen Leser so verwirren, daß es ihm klug erscheint und die implizierte Botschaft zumindest als möglich wirken läßt.

Das Bild, das ich mir entwickelt habe, ist nirgendwo geschlossen dargestellt, ich werde es aber veröffentlichen, wenn ich die Zeit dazu für geeignet halte.

Sollte das der Punkt sein, wenn Carpis Prophezeiung eintrifft, können wir womöglich lange warten. Es sei denn, Du biegst ihn Dir entsprechend hin. Dann können wir indes auf das Ergebnis verzichten.

Bis dahin erlaube ich mir mir aber das Wort zu ergreifen (so lange es mir nicht verboten wird), wenn irgendwo sehr krasse Worte gesprochen, wie etwa dass Pater Pio ein willentlicher Prophezeiungesbetrüger gewesen sei.

Wieder entstellst Du vorsätzlich, um Stimmung zu machen. Seit BBs Beitrag ging es hier doch nicht um Pios Prophezeiungen, sondern seine Person (von meiner Seite potentiell als Forschungsobjekt, nicht zur "Verleumdung", wie Du unterstellst), Stigmata, Wunder (allerdings auf einem sehr oberflächlichen und argumentationslosen Niveau), was Du aufs Parkett gebrach hast.
Pios angebliche Prophezeiungen lassen sich offenbar auf den christlichen Prophezeiungskanon zurückführen. Dazu sind wir allerdings gar nicht gekommen, weil Du mit unredlichen Mitteln und moralisierend einen Schutzwall um einen Deiner Säulenheiligen errichten willst.

Ich sehe keinen Grund, um irgendeine historische Person einen Schutzwall vor kritischen Nachfragen zu errichten, den anzutasten als Verleumdung und üble Nachrede gelten soll. Solche Praktiken dienen ausnahmslos nicht dem Schutze des Verstorbenen, sondern der Meinungen seiner Anhänger über ihn, die gefälligst unbehelligt weiter glauben wollen. Wenn solche Praktiken zur Anwendung kommen, haben die Anhänger aber ebenfalls jeglichen Schutzanspruch verwirkt. Denen trete ich dann absichlich und mit Wonne erst recht auf die Füße. Jedes weitere Arbeiten Deinerseits in diese Richtung, einen Säulenheiligen um seiner selbst Willen vor dem Sturz zu schützen, wird entsprechend auf Dich zurückfallen, weil ich den Schraubstock dann um so enger stelle und noch genauer hinsehe, und zwar mit Recht, weil dort dann offenbar etwas im Argen liegt.

Ich bin in der Tat, da ich mich mit der Person Pios nur umrißhaft beschäftigt habe, durchaus ergebnisoffen, ihn auch als Wundertätigen wahrzunehmen (wenngleich die Geschichte über sein Erscheinen als menschlicher Düsenjäger etwas unglaubwürdig wirkt) oder als jemandem, der mit übernatürlicher Begabung ausgestattet von anderen instrumentalisiert wurde, oder mit diversen anderen denkbaren Schattierungen.
Die Pioprophezeiungen sind dabei eine eigene Frage. Ebenso ist zwischen Irlmaier und seiner Begabung einerseits sowie der Adlmaierfälschung andererseits zu unterscheiden.

Ich empfehle nachzuprüfen, wo die angeblichen Prophezeiungen herstammen, die ihm zugeschrieben werden, dann erübrigen sich so überflüssige Diskussionen wie diese hier.

Fang keine überflüssigen Diskussionen an, dann erledigt sich das von selbst!

Es hätte völlig gereicht, BBs unsachliche Zuschreibung der Endzeitprophetie an Pio richtigzustellen, was Du ja auch getan hast, als Du schriebst: "man könnte ähnlich wie bei Adlmaier-Irlmaier eher von 'Betrügereien' anderer reden, die ihre Machwerke dem Label "von Pater Pio" anbieten, weil sie spekulieren, dass sie sich dann besser verkaufen".

Diese Richtung würde ich gerne weiter vertiefen, wozu zunächst gehörte, die angeblichen Piotexte auf ihre Ursprünge und frühesten Veröffentlichungen zurückzuführen. Es würden sich dann wohl auch die Quellen auftun, die den unbekannten Kurier inspiriert haben könnten.

BB wählte hingegen die sachlich in letzter Konsequenz unsinnige Abkürzung, Pio als Betrüger zu bezeichnen und den unbekannten Kurier auf ihn zurückzuführen, um so den Kurier ebenfalls zu "entlarven". Nachdem die Genese der Pioprophezeiungen (jedenfalls für uns hier) noch nicht geklärt ist, ist dieses Vorgehen natürlich nicht zielführend, sondern nur auf "schnelle Ergebnisse" bedacht.

Du hast es indes vorgezogen, wie der Zentralrat der Juden (um bei unsinnigen Vergleichen zu bleiben) den Empörten zu spielen, wenn jemand "Autobahn" sagt. Es versteht sich ja von selbst, daß solche moralischen Dämme nicht halten und das schärfste Skalpell der Kritiker gerade auf die ureigenen Kernanliegen lenken, die unangetastet bleiben sollten. Die letzte Konsequenz war, daß Pio nun selbst mit seinen Makeln im Rampenlicht steht, die eigentlich gar nicht (vor allem nicht so) Thema hätten sein müssen.

Weil der Anlaß gar so unsinnig ist, vermute ich darüber hinaus, daß es Dir nicht ausschließlich um Pio ging, sondern auch darum BBouvier (und nun auch mich) persönlich anzugreifen, was Du durch den vorliegenden Beitrag glänzend zur Schau gestellt hast. (Auch auf solche untergründigen Bezüge ist bei Deinen mit rationaler Tünche notdürftig überdeckten Beiträgen künftig verstärkt zu achten.)

Da ich als Forumsleiter selbst involviert bin, ist extra zu betonen, daß es natürlich ausdrücklich nicht verboten ist, Meinungen zur Sprache zu bringen. Man muß aber mit berechtigtem Gegenwind rechnen.

Der von Carpi veröffentlichte Text nennt keine Jahreszahlen, und das habe ich auch nicht behauptet. Man kann aber auch auf andere Weise recht genaue Datierungen geben.

Du hast geschrieben: "Irgendwer hat hier auf dem Forum vor ein paar Tagen nach einer Schau mit Jahreszahlen (2018/2019) gefragt. Für die auch zeitlich beeindruckend präzise Proph.John.XXIII [...]"

Das impliziert eine genau Datierung innerhalb der Prophezeiung, deren Kommentierung Du ja wohlweislich ignorierst.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo!

Sagen wir es von Anfang an, laut und deutlich: hier es geht nicht darum, ein für alle Mal festzustellen, ob die Wunden am Körper von Pater Pio von Padre Pio wahre Stigmata waren, noch ob die Werke, die er getan hat, wahre Wunder gewesen sind. Wer in diesem Buch die Antwort - ob bestätigend oder verneinend - auf solche Fragen sucht, der täte gut daran, es sofort wieder zu schließen.

Das Buch zielt nicht darauf ab, ein für allemal festzustellen, ob es sich bei den Stigmata von Padre Pio um echte Stigmata handelte oder ob Padre Pio wahre Wunder vollbrachte. Denn das ist nicht das Feld, auf dem ein Geschichtswissenschaftler sich messen muss.

Das ist in diesem Falle nebensächlich, denn daß die Stigmata und Wunder nicht widerlegt werden würden, bedeutet nicht im Umkehrschluß, daß sie echt wären.
Pio wurde Plagiatismus bezüglich der Text Gemma Galganis nachgewiesen. Der geneigte Gläubige will sich diesen Umstand, der für die Bezeichnung "Betrüger" völlig ausreichend wäre, in einem typischen Akte des Selbstbetrugs dadurch schönreden, daß er das Abschreiben als "psychologische Identifikation aufgrund gleicher Grunderfahrung" uminterpretiert.

Wenn nun ein Autor selbst sein Buch nicht so verstanden wissen will, dass es Betrügereien beweisen soll, dann frage ich mich, warum Leser des Buches das nun ganz anders interpretieren sollen.

Die kritischen Einwände direkt zu Pater Pio, die Luzzatto in seinem Buch zusammenträgt, sind im außerdem nicht selbst recherchierte sondern altbekannte, die zudem auch von anderen Historikern besprochen wurden, teils schon vor Luzzatto, teils im Nachgang zu seinem Buch.

Wenn Luzzatto ohnehin Altbekanntes neu aufwärmt, ist die Deine obige Frage unerheblich, warum es Leser anders interpretieren sollten als Luzzatto.
Das wäre sie ohnehin, da es keineswegs verboten ist, als Leser Schlüsse zu ziehen, die der Autor vermeidet, gleichwohl er das nötige Material dazu liefert.

Luzzatto hält Pater Pio für einen der einflußreichsten Italiener des 20. Jahrhunderts. Es könnte (in meinen Worten) durchaus sein, dass heute mehr Italienerinnen zu ihm beten als zur Gottesmutter Maria - und mehr Pilger nach San Giovanni Rotonde gehen als nach Lourdes und Fatima zusammen genommen. Luzzatto schreibt (im Artikel im Corriere), dass die Geschichte um Pater Pio ein "fenomeno di immensa portata spirituale e temporale", also ein Phänomen von immenser spiritueller und weltlicher Bedeutung sei. Und Luzzatto tritt an, diese beeindruckende historischen Bewegung zu erklären. Dabei arbeitet er heraus, dass es weniger Pater Pio war als eben eine klerikal-faschistische Bewegung, die sich um Pater Pio (als Kristallisationskeim) herum entwickelt und das heutige Bild von ihm aufgebaut hat.

Nochmal, weil Du es nicht zu kapieren scheinst, bzw. weil Du die Validität einer Person durch die Höhe ihres Ansehens zu bestimmen versuchst:
Was andere, die Öffentlichkeit, die Welt oder irgendwelche Autoritäten pauschal meinen, ist unerheblich. Es ist für das Fällen eines Urteiles letztlich nur von Belang, was sachlich pro und contra gegen die Person bzw. die mir ihre verbundenen Phänomene, ihre Aussagen usw. ins Feld geführt werden kann.

Wen interessiert in diesem Sinne, wieviele hunderttausend italienische Hausfrauen zu Pater Pio beten?
Wieviele Heilige mag die Kirche im Laufe ihres Daseins wohl aus der Taufe gehoben haben, deren Lebenswandel einem Heiligen rein gar nicht gerecht wurde? Im Wesentlichen ist die Heiligsprechung und der um die Person aufgespannte Heiligenschein doch eine politische Angelegenheit, die nicht auf die Qualität des Heiligen und seiner angeblichen Wunder schließen läßt.

Luzzatto hält Pater Pio für einen der einflußreichsten Italiener des 20. Jahrhunderts. Es könnte (in meinen Worten) durchaus sein, dass heute mehr Italienerinnen zu ihm beten als zur Gottesmutter Maria - und mehr Pilger nach San Giovanni Rotonde gehen als nach Lourdes und Fatima zusammen genommen. Luzzatto schreibt (im Artikel im Corriere), dass die Geschichte um Pater Pio ein "fenomeno di immensa portata spirituale e temporale", also ein Phänomen von immenser spiritueller und weltlicher Bedeutung sei. Und Luzzatto tritt an, diese beeindruckende historischen Bewegung zu erklären. Dabei arbeitet er heraus, dass es weniger Pater Pio war als eben eine klerikal-faschistische Bewegung, die sich um Pater Pio (als Kristallisationskeim) herum entwickelt und das heutige Bild von ihm aufgebaut hat. Der spontane Verlgeich, der mir hierzu einfällt, ist Adolf Hitler, insofern dieser aus ebenfalls sehr einfachen Verhältnissen stammend einen Aufstieg und eine geschichtliche Wirkung ausgelöst hat, wie sie nicht oft gesehen werden. Insofern ist die Einschätzung, dass Pater Pio ein Betrüger gewesen sei, auch ein wenig lächerlich: etwa wie wenn man sagte, Adolf Hitler sei ein Betrüger gewesen.

Du schreibst etwas, was andere um Pio herum und mit ihm angestellt haben. Wobei dies, wie ich oben schrieb, über die Persona Pio nichts aussagt. Dann stellst Du einen irrsinnigen Vergleich an und urteilst, daß es unsinnig wäre, allein deswegen (!) (Sagitta: "insofern") Pio als Betrüger zu bezeichnen.
Es stimmt natürlich, daß man allein deswegen Pio nicht als Betrüger bezeichnen könne. Mit diesem verschwurbelten, am Eigentlichen vorbei gehenden Hakenschlag stellst Du die Kritik an Pio aber per se als lächerlich dar, ohne sachlich auch nur das geringste auszusagen.

Da ist sie wieder: die sagitta'sche unredliche Diskussionsweise, die im Wesentlichen auf hohlen Sophismen beruht, aber sachlich keine anknüpfungsfähigen Festlegungen trifft.

Wo ist sie denn nun, die von mir und Ulrich eingeforderte Darlegung, warum Pio kein Betrüger sei, oder sachlicher: Welche Argumente würde ein sachlich vorgehender "Advocatus Dei" denn in die Waagschale werfen müssen?

Deine Antwort bis zu diesem Punkte ist eine völlige Luftnummer mit den üblichen rhetorischen Ausweichmanövern.

Man sollte vielleicht eher die Frage stellen, warum Menschen sich so leicht betrügen lassen - oder gar betrogen sein wollen.

Damit kommst Du also doch zu dem Schluß, daß er ein Betrüger sei, Deine vorangegangenen Auslegungen und Intentionen scheinbar widerlegend, aber natürlich sachlich ohne Beleg.

*) wer über die allgemeine Wirkung von NE/PL oder UR/NE in geschichtlichen Prozessen mehr erfahren will, findet Anregungen dazu auf einer Tagung Ende Oktober 2018:

http://www.kosmobiologische-akademie.de/tagungen/

Aus dem Tagungsprogramm:
"Dr. Siegfried Schiemenz / Gerhard Lukert
Aspektfiguren am Himmel - zyklischer Phasenversatz auf der Erde"

Soll das etwa eine versteckte Werbung in eigener Sache sein, Gerhard?

Ein Studium seines Lebenslaufes unter diesen Gesichtspunkten ist außerordentlich lehrreich.

Führer werden zu anderen Zeitpunkten geboren als Geführte, Heilige zu anderen Zeiten als Betrüger.

Deine astrologischen Schemen zu kommentieren, ergäbe an dieser Stelle keinen Sinn, da sie sachlich ebenfalls keine anknüpfungsfähigen Punkte enthalten. Muß man dazu etwa Deinen astrologischen Vortrag besuchen?

Durchaus denkbar wäre, daß Deine Interpretation des Horoskops Pios auf Voreingenommenheit gegenüber seiner Person beruht und es sich hierbei nicht um eine Bestätigung durch eine unabhängige Methode handelt.
Man müßte wohl Pios Horoskop ohne Namen und Datum einem neutralen Astrologen zur Interpretation übergeben, um eine Aussage dazu zu treffen, ob es sich um ein Betrüger- oder Heiligenhoroskop handele, falls die Astrologie solche Aussagen in der hier postulierten Schärfe überhaupt gestattet.

Ich mache, nebenbei bemerkt, hierbei nochmals auf die Konstellationen 2019/2020 aufmerksam sowie auf ihre biographische Ausrollung bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts (für diejenigen, die unter diesen Konstellationen geboren werden).

Wenn es so einfach wäre, würden sich die Geburtstage herausragender Persönlichkeiten in der Geschichte ballen, was meines Wissens noch nicht nachgewiesen wurde.

Dieses in der italienischen Version 1976, auf Deutsch dann 1982 erschienene Büchlein vom Autor Pier Carpi enthält einen Text, den der Autor Carpi nicht selbst geschrieben hat (leicht feststellbar durch einen Vergleich mit seinen anderen veröffentlichten Werken), sondern der ihm übergeben wurde.

Für diese Feststellung erbringe doch bitte selbst den Beweis!

Ich schätze diesen Text sehr, sein Herausgeber und dessen Kommentare sind für mich dagegen praktisch irrelevant, weswegen ich wohl auf Deine Fragen nicht eingehen brauche.

Was soll denn dieser Unsinn? Du brauchest auf diese Fragen nicht einzugehen, weil Du diese Textbestandteile für irrelevant haltest?
Es geht aber gerade auch um diese von Dir unbelegt als irrelevant dargestellten Textpassagen.
Hier ist wieder die unredliche sagitta'sche Diskussionsweise: das mögliche Ergebnis einer Erörterung ziehst Du als Argument heran, um der Diskussion aus dem Wege zu gehen. Damit verhinderst Du natürlich auch einen Dir unangenehmen gegenteiligen Befund, oder daß die wieder jemand Deine gedanklichen Fehler, rhetorischen Hakenschläge und Unredlichkeiten nachweist.

Für die auch zeitlich beeindruckend präzise Proph.John.XXIII ist es der Beginn jener Phase

Mit Sicherheit nicht, da im Pseudo-Johannes-XXIII keine Zeitangaben enthalten sind.

Europa hat Durst. Es wird Blut in den Straßen haben.

Eine allgemeingültige Aussage ohne verwertbaren Gehalt, die sich historisch immer wiederholt, also immer stimmt.

Die Brüder des Ostens und des Westens werden sich gegenseitig umbringen und bei dem Überfall ihre eigenen Kinder töten.

Auch dies läßt sich mit unterschiedlichen Akteuren und Deutungsvarianten regelmäßig beobachten.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo!

Aus dem Tagungsprogramm:
"Dr. Siegfried Schiemenz / Gerhard Lukert
Aspektfiguren am Himmel - zyklischer Phasenversatz auf der Erde"

Soll das etwa eine versteckte Werbung in eigener Sache sein, Gerhard?

Damit auch jene folgen können, die in der Astrologie nicht so bewandert sind, erkläre ich das mal:
Es gibt keinen zyklischen Phasenversatz. Daher findet man den Ausdruck sonst in keinem astrologischem Text.

Gruß,
Ranma

Hallo Sagitta,

Der von Taurec, Ulrich (und BB) zitierte Luzzatto als Quelle für die angeblichen 'Betrügeereien' des Pater Pio ...

nein!
Ich verwies auf Luzzatto, weil ich Pio einen "hemmungslosen Plagiator" und "notorischen Lügner" nannte.
Ich wiederhole: "Wer es sich antun will die Einzelheiten nachzulesen, wie Plagiat und Lüge bereits am Beginn der ~~spirituellen~~ kirchenpolitischen Karriere des Francesco Forgione Pate standen, lasse es mich wissen." Luzzattos Buch habe ich sowohl als italienisches Original als auch in englischer Übersetzung.

Wenn nun ein Autor selbst sein Buch nicht so verstanden wissen will, dass es Betrügereien beweisen soll, dann frage ich mich, warum Leser des Buches das nun ganz anders interpretieren sollen.

Ich habe es NICHT "anders" interpretiert, ich habe es überhaupt nicht "interpretiert", was soll der Unsinn?
Es gibt keinen Grund, Luzzattos Buch zu "interpretieren". Es genügt, sich auf die Texte zu beschränken, die aus Pios EIGENER Feder erhalten sind und die Luzzatto zitiert.
Hättest Du das Buch gelesen, wüsstest Du, dass Luzzatto in keiner Zeile Pio des Betruges beschuldigte, er ihm jedoch Plagiat und notorische Lüge nachgewiesen hat.

Der Verlag hatte in einem reißerischen Vorabdruck das Thema "Karbolsäure" (und "Frauen") thematisiert und es fälschlicherweise so dargestellt, als ob Luzzatto hier etwas Neues aufgedeckt habe. Das ist natürlich Unsinn: Bereits in den ersten Jahren nach 1918 wurde der Verdacht, dass - unabhängig von den Umständen des Auftretens der Stigmata - deren Abheilung durch den Einsatz von "Zugpflaster", von Jod und von Acidum carbolicum hinausgezögert wurde. In Kreisen katholischer ~~Funktionäre~~ Würdenträger machte das bereits Jahrzehnte vor Luzzattos Buch die Runde.
(* siehe unten, weil offtopic)

Hättest Du meine Antwort ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=37046 ) an BB gelesen, wüsstest Du, dass ich mich weder auf "Karbolsäure" noch "Frauen" bezog, sondern auf "Plagiat" und "Lüge".

Worüber Luzzatto nicht schrieb: Unter Pios Verehrern wurde die Ansicht vertreten, bei dessen Stigmata handele es sich um ein "Sühneopfer" (Ende des 1. Weltkrieges und seuchenhafte spanische Grippe), wobei die aktive Verhinderung der Abheilung als Zeichen der eigenen Bereitschaft zur Sühne legitimiert sei. Ich habe Verständnis, dass man mit solch einer Erklärung angesichts des Vorwurfs der Kritiker, Pio habe sich die Stigmata selbst zugefügt, nicht hausieren geht, sondern sie besser verschweigt.
Man muss dieses mögliche Motiv Pios m.E. berücksichtigen, um ihm nicht ungerechterweise Betrug zu unterstellen.

Pater Pio gehört zu jenen Menschen, die unter einer Neptun/Pluto-Konjunktion geboren wurden ...

Na gut, Du hast angefangen, also ...
Wer mit Skorpion-Aszendent den Pluto in Konjunktion mit der Sonne Anfang Zwillinge im siebten Hauses stehen hat, dazu eine applikative Mars-Neptun-Konjunktion ebenfalls im siebten Haus, und einige Jahre mit der Kontemplation zum Thema "Leiden Christi" verbringt, dabei seit Jahren ein selbstmitleidiger Hypochonder in einem Ausmaß ist, das zum fremdschämen reizt (ich sags's ja, Du hast Luzzattos Buch nicht gelesen), dem glaube ich unbesehen, dass er weder einen Dosenöffner noch Karbolsäure benötigt, um danach Stigmata aufzuweisen.

Ich halte es für die dümmste Variante falsch verstandener Astrologie, Konstellationen fatalistisch entweder in "Ereignisse" oder aber "zwingende" Verhaltensweisen zu übersetzen. Astrologie eignet sich jedoch hervorragend, durch Abstraktion und die verwobenen Bezüge der Deutungsfaktoren den "roten Faden" hinter der Vordergründigkeit von Ereignissen zu finden. Sie eignet sich ebenso gut, die Motivation, die zugrunde liegenden Antriebe einer Person einzuschätzen, was eine Prognose über die daraus resultierende Verhaltensweise erlaubt:
Wer mit 5 Planeten im siebten Haus Stigmata entwickelt, dem würde ich prognostizieren, daß sich diese nicht historisch "korrekterweise" an den Handgelenken zeigen, was einer gelebten extremen Empathie m.E. eher entspricht, sondern wie bei Pio an den Handflächen, weil dies nunmal der kaputten Darstellung in der kirchlichen "Kunst" entspricht, für deren Projektionen und deren Ideologie er mit der 7.-Haus-Besetzung so empfänglich ist.

Luzzatto hat auf Wesentliches hingewiesen: Pio war in der Kirchengeschichte (bis zum heutigen Tag) der EINZIGE ordinierte Priester, der Stigmata entwickelte, er hatte also nicht die Möglichkeit, wie Franziskus diese vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Das hat Folgen für den, der mit Sonne-Pluto und Mars-Neptun in 7 es zulässt, dass man auf ihn die Rolle des "alter Christus" projiziert: Pio war 31 Jahre beim Auftreten der Stigmata, was annähernd dem überlieferten Alter des öffentlichen Auftretens des Wanderpredigers entsprach und wegen der anhaltenden Blutverluste war man sich schnell einig, daß er keinesfalls das jenem nachgesagte Lebensalter von 33 Jahren überschreiten werde. Ich halte es wegen dem auf Pluto zulaufenden Merkur zwischen diesen beiden Konjunktionen für astrologisch absehbar, dass ihn die Umstände zwingen, ein Geflecht von Lügen weben zu müssen, FALLS er sich von dieser grotesken Rolle nicht verabschiedet, sondern sich entscheidet, der ihm zugedachten Rolle entsprechen zu wollen.

Für das Gemma-Galgani-Plagiat, für das Plagiat selbst, erhielte er von mir astrologische Absolution:
Jeff Dunham ( https://de.wikipedia.org/wiki/Jeff_Dunham ) lässt mit seiner Sonne-Merkur-Konjunktion "Achmed, den toten Terroristen" https://www.youtube.com/watch?v=GBvfiCdk-jc sprechen und bestreitet damit erfolgreich seinen Lebensunterhalt.
"Noch während seiner Schulzeit machte er mit Auftritten auf Banketten für die lokale Prominenz auf sich aufmerksam, indem er die Puppen Dinge sagen ließ, die für ihn selbst zu riskant gewesen wären."

Olli Dittrich glänzt als "Schorsch Aigner – Der Mann, der Franz Beckenbauer war" https://www.youtube.com/watch?v=53geRaOE_NQ

Dunham legt Achmed nach den Vorstellungen in die Kiste, Dittrich ist abseits der Kamera nicht Schorsch Aigner. Keiner von beiden hat wie Pio eine Merkur-Pluto-Konjunktion.
Warum gestand Pio nicht, "mir fehlen die Worte für meine Empfindungen, ich greife auf fremde zurück, die sie meiner Meinung am besten ausdrücken"?

Die scheinheilige Bitte um Galganis Tagebücher ist die Lüge, mit der er sein Plagiat verschleiern wollte, um seinen Status des "Heiligen in spe" nicht zu gefährden. Die Gemma-Galgani-Affäre halte ich für astrologisch entschuldbar, für die Lüge zu deren Vertuschung hat er sich jedoch "frei" entschieden. Das war keine einmalige Sache, es setzte sich fort, Woche um Woche, Monat um Monat.
Es geht noch dreister: Anlässlich einer Operation untersagt er dem Arzt, die Stigmata zu untersuchen. Er verweigert die Anästhesie, verliert dann wegen der Schmerzen mehrfach das Bewusstsein, was der Arzt zum Anlass nimmt, sich über das Verbot hinwegzusetzen. Gefragt, warum er die Anästhesie ablehne, behauptet er, wegen seines Gebetes während der Operation keinerlei Schmerzen zu verspüren. NACHDEM er wegen der Schmerzen mehrfach das Bewusstsein verlor.
Schmerzfrei-durch-Gebet klingt scheint ihm wohl heiliger als Angst-vor-Verbotskontrolle-wegen-Anästhesie.
Was ich mit "notorisch" meine, eröffnet sich Luzzattos Lesern, wo er Pios Antworten auf die Befragungen seitens der Kirche wörtlich zitiert.

Trotz meines persönlichen Vorbehaltes, daß es sich bei dem von Dir so gelobten "modernen Krankenhaus" nicht zwangsläufig um einen Segen für die Bevölkerung, sondern ggf. "nur" um ein lukratives Geschäftsmodell handeln könnte, würde ich angesichts Jupiter aus 2 in 12 im applikativen Biseptil zum Mond und Quinkunx zu Mars-Neptun in 7 anerkennen: Respekt, gut gemacht. Selbst seinen Antrag auf kirchliche Erlaubnis, die Gelder der Stiftung selbst verwalten zu dürfen, wofür er heftig kritiert wurde, sehe ich - nach meinem Verständnis - astrologisch legitimiert.

Das ändert nichts daran, dass ich ihn einen "hemmungslosen Plagiator" und "notorischen Lügner" nenne, weil er nun einmal ein "hemmungsloser Plagiator" und "notorischer Lügner" war.
Wo ist das Problem? Ist Dein moralischer Kompass defekt? Was sind solche "lässlichen Sünden" gegen die charakterliche Verfassung jener Priester, über die weltweit seit Jahren berichtet wird?
Ich meine die, die "nur" dann lügen, falls gegen sie ermittelt und falls gegen sie Anklage erhoben wird.
Sonst möglicherweise nie, dann aber konsequent.

Vielleicht magst Du Deine mir etwas bieder erscheinenden Vorstellungen vom Idealbild eines Heiligen ja gelegentlich etwas justieren.

@Ulrich und betreffend "Die Prophezeiungen von Johannes XXIII":
Dieses in der italienischen Version 1976, auf Deutsch dann 1982 erschienene Büchlein vom Autor Pier Carpi enthält einen Text, den der Autor Carpi nicht selbst geschrieben hat (leicht feststellbar durch einen Vergleich mit seinen anderen veröffentlichten Werken), sondern der ihm übergeben wurde. Er hat diesen Text nur editiert und kommentiert. ... Denn Du hast vor langer Zeit einmal diese Haltung gegenüber dem Text selbst passend ausgedrückt: Carpi rein in die Tonne, Prophezeiungen raus aus der Tonne. Wenn Du diese Deine Meinung inzwischen geändert hättest, wollte ich keinen Ehrgeiz entwickeln, Dich umzustimmen ...

für meine damalige Vermutung, "Sowohl Deine Charakterisierung der Texte als auch Carpi's Verweis auf de Saint-Martin, de Saint Germain und Cagliostro und deren angebliche Unsterblichkeit lassen meines Erachtens nicht eine freimaurerische oder rosenkreuzerische, sondern eine theosophische Quelle vermuten." ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=12090 ) fand ich inzwischen eine Bestätigung:
Pier Carpi unterhielt eine langjährige Freundschaft zum Leiter einer regionalen theosophischen Gruppe und gründete in seinen letzten Lebensjahren selbst eine, deren Leitung er auch übernahm. Falls es Dich hinsichtlich Deiner Spurensuche nach einer Textvorlage interessiert, die Carpi Deiner Meinung verwendet hat, lass es mich wissen, Namen, Anschriften usw. sollten in meinem Chaos-Archiv noch auffindbar sein.

Gruß
Ulrich

* zur Karbol-"Entdeckung" Luzzattos, die m.E. dem Buch-Marketing dienen sollte:
Der Redemptoristen-Pater Hermann Brühl schrieb am 9. Februar 1939 an den Regensburger Prof. Dr. Josef Engert (Philosophisch-theologische Hochschule Regensburg):
"Am 20. Jan. war Abt Laur. Zeller, jetziger Generalabt der Brasilianischen Benediktinerklöster, der am vorigen Sonntag hier in Trier in St. Mathias zum Bischof geweiht wurde, mit seinem Nachfolger in der hiesigen Abtei bei uns im Kloster. Er erzählte mir folgendes: P. Pio habe Chemikalien benutzt, um die Wundmale und den Duft zu erzeugen. Man habe auch die Drogerie festgestellt, woher Pio die Chemikalien bezogen hat."
Brühl berichtet, dies habe Kardinal Schuster von Mailand den Abt Laur. Zeller persönlich gesagt.
Quelle: Josef Hanauer: "Konnersreuth als Testfall: Kritischer Bericht über das Leben der Therese Neumann." und in anderen Schriften Hanauers

Weitere Jahrzehnte vorher wurde sowohl von einem der engsten Vertrauen Pios, dem Arzt Dr. Testa, als auch vom Theologen und Mediziner Dr. Gemelli, der ein vernichtendes Gutachten erstellte, versichert, dass Jodtinktur und Karbolsäure verwendet wurden.

Nebenbei: Hanauer schrieb auch: "Der stigmatisierte Pater Pio von Pietrelcina", Bock und Herrchen. Bad Honnef 1979
Der Text ist online, die Verlinkung zu den Kapiteln funktioniert allerdings nur vom Inhaltverzeichnis aus: http://www.josef-hanauer.de/pioi.html
die Verlinkungen im Fußteil der Seiten müsste man in der Adresszeile von *.htm zu *.html ändern.
Hanauer kommt aber m.E. über eine Fleißarbeit nicht hinaus, da er der Sekte der Skeptiker angehörte.

Der israelische Astrologe Isaac Starkman korrigierte die amtliche Geburtszeit Pios von 16:10 UT unter Berücksichtigung 7 biographischer Ereignisse mit seinem Rektifikationsprogramm "Polaris" auf 16:03 UT, was einem AC von 8:07 Skorpion entspricht.
http://noeltyl.com/discussion/index.php?topic=3622.0
Ich kenne allerdings sein "Polaris", auch dessen Zuordnung zu Ereignis-Signifikatoren, und halte es für weniger überzeugend als "KaWeKor" von Karl Weber.

Hallo Sagitta,

BB bezeichnet so dezidiert Pater Pio als Betrüger, dass man den Eindruck hat, er wolle diese Meinung dem Forum hier als richtig nahelegen. Er kann aber für diese Aussage keine Beweise liefern, allenfalls gleichlautende Äußerungen anderer Personen über Pater Pio zitieren, die er, BB, aber nicht nachgeprüft hat und in ihrem historischen Kontext nicht bewerten kann.

Du trägst dick auf:
Mir als "anderer Person" mit "gleichlautenden Äußerungen" unterstellst Du "Verleumdungen und üble Nachrede".
BB unterstellst Du, im "historischen Kontext nicht bewerten" zu KÖNNEN, wobei Du sprachschlampig offen lässt, ob Du damit meine "gleichlautenden Äußerungen" oder die Fakten meinst, auf die ich mich beziehe.

So geht das nicht. Wenn Du Deine Zeit als zu kostbar erachtest um zu begründen, weshalb es sich bei meiner Bezeichnung "notorischer Lügner" Deiner Meinung um eine Verleumdung handelt, bist Du derjenige der verleumdet.

Teeren und Federn ist da noch das Geringste, was ich angesichts dieser Heuchelei für angemessen halte

Ich erwarte eine blümchen-, Nebel- und Tolteken-freie Aufklärung zu diesem Sachverhalt, sonst werde ich künftig meinerseits Zitate Deiner Äußerungen mit "Sagitta, der Verleumder" schmücken - der Ausgewogenheit und der Klarstellung wegen, nicht weil mir Augen und Zähne wichtig wären.

Ich bin nicht katholisch ...

Wen wundert's, immerhin bezweifelst Du die päpstliche Infallibilitas

Johannes XXIII:

"... Nella calma del mio spirito, io umilmente persisto a ritenere che il Signore faciat cum tentatione provandum, e dall’immenso inganno verrà un insegnamento a chiarezza e a salute di molti."

"... In the serenity of my spirit, I humbly persist in thinking
that the Lord faciat cum tentazione provandum [is doing this as a test of faith], and that out of this immense deception will come lessons for the clarity and the well-being of the many."

Quelle: AFSCIRE, Fondo Roncalli: "Scritti del Servo di Dio", Vol. XI-127, Eintrag vom 25. Juni 1960

Was soll ich davon halten, dass Du in unzähligen Beiträgen den fiktiven Pier-Carpi-Johannes-XXIII hochjubelst, aber das Urteil des historischen Angelo Giuseppe Roncalli = Johannes XXIII. verwirfst?

Gruß
Ulrich

Grüß Gott, Taurec!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, die mich auch auf viele Beiträge geleitet hat. Insbesondere Ihrer guten Analyse vom 25.01.12 möchte ich vollkommen zustimmen.

Ich habe zu Beginn übersehen, dass diese Kopie nur der Scan einer Kopie sein kann. Dass die Abschrift nicht von einer Zeitung sein konnte war alleinen schon wegen dem "zensiert" nicht möglich. Auch ist sicherlich richtig, dass in einer Zeitung ein Artikel in dieser Form nie publiziert würde. Aber da hier ein eindeutiger Zusammenhang zu einem "Kurier" besteht, muss es dafür eine Erklärung geben. Und für mich ist nun die naheliegende Lösung, dass es sich um Sammlung von Prophezeiungen aus einer Begegegnung des Autors mit Irlmaier handelt, die zu einem Artikel aufbereitet werden sollte aber vorher jemandem vorgelegt wurde, der USA-betreffende Aussagen zensiert hat. Ein daraus redigierter Artikel ist nie entstanden, oder nie erschienen. Was für mich sehr interessant war, ist der Hinweis von Anastasia auf das Datum im US-Format, 10.Dezember 1945, und das erste Erscheinungsdatum des "Donau-Kurier" am 11.Dezember 1945, einen Tag später. Was spricht dagegen, dass dieser Artikel über Irlmaier, das "Schmankerl" der Erstausgabe sein sollte, und der Termin auf der Prophezeiungssammlung der Abgabetermin des daraus erstellten Artikels war? Natürlich gibt es auch andere Auflösungen, aber mit der kann ich gut leben.

Für die vermutete nachträgliche Einfügung von ex eventu Aussagen kann ich mich nicht erwärmen. Cui bono? Nichts wurde publiziert, der Text verbrachte offensichtlich Jahrzehnte in Schubladen. Und diese angeblich eingefügten Texte sind nur jene, die sich auf Dinge beziehen, die zwischen 1945 und Mitte der Siebziger Jahre, dem Zeitpunkt der übergabe durch "Rudolf" and die Mutter von Mica, geschehen sind. Würde die Übergabe in der heutigen Zeit erfolgen, würde die verblüffende Aussage: "von jungen Teufeln die sie Kinder nennen wird es wimmeln", die erst jetzt Sinn macht durch die Probleme mit den "Unbegleiteten Minderjährigen", natürlich auch zu den vermeintlichen "Fälschungen" gehören. Denn das wäre ja so offensichtlich, dass es nachträglich eingefügt wurde, weil es ja so perfekt passt. Wie man auf diesem Gebiet, wenn eine Prophezeiung eingetroffen ist, grundsätzlich mistrauisch sein kann und zuerst vermutet, dass diese erst nachträglich erstellt wurde und damit Betrug ist, ist mir schleierhaft.

Jedenfalls haben mir die vielen und guten Beiträge geholfen, zu diesem Thema eine fundierte Meinung zu haben.

In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Herzliche Grüße

Einhorn

.... und huuuuiiiii, alle Beiträge rutschen weiter nach unten

Hallo, Pferdchen/und/aber!

.... und huuuuiiiii, alle Beiträge rutschen weiter nach unten

Nein kannst du nicht. Niemand kennt hier wirklich irgendjemanden. Die Übung heißt also blödes Zeug schwafeln und jeden für dumm verkaufen. Und Informationen sammeln nicht vergessen.

deine Texte sind wahnsinnig inspirierend bei der Erstellung eines esoterischen Bullshit-Bingos.

was faselst du denn da? Weißt du denn nicht, dass der katholische Prophezeiungskanon von den Jesuiten hinterlistig eingefädelt wurde, damit der Papst und der große Monarch nach der Apokalypse die Weltherrschaft übernehmen können wie dereinst der Imperator und Darth Vader? Weil wenn sich alles so erfüllt wie erschwafelt und unermüdlich repetierend der Internetz-Generation aufdoktriniert, dann ist irgendwann auch der letzte Atheist bekehrt und lallt freudentrunken Hallelujah. Logisch, oder? Und alle leben glückselig im 1000-jährigen Friedensreich, regiert von zwei Sith-Lords. Müll gibt's dann auch nicht mehr und die GEZ-Gebühr heißt dann Er-hat-Jehova-gesagt-Strafgebühr.

Du tust hier offenbar auch gerade selbst Dein Bestes, das Forum mit nutzlosen Kommentaren zu vermüllen.

Anfangs, als "Pferdchen", waren Deine Beiträge ja noch halbwegs brauchbar. Solltest Du zu dieser Form nicht bald wieder zurückfinden, werde ich Dein Dasein hier dauerhaft unterbinden müssen, Kränkung hin oder her.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo Taurec,

ich überlegte schon die letzten Tage, wieso du dir hier einen Troll hältst, also was das Positive für dich und für das Forum daran ist...und wieso sie so sanft, fast liebevoll, angefasst wird

Lg,
Sarah

Hallo Taurec,

eigentlich sind freche Mädchen immens stimulierend.
Aber wenn es Methode ist, und Nashörner auf Einhörner neidisch werden,
dann ist es des Guten vermutlich zu viel.

Aber moderne Mädchen haben halt spezielle Launen und Attidüden, die sind so.

Wir halt nicht. (Obwohl in Jahren teils noch jünger)

Während wir das Gewicht der Welt auf unseren Schultern spüren,
wollen sie wissen, ob es Kanonenkugeln sind, oder das He-Man-Kostüm aus dem
Kaugummiautomaten.

Das Einzige, das uns zuverlässig schützt, sind reifere Weiber;
und die bedürfen nicht weniger Gehör und Zuneigung.

Aber auch die brauchen sich der Reife nicht zu schämen, und den Rock leugnen.

Entweder wir verkraften eine total schlaue Porno-Atombombe, oder wir blicken lässig hüftsteif auf unseren Colt im Holter herunter und finde es einfach gespektabel, was daran alles angeschlossen ist.

Mädchen... ich werfe ihen ein tröstlichen Schatten.

Verdächtig waren mir aber immer die, die auf jeder Heubodenfete einen neuen Namen und eine neue Frisur hatten.

Manches Pferdchen will erst einmal an der Koppel entlang geführt werden.
Was macht der Mann damit? Er nennt es Gurt, und paßt das Gelände seinem weiten Schritt an.

Das Leben ist kein Ponyschlecken, Sir.

Echte Damen werden Hausfrauen oder Friseur.

Ein Hoch auf alle bekloppten Frauen, ohne die
weder Früchte noch Pornographie einen Sinn hätte.

Die Fohlen des Pferdchens fand ich auch etwas unzugeritten.

Wünschen wir der Stute alles erdenklich Gute.

Mit sattelfesten Grüßen

Fenrizwolf

Hallo!

Aber da hier ein eindeutiger Zusammenhang zu einem "Kurier" besteht, muss es dafür eine Erklärung geben. Und für mich ist nun die naheliegende Lösung, dass es sich um Sammlung von Prophezeiungen aus einer Begegegnung des Autors mit Irlmaier handelt, die zu einem Artikel aufbereitet werden sollte aber vorher jemandem vorgelegt wurde, der USA-betreffende Aussagen zensiert hat.

Das ist kaum die nächstliegende Lösung, da eine Begegnung mit Irlamier in keiner Weise erwähnt, geschweige den nachgewiesen wurde. Freilich hätte man gern einen Bericht aus erster Hand, statt des hundertsten Zusammenstöpselns bekannter Quellen. Einen solchen Hintergrund einfach zu behaupten, weil man ihn glauben will, ist indes nicht zielführend.

Ein daraus redigierter Artikel ist nie entstanden, oder nie erschienen. Was für mich sehr interessant war, ist der Hinweis von Anastasia auf das Datum im US-Format, 10.Dezember 1945, und das erste Erscheinungsdatum des "Donau-Kurier" am 11.Dezember 1945, einen Tag später.

Merkwürdig und diese Sache eigentlich unwahrscheinlich machend wäre der Umstand, das kein Deutscher das Datum auf die ungwohnte US-Art angeben würde, selbst wenn er einen Text abschriebe. Bei dem Punkt zwischen "10" und "45" scheint es sich mir eher um eben dies, einen etwas fester aufgedrückten Punkt zu handeln, nicht um ein Komma.
Wenn es aber dazu führt, irgendwo eine Zeitung aus dem Archiv zu fischen, um festzustellen ob der Artikel darin enthalten ist, meinetwegen.

Was spricht dagegen, dass dieser Artikel über Irlmaier, das "Schmankerl" der Erstausgabe sein sollte, und der Termin auf der Prophezeiungssammlung der Abgabetermin des daraus erstellten Artikels war? Natürlich gibt es auch andere Auflösungen, aber mit der kann ich gut leben.

Leben kann ich mit allerhand Dingen. Sie sollten aber nicht wild aus der Luft gegriffene Spekulationen sein, die ein Problem letztlich nicht lösen.

Für die vermutete nachträgliche Einfügung von ex eventu Aussagen kann ich mich nicht erwärmen. Cui bono? Nichts wurde publiziert, der Text verbrachte offensichtlich Jahrzehnte in Schubladen. Und diese angeblich eingefügten Texte sind nur jene, die sich auf Dinge beziehen, die zwischen 1945 und Mitte der Siebziger Jahre, dem Zeitpunkt der übergabe durch "Rudolf" and die Mutter von Mica, geschehen sind.

Es handelt sich ausnahmslos um Stellen, die in keiner anderen Irlmaierquelle verifiziert sind. Würde es sich tatsächlich um Irlmaierprophezeiungen handeln, wäre wenigstens eine derer von einem der unzähligen Zeitzeugen erwähnt worden. Das spricht geradezu für eine nachträgliche Einfälschung.
Ohne weitere Hintergrundinformationen können wir über die Entstehung und die Beweggründe nichts aussagen. Spekulationen und Festlegungen, um das Problem als irgendwie gelöst zu postulieren, sind müßig.

Würde die Übergabe in der heutigen Zeit erfolgen, würde die verblüffende Aussage: "von jungen Teufeln die sie Kinder nennen wird es wimmeln", die erst jetzt Sinn macht durch die Probleme mit den "Unbegleiteten Minderjährigen", natürlich auch zu den vermeintlichen "Fälschungen" gehören.

Die Aussage macht nicht jetzt erst Sinn. Du biegst schlicht die augenblickliche Zuwanderersituation darauf passend hin, machst aus jungen Männern, die ausnahmslos über das Kindesalter hinausgewachsen sind und sich oftmals als jünger ausgeben, als sie tatsächlich sind, mutwillig "junge Teufel, die sie Kinder nennen".
Ursache ist der übliche Zirkelschluß des freimütig glauben Wollenden:
1. Es handelt sich um eine Prophezeiung, die (so ist es beschlossen) einen wahren Kern haben muß.
2. Man sucht nach einer Bestätigung im Äußeren, da es als echte Prophezeiung (so ist es beschlossen) auch zwingend eine Bestätigung geben muß.
3. Man greift sich den nächstbesten Umstand heraus, interpretiert ihn um, biegt daran herum und erlangt die magische Bestätigung, die "nur so und nicht anders" paßt.

Ich würde die Teufelsaussage des Kuriers, heutige Übergabe vorausgesetzt, sicher nicht deswegen in die Tonne treten, schlichtweg weil es einfach sachlich nicht paßt.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit handelt es sich auch hier um eine Schöpfung des Volksmundes, der in der Gegenwart beobachtete Verfallserscheinungen zu Vorzeichen der Apokalypse umdeutet. Man wird wohl in der zeitgenössischen Prophezeiungsliteratur Beispiele für das Motiv und die Grundidee finden, nicht zwingend eine wörtliche Vorlage.

So etwa bei Helena Aiello, veröffentlicht auf Deutsch von Josef Stocker in "Der dritte Weltkrieg und was danach kommt", nämlich im Jahre 1978, zur Zeit der Übergabe des Kuriers.

Aussage angeblich vom 16. April 1954:
"Die Regierungen der Völker haben sich wie inkarnierte Dämonen erhoben, und während sie von Frieden sprechen, bereiten sie den Krieg mit den verheerendsten Waffen vor, um Völker und Nationen zu vernichten.
Sie sind undankbar geworden gegen mein heiligstes Herz, und, meine Gnade mißbrauchend, haben sie die Erde in einen Schauplatz von Verbrechen verwandelt. Zahlreiche Ärgernisse bringen die Seelen zum Ruin… insbesondere die Jugend. Aufgewühlt und zügellos im Genuß der Freuden der Welt, sind sie entartet in Verderbnis und Sünde."

Hier finden wir gleich zwei Elemente des Kuriers sinngemäß (nämlich als Ideen!) enthalten:
1. "Der Teufel wird ganze Regierungen gründen."
2. "[...] von jungen Teufeln die sie Kinder nennen wird es wimmeln."

⇒ Es handelt sich mitnichten um eine der wenigen vertrauenswürdigen Aussagen in einem Kanon prophetischer Endzeitmotive, sondern um den üblichen frömmelnden Sermon, der aus die Gegenwart der Textentstehung abgeleitet und darauf zurückprojiziert wurde.

Die Grundlage sind zeitgenössische Beobachtungen der Älteren aus dem traditionell-christlichen Milieu, nachdem mit zunehmender Amerikanisierung die spätbürgerliche Kultur Europas in eine Reihe sich abwechselnder Subkulturen aufgelöst wurde, die ihr Rebellentum produzieren: Beatniks und Hipster ab Mitte der Fünfziger, Hippies in den Sechzigern, die damit einhergehenden Studentenrevolten, Rocker- und Motorradclubs usw.

Denn das wäre ja so offensichtlich, dass es nachträglich eingefügt wurde, weil es ja so perfekt passt. Wie man auf diesem Gebiet, wenn eine Prophezeiung eingetroffen ist, grundsätzlich mistrauisch sein kann und zuerst vermutet, dass diese erst nachträglich erstellt wurde und damit Betrug ist, ist mir schleierhaft.

Daß es sich um eine eingetroffene Prophezeiung handeln würde, ist ein schlichtes selbstbezügliches, sich selbst an sich selbt beweisendes Glaubenspostulat. Weil es sich um eine echte Schauung (nicht Prophezeiung) handeln muß, greift man sich irgendeinen äußeren Umstand heraus und hat einen vermeintlich objektiven Beweis. In Wirklichkeit liefert die Prophezeiung nur das Interpretationsschema, um äußere Umstände in ihrem Sinne und zu ihrer Scheinbestätigung umzudeuten. Die Grundlage des Arguments ist nicht äußerlich, sondern liegt in der Aussage selbst, läuft in einem Zirkelschluß auf sich selbst zurück. Das wird natürlich dadurch begünstigt, daß es sich nicht um die Beschreibung eines Schauungsbildes handelt, über dessen Eintreffen im Äußeren es bei hinreichender Genauigkeit wenig Zweifel geben kann, sondern um eine diffuse und interpretierbare, moralische Wertung. Davon ausgehend findet man immer irgend etwas mehr oder weniger passendes.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo Taurec,

vielen Dank, dass Du Dich so intensiv mit meinem Gedankenspiel über den "Kurier" auseinadergesetzt hast. Deine Einwände nehme ich gerne zur Kenntnis. Insbesondere den Einwand mit dem Datum und den Komma, denn mit dem 12.11.45 könnte diese Auflistung nicht mehr die Grundlage eines Artikels der Erstausgabe sein. Ansonsten waren meine Überlegungen nur der Versuch einer Erklärung, ohne dass diese etwas enthielte, was ich "behaupten" (im Sinne dass andere es annehmen sollen) oder woran ich unbedingt "glauben" wollte. Auch weil diese Abschrift, unabhängig von vom tatsächlichen Ablauf ihrer Entstehung und Weitergabe, ja zu keiner Änderung des Gesamtbildes vom Irlmaier führt.

Noch was: Wenn heute nur noch Prophezeiungen als authentisch gelten, wenn sie von "von einem der unzähligen Zeitzeugen erwähnt" wurden, dann schließt doch das aus, dass überhaupt noch unbekannte Prophezeiungen akzeptiert werden. Oder? Hast Du das gemeint, bzw. was hast Du damit gemeint? Denn gerade entscheidende Aussagen sind doch noch lange nach seinem Tode aufgetaucht.

Auch Deine ausführliche Abhandlung bezüglich der "Kinder" wäre nicht notwendig gewesen, denn das lief ganz anders und somit passt sie nicht: Als die ganzen Problemen dieser "Minderjährigen" aufkamen (falsche Altersangaben, Aufstände in den Aufnahmen und bei Verlegungen, Auseinandersetzungen in Städten, etc.) erinnerte ich mich, dass ich da was diesbezügliches irgendwo beim Irlmaier schon gelesen hätte und fand es schließlich im "Kurier". Und es war so treffend, wie man es besser nicht hätte beschreiben können. Und das war's dann auch schon für mich. Denn was für einen Grund sollte ich nun haben, diese Aussage skeptisch zu betrachten? Von einem guten Seher kann man solche Aussagen erwarten. Es war also nicht so, wie Du es angenommen hast, dass ich da eine Prophezeiung im Kopf hatte, die ich nun unbedingt irgendwie "beweisen" wollte.

Ich werde auch nie eine solche Absicht haben, weil ich ganz anders an das Thema heran gehe. Aus den ganzen Prophezeiungen, die mir zur Kenntnis gekommen sind, hat sich ein unscharfe Wahrscheinlichkeits-Skizze gebildet, die übrigens mit Deinem Ablauf und BBouviers Chronologie sehr viele Gemeinsamkeiten hat, aus der die tatsächlichen Ereignisse das endgültige Bild entstehen lassen. Dabei könnten es die Ereignisse erfordern, die verbleibenden Skizzenanteile anzupassen. Aber nur innerhalb gewisser Grenzen. Und im Moment ist es noch so, dass sich die Skizze eher zum Bild entwickelt, als dass die Ereignisse die Skizze ungültig werden lassen. Mit Genealogien, Unschärfen, Doppelaussagen, und sogar mit einigen Widersprüchen kommt man mit dieser Methode gut zurecht. Auch vermeidet man mit ihr die Bredouille der völlig falschen Zeitangaben. Vielleicht ist auch ein bestimmte Gabe notwendig, die instinktiv erkennt was beachtet werden muss und was nicht und auch für die richtige Gewichtung sorgt. Das ganze Gebiet hat ja sowieso seine Wurzeln außerhalb unserer 3D-Welt.

In diesem Sinne,

herzliche Grüße

Einhorn

<"Wenn heute nur noch Prophezeiungen als authentisch gelten,
wenn sie von "von einem der unzähligen Zeitzeugen erwähnt" wurden,
dann schließt doch das aus, dass überhaupt noch
unbekannte Prophezeiungen akzeptiert werden.">

Hallo, Einhorn!

Bei diesen "authentischen Prophezeiungen" die Irlmaier "Zeitzeugen" gegenüber
aufgeführt hat, handelt es sich nachweislich zu um die 97%
um kaum veränderte Zitate älterer Prophezeiungsfälschungen.
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?mode=search&search=Irlmaierplagiat
https://schauungen.de/forum/index.php?mode=search&search=Irlmaierecho&p_category=0&search_submit=Suche&method=0

Wobei zu vermuten ist, daß er dabei auf den reichen Fundus seines
Verlegers Adlmaier zugegriffen hat und womöglich selber glaubte,
dabei handele es sich um valide Texte, die auf veritablen Schauungen basieren würden.

Wenn Jahrzehnte nach Irlmaiers Tode neue und bis dato völlig unbekannte "Irlmaiers" auftauchen,
dann ist sorgfältig zu prüfen und zu überlegen, ob sie nicht ex eventu erdichtet worden sind.

<"Und es ("Kinder" im "Kurier") war so treffend,
wie man es besser nicht hätte beschreiben können.">

Das ist allerdings ein reiner Zirkelschluß:
Selbstverständlich fluchten Prophezeiungen ex eventu mit
eingetroffenen Begebenheiten.
Und in diesem Fall sind erwachsene Bereicherer, die bei illegaler Einreise
falsche Geburtsdaten angeben, nicht mal "Kinder".

<"Denn was für einen Grund sollte ich nun haben,
diese Aussage skeptisch zu betrachten?">

Deswegen, weil der gesamte "Irlmaier" doch ein einziger Wust
aus Betrug und Fälschungen nur ist.

<"Von einem guten Seher kann man solche Aussagen erwarten.">

Ja.
Von einem guten Seher schon.
Nur eben, daß das auf Irlmaier nicht zutrifft.

Irlmaier - ein talentierter Seher?
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=32770
https://schauungen.de/forum/index.php?id=32771

<" ... hat sich eine Wahrscheinlichkeits-Skizze gebildet,
die übrigens mit ... BBouviers Chronologie sehr viele Gemeinsamkeiten hat.">

Ach, du meine Güte!!

Das Teil stammt doch aus den 80ern des 20. Jahrhunderts,
als ich mir noch nicht vorstellen konnte, daß der gesamte
europäische Prophezeiungskanon ein einziges Konglomerat
lauter Lügen und Betrügereien ist.
Und auf Basis dessen "Irlmaier" seine "Prophezeiungen"
fabriziert hat.

Ende der 80er habe ich (fast) alle "Prophezeiungen" blauäugig noch für valide gehalten
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=37398
https://schauungen.de/forum/index.php?mode=entry&id=37384

Grüße,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Herzliche Grüße

Einhorn

<... "die verblüffende Aussage:
"von jungen Teufeln die sie Kinder nennen wird es wimmeln",
die erst jetzt Sinn macht ...">

Hallo, Einhorn!

Ja, es handelt sich dabei um eine "Aussage" - um eine "Prophezeiung" -
ohne jeglichen Hinweis darauf, sie würde sich denn auf eine Schau stützen.
Auf die fromme Vorlage dessen - "Helena Aiello" (also auch wieder mal nur ein Plagiat) -
hat Taurec oben bereits hingewiesen:
" ... die Jugend ... entartet in Verderbnis und Sünde."

Was Helena in der 50ern sonst noch so weiß:
"Der Zorn Gottes ist nahe, und die Menschheit wird großes Unglück erleiden müssen:
blutige Revolutionen, starke Erdbeben, Hungersnöte,
Epidemien und schreckliche Orkane, die Flüsse und Meere
über die Ufer treten lassen.
Rußland wird in alle Länder Europas einmarschieren, insbesondere Italien,
und sein Banner wird auf der Kuppel des Petersdomes wehen.
Wenn (BB: falls!) die Menschen in diesen Geißeln den Ruf
der göttlichen Barmherzigkeit nicht erkennen
und durch ein wahrhaft christliches Leben nicht zu Gott zurückkehren wollen,
(BB: dann!) wird ein weiterer Krieg kommen."

Offenbar interpretierst Du dieses Prophezeiungsplagiat falsch,
denn dessen Aussage lautet, Kinder (also 6 bis 12-Jährige etwa)
würden sich wie Nachwuchsteufel verhalten, und insofern sei deren
äußere Erscheinung (!) => "unschuldige Kinder" - irrig.
Und das sind keine Bereicherer im Alter zwischen 19 und 35,
die ein falsches Geburtsdatum bei der illegalen Einreise angegeben hatten.

Grüße,
BB

--
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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

hat schon mal jemand in Archiven nach dem Salzburger Kurier von 1945 gesucht?
Bis vor ein paar Jahren war der „Salzburger Kurier“ als Vorgänger von den „Salzburger Nachrichten“ in der ZDB (Zeitschriftendatenbank) gelistet aber ohne Besitzernachweis. Danach nur noch Erwähnung unter den „Salzburger Nachrichten“ als Vorgänger. Vielleicht wäre ja in irgendeinem Archiv noch ein Exemplar zu finden.

Hallo G.A.!
Was Taurec parallel schreibt, ist ebenfalls denkbar; dagegen halte ich ja seit Jahren an meinem Postulat fest, daß der Text, wie er uns erhalten ist, aus zwei Schichten besteht: der Kern des Textes ist tatsächlicher Irlmaier-Wortlaut aus einem ansonsten bisher unbekannten Kurier-Artikel; daneben enthält der Quellentext unserer Handschrift aber eine zweite Schicht mit zahlreichen ex-eventu-Einschüben, die ein kreativer Fälscher (nicht Micas Nachbar!) vermutlich ca. 1969 ergänzt hat.
(Philo)logisch betrachtet sollte der ursprüngliche Kurierartikel aus Oktober 1949 datieren (1945 ist äußerst unwahrscheinlich), naheliegend wären der Südost-Kurier und eventuell die Salzburger Nachrichten, welche seinerzeit langjährigen Stammlesern vielleicht noch als (Salzburger) Kurier bekannt war/en. Die Kopien habe ich hier, in beiden steht leider nichts über Irlmaier:

~~Südost-Kurier vom 12.10.1949~~
~~Salzburger Nachrichten vom 12.10.1949~~

Andere Kuriere waren entweder zu kleinauflagig (uns unbekannt) oder erschienen zu weit entfernt von Salzburg/Freilassing, so daß Zeitungen wie Bayernkurier, Donaukurier etc. als Quelle recht unwahrscheinlich sind.
Viele Grüße!
randomizer

Hallo randomizer,

(Philo)logisch betrachtet sollte der ursprüngliche Kurierartikel aus Oktober 1949 datieren...

Seit spätestens Frühjahr 1949 war die Tagespresse auf die "Nahzeiterwartung" eingeschworen. Als Beleg s. u. ein Aufsatz von August 1950 von Kurt Hutten, nachgedruckt in "Die Presse als Kanzel? Verkündigung in der Publizistik 1938-1967" 1967, Quell-Verlag Stuttgart, S. 161 bis 165.

Deshalb würde ich den Text eher unter die "apokryphen Schriften" einordnen, als Irlmaier sich längst nicht mehr öffentlich äußerte und in der öffentlichen Meinung die "Langzeiterwartung" einsetzte.

Welcher Journalist sollte sich mit solch einer beschaulichen Betrachtung über kommende Jahrzehnte selbst ins Knie schießen, während die Konkurrenz mit ganz anderen Schlagzeilen Auflage macht?

Bemerkenswert ist, daß Adlmaier auch für den von Hutten erwähnten Bruno Gröning das journalistische Monopol innehatte und jenen ähnlich zu vermarkten suchte wie danach Irlmaier, zu dem er mit fliegenden Fahnen sofort nach Grönings Wegzug wechselte.

"Alois Irlmaier oder Jesus Christus?
Der Leser wird sich wundern: Was soll denn diese Gegenüber-
stellung? Ist etwa Irlmaier eine Art Konkurrent von Christus?
Keineswegs. Er ist ein schlichter Brunnenbauer und Ruten-
gänger in Freilassing, in Oberbayern, und es zeugt von seinem
Fleiß, daß über 700 Brunnen ihm ihr Dasein zu verdanken
haben. — Oder ist er ein Gegner Jesu? Auch das stimmt nicht.
Er ist ein frommer Katholik. Er wäre auch nicht über den enge-
ren Umkreis seiner Heimat hinaus bekannt geworden, wenn er
nicht eine bellseherische Gabe hätte. Es ist ihm mancherlei ge-
lungen: er hat anhand von Fotos Verbrechen aufgedeckt, Aus-
sagen über Vermißte gemacht und sonstige zutreffende Nach-
richten gegeben. Es ist ihm, nebenbei gesagt, auch mancherlei
mißlungen. Aber das tat seinem wachsenden Ruhm keinen Ein-
trag. Er bekam Zulauf von vielen Menschen. Eltern vermißter
Söhne, Kriminalpolizei, selbst Wirtschaftsführer und Politiker
holten sich bei ihm Auskunft. Journalisten suchten ihn auf. Bis
in amerikanische Magazine drang sein Name.
Als er aber nicht mehr nur private Schicksale, sondern poli-
tische Ereignisse »hellsah«, hatte er allerdings mehr Unglück als
bei den persönlichen Dingen. Nun prophezeit er schon seit Jah-
ren mit großer Hartnäckigkeit den baldigen Krieg. Aus einem
alten Zeitungsbericht zum Beispiel entnehme ich, daß er im
März 1949 voraussagte, der Krieg werde kommen, und Heeres-
säulen werden an dem blauen Wasser entlangziehen; aber Frei-
lassing und alle Gemeinden, die unter dem Mantel der Mutter
Gottes in Altötting beschirmt seien, bleiben verschont. Wann
dieses Ereignis eintrete? Es könne im Frühling, vielleicht auch
erst im Herbst sein, aber auf jeden Fall im Jahr 1949.
Nun, das Jahr 1949 verging, und es passierte nichts. Aber
schon damals liefen Broschüren und Zeitungsartikel über seine
Prophezeiungen durchs Land, und die Leute hamsterten. Dann
kam die Sache mit dem amerikanischen Flugzeug, das von den
Russen über der Ostsee abgeschossen wurde. Steht jetzt der
Krieg bevor? In München gab es Leute, die ihre Habseligkeiten
packten und aufs Land flohen — dorthin, wo nach Irlmaiers
Prophezeiungen dank der Mutter Gottes von Altötting nichts
passieren sollte.
Wieder geschah nichts. Aber Broschüren und Reporter trugen
die Prophezeiungen des Brunnenbauers eifrig weiter. Und die
Gläubigen mehrten sich. »Das Neueste von Irlmaier! Lest
selbst, daß uns nichts passiert!« priesen in München die Zei-
tungshändler ihre Irlmaier-Aufsätze an. So im Frühjahr 1950.
Düstere Andeutungen flogen über das Land: von drei russi-
schen Heersäulen, die vom Osten her kommen, alles verheeren,
am Rhein sich treffen, aber dann vernichtet werden; vom Un-
tergang halb Englands, von der Vernichtung von Paris, von
schweren Kämpfen in Italien. Aber die Leute in Oberbayern
brauchen keine Angst zu haben. Es gibt zwar eine hungrige
Zeit. Doch schließlich geht alles gut aus. Im Osten wird das
Kreuz wieder zu Ehren kommen, und der Papst wird drei
Könige für Ungarn, Österreich und Bayern krönen.
Hungrige Zeit? Oberbayern Also, laßt uns vorsorgen! Anfang
Mai 1950 wurde aus München von Angstkäufen berichtet:
Derbe Wanderschuhe, haltbare Lebensmittel, warme Kleidung,
Fahrräder, Schlechtwetter-Kisten und Erste-Hilfe-Packungen
für die Flucht nach dem »Bergungsort«. Und ein Extrablatt rief
zur Bildung einer Irlmaier-Gemeinde auf: »Wir wollen in der
Irlmaier-Gemeinde eine geistige Gemeinschaft von Gleichge-
sinnten bilden, die es bewußt ablehnen, sich weiterhin von dem
Wirrwarr der Tagespolitik beeindrucken, beeinflussen oder
kurz gesagt: frozzeln zu lassen.«
Mag sein, daß viele diesen Rummel als einen Ulk betrachten
oder dahinter ein Geschäft wittern. Aber da sind andere, die
dieser Hellseherei glauben, in Irlmaier einen Propheten ver-
ehren und seine primitiven Vorstellungen wie ein Evangelium
aufnehmen. Und hier wird nun dem Leser vielleicht das »oder«
in der Überschrift deutlich. Sicher ist Irlmaier ein harmloser
Mann. Das Aufsehen, das er erregte, ist ihm zuwider. Aber daß
dieses Aufsehen entstehen konnte, das ist bedenklich.
Wir gehen um ein Jahr zurück. Da war es ein anderer, der die
Menschenscharen aufscheuchte. Er hieß Bruno Gröning. Da-
mals gab es viele, die zu ihm wie zu einem Heiland aufschau-
ten. Jetzt ist er vergessen.
Wir gehen wieder um Jahre zurück. Damals war es ein »na-
menloser Gefreiter«, der Millionen betörte. Er hieß Adolf Hit-
ler. Er verhieß den Anbruch einer neuen weltgeschichtlichen
Epoche, eines tausendjährigen herrlichen Reichs der deutschen
Nation und genoß die Verehrung eines menschgewordenen
Gottes. Er ging unter, und Flüche der Enttäuschten hallten
hinter ihm drein.
Unsere Zeit wimmelt von kleinen Winkelpropheten und gro-
ßen Verführern, und sie finden bei einem ratlosen, verängstig-
ten Geschlecht nur allzu offenes Gehör. Der eine verheißt dies,
der andere das. Es entsteht Aufregung, vielleicht Begeisterung,
vielleicht eine riesige Volksbewegung. Und das Ende? Das
Ende ist immer der Katzenjammer und das Geständnis: »Wir
sind hereingefallen!« Dann folgt gewöhnlich der feierliche Ent-
schluß: »Nie wieder!« Wie lange hält er vor? Nicht länger, als
bis der nächste »Prophet« auftritt. Die Geschichte ist ja dazu
da, daß man — nichts daraus lernt.
». . . oder Jesus Christus?« Da sind ausweglose Menschenheere,
gejagt von der Angst und all den grauen Gespenstern einer
aufgewühlten Zeit. Aber sie fluten an ihm vorbei. Er steht so
einsam in dieser Welt. »Mit Max Reimann für den Frieden«
— so las ich es an eine Fabrikmauer hingekleckst. Der Name
»Max Reimann« läßt sich beliebig auswechseln gegen andere
Namen anderer Politiker, die wieder andere Programme und
Kräfte in die Waagschale zu werfen haben. Die Namen und die
Programme sind auswechselbar. Denn in einem gleichen sie
sich: Ihre Möglichkeiten stehen in einem seltsamen Mißver-
hältnis zu ihren Verheißungen. Sie sammeln die »Massen«,
und die Massen verschreiben sich ihnen. Blinder Glaube, irre-
geleitete Hoffnung!
Wann werden die Menschen endlich einmal ganz nüchtern
werden? Muß Gott unser armes Geschlecht noch mehr züch-
tigen? Da steht Jesus, der Einsame. Der Strom der Zukunfts-
bangen und Zukunftsgläubigen flutet an ihm vorbei. Sie gehen
in die Kirche und beten ihn an. Und ein alter Brunnenbauer
spricht dunkle Sätze über Krieg und Hunger und Verheerun-
gen, und sie kommen von der Kirche heim, werfen alle ihre
frommen Gedanken weg, hamstern Speckseiten und Konserven
und machen sich reisefertig für die Flucht nach dem Land, das
wie eine Insel von den Wogen des Kriegs nicht überspielt wer-
den soll. So hat es der Brunnenbauer gesagt, und was er sagt,
das ist wahr. Und Jesus, der in der Kirche angebetet wurde,
steht einsamer als je.
»In der Welt habt ihr Angst.« Wie wahr dieses Wort ist, das

haben unsere Jahrzehnte eindringlich illustriert. Wie wenn ein
Wolfsrudel in einen Schafpferch eingebrochen ist, so laufen
die Menschen durcheinander. Wo ist Rettung? Versicherungen,
Fluchtpläne, Hamsterkäufe, Anbiederung an die mutmaßlichen
Herren von morgen . . .
Aber die Schafherde hat doch einen Hirten! Und der Hirte ist
kein Mietling; er läßt sein Leben für die Schafe — »und nie-
mand wird sie mir aus meiner Hand reißen«. Niemand! Wer
in seiner Hut ist, der ist geborgen. — »Uns kann nix passieren«,
hat Irlmaier denen verheißen, die rechtzeitig den oberbaye-
rischen Bergungsort erreichen. — »Aber seid getrost, ich habe
die Welt überwunden«, ruft uns Jesus zu. — Stoßen da nicht
zwei Welten gegeneinander? Hier wird mit saftigen Versiche-
rungen die Nervosität beruhigt. Dort wird der Blick auf den
Herrn gerichtet, der größer ist als die sturmbewegte Welt. Und
wer den Herrn sieht, der kann getrost sein. Denn der Herr ist
der Sieg und der Friede und das Leben.
Dieses Getrostsein will heute bewährt sein. Die Welt, die so
von Angst und Ratlosigkeit durcheinandergewirbelt ist, braucht
viele Menschen, die das Getrostsein bewähren. »Ich habe die
Welt überwunden.« Wo Menschen sind, deren Blick durch alle
Zeittumulte hindurch auf diesen Überwinder schaut und an ihm
hängt und die in ihrem Wesen etwas von der heiligen Ruhe der
Gotteswelt und von der Gelassenheit des Glaubenden, Hoffen-
den, Geborgenen widerspiegeln, da geht eine heilende Kraft
von ihnen aus.
Alois Irlmaier oder Jesus Christus? Panikstimmung oder Friede?
Das ist eine Frage und Aufgabe, die uns angeht — uns Christen.
Wir haben einen hohen Beruf bekommen: »Ihr seid das Licht
der Welt. . . Also lasset euer Licht leuchten vor den Leuten.«
Wir dürfen diesen Beruf nicht versäumen. Die Welt versänke
endgültig in der Nacht, wenn das Licht des Ewigen erlöschte."

Gruß
Ulrich

Werter Mitleser,

da Du in die Runde fragst, antworte ich für mich: nein, ich habe (obwohl ich viel suche ...) in den Archiven nach dem "Kurier" noch nicht gesucht.

Ich werde das auch nicht tun und habe es im Übrigen auch schon begründet (siehe LINK ganz unten - eine Frage zu stellen ist natürlich einfacher, als die Suchfunktion zu bemühen).

Bei dem sog. Kuriertext handelt es sich um eine Paraphrase (siehe Wikipedia). Irlmaier konnte nur auf diese Weise weitergegeben werden, denn er hat nichts selbst veröffentlicht und sein Dialekt wie seine Rhapsodie (wenn er in Trance sprach) waren nicht in Hochdeutsch zu übertragen.

Ich empfehle Dir, jene Texte von Irlmaier einmal zu lesen, die vor dem Jahr 1950/1951 veröffentlicht wurden (bevor Adlmaier kam ...). Das sind hauptsächlich Interviews mit Zeitungsjournalisten (nebenbei: die haben durchaus versucht, seine Redeweise abzubilden). Taurec hat die Texte dankenswerterweise fast vollständig hier eingestellt (Randomizer hat einige mehr). Mach Dir dann dazu eine Stichwortliste, und dann bekommst Du ein solides Bild von dem, was Irlmaier über den "weitern Kriag" sowie die Zeit davor und danach geschaut hat (nachdem ihm 'Maria' die Fähigkeit zur Schau geschenkt hatte). Dieses Bild dann ist verwertbar (etwa wenn jemand persönliche Entscheidungen daran anlehnen wollte).

Bei dieser Arbeit solltest Du auch auf Begriffe achten. Beispielsweise stammt der Begriff "Todeseier" keineswegs von Irlmaier. Vielmehr hat der Alisi erst von 'Kästln' und 'Paketen', später allenfalls von 'Staub' gesprochen. Es war bei ihm auch nie die Rede von 'Afrika' sondern spezifiziert von 'Nordafrika'.

Die Einschätzung von @Randomizer, früher einmal hier geäußert, dass 3/4 von angeblichen Irlmaieraussagen 'gefälscht' sind, ist auch meine Einschätzung. Die restlichen 25% sind aber durchaus akzeptabel.

Der Verfasser des Kuriertextes war aber sehr wohl vertraut mit den "Irlmaier-Prophezeiungen" und man muss erst mal die Dinge so zusammenfassen können, wie der unbekannte Autor das eben tat. Es sind aber Hinzufügungen in diesem Kuriertext sowie weltanschauliche und frustrierte Untertöne, die nicht von Irlmaier stammen, und insofern schließe ich eine Verfasserschaft Irlmaiers aus. Das gilt auch für das angebliche Jahr 1945. Frühestens, wie von @Randomizer vermutet, das Jahr 1949. Vielleicht aber Jahrzehnte später ...

Ich erlaube mir, Dir zwei weitere (ältere) Beiträge von mir zu diesem Thema einzustellen.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=26136

https://schauungen.de/forum/index.php?id=25686

MfG, Sagitta

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Der Salzburger Kurier als unbekannter Kurier von 1945? (Irlmaier) (Schauungen & Prophezeiungen)

Schwierige Quellensuche nach dem Kurier

Ein Lösungsansatz für den "Kurier"-Text

Überlegungen und Varianten zum unbekannten Kurier '45

Abschrift des "Kuriers": Schriftbild und Schreibgerät

Das ist die Abschrift einer Abschrift...

Und weiter?

Aber immer

Der "Donau-Kurier" in der Lizenzzeit (1945-1949)

Möglicherweise Der "Kurier"

Teilweise wird da der Betrüger Pater Pio aus den 50ern (!) plagiiert

ich bin gegen Verleumdungen und üble Nachrede

Und ich bin gegen Mülltrennung und GEZ-Gebühren

Bitte um Belege

Angeblicher Betrüger Pater Pio

Täuschungsmanöver

neue Seifenblasen

Carpi hat Johannes XXIII. betrügerisch "Prophezeiungen" angedichtet

Basis für Diskussionen

Deine linken Maschen

Neue Nadeln

Zyklischer Phasenversatz?

@sagitta: zu Pio und zu Carpi

@sagitta

"Kurier"-Text zweiter Lösungsversuch

Und darauf einen Powerslide...

Forum vertrollen

Danke

Anima vs. Domina - Pferdchen... na und?

Die "jungen Teufel" mit zeitgenössischer Vorlage

Keine Beweisabsicht

Zirkelschlüsse, des Glaubens wegen

Ja, ja, ist ja schon gut ...

<"Der Zorn Gottes ist nahe!">

Irlmaier-Kurier ≠ Salzburger Nachrichten

@randomizer

Nive-a und Nive-au II