Ursache der Kirchenverfolgung in den Weltenwendeschauungen (Schauungen & Prophezeiungen)

Leserzuschrift @, Dienstag, 23.02.2016, 09:03 vor 2956 Tagen (3928 Aufrufe)

Liebe Forenmitglieder,

es wurde ja oft in diesem Forum darüber diskutiert wie
der genaue Vorlauf zur Weltenwende ablaufen könnte, einige wenige sahen
ja auch die These des Systemabbruchs durch Großterror von Walter Eichelburg als ein möglicherweise fehlendes Puzzle Teil in dem ganzen Ablauf.
Nun unabhängig davon hat jetzt BBouvier, eine etwas ähnliche These aufgestellt,
und zwar dass die schlimmen Kriegsereignisse in Schweden in der dort extrem vollzogenen Islamisierung ihren eigentlichen Beginn haben könnten.
Jetzt hat der Papst Franziskus ja gerade eben öffentlich verlauten lassen,
dass Donald Trump für ihn kein Christ ist, woraufhin dieser mit folgender Drohung konterte: „Wenn der Vatikan vom IS angegriffen wird, was das Ziel der Terrormiliz ist, wird sich der Papst noch wünschen und dafür beten, dass Donald Trump Präsident ist.“
Ich hatte selbst in Bezug auf die prophezeite Priesterverfolgung durch diverse Schauungen immer die Wunschvorstellung, dass auf einmal einige Wahrheiten über die Kirche an das Licht kommen würden, was aber dazu führt dass einige Leute durchdrehen würden und entsprechend auf die katholischen "Würdenträger"
losgehen werden.
Ich halte diese Vorstellung mittlerweile für unrealistisch, aber könnte es denn nicht sein, dass es in Wahrheit die IS Terroristen sind, die hier die Rolle der Bilderstürmer übernehmen und den Vatikan Bewohnern übel mitspielen.
Diese These wurde auch schon einmal hier im Weltenwende Forum gebracht, sie ist aber nicht auf große Resonanz gestoßen:

https://schauungen.de/forum/index.php?id=28487

Letztendlich geht das Ganze natürlich wieder in den Bereich der Systemabbruch Verschwörungstheorien, die ja von Taurec und BBouvier abgelehnt werden, aber denken sie beide denn wirklich das der islamistische Terror nur eine Eintagsfliege ist, der in Bezug auf den Vorlauf der Weltenwende überhaupt keine Rolle spielt ?

Gruß Stefan

--
Benutzerkonto für Leserzuschriften

E-Mail an:
[image]

Einzustellenden Text und Beitragstitel angeben!

Avatar

Verschwörungen, islamisierung Europas, Untergang Roms

Taurec ⌂, München, Dienstag, 23.02.2016, 11:03 vor 2956 Tagen @ Leserzuschrift (4940 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 26.09.2018, 08:53

Hallo!

Ich halte diese Vorstellung mittlerweile für unrealistisch, aber könnte es denn nicht sein, dass es in Wahrheit die IS Terroristen sind, die hier die Rolle der Bilderstürmer übernehmen und den Vatikan Bewohnern übel mitspielen.
Diese These wurde auch schon einmal hier im Weltenwende Forum gebracht, sie ist aber nicht auf große Resonanz gestoßen:

https://schauungen.de/forum/index.php?id=28487

Letztendlich geht das Ganze natürlich wieder in den Bereich der Systemabbruch Verschwörungstheorien, die ja von Taurec und BBouvier abgelehnt werden,

Jein. Im Grunde sind mir die dummdreisten „Verschwörungstheorien“ zuwider, die mit religiös-fanatischer Penetranz und Unbelehrbarkeit gleich einem alle Probleme lösenden, monokausalen Welterklärungsmodell vertreten werden. Anhänger solcher Theorien kommen oft mit irgendwelchen Geheimplänen, die man allerdings per Google auf „Aufklärungsseiten“ lang und breit erklärt findet oder in den Büchern gewisser „Überläufer“, die aber systematisch falsch verstanden werden.

aber denken sie beide denn wirklich das der islamistische Terror nur eine Eintagsfliege ist, der in Bezug auf den Vorlauf der Weltenwende überhaupt keine Rolle spielt?

Islamistischer Terror ist tatsächlich nur eine Nebenerscheinung. Viel prekärer ist die Überschwemmung Europas mit Massen junger Moslems, die freiwillig nicht mehr gehen werden. Dem folgt in steigendem Maße eine massive Inanspruchnahme des öffentlichen Raumes und „Alltagsterrorisierung“ der einheimischen Bevölkerung.
Die Schwäche und Unfähigkeit der Europäer, künftig eine Rückwanderung zu organisieren, geschweige denn die Grenzen bereits jetzt effektiv zu schließen, also das eigene Revier zu behaupten, ist eine der Hauptursachen des gegenwärtigen Ansturms.
Diese hat wiederum ihre Ursache in der weitestgehenden Auflösung aller gesellschaftlich tragenden Strukturen. Das soziale Umfeld der Menschen, die sich organisch ergänzenden und gegenseitig stützenden Gesellschaftsfunktionen sind in weiten Teilen komplett vernichtet.

  • Unten: Familie, soziales Umfeld (Dorf/Stadtteil). Der Mensch wohnt an einem, arbeitet am anderen Ort, kennt die Nachbarn nicht. Die Frauen werden ins Berufsleben hineingezogen, Familien zerfallen oder kommen nicht zustande. Man ist vereinzelt und wehrlos, während die Invasoren schon durch ihr Auftreten in Gruppen „Kampfkraft“ aufbauen können und die Gesetze mißachten dürfen.
  • “Mitte“: Polizei, Armee, Rechtsprechung sind entweder kastriert, de facto abgeschafft oder von selbstzerstörerischen Ideologien und politischer Gleichschaltung derart unterwandert, daß ihr Wirken im Grunde sogar schädlich ist.
  • Oben: Die Demokratie als politisches Werkzeug der Geldmächte. Diese sind international, wollen offene Grenzen und ungehemmten Menchen- und Warenverkehr. Geht man innerlich völlig im Wirtschaftsleben auf, spielen Völkerunterschiede, Kultur, Lebensart, alles was über das bloße Überleben, Profit und Verkonsumierung hinausgeht, keine Rolle. Diese Dinge werden nicht mal mehr als existent erkannt, woraus man eine beliebige Verschiebung und Durchmischung der Menschen als möglich und wünschenswert ideologisch ableitet. Dem anheim stellt sich eine Reihe nützlicher Idioten, Horden entwurzelter, jedes Maßstabs für das richtige Leben verlustig gegangener Zivilisationsmenschen, welche die entsprechenden Ideologien der Auflösung entwickeln und propagieren: Fachleute diverser Geisteswissenschaften, Dozenten, Professoren, Modephilosophen, Politiker auf allen Ebenen. Es gibt keine Führung mehr und folglich keinen Willen, etwas an der herrschenden Entwicklung zu ändern. Statt dessen werden die Schlüsselpositionen in Staat, Wirtschaft, Gesellschaft von Abbruchunternehmern besetzt, die ihren Wahnsinn für normal halten.

Daß es Verschwörungen gibt, folgt schon aus der simplen Tatsache, daß Demokratie (wie im Lehrbuch) nicht funktioniert und Politik wie seit jeher von elitären Minderheiten betrieben wird.
Auf der anderen Seite der Medaille steht die allgemeine Kraftlosigkeit alt gewordener, vergreister und verstädterter Völker, deretwegen die tragenden, wehrhaften, organischen Strukturen überhaupt erst schwach geworden sind. Ohne den kollektiven Mangel an Vitalität hätten die selbstzerstörerischen Elemente des abendländischen Kulturkreises niemals die Oberhand gewonnen.
Wir befinden uns in der Situation, daß ein Niedergang, der von niemandem beabsichtigt, aber zwangsläufig und unvermeidlich ist, von gewissen Kreisen gezielt und mit voller Absicht herbeigeführt und gefördert wird.

Man kann es vereinfacht mit einem biologischen Körper vergleichen, der bereits zu Lebzeiten die Bakterien (als Stoffwechselakteure mit Funktion für den Organismus) in sich trägt, die schließlich die Verwesung vollziehen. Sobald der Tod eintritt, vermehren sie sich ungehemmt, während die einzelnen Körperzellen, nach dem Verenden des Gesamtorganismus jeglichen Zusammenhangs verlustig gegangen, dem schutzlos ausgeliefert sind. Die Bakterien und Aasfresser verrichten ihr Werk mit voller Absicht, weil es in ihrer Natur liegt.
Die „Verschwörungstheoretiker“ von der dummen Sorte sehen indes nur die Bakterienseite, während sie vom Organismus schon selbst keine Ahnung mehr haben. Sie glauben im Grunde, man müßte nur genügend Zellen auf die Existenz der Bakterien aufmerksam machen, dann würde sich der Leichnam zombiehaft erheben und seiner Verwesung ein Ende setzen.

Langer Rede kurzer Sinn: Es findet also eine Islamisierung Europas als Konsequenz der abendländischen Selbstauflösung statt. Im Zuge dessen ist es durchaus vorstellbar, daß die Reste der Kirche (die Mehrheit der Bevölkerung ist unchristlich und schert sich einen Dreck um die Kirche) in Zukunft von einer starken islamischen Bevölkerungsgruppe quasi mitabgewickelt werden. Für die Europäer ist die Kirche im Alltag zwar unerheblich, weil die meisten jeglichen Bezug zur Religion verloren haben, für die Invasoren ist sie jedoch ein Symbol für das Abendland und seinen (vergangenen) Herrschaftsanspruch.

Der Vatikan ist nur eine Insel in einer Weltstadt an der Südperipherie. Sollte die europäische Bevölkerungsmehrheit zur Bevölkerungsminderheit werden, muß man damit rechnen, daß auch die Tage dieses Konstruktes (das heute nach Kräften an der Selbstzerstörung mitwirkt) gezählt sind.

Zum Schluß noch zwei Nostradamusverse, die dazu passen könnten:

II/29
L’Oriental ſortira de ſon ſiege,
Paſſer les monts Apennins voir la Gaule:
Tranſpercera le ciel les eaux & neige,
En vn chaſcun frappera de ſa gaule.

Der Orientale1 verläßt2 seinen Sitz,
Durchquert die Apenninberge, Gallien zu sehen.
Durchstößt den Himmel, die Wasser und Schnee,
Und einen jeden schlägt er mit seiner Keule3.

1 Frz. „l’oriental“ = „der Orientale“, „der Östliche“.
2 Frz. „sortir de“ = „herauskommen“, „hervorkommen“, „ausgehen“.
3 Frz. „gaule“ = „Stange“, „Latte“, „(Angel-)Rute“ von lat. „vallus“ („Pfahl“).

Z. 1: Die Moslems machen sich auf den Weg.
Z. 2: Sie lassen Italien hinter sich und wollen nach Frankreich (sicher auch Deutschland).
Z. 3: „Himmel“ = Religion = Rom (vgl. den Titel des Films „Königreich der Himmel“), das erobert wird? Wasser = Mittelmeer, Schnee = Alpen
Z. 4: Mit primitiven Mitteln machen sie sich die Europäer Untertan.

III/43
Gens d’alentour de Tarn, Loth, & Garonne,
Gardez les monts Apennines paſſer:
Voſtre tombeau pres de Rome & d’Ancõne,
Le noir poil creſpe fera trophee dreſſer.

Leute der Umgebung des Tarn, Lot und Garonne,
Hütet euch, die Apenninberge zu überschreiten.
Euer Grab nahe Rom und Ancona,
Der (mit) schwarzem Kraushaar1 läßt (ein) Siegeszeichen2 aufstellen.

1 Der Ausdruck könnte auch lauten: „der Schwarze mit Kraushaar“.
2 Lat. „tropaeum“ = „Siegeszeichen“, „Denkmal“, „Zeichen“.

Z. 1 uns 2: Die Franzosen sollten nicht nach Italien gehen.
Z. 3: Dort finden sie ihr Grab nahe Rom. Ihnen fehlen die Mittel für den militärischen Erfolg.
Z. 4: Moslems (schwarze Krausbärte) haben in Italien die Macht übernommen.

III/43 könnte in einer (fernen?) Zukunft liegen, in der eine militärische Eroberung stattfindet und ein islamischer Staat in Italien errichtet wird.

Vgl. auch IX/75, wo die Provence dauerhaft kulturell umgewandelt wird.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Islamisierung

Keynes, Dienstag, 23.02.2016, 11:46 vor 2956 Tagen @ Taurec (3519 Aufrufe)

Hallo Taurec

alles gut und sauber formuliert, hat aber nichts mit der
künftigen Weltenwende zu tun.
Ich halte die Islamisierung für einen sehr kurzen Augenblick bevor
alles den Bach runtergeht.

Worauf du zielst wird sich so nicht spielen, die künftige Invasion
islamischer Streitkräfte erfolgt rein militärisch und dann herrschen im
Abendland ganz andere Gesetze und Kräfte.
Die künftige Invasion lässt uns feststellen dass sich dann die Moslems offenbar
wieder einkriegen und tatsächlich zur Bedrohung werden.
Andersrum gesagt, Europa ist dann noch immer zu schwach um das Vordringen zu verhindern.

LG Keynes

Wohl keine dauerhafte Islamisierung

Dannylee, Dienstag, 23.02.2016, 19:26 vor 2956 Tagen @ Taurec (3437 Aufrufe)

Hallo, Taurec,

der Flüchtlingsstrom (besonders von jungen moslemischen Männern) wird wohl noch
'ne Weile anhalten. Allerdings sagt die klassische europäische Prophetie kein
Islam-Deutschland nach dem großen Ereignis voraus. Wenn Währung und Wirtschaft
zusammenbrechen und es hier nichts mehr zu holen gibt, werden wohl viele Flüchtlinge
die Rückreise antreten. Und nach dem großen Abräumen soll den Prophezeiungen nach
"die Religion herausgeputzt und erneuert werden, dem Ursprung wieder näherkommen" und
die Kirche eine Renaissance erleben. Ich weiß, das kommt aus der "frommen Ecke".
Dürfte uns aber zum Trost gereichen.

Grüße

Carola

Kirchengegner und verfolgte Päpste

Baldur, Dienstag, 23.02.2016, 11:26 vor 2956 Tagen @ Leserzuschrift (3562 Aufrufe)
bearbeitet von Baldur, Dienstag, 23.02.2016, 11:41

„Wenn der Vatikan vom IS angegriffen wird, was das Ziel der Terrormiliz ist, wird sich der Papst noch wünschen und dafür beten, dass Donald Trump Präsident ist.“ .....
könnte es denn nicht sein, dass es in Wahrheit die IS Terroristen sind, die hier die Rolle der Bilderstürmer übernehmen und den Vatikan Bewohnern übel mitspielen

Hallo, Stefan,

erst war Napoleon der Hauptgegner des Vatikans, schauen wir mal in Wikipedia:

Im Verlauf der Französischen Revolution und während der napoleonischen Herrschaft über Europa verkleinerte sich das Territorium des Kirchenstaats zusehends. ..... 1798 wurde in Rom die Römische Republik ausgerufen, die aber schon im Herbst 1799 im Zweiten Koalitionskrieg unterging. Papst Pius VI. (1774–1799) starb jedoch als Gefangener der Revolution in Südfrankreich, sein Nachfolger Pius VII. (1800–1823) konnte nicht wie üblich in Rom, sondern musste unter österreichischem Schutz in Venedig gewählt werden. Allerdings erreichte Pius VII. bald einen politischen Ausgleich mit Napoleon, der auch zur Wiederherstellung des Kirchenstaates 1801 führte. ....

Die Weigerung des Papstes, einem Bündnis gegen Großbritannien beizutreten, führte jedoch wenige Jahre später zum Konflikt mit dem französischen Kaiser. Im November 1807 rückten wiederum französische Truppen in den Kirchenstaat ein, die im Februar 1808 Rom besetzten. Am 7. Mai 1809 erklärte Napoléon Bonaparte in Wien, dass Papst Pius VII. als weltlicher Herrscher aufgehört habe zu regieren, was faktisch die Annexion des Gebietes durch Frankreich bedeutete.

...
Da Pius VII. gegen diese Beschlüsse protestierte und am 10. Juni über jeden, der zu ihrer Ausführung mitwirken würde, den Bann aussprach, drang in der Nacht des 6. Juli der französische General Etienne Radet gewaltsam in den Quirinalspalast ein, verhaftete das Kirchenoberhaupt und brachte ihn mit seinem Staatssekretär, Kardinal Bartolomeo Pacca, erst nach Grenoble, dann nach Savona.[4] Der Papst wurde gefangen gesetzt und im Jahr 1812 in Fontainebleau in Frankreich interniert. ....

Erst nach dem Sturz Napoleons 1814 konnte der Papst nach Rom zurückkehren; 1815 wurde Europa auf dem Wiener Kongress im Sinne der Restauration neu geordnet und dabei der Kirchenstaat in seinen Grenzen von 1797 – also unter Verzicht auf die früheren südfranzösischen Exklaven – wiederhergestellt.....

In der Folgezeit besaß der Kirchenstaat in der gebildeten europäischen Öffentlichkeit – namentlich nach dem Tode Pius' VII. 1823 – einen denkbar schlechten Ruf als Hort von Misswirtschaft, Reaktion und Unterdrückung, wie sie für Polizeistaaten typisch ist. ....

1846 wurde Pius IX. Papst (und blieb es bis 1878). ... Daraufhin kam es im Zuge der Revolutionen von 1848/49 in weiten Teilen Mitteleuropas auch in Rom zur Revolution, der Papst musste fliehen. Am 9. Februar 1849 wurde im Kirchenstaat die Republik ausgerufen (vgl. Römische Republik 1849).

Ab April erfolgte eine militärische Intervention Frankreichs und Spaniens; im Juli war der Kirchenstaat wiederhergestellt. ....

Als Frankreich seine seit 1849 im Kirchenstaat stationierten Schutztruppen im Sommer 1870 in der Sitzungspause des Ersten Vatikanischen Konzils aufgrund der Kriegserklärung gegen Preußen aus Rom abzog, marschierten italienische Truppen unter König Viktor Emanuel II. fast kampflos im Kirchenstaat ein, entmachteten den Papst politisch und proklamierten wenig später Rom zur Hauptstadt Italiens.

....Die Römische Frage (und damit auch die Stellung des Papstes und seines Verhältnisses zu Italien) wurde erst 1929 in den Lateranverträgen mit Mussolini geklärt. ... Dem Vatikan als Nachfolger des Kirchenstaates wurde volle Souveränität und wieder der internationale Status eines eigenständigen Staates zuerkannt.

Die Papstflucht als Prophezeiungsmotiv stammt also aus einer Zeit, in der Päpste tatsächlich verfolgt, und schon mal aus ihrem Sitz vertrieben wurden.

Ab 1917 traten dann die Kommunisten an Stelle der früheren Revolutionäre und gaben den militanten Kirchengegnern Namen und Gesicht.

Die grausamen Bärtigen aus dem Morgenland hatte niemand im Visier, weil es auch völlig unvorstellbar schien, von dort eine solche Bedrohung anzunehmen.
Vor hundert Jahren gab es grössenordnungsmässig gerade mal 150 Millionen Muslime auf der Welt.

Mochten die nordafrikanischen Korsaren auch Handelsschiffe geentert und Küstenbewohner in die Sklaverei verschleppt haben, als Papstfeinde sah man sie nicht.

Das hat sich jetzt geändert.

Und - falls ! - die Ötztaler Kathi nicht nur ein propagandistisches Hirngespinst von Stocker sein sollte, ergäben diese Aussagen auf einmal Sinn:

....da kommen sie, ganze Horden schiacher (wild aussehender) Leute, und überfallen alles. ...Sie bringen um, was sie erwischen - es ist furchtbar Die Haustüren werden eingeschlagen und alles kaputt gemacht. Sie morden und rauben, und sogar Einheimische aus dem Dorf laufen mit jenen und plündern genauso.....

...Springt (lauft) ja nicht ins Dorf. Es geht auch hauptsächlich um den Glauben. Es gibt nur mehr zwei Parteien: Für den Herrgott und gegen den Herrgott! Die Verfolger der Kirche haben eine Zeitlang eine große Macht. ..... Ich sehe irgendwo eine Kirche, gesteckt voll betender Leute, plötzlich kommen diese schiachn Leute in roten Fetzen und sperren die Kirchtüren zu, und bringen die in der Kirche alle um.

Wobei "rote Fetzen" ein Anklang des in Prophezeiungen gut bewanderten Autors an die "Rotjankerl" sein könnte, um seine weltanschaulichen und religiösen Vorstellungen als Priester zu untermauern - daher könnte das durchaus eine freie Erfindung ins Blaue hinein sein.

Falls nicht, könnte es in natura dann so oder so aussehen (Achtung, heftige Bilder).

Beste Grüsse vom Baldur

Avatar

Die Roten – der Bösewicht des 19. und 20. Jahrhunderts

Taurec ⌂, München, Dienstag, 23.02.2016, 13:47 vor 2956 Tagen @ Baldur (3554 Aufrufe)

Hallo!

Wobei "rote Fetzen" ein Anklang des in Prophezeiungen gut bewanderten Autors an die "Rotjankerl" sein könnte, um seine weltanschaulichen und religiösen Vorstellungen als Priester zu untermauern - daher könnte das durchaus eine freie Erfindung ins Blaue hinein sein.

Die "Verfolgung der Kirche in der Endzeit" ist seit Anbeginn ein fester Topos in der christlichen Prophetie.
Davon leitet sich auch unmittelbar die Papstflucht ab, weil dann für 3,5 Jahre der Antichrist in Rom herrschen soll.

Nur die Rolle des Bösewichts änderte sich im Laufe der Zeit.
Bei Nostradamus, wie wohl überhaupt in der mittelalterlichen Prophetie, die stark von "Pseudo-Methodius" beeinflußt war, ist der Hauptgegner mehr oder weniger deutlich erkennbar der Islam.

Ein anderer "Antichrist" scheinen bei Nostradamus die USA, bzw. die republikanisch-demokratisch, libertäre Ideologie zu sein, die den Westen heute fest im Griff hat. So jedenfalls unsere Deutung, die stets mit Vorbehalt zu genießen ist.

In unserer Zeit scheinen diese beiden "Antichristen" auf merkwürdige Art zu verschwimmen, quasi – mit Spenglers Worten – das Bündnis der "Revolution von Innen" (die autoaggressiven Tendenzen des Abendlandes) mit der "Revolution von Außen" (die farbigen Völker als Partner und politisierbare Masse der inneren Revolution).

Die "Roten" als Bösewicht gab es vor allem im 19. Jahrhundert, als Kommunismus und Atheismus im Aufstieg begriffen waren. In den Prophezeiungen dieser Zeit spiegelt sich das mehr oder weniger deutlich wieder und vermutlich sind auch Mühlhiasl, Gilge und Katharina davon beeinflußt.

Recht ausgearbeitet ist es auch bei Jahenny, deren Quellen gänzlich im Sinne des damaligen Zeitgeists künden:

„[…] Der Herr sagt: ‚Meine Kinder, die Regierung, die dem schuldbeladenen Frankreich Hilfe bringt, ist gottlos. Ihr alle, seine Freunde, die ihr rot bekleidet seid, bedenkt, daß meine Gerechtigkeit eure Leben vernichten kann in der Stunde, in der eure Pläne vollzogen werden. Sie haben die Absicht, meine Kinder, Mittel zu finden, um ganz Frankreich zu zerstören. Ihr Geist hat sich mit rasender und überbordender Wut gegen meinen Tempel und meine Diener aufgelehnt. Die Herrschaft der Gottlosen wird einige Zeit vor meiner Gerechtigkeit eintreffen. So wird es geschehen, und es bleibt nichts anderes mehr, als zuzuschlagen.’“ „Jesus sagt: ‚Mut, meine Kinder, der grausame Feind hat die Seinen versammelt. O Frankreich, wie teuer kommt dich diese Zeit zu stehen! Die rote Wolke zieht über das Land. Männer mit verbrecherischen Absichten entsteigen ihr. Es sind’, fügt Jesus bei, ‚meine niederträchtigsten Feinde und auch eure, meine Kinder.’“

„Die Flamme des Heiligen Geistes sagt: ‚Meine Kinder, ihr werdet viele von Priestern in Frankreich geschriebene Briefe lesen, die den Gesetzen der Regierung nicht widersprechen. Das Band des Glaubens (Anm.: Der Papst.) wird wegen der sich verschlimmernden Lage einen Glaubensappell an den Klerus dieses Landes richten, wie wenn es ihnen erklären wollte: ‚Nehmt den Glauben als Waffe und Schild. Mit ihm werdet ihr über alles siegen, was sich dem kirchlichen Gesetz entgegenstellt.' Etwelche werden diesem Aufruf Folge leisten, aber nicht alle. Viele bleiben unter dem schlechten Einfluß, und wahre Priester wird es nur in kleiner Anzahl geben. Meine Kinder, der Herr sieht den unzählichen Verlust von christlichen Seelen. Er tut gegenwärtig alles, was er kann, um auf die Gefahr und die Schwere der Zeit hinzuweisen, die sich auf die revolutionäre Grundlage stützt.’ Und die Flamme fügt bei: ‚Rote Revolution.’“

Die "Roten" sind heute passé. Es wird niemals wieder rote Fahnen schwingende Massen oder "rote Fetzen" oder Mützen tragende Menschen geben. Der Geist dahinter ist aber nach wie vor aktiv und bedient sich nun anderer Symbole und Gruppen, nämlich eher grüner und schwarzer.

Damit ist aber auch die ganze Kirchenspaltungsgeschichte (u. a. bei Jahenny) fragwürdig geworden. Antichristlicher Geist herrscht heute überall in der Kirche, während die Opposition genauso geächtet ist, wie die Rechten aus dem anerkannten weltanschaulichen Spektrum exkommuniziert wurden. Von einer weiteren Spaltung innerhalb der erdrückend übermächtigen Partei der Verwesung ist eigentlich nicht auszugehen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Avatar

Hinweis für Fremd- und Gelegenheitsleser

BBouvier @, Dienstag, 23.02.2016, 15:09 vor 2956 Tagen @ Taurec (3866 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Dienstag, 23.02.2016, 15:29

hierzu:
=>
<"Die "Verfolgung der Kirche in der Endzeit" ist seit Anbeginn ein fester Topos in der christlichen Prophetie.
Davon leitet sich auch unmittelbar die Papstflucht ab, weil dann für 3,5 Jahre der Antichrist in Rom herrschen soll.
">

Hallo!

Johannes von Patmos, Autor der "Offenbarung", dessen religiöse Ideen
nur deswegen und rein zufällig in die christliche Bibel hineingerutscht sind,
weil man seinerzeit irrig vermeinte, bei diesem "Johannes"
handele es sich sicherlich um den berühmten Jünger Jesu,
dessen Namen man bereits als Überschrift des sogenannten "Johannesevangeliums"
benutzt hatte, scheibt in Offenbarung 13,5:
"… und es wurde ihm (dem "Tier") Macht gegeben,
42 Monate lang zu wirken."
Also 3 1/2 Jahre.

Johannes von Patmos "prophezeiht" das allerdings auf der Basis
der Danielfäschung, weil er irrig vermeint, diese frei erfundene
Sagengestalt hätte es vor bald dreitausend Jahren tatsächlich
gegeben, und dieser "Daniel" hätte tatsächlich mal etwas prophezeiht.
Nämlich (Daniel 12/11):
"Und von der Zeit an, wenn das tägliche Opfer abgetan und ein Greuel
der Verwüstung aufgerichtet wird sind tausend zweihundertundneunzig Tage
."

1.290 Tage (minus ein Monat) = obige 42 Monate = 3 1/2 Jahre.
Irgendwo vor längerer Zeit habe ich mal eine "Prophezeiung"
gelesen - Kreisch!! - "Der III. Weltkrieg dauert 3 1/2 Jahre!!"

Aber es geht noch viel besser.
Googlefund:
"Was hat es denn nun genau mit diesen 1290 Tagen auf sich? Zuerst einmal entsprechen diese 1290 Tage nach dem Jahr-Tag-Prinzip 1290 Jahre. Des Weiteren haben diese 1290 Jahre mit dem Papsttum zu tun, da sie in direkter Verbindung mit der Abschaffung des Täglichen stehen. In Vers 7 haben wir bereits gesehen, dass das Papsttum 1798 n. Chr. eine tödliche Wunde erhielt und dadurch die päpstliche Vorherrschaft beendet war. Von daher enden diese 1290 Jahre genau wie die 1260 Jahre im Jahre 1798 n. Chr. Wenn wir nun rückwärts rechnen, so kommen wir in das Jahr 508 n. Chr. (1798 - 1290 = 508). Was geschah aber 508 n. Chr.? Damals kam es in Europa zu entscheidenden Veränderungen. Der Krieg zwischen Chlodwig, dem König der Franken, und den Westgoten endete mit dem Sieg Chlodwigs. Dadurch wurden die Westgoten nach Spanien abgedrängt. Anschließend ließ sich Chlodwig taufen. Wie schon zu Zeiten Konstantins, ließ auch Chlodwig seine Soldaten durch einen Fluss gehen und anschließend erklärte ein Bischof, dass sie nun Christen seien. Bei diesem Krieg gegen die Westgoten ging es also nicht nur um rein politische Motive, sondern auch um religiöse. Dies kann man daran erkennen, dass sich Chlodwig am Anschluss an den Sieg taufen ließ. Die Westgoten waren arianische Christen, die glaubten, Christus sei ein erschaffenes Wesen. Die Auffassung der römischen Kirche widersprach diesen Ansätzen. Als Chlodwig die Westgoten nach Spanien abdrängte, war dies zugleich ein Sieg des Bischofs von Rom im theologischen Streit mit den Arianern. Es war der Beginn der Beziehungen zwischen Kirche und Staat, um religiöse Meinungen mit Hilfe der Staatsmacht durchzusetzen...In Daniel 8,14 haben wir gesehen, dass die Vorhersage von den 2300 Abenden und Morgen im Jahre 1844 n. Chr. endetet. Dieses Jahr markiert den Beginn der himmlischen Untersuchungsgerichts. Was aber war ein Jahr zuvor? Warum soll es denen Wohl ergehen, die das Jahr 1843 erleben? William Miller entdeckte aufgrund seines Bibelstudiums, dass sich im Jahre 1844 n. Chr. etwas Gewaltiges ereignen müsste. Er deutete die Reinigung des Heiligtums aus Daniel 8 auf die Wiederkunft Jesu. Je näher dieses Datum kam, desto größer und einflussreicher wurde die Millerbewegung. Diejenigen, die damals gelebt haben, haben ausgesagt, dass das letzte Jahr vor der erwarteten Wiederkunft das wohl schönste und segensreichste Jahr gewesen sei. Es herrschte Einheit unter den Geschwistern und eine große Freude auf den kommenden Herrn. Als die erwartete Wiederkunft ausblieb, ging man zurück zur Bibel und suchte nach dem Grund dafür. Die Gläubigen erkannten, dass das Datum richtig war. Nicht aber das Ereignis. Im Jahre 1844 kam Jesus nicht wieder, sondern er ging ins Allerheiligste, um die letzte Phase seines Versöhnungsdienstes zu beginnen. Wohl dem, der dieses Jahr erreichte."
... und so weiter, und so weiter => ...

:tigger:

Auch gut:
"Das erste, was der Herr Jesus nach Seiner Ankunft auf der Erde,
also nach den 1260 Tagen der Drangsalszeit, tun wird,
ist, das Tier (das Haupt des römischen Reiches)
und den falschen Propheten (den Antichristen) zu vernichten
und sie lebendig in den Feuersee zu werfen."

Wer sich das und mehr antun möchte - bitte sehr!
=>
https://www.google.de/search?q=bibel+1260+tage&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=DWvMVvjkC4mY6ATgm5_ADA

Und hier geht es zur Danielfälschung:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=13727

Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Commentar "Hinweis für..."

Oberberger, Dienstag, 23.02.2016, 21:55 vor 2956 Tagen @ BBouvier (3280 Aufrufe)

Hallo BB!

Dazu nur mein Kurzcommentar:

OHGOTTOHGOTTOHGOTTOHGOTTOHGOTT !!! :mauer:

Bitte sei gnädig, und verschone mich damit, das lesen zu müssen, ich werde immer magenkrank bei derartigen Schwülstigkeiten und religiös überdrehtem Geschwafel....:kotz:

Gruß, der Oberberger

Buch Daniel

Abbe Faria, Donnerstag, 31.03.2016, 12:35 vor 2919 Tagen @ BBouvier (2860 Aufrufe)

Hallo,

habe Deine Ausführungen zu Daniel sorgsam gelesen. Ich denke, Du machst es Dir zu leicht. Ich bin der Meinung, Du hast schlechte Quellen: es gibt viele Bücher heute, die gehässig gegen die Heilige Schrift angehen und mit Sucht Zweifel säen wollen.
zur Verfasserschaft von Offenbarung des Johannes:
Ich habe immer den Eindruck, dass dies von der inneren Abwehr der Kritiker herrührt, welche die prophetische Botschaft des Bibel auf diese Art abschwächen wollen, indem sie die Verfasserschaft von Johannes angreifen.
Meiner Meinung nach handelt es sich bei der „Offenbarung des Johannes“ um das Werk des Apostels Johannes, Sohn des Zebedäus. Dies bezeugt Justin der Märtyrer, der um 130 n. Chr. in Ephesus lebte und wo Johannes eine Generation vorher wirkte:
„Ferner hat einer, der bei uns war, Johannes hieß und zu den Aposteln Christi gehörte, in einer Offenbarung prophezeit, die, welche an unseren Christus glauben, werden in Jerusalem Tausend Jahre verbringen.“
Zudem sieht Irenäus – der als junger Mensch Polykarp, einen Schüler von Johannes, gekannt hatte – das Werk als von »Johannes, dem Jünger des Herrn« an.

Beim Evangelium gibt es frühe christliche Zeugnisse, die deutlich und überbereinstimmend den Apostel Johannes als Verfasser herausstellen.

zu Daniel:
Würde es sich bei Daniel um eine Fälschung aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. handeln, so wäre dieses Buch nie und nimmer in den Kanon aufgenommen worden. Es wäre Daniel wie den unzähligen Apokryphen und Pseudepigraphen ergangen, die im Judentum nie kanonisches Ansehen erlangt haben! Über Daniels Kanonizität wurde auch nie diskutiert (im Gegensatz zum z.B. Hohenlied, Prediger).
Die angeblichen Probleme mit dem Nabonid-Gebet, Daniel in Hebräisch und Aramäisch Buch Sirach etc. lassen sich gut widerlegen.
Neuere Beweise und archäologische Befunde legen nahe, dass Deine angeführten Argumente allesamt nicht mehr haltbar sind. Das Buch Daniel ist all die Jahre gegen die Bibelkritik resistent geblieben. Es enthält m.M. nach echte Prophetie.

Avatar

"heilige Schrift"?

BBouvier @, Donnerstag, 31.03.2016, 13:30 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2776 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 31.03.2016, 13:37

Hallo, Abbe Faria!

<"die gehässig gegen die Heilige Schrift angehen
und mit Sucht Zweifel säen wollen
">

Nichts liegt mir ferner.

1.
Allerdings ist mir die Bezeichnung eines Buches,
durch ein im Nahen Osten ansässiges Volk als "heilig",
kein hinreichendes Argument dafür, meinen Verstand auszuschalten.

2.
a.
Sollte allein bereits die Tatsache, daß in dem fraglichen
Text nichts anderes "prophezeiht" worden ist,
als bis zum Zeitpunkt der angeblichen Entdeckung bereits Geschichte,
alle Warnglocken klingeln lassen:
"Prophezeiung es eventu."
b.
Und - selbst falls es sich nicht um eine Fälschung handeln
sollte - es befindet sich in dem Text doch nichts anderes
als eben die Geschichte des Nahen Ostens zwischen Nebukandezar
bis genau zum Zeitpunkt seiner wundersamen "Entdeckung"
unmittelbar nach dem Ende des griechischen Diadochenkönigs
Antiochus Epiphanes:
Wie in jedem damals kontemporären Geschichtsbuch ebenfalls nachzulesen.
c.
Im jüdischen Tanach zählt "Daniel" nicht zu den Prophetenbüchern, sondern zu "Schriftwerken",
der zuletzt kanonisierten Schriftgruppe.
Und das nicht ohne Grund: Die waren ja nicht völlig bescheuert.
"Daniel" wird wegen seiner sprachlichen und inhaltlichen Gestaltung
erst auf die Zeit um 164 v. Chr. datiert.

3.
Was den Johannes von Patmos betrifft, der die Offenbarung
verfaßt hat, so ist es völlig irrelevant,
ob sich früher mal Jemand gedacht hat, es handele sich dabei
wohl um den gleichnamigen Jünger Jesu, und auch, ob das sich jetzt
Jemand so denkt.

Grüße,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Widerlegung Danielkritik

Abbe Faria, Donnerstag, 31.03.2016, 14:50 vor 2919 Tagen @ BBouvier (2847 Aufrufe)
bearbeitet von Abbe Faria, Donnerstag, 31.03.2016, 14:58

Noch im Nachgang zu den von Dir angeführten Argumenten:
Im Alten Testament stellt kein Buch (außer Jesaja) eine solche Herausforderung für rationalistische Gelehrsamkeit dar. Die makkabäische Datumshypothese mag man ja auf Antiochus Epiphanes (2. Jhdt. v. Chr.) anwenden können, aber Pompeius besetzte Palästina 100 Jahre NACH der Makkabäerbewegung, was auch erfolgreich im Buch Daniel prophezeit wurde! (Und das hat niemand später eingefügt, da wir die Septuaginta haben, die dies bezeugt!)

Eindrucksvoll ist die Prophezeiung von den 70 Jahrwochen und von den 4 Weltreichen, die sich in sensationeller Weise erfüllt haben, womöglich sind dies die einzigen echten Prophezeiungen, die wir besitzen. Nicht zu vergessen, den 500 Jahre zuvor prophezeiten Zeitpunkt der Kreuzigung Jesu.

Ich jedenfalls vertrete als notwendige Bedingung für die Echtheit der Prophetie die Auffassung, dass das Buch Daniel zur Zeit der Perser im 6. Jahrhundert geschrieben wurde und nicht 400 Jahre später zur Makkabäerzeit.

Es gibt aus den Qumranhöhlen umfangreiche Dokumente, die im 2./3. Jahrhundert geschrieben wurden. Vokabular, Morphologie und Syntax dieser Qumran-Manuskripte legen nahe, dass in linguistischer Hinsicht das Buch Daniel mehrere Jahrhunderte ÄLTER ist als z.B. die apokryphe Form des ersten Buches Mose. Folglich konnte Daniel nicht erst im 2. oder 3. Jahrhundert zur Makkabäerzeit verfasst worden sein, sondern muss aus philologischen Gründen in das 5. oder späte 6. Jahrhundert datiert werden. Also VOR den prophezeiten und eingetretenen Ereignissen!

Der Beweis dafür ist fachspezifischer Natur. Da hier die Leserschaft vermute ich idR. keine Kenntnisse in Hebräisch, Aramäisch und Griechisch hat, empfehle ich dazu die Lektüre von (G.Archer: A Survey of Old Testament Introduction).

In den bekannten Qumran-Dokumenten aus der Makkabäerzeit verwendete man Worte aus dem Targum und dem Talmud – im Buch Daniel und auch in Esra findet man dies nicht! Auch die semitischen Satzstellungen in der Makkabäerzeit im Vergleich zu Daniel sind vollkommen unterschiedlich. Das Verb im Verlauf eines Satzes wird erst gegen Ende verwendet - Dies war zur Zeit des babylonischen Exils nicht gebräuchlich und so steht es auch nicht im Buch Daniel, da Daniel nicht auf diese Art schrieb.

Angesichts der wesentlich späteren Entwicklung in den Bereichen Syntax, Wortfolge, Morphologie, Vokabular, Schreibweise und Wortgebrauch ist es absolut unmöglich, dass Daniel in die Makkabäerzeit einzuordnen ist. Dafür sprechen weiterhin die Abwesenheit von griechischen Lehnwörtern. Dies weist auf eine voralexandrinische Abfassungszeit hin, eine Abfassung zur Zeit der Makkabäer ist unvorstellbar!

Es lässt sich dies alles unmöglich hier schreiben, aber die makkabäische Datumstheorie ist m.M. nach unhaltbar, auch wenn ihre Anziehungskraft für sog. „Freidenker“ groß ist.

Die Danielkritik sollte das Buch Daniel genauer studieren.

zu Antiochus Epiphanes:
Viele der charakteristischen Eigenschaften und Vorgehensweisen dieses »Königs des Nordens« stimmen überhaupt NICHT mit Epiphanes überein. Art und Ort seines Todes stehen im Gegensatz zum Tod von Antiochus, der im persischen Taba starb. Taba lag rund 3000 Kilometer von Palästina entfernt. Doch in Daniel 11,45 heißt es:
»Und er [der König des Nordens] wird seine Königszelte aufschlagen zwischen dem Meer und dem Berg der heiligen Zierde. Dann wird er an sein Ende kommen, und niemand wird ihm helfen.«

NEIN, dies ist eine Prophetie, die uns noch bevorsteht!

Das bedeutet, dass dieser endzeitliche Tyrann sein Ende irgendwo zwischen dem Mittelmeer und dem Toten Meer in der Nähe des Berges Zion finden wird. EIN SOLCH GRAVIERENDER „SCHNITZER“ IST DURCH KEINE MAKKABÄISCHE ABFASSUNGSTHEORIE ZU ERKLÄREN, SOLLTE VERS 45 TATSÄCHLICH DAS ENDE VON ANTIOCHUS EPIPHANES VORHERSAGEN! (was ich nicht glaube)

Die Bibelkritik nahm Daniel schon immer stark unter Beschuss:
Vor 1854 kannte man noch keine Keilschriften über den im Buch Daniel erwähnten Belsazar, ebenso auch keine sonstigen außerbiblischen Quellen, folglich hat es ihn nie gegeben und somit ist auch das Buch Daniel nicht echt. Jedoch sind zwischenzeitlich Keilschrifttafeln aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. aufgetaucht, die Belsazar als Mitregent Nabonids erwähnen. Eine Übereinstimmung mit Daniel 5 ist gegeben! Die wenigen Quellen über Belsazar legen nah, dass er schnell in Vergessenheit geriet, da Daniel aber trotzdem über ihn schreibt, zeugt dies umso mehr von der Abfassungszeit im 6. Jahrhundert v. Chr.

Weiterhin wandten Bibelkritiker ein, dass der in Daniel 5 erwähnte Belsazar weder König noch Sohn von Nebukadnezar gewesen sei. Aus dem »Strophengedicht des Nabonid«, ein Keilschrifttext, der eine Art Schmähschrift gegen Nabonid, den letzten König des neubabylonischen Reiches, ist, geht hervor, dass dieser sein Königtum auf Belsazar übertrug. Zudem ist in der antiken Literatur belegt, dass der Begriff »Sohn« in der semitischen Verwendung durchaus als synonym von »Nachfolger« Verwendung finden kann.
Ein weiteres von Kritikern ins Feld geführte Argument war die Anzweiflung der Existenz von Darius dem Meder aus Daniel 6, was ebenfalls gegen die Echtheit des Buches Daniel sprechen sollte. Der amerikanische Theologe John C. Whitcomb konnte jedoch nachweisen, dass Darius der Meder mit einem gewissen Gubaru, einem mächtigen Statthalter aus Babylon, gleichzusetzen ist.

Auch wird bei der historischen Danielkritik darauf hingewiesen, dass Nebukadnezar im 3. Jahr der Regierung Jojakims Jerusalem belagert habe, wie in Daniel 1,1 zu lesen ist. Dem wird entgegengehalten, dass der Sieg der Babylonier über Pharao Necho II. am Euphrat (605 v. Chr.) nach Jeremia 46,2 im 4. Jahr Jojakims stattfand. Nach den Kritikern sei eine Belagerung Jerusalems vor dieser Schlacht in Frage zu stellen, da die babylonische Chronik keine militärischen Aktivitäten Nebukadnezars in Judäa im Jahr 606 v. Chr. erwähnt. Man muss jedoch davon ausgehen, dass Daniel die babylonische Zählweise benutzte, da er bereits als junger Mann dorthin deportiert wurde. Denn in Babylon galt das erste Jahr eines Herrschers als »Thronbesteigungsjahr«, das folgende Jahr war somit das »1. Regierungsjahr«. Unter Beachtung dieser Besonderheit entspricht das 3. Jahr Jojakims im Buch Daniel dem 4. Jahr Jojakims im Buch Jeremia.

So wird auch ein Qumran-Manuskript für die Kritik herangezogen. Hierbei handelt es sich um das »Gebet des Nabonid«. Dort will man bestimmte Parallelen zu Daniel 4 erkennen und folgert sogleich, dass der Schreiber des Buches Daniel die Ausführungen im »Gebet des Nabonid« umschrieb und auf Nebukadnezar bezog. Diese Argumentation ist willkürlich und typisch für die Bibelkritik, denn es gibt keinen Beweis dafür, dass das Nabonidgebet älter als das Buch Daniel ist, denn es könnte auch genausogut andersherum sein. Wenn man Parallelen krampfhaft sucht, dann findet man sie überall. Ein Einwand beispielsweise ist, dass es sich in dem Gebet um eine andere Krankheit handelt als im Buch Daniel, bei Nabonid ist es eine körperliche Krankheit (ein böses Geschwür) und bei Daniel eine psychische, zudem handelt es sich um verschiedene Orte.

Noch was zu Johannes:
Der Autor bezeichnet sich viermal als Johannes. Schon zu Beginn der christlichen Überlieferung wurde er einstimmig als Johannes, der Apostel, identifiziert, der Autor des vierten Evangeliums und dreier Briefe. Zu wichtigen Zeugen für die Autorschaft des Johannes zählen z.B. Justin der Märtyrer, Irenäus, Klemens von Alexandria und Tertullian, die allesamt Zeitzeugen des 2. Jhdts. waren. Zu Lebzeiten von Justin dem Märtyrer und Irenäus, die beide die apostolische Autorschaft bezeugten, lebten noch viele Leser des Originals dieses Buches.
Das müssen Kritiker anerkennen und nicht immer Dan-Brown-Theorien verbreiten :-)
Und überhaupt: Philologisch gesehen, gibt es keine Zweifel an den Ereignissen oder Prophetien in Evangelien, den Briefen oder der Johannesoffenbarung zu zweifeln.

Beste Grüße
AF

na, und?

Baldur, Donnerstag, 31.03.2016, 16:41 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2710 Aufrufe)

Hallo, Abbe Faria,

Und überhaupt: Philologisch gesehen, gibt es keine Zweifel an den Ereignissen oder Prophetien in Evangelien, den Briefen oder der Johannesoffenbarung zu zweifeln.


Rational und vom gesunden Menschenverstand her gesehen, gibt es dafür umso mehr Gründe, an dem ganzen Zeugs nicht nur zu zweifeln, sondern es als kompletten Unsinn zu erkennen - erst recht, wenn ein Etikett mit der Aufschrift "Heilig" draufpappt.

Beste Grüsse vom Baldur

Forschung

Abbe Faria, Donnerstag, 31.03.2016, 18:33 vor 2919 Tagen @ Baldur (2693 Aufrufe)

Hallo!
Nun ja, ich schrieb ja „philologisch“.
Ich denke, wenn Du daran zweifelst, dann solltest Du historische und keine ideologischen Argumente vorlegen. Historisch betrachtet hast Du m.M. nach keinen Grund, die in den Evangelien beschriebenen Ereignisse in Zweifel zu ziehen, unabhängig davon, ob sie mit Deiner Alltagserfahrung übereinstimmen.
Die Evangelien jedoch behaupten von sich selbst historische Berichte über historische Personen zu sein, die von Augenzeugen (Matthäus und Johannes) oder von Gesprächspartnern von Augenzeugen (Lukas und Markus) aufgezeichnet wurden. Heute kursiert im Internet und in den Massenmedien, dass die Evangelienberichte über die Taten von Jesu Legenden seien, da die Kirchenleute und Urgemeinden alles Mögliche hinzugedichtet hätten. Solche Aussagen kommen recht flott daher, werden begeistert von Massenmedien, Dan Brown, Kopp-Verlag etc. etc. aufgenommen und verbreitet, sind aber willkürlich und ideologisch und haben mit dem aktuellen Forschungsstand wenig gemeinsam.
Ein Beispiel:
Um das Jahr 30 n. Chr. sagte Jesus die Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer voraus, was im Jahr 70 n. Chr. tatsächlich eintrat. Also sah die Bibelkritik sich gezwungen die Niederschrift der Evangelien auf die Zeit 70 bis 100 n. Chr. zu datieren. Schließlich durfte Jesus von einem Wissenschaftler nicht als ein wahrer Prophet, welcher der Zukunftsschau fähig war, angesehen werden.
Die Evangelien mussten also unbedingt nach dem Jahr 70 geschrieben worden sein. Die Textstelle wurde somit als eine Ausschmückung der frühen Kirche interpretiert, die Jesus zu einem Sohn Gottes hochstilisieren wollte. Diese Art des Denkens wird auch Theologiestudenten, den zukünftigen Gemeindepfarrern, eingeimpft.
Echte Historiker und Philologen dagegen lehren, dass man sich von solchen kursierenden Mythen der neutestamentlichen Forschung verabschieden muss (konstantinische Wende, Rezension der Evangelien und ähnlicher Unsinn). Vielmehr zeigt sich nach und nach immer mehr, dass die Evangelien historische Berichte von höchster Genauigkeit sind.
Und dennoch gibt es nach wie vor viele Mythen der neutestamentlichen Forschung, die sich hartnäckig halten. Ein Mythos ist, dass die Evangelien »redaktionell« bearbeitet wurden, also dass zwar fromme aber überzogen enthusiastische Christen ( die nebenbei noch intellektuell unterbelichtet waren ) die Evangelien bearbeitet hätten, um Jesus von einem normalen Menschen zu einem Gott hochzustilisieren. Das heißt, dass bei den vier kanonischen Evangelien – die vier unterschiedliche Werke der Literaturgeschichte sind – der redaktionelle Vorgang viermal unabhängig voneinander hätte stattfinden müssen!
Man sei daran erinnert, dass das Neue Testament durch rund 5300 Handschriften überliefert ist. Dabei zeigt sich eine buchstabengetreue Überlieferung. Der zeitliche Abstand vom Ereignis bis zu den ältesten Handschriften beträgt etwa 20-250 Jahre. Bei griechischen und lateinischen Klassikern ist der zeitliche Abstand oft über 1000 Jahre, jedoch käme kein Historiker auf den Gedanken, die Zuverlässigkeit des Textes in Abrede zu stellen.
Die exakte Überlieferung von Manuskripten hat in der jüdischen Kultur eine starke Tradition. Die Juden verfügten über Fachleute (z.B. Masoreten und Schriftgelehrte), die Dokumente peinlich genau kopierten. Deshalb sind knapp zweihundert Jahre alte Texte von Shakespeare weit ungenauer und verfälschter übertragen worden, als die biblischen Schriften. (gilt auch für das AT)
Eine z.T. irregeleitete Wissenschaft hat in Verbund mit Medien, Politik und den großen Konfessionen die Berichte des Alten und Neuen Testaments zu Objekten des kulturellen Misstrauens gemacht. Das Spiel wurde so konsequent betrieben, dass viele Leute bereits instinktmäßig kritisch eingestellt sind.
Wenn das bedeutet, dass Jesus ein echter Prophet war, der von der ersten Generation präzise dokumentiert wurde, dann müssen zweifelnde Kritiker nun historische Beweise – und keine philosophischen oder ideologischen – vorlegen, welche die Genauigkeit der Evangelienberichte widerlegen.
Es existieren keine Beweise, dass die Evangelien später als um die Mitte des ersten Jahrhunderts entstanden!

Avatar

Scheinbeweise der Religionsanhänger

Taurec ⌂, München, Donnerstag, 31.03.2016, 19:14 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2834 Aufrufe)

Hallo!

Die Evangelien jedoch behaupten von sich selbst historische Berichte über historische Personen zu sein, die von Augenzeugen (Matthäus und Johannes) oder von Gesprächspartnern von Augenzeugen (Lukas und Markus) aufgezeichnet wurden. Heute kursiert im Internet und in den Massenmedien, dass die Evangelienberichte über die Taten von Jesu Legenden seien, da die Kirchenleute und Urgemeinden alles Mögliche hinzugedichtet hätten. Solche Aussagen kommen recht flott daher, werden begeistert von Massenmedien, Dan Brown, Kopp-Verlag etc. etc. aufgenommen und verbreitet, sind aber willkürlich und ideologisch und haben mit dem aktuellen Forschungsstand wenig gemeinsam.

Wenn Du auf dieser Ebene argumentierst, sind es reine Zirkelschlüsse.

Natürlich würde auch eine Fälschung von sich behaupten, echt zu sein.

Um das Jahr 30 n. Chr. sagte Jesus die Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer voraus, was im Jahr 70 n. Chr. tatsächlich eintrat. Also sah die Bibelkritik sich gezwungen die Niederschrift der Evangelien auf die Zeit 70 bis 100 n. Chr. zu datieren. Schließlich durfte Jesus von einem Wissenschaftler nicht als ein wahrer Prophet, welcher der Zukunftsschau fähig war, angesehen werden.

Wie bei jeder Prophezeiung kommt es nicht darauf an, wann sie angeblich (!!!) getätigt wurde, sondern wann sie erstmals dokumentiert wurde.
Aus dem Text selbst heraus läßt sich dies nicht beweisen, weil bei einer Fälschung davon auszugehen wäre, daß sie (vor allem durch solche Aussagen) rückdatiert wurde.
Die Berichte über Jesus entstanden leider erst alle nach seinem Tode.

Deine "Argumentation" zeigt sehr plakativ, wie Gläubige vorgehen. Leider ist das unterm Strich nichts wert.

Übrigens ist das hier kein Religion- oder Bibelforum. Wenn Du uns hier mit fragwürdiger Logik die Bibel schmackhaft machen willst, würde ich Dich bitten ins christliche Johannesforum zu gehen:

http://www.prophezeiungsforum.de/forum

Echte Historiker und Philologen dagegen lehren, dass man sich von solchen kursierenden Mythen der neutestamentlichen Forschung verabschieden muss (konstantinische Wende, Rezension der Evangelien und ähnlicher Unsinn). Vielmehr zeigt sich nach und nach immer mehr, dass die Evangelien historische Berichte von höchster Genauigkeit sind.
Und dennoch gibt es nach wie vor viele Mythen der neutestamentlichen Forschung, die sich hartnäckig halten. Ein Mythos ist, dass die Evangelien »redaktionell« bearbeitet wurden, also dass zwar fromme aber überzogen enthusiastische Christen ( die nebenbei noch intellektuell unterbelichtet waren ) die Evangelien bearbeitet hätten, um Jesus von einem normalen Menschen zu einem Gott hochzustilisieren. Das heißt, dass bei den vier kanonischen Evangelien – die vier unterschiedliche Werke der Literaturgeschichte sind – der redaktionelle Vorgang viermal unabhängig voneinander hätte stattfinden müssen!

Dein Stil ist zwar intelligent, Deine Argumentation fällt jedoch auf den Nenner zurück, daß die Schriften eben unverfälscht sein müssen, weil Du an sie glaubst. Um das zu "beweisen" ist jeder intellektuelle Hakenschlag recht.

Man sei daran erinnert, dass das Neue Testament durch rund 5300 Handschriften überliefert ist. Dabei zeigt sich eine buchstabengetreue Überlieferung. Der zeitliche Abstand vom Ereignis bis zu den ältesten Handschriften beträgt etwa 20-250 Jahre. Bei griechischen und lateinischen Klassikern ist der zeitliche Abstand oft über 1000 Jahre, jedoch käme kein Historiker auf den Gedanken, die Zuverlässigkeit des Textes in Abrede zu stellen.

Griechische und lateinische Klassiker sind zumeist Werke der Literatur, die nicht als Fundierung einer Religion dienen und deren Echtheit damit keine Frage höchster Brisanz ist.

Würden eingefleischte Christen zugeben müssen, daß bezüglich der Authentizität ihrer Schriften zumindest Zweifel bestehen, gelangten wohl die Grundlagen des Glaubens an sich ins Wanken – jedenfalls bei denen, deren Glaube schon grundsätzlich nicht stabil ist, so daß sie einer Schrift überhaupt bedürfen, um sich selbst etwas zu beweisen und ihrer Erkenntnis auf die Sprünge zu helfen.

Die exakte Überlieferung von Manuskripten hat in der jüdischen Kultur eine starke Tradition. Die Juden verfügten über Fachleute (z.B. Masoreten und Schriftgelehrte), die Dokumente peinlich genau kopierten. Deshalb sind knapp zweihundert Jahre alte Texte von Shakespeare weit ungenauer und verfälschter übertragen worden, als die biblischen Schriften. (gilt auch für das AT)

Leider läßt sich aus Kopien ohne Originale keine Aussage über die Authentizität treffen. Daher ist die Echtheit der angeblich ältesten Schriftquellen wohl eher reines Hörensagen.

Es existieren keine Beweise, dass die Evangelien später als um die Mitte des ersten Jahrhunderts entstanden!

Das entspricht quasi der Umkehr der Beweislast. Nun sollen plötzlich die Textkritiker beweisen, daß der Text nicht alt ist, damit der Glaube an das Alter unangetastet bleibt. Eine solche Art der Argumentation ist blanker Unsinn, aber typisch für Leute, die Säulenheilige schützen müssen.

Um als echt zu gelten, muß eine entsprechend alte Quelle (am besten per Radiokarbonmethode bestimmbare Schriftstücke) vorhanden sein.
Fehlt eine solche alte Quelle, ist selbst nicht zu bestimmen, ob der Text nicht etwa sprachlich und inhaltlich per Prophezeiung ex eventu rückdatiert wurde.
So wird eigentlich bei der Erforschung von Prophezeiungen vorgegangen. Die Bibel sollte hier keine Ausnahme bilden, wenn es um vermeintliche Prophezeiungen darin geht oder die Authentizität angeblicher göttlicher Offenbarungen.

Ich will hier übrigens keinen Streit um Bibel und Religion.
Wer die Bibel nicht als menschengemachtes Machwerk mit allen damit einhergehenden potentiellen Irrtümern und Fälschungen betrachten, sondern sie lediglich aus sich selbst heraus als über jeden Zweifel erhabene "heilige Schrift" betrachten kann, ist wohl eher fehl am Platze.

Mit Gläubigen zu diskutieren, ist sowohl ermüdend, als auch nicht zielführend. Religiöse Grabenkämpfe sind unausweichlich. Es deutet sich schon in dem verächtlichen Ton an, mit dem Du "Skeptiker", "Kritiker", "Freidenker" behandelst. Was wärest Du dann? Ein Sklavendenker? Ein Denkfreier? ;-)

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Avatar

"höchste Genauigkeit"

BBouvier @, Donnerstag, 31.03.2016, 19:21 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2734 Aufrufe)

<"Echte Historiker und Philologen dagegen lehren, dass ...">
sowie:
<"... dass die Evangelien historische Berichte
von höchster Genauigkeit sind.
">

Hallo, Abbé!

Derlei fromme Behauptungen lassen mich allerdings nunmehr verstummen. :waving:

Beste Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Märcheninhalte sind keine Realität

Baldur, Donnerstag, 31.03.2016, 20:08 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2706 Aufrufe)

Hallo, Abbe Faria,

philologisch meint im Klartext, schwafologisch. Oder, sinnbefreit.

Historisch mag alles vielleicht sogar authentisch sein, wieso nicht.
Die Niederschrift jedenfalls, nicht die darin enthaltenen Behauptungen, die entgegen den Naturgesetzen oder gegen den gesunden Menschenverstand wären.

Aber wenn man meinetwegen vor 2005 Jahren ein Märchen aufgeschrieben hat, dann sollte man das heute nicht für bare Münze nehmen und Realität hineininterpretieren, so, als ob einstige Archäologen mal einen "Herr der Ringe" ausgraben und meinen, Donnerwetter, Mittelerde gabs ja tatsächlich.

Staub zu Staub, und Quatsch zu Quatsch.

Mag ein jeder glauben, was er will, aber nicht behaupten, das sei alles "echt" und andere müssten es deswegen auch.

Beste Grüsse vom Baldur

Avatar

Da hilft wahrlich nur der kritiklose "Glaube"

BBouvier @, Donnerstag, 31.03.2016, 18:03 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2705 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 31.03.2016, 18:33

Hallo, Abbe (<= Pater) Faria!

<"Der Autor bezeichnet sich viermal als Johannes.">

Ja - und??
Ich bezeichne mich hier beispielsweise als Bernhard (Bouvier).
Aber deswegen bin ich noch lange nicht der St. Bernhard (von Clairvau).
Ganz abgesehen davon, daß es (auch) seinerzeit "Johannesse"
zu abertausenden gab!
Weswegen dieser "Johannes" zwecks Unterscheidung ja auch
"Johannes von Patmos" genannt wird!


<"Schon zu Beginn der christlichen Überlieferung wurde er
einstimmig als Johannes, der Apostel, identifiziert,
der Autor des vierten Evangeliums und dreier Briefe.
">

Das ist ebenfalls starker Toback!
Haben doch die zusammengestückelten Texte, über die man
im Neuen Testament später mal die Überschrift "Johannes"
gepappt hat, uns völlig unbekannte Autoren und datieren
teils aus der Zeit 130 bis 150 Jahre nach Christi Geburt.
Auch wegen der ausgearbeiteten umfangreichen Monologe Jesu,
der fortgeschrittenen theologischen Reflexion
und der vielen Abweichungen von der synoptischen Tradition
wird von der Forschung bestritten, dass es sich denn um Berichte
eines Augenzeugen handeln könnte.

Parallele - das sogenannte "Markusevangelium":
"Das Markusevangelium wurde – wie viele Zeugnisse jüdischer
oder frühchristlicher Literatur – ursprünglich anonym überliefert.
Die uns bekannte Evangelienüberschrift „Evangelium nach Markus“
wurde erst später hinzugefügt.

Vielleicht war den betreffenden Autoren vor allem die Lehre
oder die von ihnen verarbeitete Tradition wichtig,
nicht so sehr ihr eigener Ruhm als Schriftsteller,
weshalb sie hinter ihrem Werk zurücktraten."

Zu den Briefen des "Johannes":
=>
Die Briefe des Johannes sind drei Bücher des Neuen Testaments
der christlichen Bibel.
Sie werden nummeriert; der 1. Brief des Johannes
ist eher eine theologische Abhandlung als ein Brief.
Der 2. Brief des Johannes und der 3. Brief des Johannes
sind die kürzesten Bücher des Neuen Testaments.
Keiner dieser drei Briefe hat eine Verfasserangabe,
sie sind also anonym verfasst. Sie sind einander
sowie dem Evangelium nach Johannes in Stil und Theologie
sehr ähnlich, so dass sie entweder demselben Verfasser –
für die Alte Kirche war das der Apostel Johannes –
oder einer johanneischen Schule zugeschrieben werden."

Das dazu.
Jedoch ist mir durchaus bewußt, daß ich gegen "Glauben"
nicht erfolgreich rational argumentieren kann, mein lieber Pater. :-)

Und dasselbe trifft auf diese "Danielfälschung" zu,
von deren Existenz die ganzen 400 Jahre zuvor
noch nie Jemand etwas gewußt hatte. :lookaround:

Beste Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Datierung / Augenzeugenberichte

Abbe Faria, Donnerstag, 31.03.2016, 18:46 vor 2919 Tagen @ BBouvier (2743 Aufrufe)

Hallo B.B.!
Ich bin kein Pater, gehe nicht mal in die Kirche.:-)

<datieren teils aus der Zeit 130 bis 150 Jahre nach Christi Geburt>


Bin der Meinung, stimmt so nicht.
Bereits im Jahr 1976 sprengte der Theologe A.T. Robinson – eigentlich ein liberaler – alles bisherige Schubladendenken in seinem Buch »Wie entstand das Neue Testament?«, indem er alle Evangelien vor das Jahr 70 n. Chr. datierte. Sehr zum Leidwesen der "Liberalen" und zur Freude der "Konservativen" hatte er entdeckt, dass nüchterne Textwissenschaft sich nicht von ideologischen Vorurteilen beeinflussen lassen darf.
Selbst der Prototyp des liberalen Theologen Adolf von Harnack erkannte als Altphilologe, dass seine Kollegen die Apostelgeschichte viel zu Spät datiert hatten. Er korrigierte diesen Fehler öffentlich. In seiner Studie erklärt er, dass die Apostelgeschichte vor dem Jahr 62 bzw. vor dem Jahr 64 entstanden sei. Das bedeutet dann, dass das Lukas-Evangelium noch davor, womöglich in den späten fünfziger Jahren, verfasst worden sein muss. tatsächlich datieren viele Historiker die Evangelien noch früher als in die fünfziger oder sechziger Jahre des 1. Jahrhunderts. Schließlich muss man erklären, weshalb die ersten Christen zwanzig, dreißig oder gar vierzig Jahre brauchen sollten, um die ersten schriftlichen Berichte zu verfassen. Noch heute glaubt man, dass das Johannes-Evangelium viel später als die drei Übrigen entstanden sei, weil es sich so stark von den anderen unterscheidet, aus diesem Grund meinte man, es sei ein Produkt der 2. oder 3. Generation der Urchristen. auch hier legte der Theologe A.T. Robinson in seinem Buch »Johannes - das Evangelium der Ursprünge« plausibel dar, dass das Evangelium in die späten sechziger Jahre zu datieren ist. Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass z.B. Levi Matthäus als Augenzeuge vieles mitprotokollierte oder zeitnah aufzeichnete.

Interessant ist auch, dass nichtchristliche antike Schreiber wie z.B. Celsus nicht bestrebt sind, die Evangelienberichte zu widerlegen, obwohl es zu ihrer Zeit überhaupt kein Problem war, sich negativ über Christen zu äußern. Es ist zudem bemerkenswert, dass niemand die Christen beschuldigte ihre Quellen redaktionell bearbeitet oder frisiert zu haben. Celsus leugnet nicht das leere Grab am Ostermorgen, versucht es jedoch weg zu erklären, indem er behauptet, Jesus habe sein Verschwinden durch einen magischen Trick inszeniert.

Beste Grüße
A.F.

Diese und jene Welt

Kuddel, Donnerstag, 31.03.2016, 18:38 vor 2919 Tagen @ Abbe Faria (2715 Aufrufe)

Hallo Abbe Faria

Ich habe großen Respekt vor all der vielen Arbeit, die in dem Ansatz steckt,
die Bibel mit weltlichen Maßstäben verstehen zu wollen.

Ok, ich habe sie auch nicht verstanden, staune aber über ihre innere Stimmigkeit, die sich hier oder da finden lässt.

Eine heilige Schrift bedeutet für mich, dass es ein Schrift sein könnte, die von jener(n) Welt(en) und dieser Welt handelt und wie die Welten zusammengehören.
Heilig kann sie aber auch nur sein, wenn sie einen Zusammenhang, eine Einheit aufzeigt, die ohne diese Schrift nicht erkennbar wäre. Das Zusammenfügen von Vielheit zur Einheit in eine Stimmigkeit also.

Liest man sie nur mit den Augen dieser Welt, dann passt da doch nichts zusammen.
Die Jahreszahlen sind absurd, die Geschehnisse sind ebenso absurd (Wunder halt) und die Aussagen Gottes wollen auch nicht so recht zusammenpassen.
Mit den Prophetien ist es auch so eine Sache. Bibelleser warten seit 2000 Jahren auf die nahe Wiederkunft Christi- vergeblich bisher und eine Zumutung.
Man kann mit dem üblichen Lese-Ansatz keinen Staat regieren und keine Voraussagen über die Zukunft machen.

Warum traut man sich eigentlich nicht mal genau hinzuschauen, was da eigentlich geschrieben steht, oder lässt es sich wenigstens von kompetenter Stelle etwas erhellen?

Hat man Angst sich auf Juden einzulassen und will sich abgrenzen?
Schließlich hätten die Juden ja seit ewigen Zeiten Gräueltaten vollbracht, sähen komisch aus, wären keine Europäer, hätten den Messias umgebracht, zettelten Kriege in Israel an und wären die Herrscher über das Finanzsystem

Also geht man doch lieber mit der Archäologen-Schaufel an die Heilsgeschichte und wühlt sich durch ganze Bibliotheken von Übersetzungen der Übersetzungen und kommt nicht voran.

Gruß
Kuddel

Bibel

Abbe Faria, Donnerstag, 31.03.2016, 18:53 vor 2919 Tagen @ Kuddel (2738 Aufrufe)

Hallo Kuddel,

kein modernes oder klassisches Buch auf der Welt wurde so seziert, untersucht, auseinandergenommen, geschmäht und verrissen wie die Bibel.
Seltsamerweise wird die Bibel von vielen gelesen und geliebt, sie ist kein Buch wie Menschen es schreiben. Bei den Biographien der Personen, die dort geschildert werden, wird nichts zugedeckt, nichts beschönigt, nirgendwo wird versucht, die negativen Seiten der Personen und Umstände zu verbergen. Die Bibel kommt nicht mit diplomatischem Geschwätz daher, sie prangert an, beschreibt Fehler und Unordnung.
Dies nur am Rande erwähnt.
Das seltsame ist, es gibt ein verbindendes Element in ihr. Es ist KEINE Anthologie! Ich denke, das ist es, was die Menschen unbewusst fasziniert.

Beste Grüße
A.F.

Avatar

Herangehensweise an die Bibel

Taurec ⌂, München, Freitag, 01.04.2016, 10:14 vor 2918 Tagen @ Mirans (2854 Aufrufe)

Hallo!

Du glaubst also:

sie ist kein Buch wie Menschen es schreiben.

Ich weise indes auf meinen Satz hin:

Wer die Bibel nicht als menschengemachtes Machwerk mit allen damit einhergehenden potentiellen Irrtümern und Fälschungen betrachten, [...] kann, ist wohl eher fehl am Platze.

Wenn es unbedingt sein muß, können wir sie auf diese kritische, wissenschaftliche Herangehensweise bearbeiten.

Das ist die Forumslinie. Wer die nicht teilt, soll sich bitte bei Johannes oder Patrone über die Bibel austauschen.

Ich will hier nämlich keine aus meiner Sicht unsinnige Religionsdiskussionen, die ins Missionarische ausufern, wenn es darum geht, wer die Bibel richtig und gottgefällig verstanden hätte.

Ich prophezeie aber, bei (text-)kritischer Betrachtungsweise würde sich herausstellen, daß die Bibel für die Weltenwende-Thematik ziemlich unergiebig ist. Noch unergiebiger womöglich als Übungen zur Medialität, lieber Mirans. ;-)

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Ich meine, Du hast Recht..

Kuddel, Freitag, 01.04.2016, 18:00 vor 2918 Tagen @ Taurec (2708 Aufrufe)

Hallo Taurec

Das was wir als Bibel in der Hand halten ist von Menschen so gemacht, mitsamt aller Schriftzeichen.
Und gerade das macht es so gefährlich.
Bis ungefähr in das Jahr 1000 hat man aus Angst vor Verfolgung und Wissensverlust die Tora nur in reiner Konsonantenschrift geschrieben, als Gedankenstütze, weil man es eigentlich nicht in Buchstaben meißeln kann. Man musste es also aus der Überlieferung schon wissen, was da geschrieben steht.
Alles Weitere in der Bibel baut darauf auf.

Wer will nun darüber seriöse Inhaltliche Forschung betreiben?

Das ist wie mit der Traumdeutung. Wer nicht überaus talentiert ist, die Materie von der Pike auf gelernt hat und den Träumer nicht kennt, der kann es nicht.

Ich fürchte mit dem Forumsthema ist es auch so, also unglaublich schwierig, bzw. unmöglich zu erforschen.

Man müsste in die Bilderwelt des Schauenden eindringen, die Bilder qualifizieren können und den Schauenden eingehend kennen.

Gruß
Kuddel

Drucken RSS Thema