kurze Frage an die Experten (Schauungen & Prophezeiungen)

Sagitta @, Mittwoch, 06. August 2014, 21:27 vor 2236 Tagen 5235 mal gelesen

Einen guten Abend für das Forum!

Einerseits schätze ich die Feldpostbriefe, andererseits bin ich eine Skeptikerin, die nichts unbesehen übernehmen möchte. Ein wunder Punkt in den Feldpostbriefen ist ihr Ende:

"Der regierende Papst ist dann dabei beim Friedensschluss, muss aber zuvor in Italien fliehen, da er als Verräter hingestellt wird, und er kommt nach Köln, wo er nur einen Trümmerhaufen findet, alles kaputt."

Das ist eine triviale Aussage (vielleicht den "Verräter" ausgenommen), die wir von anderen Prophezeiungen kennen. Aber von welchen Quellen genau genommen?

Beispielsweise kennt Ellerhorst vom angeblichen Seher Kugelbeer eine Flucht (in einem alten Wagen) nach Genua und dann weiter nach Lyon (übrigens: es gab schon im Mittelalter Papstfluchten nach Genua und Gaeta ...). Die Stadt Köln taucht nach meinem Kenntnisstand zum ersten Mal als Papstfluchtpunkt namentlich auf bei Helene Wallraff (um 1800). Die Voraussage eines fliehenden Papstes ist somit gängig und uralt - einfach trivial.

Es besteht also die Möglichkeit, dass der berühmte "französische Prophet von Colmar" zumindest in Teilen der beim Verhör weitergegebenen Prophezeiungen nicht auf eigenen Schauungen ruht sondern allgemein in der Schauungsszene schon bekannte Aussagen verwendet hat - ganz ähnlich wie Irlmaier.

Ich wollte das nur mal so fragend in den Raum stellen,

natürlich mit freundlichen Grüßen,

Sagitta

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siehe: "Markustag" (Suchfunktion)

BBouvier, Mittwoch, 06. August 2014, 21:50 vor 2236 Tagen @ Sagitta 4523 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 06. August 2014, 22:14

<"Es besteht also die Möglichkeit, dass der berühmte "französische Prophet von Colmar"
zumindest in Teilen der beim Verhör weitergegebenen Prophezeiungen
nicht auf eigenen Schauungen ruht sondern allgemein in der Schauungsszene
schon bekannte Aussagen verwendet hat."

Hallo, Sagitta!

Ja.
So ist es erwiesenermaßen.
Bitte, dazu hier entlang:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=5844

https://schauungen.de/forum/index.php?id=22025

https://schauungen.de/forum/index.php?id=16004

... beispielsweise ...

Der Birgitta von Schweden (1303-1373) später angedichtet:
"...they shall have devoutly submitted themselves to the Church of Rome
and to her faith, conforming themselves entirely to the holy ordinances
and rites of that Church.".....
When the Feast of St. Mark shall fall on Easter,
the Feast of St. Anthony on Pentecost, and that of St. John on Corpus Christi,
the whole world shall cry, Woe!
...
The time of Antichrist will be near when the measure of in justice
will overflow and when wickedness has grown to immense proportions,
when the Christians love heresies and the unjust
trample underfoot the servants of God."

=> :tonne:

Grüße!
BB


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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Irlmaiers "Flucht des Papstes"

BBouvier, Donnerstag, 07. August 2014, 13:04 vor 2236 Tagen @ BBouvier 4776 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 07. August 2014, 13:27

Wo wir grade bei Vorlage/Fälschungen sind...

Irlmaier:
"Der Papst, der nicht lang flüchten mußte übers Wasser, kehrt zurück."

Ulrich (Lob&Preis ihm!) schreibt vor einer Weile im Forum:
=>
In "The Prophets And Our Times" ... schreibt Cullen dem Mönch Werdin von Otranto
(gestorben 1279, nach anderer Aussage 1279 exhumiert) folgenden Text zu,
der als Grabbeigabe* anlässlich dessen Exhumierung gefunden wurde:
(BB: * ganz besonders typisch für Fälschungen!)
<"The Abbot Werdin says that the Pope will cross the sea
in a year when the Feast of St. George (April 23rd)
falls on Good Friday, and St. Mark's feast (April 25th)
falls on Easter Sunday, and the feast of St. Anthony (June 13th)
falls on Pentecost, and the feast of St. John the Baptist (June 24th)
falls on Corpus Christi...
">

Da flieht der Papst aus Rom über "das Wasser" beim Erscheinen des am 24.Juni als
Polarität zu Jesu Geburt am 24 Dezember geborenen Antichristen:
Der Markustag fällt dann auf Ostern!

Cullen behauptet da, Jemand hätte behauptet, bei der Exhumierung Werdins
hätte man einen Text einer unbekannten Person gefunden,
die wiederum behauptet, Werdin hätte behauptet ... etc. =>

Papstflucht "über´s Wasser?
=> :tonne:

Erstmalig taucht "Werdin" überhaupt erst 1849 in einer Sammung auf.
Und da hat auch dieser Fälscher wieder mal nicht richtig nachgedacht:
Da kämpft bei "Werdin" (gest. 1279) Frankreich mit den Niederlanden!
Letzterer Staat wurde aber nach dem Dreißigjährigen Kriege
überhaupt erst gegründet. :-D

Gruß,
BB


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Das Verlassen Roms durch den Papst

BBouvier, Donnerstag, 07. August 2014, 14:04 vor 2236 Tagen @ BBouvier 4211 mal gelesen

hingegen, dürfte schauungsmäßig als gesichert gelten.
Wobei die Bezeichnung "Flucht" womöglich nicht völlig treffend sein mag.
(Suchfunktion => V/64)

Beispiel:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=2430

Gruß,
BB


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Werdin-von-Otranto-Prophezeiung ist älter

Ulrich ⌂ @, Germering, Freitag, 08. August 2014, 02:24 vor 2235 Tagen @ BBouvier 4011 mal gelesen

Hallo BB,

Erstmalig taucht "Werdin" überhaupt erst 1849 in einer Sammung auf.

In "Recueil complet des prophéties les plus authentiques", 1870, findet sich in Kapitel XV: PROPHÉTIE WERDINIENNE der Hinweis auf eine zweibändige Ausgabe aus dem Jahr 1600, zitiert nach Jean-Baptiste de Rocoles in "Introduction générale à l'Histoire." Band I, Seite 437, 4.Aufl., 1672
Download:
http://www.histoireebook.com/index.php?post/Recueil-complet-des-propheties-les-plus-authentiques

Außerdem weist Martin Hille in "Providentia Dei, Reich und Kirche" nach, daß - etwa zeitgleich - der Chronist Michael van Isselt (geb. ca. 1530—1540 bis 1597) die Prophezeiung von Werdin von Otranto kannte, die auf ihn "einen besonders tiefen Eindruck hinterließ", und die er auf seine Zeit, "die politische Konstellation 1592/93" bezog.
http://books.google.de/books?id=5Fyq36rUTuwC&pg=PA311&dq=werdin+otranto

Stefan Benz über Michael van Isselt: "Köln wurde nun für etliche Jahrzehnte Hauptort der Zeitgeschichte. Als erster Fortsetzer [des Chronisten Laurentius Surius, Lorenz Sauer] wurde Michael ab (van) Isselt gewonnen."
Quelle: http://books.google.de/books?id=PySGAAAAIAAJ&q=isselt+papst+flucht

Es wäre deshalb m. E. zu prüfen, ob die Verknüpfung "Köln" mit "Papstflucht / Kaiserkrönung" auf Michael van Isselt bzw. dessen Bezug der Werdin-von-Otranto-Prophezeiung auf seine Zeit, mit ihrer "schreckenseinflössenden Version des Endzeitgedankens" (Martin Hille) zurückgeht.

Gruß
Ulrich

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"Werdin"

BBouvier, Freitag, 08. August 2014, 03:33 vor 2235 Tagen @ Ulrich 3779 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Freitag, 08. August 2014, 03:41

Hallo BB,

Erstmalig taucht "Werdin" überhaupt erst 1849 in einer Sammung auf.


Danke ganz herzlich, Ulrich!

Zu meiner (bläßlichen) Entschuldigung kann ich da nur
schamhaft anführen, das der Sammlung "Loerzer" , Seite 216,
entnommen zu haben, verneige mich in Demut Deinem enzyklopädischen Wissen
und trete angesichts solcher (s.unten) gar nicht mehr nachvollziehbarer,
kundiger Recherchen verlegen zur Seite.

Der Text "Werdin" scheint mir zu sein:
(mögliche Varianten)
- eine nichtssagende, dümmliche Schwadronade
- eine rein allegorische "Philosophie" der Alchemistenepoche
- eine auf "Bibelbasis" ins weltliche verplattete "Idee"

Beipielzitate:
1.
"Ein Tier, dessen Wut unerhört ist, mit giftigem Schweife,
wird an seine Stelle treten, und unzählige Schlangen
werden sich vermehren."
Oder:
2.
"Der Sohn des Menschen wird über die Meere gehen und das Wunderzeichen
am Haupt der Verheißung tragen."
Oder:
3.
"Venedig (damals Großmacht!) wird von den mit anderen Völkern
verbündteten Türken
(sic!) angefallen: Große Schlacht!"
4.
"Die Franzosen werden mit den Holländern kämpfen...in zwei Schlachten ..."

Für mein Verständnis nicht zusammenpassend:
1. und 2. sind nicht verifizierbare Allegorien.
3. hingegen ist ganz real eine offenbar irrige Prophezeihung,
4. wiederum paßt vorzüglich in die Zeit Franz I/Henry II -
(Kriege 1521-1559) - hier wäre insbesondere an die Schlacht bei Saint-Quentin
(1557) zu denken:
"...daß ... der Chronist Michael van Isselt (geb. ca. 1530—1540 bis 1597)
die Prophezeiung von Werdin von Otranto kannte."

Ex eventu läßt sich leicht prophezeihen.

Henry II plus italienische Kleinstaaten, war (1552–1556) gegen Kaiser Karl
mit den Türken verbündet,
was womöglich die irrige "Prophezeihung" 3. erklärt.

Der Text Werdin beginnt im übrigen mit den angeblichen Worten Werdins,
seine Schüler werden seine Prophezeihungen mit seinem Leichnam
in sein Grab legen, und wenn das Grab geöffnet werde,
dann werde "ein glänzender Stern über dem Fleische
des Fürsten der Apostel" leuchten. - Derlei ist bisher
noch Niemandem aufgefallen.

Ich meine, schon mal bessere Fälschungen gesehen zu haben.

Beste Grüße!
BB


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letzte Anmerkung zu Werdin

Ulrich ⌂ @, Germering, Freitag, 08. August 2014, 05:57 vor 2235 Tagen @ BBouvier 3767 mal gelesen

Hallo BB,

Der Text Werdin beginnt im übrigen mit den angeblichen Worten Werdins, seine Schüler werden seine Prophezeihungen mit seinem Leichnam in sein Grab legen, und wenn das Grab geöffnet werde, dann werde "ein glänzender Stern über dem Fleische des Fürsten der Apostel" leuchten.

ja wenn das so ist, dann erfüllt Werdin in der Tonne als Geruchsvernichter einen guten Zweck.

Nur fürs Protokoll bzw. die abschließende Bewertung:

1)
E.-A. Chabauty in "Lettres sur les propheties modernes et concordance de toutes les predictions jusqu'au regne d'Henri V inclusivement."
Poitiers : Paris : H. Oudin, V. Palme, 1872.

Seite 49:
"Diese Prophezeiung wiederholt fast Wort für Wort einen Teil derjenigen von Abt Joachim." [gemeint ist Joachim von Fiore]

"9° Prophétie de l'abbé Werdin. (13e siècle.)
1600. L'abbé Werdin , ou Ubertin , vivait au treizième siècle, à Otrante, en Calabre. Sa prophétie a été imprimée en 1600 , sous le titre de Vaticinium memorabile, dans un recueil en 2 vol. in-fol.,t. II, p. 1007. — J. B. Rocoles (Introduction générale à l'histoire, 2 vol. in-12, Paris, 1672) en cite un passage. Cette prophétie reproduit presque mot pour mot une portion de celle de l'abbé Joachim. (131.)"

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452477w/f50.image.r=Ubertin

2)
Bei Louis Moréri in "Le Grand Dictionnaire historique, ou mélange curieux de l'histoire sacrée et profane" sind auf S. 503 ("Ubertin" = Werdin) Auszüge des Originaltextes von 1600 im lateinischen Original zu finden.
http://books.google.de/books?id=jW5MAAAAcAAJ&pg=PA503&dq=Abbé+Ubertin

3)
Die oft abgeschriebene Quellenangabe Jean-Baptiste de Rocoles: "Introduction générale à l'Histoire." Band I, Seite 437, 4.Aufl., 1672 ist falsch.
Richtig ist "Introduction générale à l'Histoire Sainte contenant son parfait usage." Pepie, 1685, Seite 437-441.
http://books.google.de/books?id=JLad77RYuNkC&pg=PT485&dq=rocoles+Ubertin+de+la+Ville

Gruß
Ulrich

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Ebenfalls letzte Grüße an "Werdin"

BBouvier, Freitag, 08. August 2014, 13:58 vor 2235 Tagen @ Ulrich 3788 mal gelesen

Danke sehr, Ulrich!

Als Geruchsvernichter in der Forumstonne ist "Werdin"
sicherlich - uns zu Nutz weitere kleinere Wunder vollbringend - sehr gut aufgehoben:
=>
Wurden seine "Prophezeiungen" doch <s. Deine Quelle "1)">
bereits 1600 gedruckt, obgleich gem. <s. Deine Quelle "3)">
Werdins Grab erst gut einhundert Jahre später , nämlich 1703, geöffnet wurde,
wobei man sie überhaupt erst hätte entdecken können.

Wenn das kein mittleres Wunder ist?

Beste Grüße!
BB


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Gedankliche Vorlagen

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 07. August 2014, 10:17 vor 2236 Tagen @ Sagitta 4096 mal gelesen

Hallo!

"Der regierende Papst ist dann dabei beim Friedensschluss, muss aber zuvor in Italien fliehen, da er als Verräter hingestellt wird, und er kommt nach Köln, wo er nur einen Trümmerhaufen findet, alles kaputt."

Das ist eine triviale Aussage (vielleicht den "Verräter" ausgenommen), die wir von anderen Prophezeiungen kennen. Aber von welchen Quellen genau genommen?

Es besteht also die Möglichkeit, dass der berühmte "französische Prophet von Colmar" zumindest in Teilen der beim Verhör weitergegebenen Prophezeiungen nicht auf eigenen Schauungen ruht sondern allgemein in der Schauungsszene schon bekannte Aussagen verwendet hat - ganz ähnlich wie Irlmaier.

Ja, gewiß.

Daß Köln zerstört wird, dürfte dem Franzosen aus der Sammlung Abbé Curicques bekannt gewesen sein, in der Antonius von Aachen veröffentlicht wurde:

"Die Schlacht bei Siegburg war etwas noch nie Dagewesenes an Schrecklichkeit. Ähnliches wird nie mehr geschehen. Sie dauerte mehrere Tage, dann zogen sich die Preußen und Russen auf dem Rückzuge kämpfend bis auf anderthalb Meilen unterhalb Bonns zurück, wo sie auf das linke Rheinufer übersetzten. Die Franzosen trieben sie vor sich her und verfolgten sie bis zur Festung Köln. Sogleich begann die Beschießung der Stadt durch die Belagerer. Sie wurde zu rund drei Vierteln zerstört, die Nordecke blieb stehen."

Weitere Aussagen, die meines Erachtens auf den ersten Blick erkennbar nicht auf eigenen Schauungen des Franzosen beruhen, sondern auf Angelesenem und seinen persönlichen Vorstellungen:

"Unter dieser Zeit, sagt er, wird der Antichrist geboren im äußersten Rußland, von einer Jüdin, und er tritt erst in den fünfziger Jahren auf. Dann sagte er, an dem Tage, wo Markustag auf Ostern fällt. Wann das sein soll, weiß ich nicht."

=> Siehe BBs Beitrag.

"Die Leute werden sehr arm, und die Kleiderpracht hat ihr Höchstes erreicht und die Leute sind froh, wenn sie sich noch in Sandsäcke kleiden können."

Klassischer Volksmund. Vgl. Egger Gilge: "Da wird die Hoffahrt vergehen, und jeder schätzt sich glücklich, wenn er nur hölzerne Schuhe besitzt."

"Da hat er immer wieder betont von den dunklen Männern, die dieses Unheil bringen sollen; und die sind in der ganzen Welt verteilt, an der Zahl sieben. Und die Zahl sieben hat eine große Bedeutung, und der Stuhl 12, den dieser Mann zu dieser Zeit bekleidet, ist voll Schrecken und Morden. Er spricht und mahnt die Völker zur Rückkehr, aber alles umsonst. Die Menschen werden immer wieder ins Unglück getrieben und schlechter, und alles will nur Ware und Besitz haben."

Paßt halb hier her. Es ist wohl eine Mischung aus Schau und eigenen Vorstellungen. Siehe die Diskussion um Stuhl 12.

"Aber es ist den Leuten alles gleich, denn der gute Mensch kann fast nicht mehr bestehen während dieser Zeit und wird verdrängt und verachtet. Dann erheben sich die Leute selbst gegeneinander, denn der Haß und Neid wachsen wie das Gras und die Leute kommen noch immer weiter in den Abgrund."

Unter anderem aus Matthäus 10:21-22: "Es wird aber ein Bruder den andern zum Tod überantworten und der Vater den Sohn, und die Kinder werden sich empören wider die Eltern und ihnen zum Tode helfen. Und ihr müsset gehaßt werden von jedermann um meines Namens willen. Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig."

"...und den verfluchten Menschen wird gezeigt werden, daß ein Gott bestehe, der diesem Geschehen ein Ende macht. Um diese Zeit soll es furchtbar zugehen, und es soll den Leuten nichts mehr helfen, denn die Leute sind zu weit gekommen und können nicht mehr zurück, da sie die Ermahnungen nicht gehört haben. Dann werden die Leute, die noch da sind, ruhig, und Angst und Schrecken wird unter ihnen weilen. Denn jetzt haben sie dann Zeit, nachzudenken und gute Lehren zu ziehen, was sie zuvor nicht gewollt haben."

"... und es wird nur Not und Elend hausen. Die schlechten Menschen werden zugrunde gehen als wie wenn's im Winter schneit; und auch die Religion wird ausgeputzt und gereinigt. Aber die Kirche hält den Siegestriumph, sagt er."

Ebenfalls klassische christliche Endzeitvorstellungen. Gottes Strafe wegen der Schlechtigkeit der Menschen, danach geht's wieder aufwärts und die Kirche triumphiert.

Andere Aussagen könnten aus anderen (unbekannten) Vorlagen stammen. Ein guter Teil der Briefe ist aber originär und zum Teil bereits eingetroffen.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

@BB und @Taurec

Sagitta @, Donnerstag, 07. August 2014, 21:44 vor 2235 Tagen @ Sagitta 3998 mal gelesen

Guten Abend -

und besten Dank für Eure Kommentare und Überlegungen!

Wenn man dasjenige an den Feldpostbriefen streicht, was möglicherweise aus der Tradition der Prophezeiungen stammt, dann bleibt in etwa Folgendes übrig:


Rußland überfällt den Süden Deutschlands, aber nur kurze Zeit ...

Am Schluß kommt noch Rußland und fällt über Deutschland her,
wird aber zurückgeschlagen[/color], weil die Natur eingreift, und da wird in Süddeutschland ein Platz sein, wo das Ereignis ist, wo später die Leute von der ganzen Welt hinreisen, zu schauen.

Beim dritten Geschehen fällt Rußland in Deutschland ein und zwar im Süden bis Chiemgau, und die Berge speien dann Feuer, und der Russe lässt alles zurück an Kriegsgerät. Bis zu Donau und Inn wird alles dem Erdboden gleich gemacht und vernichtet. Die Flüsse sind alle so seicht, dass man keine Brücke mehr braucht zum Hinübergehen. Von der Isar an wird den Leuten kein Leid mehr geschehen.

Hier stellt sich die Frage, warum der Franzose so detailliert den bayerischen Süden von Deutschland darstellt. Das kommt mir verdächtig vor. Es könnte zwar sein, dass dort was ganz besonders Auffälliges ist, das es sonst in Restdeutschland nicht gibt, sprich: das Ding, das später zur Touristenattraktion wird.
Es könnte aber auch sein, dass Rill Gelegenheit hatte, den Franzosen zu fragen, ob und wie seine Heimat von diesem dritten Weltgeschehen betroffen würde. Beide Gründe würden dafür sprechen, dass hier originale Schauungen zugrunde liegen. Und der Seher dürfte eventuell einen Bezug zu Bayern haben.

Die Hauptfrage aber ist: wie kann man aus der Perspektive von 1914 einen Einfall der Russen in Deutschland andeuten. Die letzte Anwesenheit von russischen Truppen in D liegt da 100 Jahre zurück, also Ende napoleonische Kriege. Außer dem "Kamel aus dem Osten, das vom Rhein säuft", was schon 2000 Jahre als Prophezeiung existiert, gibt es wirklich keine explizieten und klaren Hinweise in den einigermaßen validen Prophezeiungen vor 1914 bezogen auf Russen (und besonders die Russen in Bayern, gerade nicht am Rhein). So steckt hier vermutlich ein echter eigener prophetischer Kern des Franzosen.

Eine Detailfrage liegt am Rande: sind die Flüsse seicht vor den dritten Weltgeschehen oder nach der damit verbundenen Naturkatastrophe. Und ein weiteres Detail ist der auffallende Ausdruck 'Weltgeschehen'. Verlangt gute Kenntnis der Geschichte und Urteilsfähigkeit.

Um diese Zeit wird es furchtbar zugehen ...

Die nächsten hier nachfolgenden Sätze (in meinem eigenen Arrangement der Feldpostbriefe) möchte ich gerne streichen, weil die "Lumperei" ja künstlich hierher in die Zeit des dritten Weltgeschehens gezogen wurde - und weil es sich um Allgemeinaussagen handelt, vielleicht abgesehen davon, dass es in der deutschen Geschichte eher selten vorkommt, dass die Obrigkeit am Fensterbalken aufgehängt wird. Die Deutschen sind viel zu brave Bürger ...

Beim Krieg selbst bekommt keiner was vom anderen; und wenn die Schweiz Deutschland hilft, dann dauert es nicht mehr lange, und der Krieg ist aus.

Krieg ohne Gewinner, und eine Schweiz, die Deutschland hilft - das sieht mir wieder nach Eigenständigem aus, ich weiß wenigstens nicht von vergleichbaren Aussagen in der früheren Prophezeiungsliteratur, also vor 1914.

die Jahre dieser wilden Einkehr

Das ist eine sehr interessante und auffällige Formulierung, die ich gerne dem Franzosen zuschreiben würde.

In Russland werden alle Machthaber vernichtet. Die Leichen werden dort nicht begraben und bleiben liegen. Hunger und Vernichtung.

Das hat Irlmaier offensichtlich von hier übernommen (wie auch die seichten Flüsse und evtl. die Schonung bestimmter bayerischer Landstriche wie oben). Für sich genommen ist diese Aussage zu einer russischen Revolution nach dem dritten Weltgeschehen eine höchst auffällige Aussage, wenn im Jahr 1914 gesprochen. Auch dazu ist mir keine Schauungs-Parallele aus der Zeit davor bekannt.

Der regierende Papst ist dann dabei beim Friedensschluss

Das Wort vom "regierenden Papst" ist wirklich sehr merkwürdig - als ob es auch nichtregierende Päpste gäbe?! Nun ja, zum ersten Mal seit rund 600 Jahren haben wir wieder mal so eine Konstellation. Man kommt in Versuchung zu fragen: wie lange noch?

Mit diesen Zitaten und Anmerkungen habe ich versucht, den genuinen und daher am ehesten für die Zukunft brauchbaren Kern der Feldpostbriefe herauszuschälen.

Mit freundlichen Grüßen,
Sagitta

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die zwei Feldpostbriefe Rills vom August 1914

BBouvier, Donnerstag, 07. August 2014, 22:40 vor 2235 Tagen @ Sagitta 4634 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Donnerstag, 07. August 2014, 22:50

Hallo, Sagitta!

Danke für Deine Mühe!
--------------------------------
Allgemein: Nicht übersehen sollte man all das,
was sich bisher als völlig richtig herausgestellt hat!

Jeweils hierzu:

"Hier stellt sich die Frage, warum der Franzose so detailliert
den bayerischen Süden von Deutschland darstellt.
"

Der Franzose hat sich die ganze Nacht am Wachtfeuer mit Leutnant
v. Leeb unterhalten.
Rill schreibt seiner Frau ein paar Tage später das,
was ihm als Bayer insbesondere im Gedächtnis geblieben ist
sowie das, was ihn und seine Frau besonders interessiert
beziehungsweise betrifft.

"Das kommt mir verdächtig vor."

Nein ... siehe oben ...

"Es könnte aber auch sein, dass Rill Gelegenheit hatte,
den Franzosen zu fragen ..
."

Der Franzose unterhielt sich nur mit Rills Kompanieführer.
(Standesunteschied!...da platzt kein einfacher Soldat
hinein und fragt "blöd" rum!)
Und außerdem fanden er und seine Kameraden all das
nur absolut lächerlich und absolut unglaubwürdig:
"Da muß man doch lachen über diese Reden; und wir lachten."
Alles spielte sich ein paar Schritt weiter ab, während Rill,
ein paar Kameraden und sein Unteroffizier eigentlich Karten spielten.
Rill hatte da nur spitze Ohren.
Rill schreibt:
"Der Mann sprach mehrere Sprachen; wir haben ihn ausgelacht,
aber der Leutnant sprach mit ihm die ganze Nacht,
und was er noch alles gesagt hat, könnt Euch nichts denken.
Jetzt habe ich genug am Schreiben..
."

"... sind die Flüsse seicht vor dem dritten Weltgeschehen oder nach
der damit verbundenen Naturkatastrophe."

Trockenfallen der Gewässer ist eine markante Impaktfolge:
Beben/Verschüttungen/Zerreißen wasserführender Erdschichten etc.


"In Russland werden alle Machthaber vernichtet.
Die Leichen werden dort nicht begraben und bleiben liegen.
Hunger und Vernichtung.
Das hat Irlmaier offensichtlich von hier übernommen
(wie auch die seichten Flüsse und evtl. die Schonung
bestimmter bayerischer Landstriche wie oben)."

So ist es:
Nicht untypisch für "Irlmaier"! :-(

"Für sich genommen ist diese Aussage zu einer russischen Revolution
nach dem dritten Weltgeschehen eine höchst auffällige Aussage,
wenn im Jahr 1914 gesproche
n."

Du sagst es!!

"Das Wort vom "regierenden Papst" ist wirklich sehr merkwürdig -
als ob es auch nichtregierende Päpste gäbe?!"

Rill erwähnt mit dem "Stuhl 12" den ab 1939 regierenden
Papst Pius den 12. - und der regiert dann nicht mehr!
Genannt wird der zeitgleich zum "Weltgeschehen" (!) regierende Papst.

"Nun ja, zum ersten Mal seit rund 600 Jahren haben wir wieder mal
so eine Konstellation. Man kommt in Versuchung zu fragen: wie lange noch?"

Variante:
Den Schauungen meint man entnehmen zu können,
daß der Papst einst Rom verläßt, weil er sich dort
aus innerkurialen Gründen nicht länger halten kann:
Ein Gegenpapst dann ist insofern durchaus vorstellbar!

Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Feldpostbrief-Vorlagen / Primärquelle erneut Beykirch

randomizer @, Freitag, 08. August 2014, 00:12 vor 2235 Tagen @ Sagitta 4567 mal gelesen

bearbeitet von randomizer, Freitag, 08. August 2014, 00:29

Hallo Sagitta!

"Der regierende Papst ist dann dabei beim Friedensschluss, muss aber zuvor in Italien fliehen, da er als Verräter hingestellt wird, und er kommt nach Köln, wo er nur einen Trümmerhaufen findet, alles kaputt."

Das ist eine triviale Aussage (vielleicht den "Verräter" ausgenommen), die wir von anderen Prophezeiungen kennen. Aber von welchen Quellen genau genommen?

Dazu hatte ich bereits 2012 @Baldur folgendes vermutet:
"Der prophetische Franzose, auch sonst wohl recht gebildet und belesen, war wahrscheinlich mit den einschlägigen französischen Prophezeiungen des 19. Jahrhunderts vertraut, ich vermute er kannte Curicques zweibändige 'Voix prophetiques' (EA 1871, die maßgebliche Sammlung seinerzeit), alternativ möglicherweise auch Baron de Novayes Prophezeiungssammlung 'Demain' (EA 1905). Der Antichrist-Einschub mag auch daher wurzeln (literarisch), das Motiv war aber im 19. Jahrhundert derart weit verbreitet, daß der Franzose dies genauso leicht aus dem Volksmund kennen konnte."

Taurec teilt zwar inzwischen meinen Verdacht bzgl. Curicque (1872) als Vorlage für einige Feldpostbrief-Fragmente, es gibt aber noch weitere Möglichkeiten: Da der prophetische Elsässer nämlich fliessend deutsch sprach, dürfen wir uns genauso in der deutschsprachigen Literatur umsehen (siehe unten).

Beispielsweise kennt Ellerhorst vom angeblichen Seher Kugelbeer eine Flucht (in einem alten Wagen) nach Genua und dann weiter nach Lyon (übrigens: es gab schon im Mittelalter Papstfluchten nach Genua und Gaeta ...).

Kugelbeer hast Du als Beispiel ganz unglücklich gewählt, denn Ellerhorsts Kugelbeertext ist eine Fälschung (Erstdruck 1950) imho teilweise basierend auf Konzionator (Erstdruck 1920) und kommt von daher unmöglich als Vorlage für den prophetischen Elsässer (1914) in Frage.

Die Stadt Köln taucht nach meinem Kenntnisstand zum ersten Mal als Papstfluchtpunkt namentlich auf bei Helene Wallraff (um 1800). Die Voraussage eines fliehenden Papstes ist somit gängig und uralt - einfach trivial.

Bingo, die Vorlage für das obige Rill-Fragment ist gewiß Helena Wallraff. Die Primärquelle ist wiedermal Beykirch:

"[...] Alsdann aber werden alle Stände von einem wahrhaft frommen Sinne durchdrungen sein. Gerechtigkeit und Frieden werden auf der Erde herrschen. Ein unbeachteter Fürst, dessen Haus viel von der Ungunst der Zeit gelitten, wird der Welt diesen Frieden geben. Der flüchtige Papst wird in Cöln residiren, jedoch nur 4 Cardinäle haben."
=Beykirch, Theodor: Prophetenstimmen, Paderborn ³1849, Seite 77

"Bei Cöln oder in Cöln, soll der Weltfriede geschlossen werden.[...]"
=Heinen, E. J.: Helena Wallraff von Brüggen, die merkwürdigste Seherin am Rhein. Euskirchen 1849, S. 23

Die Zerstörung Kölns ist bei Helena Wallraff nicht ausdrücklich betont, aber implizit, zumindest wenn man all die anderen Prophezeiungstexte bei Beykirch berücksichtigt (Endschlachten am Rhein, Jasper, Spielbähn, etc.). Da sich eigentlich alle Fremd-Motive in den Feldpostbriefen bereits bei Beykirch (1849) finden, müssen wir gar nicht unbedingt Curicque (1872) bemühen. Ob der prophetische Elsässer direkt aus Beykirchs Prophetenstimmen schöpft oder nur indirekt über eine der späteren Anthologien (Truelle ²1850, Curicque 51872, Warnefried 1873), ist wohl schwer zu entscheiden.

Es besteht also die Möglichkeit, dass der berühmte "französische Prophet von Colmar" zumindest in Teilen der beim Verhör weitergegebenen Prophezeiungen nicht auf eigenen Schauungen ruht sondern allgemein in der Schauungsszene schon bekannte Aussagen verwendet hat - ganz ähnlich wie Irlmaier.

Diese wenigen Fragmente, die sich sehr gut aus der Literatur oder dem Volksmund eingeschlichen haben können, stellen die einzigartige Qualität der Feldpostbriefe imho nicht in Frage. Dein Vergleich mit einem Nichtsnutz wie Irlmaier ist daher völlig unpassend.

Viele Grüße
randomizer

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"Papstflucht"

BBouvier, Freitag, 08. August 2014, 00:30 vor 2235 Tagen @ randomizer 4102 mal gelesen

Danke sehr, Randomizer!!

(Ganz überaus lichtvoll!)

---------------------------------
Zur "Papstflucht":
Den Schreibern allhier ist mittlerweile
dieser Vers des Nostradamus aus dem 16. Jahrhundert
sattsam bekannt.
=>
V/64:
"Die Versammelten zur Beruhigung der grossen Menge
Geben als Konzil über Land und Meer Gegenbefehl.
Gegen Herbst Genf, Nizza im Dunkel
Über Fluren und Städte der Chef heimlich
."

Man möchte doch meinen, er habe diese Angelegenheit zum Inhalt.
(Von "Köln" steht dort natürlich kein Sterbenswörtchen.)
Allerdings und natürlich ist das Hirn begierig darauf aus,
sich - selbst falls nur Informationsfragmente vorliegen -
ein vollständiges und genehmes Gesamtbild zu erbasteln.
Was auch in diesem Fall leider nicht auzuschließen ist.

Beste Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Helena Wallraff - schade ...

Sagitta @, Sonntag, 17. August 2014, 14:23 vor 2226 Tagen @ Sagitta 4278 mal gelesen

Guten Tag!

Ich bedanke mich bei @Ulrich und @Randomizer für Ihre historischen Tiefenbohrungen, indem ich eine eigene Bohrung zur Wallraff hier einstelle.

Sie war wohl nicht gebildet genug, um die von Ulrich zitierten Traditionen zu kennen. Allenfalls könnte die Vorhersage zu Papst und Köln durch ihren Herausgeber, den Ortspfarrer Heinen, in den Text ihrer Prophezeiungen hineingeraten sein, doch halte ich das für wenig wahrscheinlich. Vielmehr scheint die Wallraff eine genuine seherische Resonanz zu den lokalen Verhältnissen gehabt zu haben, denn ihr Leben hat sich ganz im Raume Köln abgespielt.

Es findet sich nichts von ihr in der Sammlung Beykirch (siehe unten Quellen 1), allenfalls könnte der prophetische Franzose aus dem Elsaß ihre Voraussage zu Köln aus den Voix von Curicque kennen - das würde aber voraussetzen, dass der prophetische Franzose ein halber Deutscher war bzw. Deutschland in seinem persönlichen Focus hatte (darum auch seine Voraussagen regional auf den Süden Deutschland?). Denn in der französischen Prophezeiungstradition spielen deutsche Themen und Orte eigentlich nur eine nebensächliche Rolle (siehe unten Quellen 2).

Falls die Papst-Köln-Voraussage des prophetischen Franzosen tatsächlich auf Wallraff/Curique zurückgeht, so zitiert er sie unvollständig. Im Original lautet sie dort: "D’apre`s Hélène Wallraff, il arriverait aussi qu’un Pape fugutif, suivi seulement de quatre cardinaux, viendrait se réfugier à Cologne."

Das heißt: die Prophezeiung hat bei Wallraff ein weiteres, auffälliges Charakteristikum, nämlich die vier Kardinäle. Die Frage ist, ob dies ein literarisches Motiv der Prophezeiungstradition ist oder genuin von Wallraff stammt und damit wertvoll ist (in irgendeinem Text der Tradition ist ja die Rede von "wenigen Getreuen", meines Wissens aber nach Wallraff).

Umgekehrt hat der prophetische Franzose neben dem regierenden Papst noch das Motiv des Friedensschlusses - da wüßten wir gerne, ob das auf die Wallraff zurückgeht - können wir aber nicht mehr nachprüfen (siehe aber ganz unten das Zitat aus dem Wörterbuch Aberglauben).

Ein paar ganz wenige Infos zur Wallraff findet man in einem Büchlein von 1849 (Quellen 3), Curicque hat seine Zitate wohl daraus oder aus aus einer deutschen Schrift jener Jahre (ebenfalls Quellen 3). Diese waren aber nur extrem knappe Auszüge aus einem sehr großen Werk, das der Ortspfarrer der Helena Wallraff im Lauf mehrerer Monate nächtens aufgeschrieben hat - während die Wallraff in Ekstase vor ihm stand und diktierte. Wegen diesem Manuskript wurden die beiden von den Franzosen 1799 verhaftet, eine Kopie gelangte jedoch vorher an den letzten kurfürstlichen Erzbischof von Köln, Maximilian Franz (der Förderer von Beethoven!!), der es mit nach Wien nahm, wo es Mitte des 19. Jahrhunderts noch lag. Vermutlich ist es nun verschollen - schade! Wenn man es heute noch finden könnte, würde man wahrscheinlich einige Dinge mehr zur Zukunft von Köln und zum Weltgeschehen wissen. Denn die Wallraff war wohl eine echte seherische Begabung. Zu ihrer Zeit konnte sie diese Begabung allerdings nur im Rahmen des katholischen Glaubens leben und ausdrücken.

Ich komme nochmals zurück auf den prophetischen Franzosen. Die Diskussion habe ich nur angefangen aus methodischen Gründen, um darauf aufmerksam zu machen, dass wir bei der Beurteilung von Schauungen einerseits danach fragen müssen, ob der/die Schauende sogenannte Bestätigungen vorweisen kann. Im Falle des prophetischen Franzosen finden sich in den ersten Teilen der Feldpostbriefe ja einige entsprechende Anhaltspunkte (vorausgesetzt die Briefe stammen tatsächlich aus dem Jahr 1914, und die von Bender recherchierten Hintergründe sind korrekt). Neben solchen Bestätigungen muss man sodann weiter prüfen, wie eine Voraussage sich zur Tradition verhält, d.h. wie weit sie einerseits mit der Tradition identisch ist und von ihr somit wahrscheinlich abstammt, und inwiefern sie andererseits von der Tradition abweicht.

Besonders das Letztere ist dann wichtig, im Falle des Franzosen etwa die Hinweise auf die Naturkatastrophenereignisse in Bayern, auf Kriegsgerät, Flucht und Revolution der Russen, auf die Schweizer Hilfe. Derartige Information machen eine Voraussage nicht sicherer, aber in gewisser Weise wertvoll. Die hier aufgezählten Merkmale gelten demnach auch für die Beurteilung der Voraussagen etwa von NeuOrest, Schippie und Aeneas, die ich für wichtig erachte und die ich gerne kommentiert hätte, aus Zeitgründen aber leider nicht kann. Diese aktuellen Schauungen gehen inhaltlich über das, was wir bereits wissen, nicht hinaus. Aber sie bringen neue Farben ins Spiel, und das lässt sie, ganz wie die Feldpostbriefe, authentisch erscheinen.

Ich wünsche dem Forum einen schönen Sonntagnachmittag!

Sagitta


Quellen 1: Beykirch zum Download http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/ob/content/titleinfo/719501

Übrigens auf Seite 73 dort die berühmte Voraussage von 1622 auf den Verlauf eines unbekannten aber wichtigen Jahres:

Der Monat Mai wird sich mit Ernst zum Kriege rüsten; aber es ist noch nichte Zeit. Der Monat Juni wird auch zum Kriege einladen; aber dann ist es auch noch nicht Zeitl. Der Juli wird erst grausam handeln, daß viele von Weib und Kind Abschied nehmen müssen. Im August wird man an allen Enden der Welt von Krieg horen. September und Oktober werden ein großes Blutvergießen mit sich bringen. Im November wird man Wunderdinge sehen. Um dies Zeit ist das Kind 28 Jahre alt, dessen Säugamme von Morgen sein wird. Dieser wird große Dinge verrichten.

Quellen 2:

Die großen Sammlungen der französischen Prophezeiungen findet man hier zum Download

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Propheties/table.htm

neu aufbereitet und leichter durchsuchbar auch hier:

http://www.touteslespropheties.net/

Quellen 3:

Titel: Helena Wallraff von Brüggen, Pfarrei Kirdorf bei Lechenich, die merkwürdigste Seherin am Rhein
Autor: Engelbert Jos Heinen Verlag Fr. Kreuder, 1849
Original in der Bayerischen Staatsbibliothek, digitalisiert 18. Febr. 2009

https://download.digitale-sammlungen.de/pdf/1407628479bsb10068333.pdf

Wallraff, Helena (hrsg. von Heinen, Engelbert Michael Josef),
Büchlein des Trostes
Euskirchen (Kreuder) 1850, 77 S.
(enthält Auszüge aus ihren Prophezeiungen, aber das Buch ist in D nur in der UB Köln vorhanden - vielleicht kann jemand mal vorbeischauen oder sich über subito eine Kopie bestellen).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Interessant auch der Eintrag zur Wallraff im Wörterbuch Aberglauben: "Helige Lin, Helena Wallraff aus Brüggen, um 1800, diktierte dem Oheim des Pfarresrs Heimen, der es herausgab, das Büchlein des Trostes, das 1850 erschien: Flucht des Papstes nach Köln, Kriege durch Europa, der Türke wird gerufen, Weltfriede in Köln."

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Rill und "Süddeutschland"

BBouvier, Sonntag, 17. August 2014, 17:53 vor 2225 Tagen @ Sagitta 4144 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 17. August 2014, 18:19

Danke ganz herzlich für Deine kompetente Mühe, Sagitta!

Nur kurz dazu:
<"...das würde aber voraussetzen, dass der prophetische Franzose
ein halber Deutscher war bzw. Deutschland in seinem persönlichen Focus hatte
(darum auch seine Voraussagen regional auf den Süden Deutschland?)....">

Bitte, hier lang:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=26796

Beste Grüße Dir!
BB


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nochmal Wallraff und Feldpostbriefe

randomizer @, Sonntag, 17. August 2014, 22:11 vor 2225 Tagen @ Sagitta 4156 mal gelesen

bearbeitet von randomizer, Sonntag, 17. August 2014, 22:39

Hallo Sagitta!

Ich bedanke mich bei @Ulrich und @Randomizer für Ihre historischen Tiefenbohrungen, indem ich eine eigene Bohrung zur Wallraff hier einstelle.
Sie war wohl nicht gebildet genug, um die von Ulrich zitierten Traditionen zu kennen.

Ulrichs Quergedanke ist originell, aber für uns an dieser Stelle nicht von Belang.

Allenfalls könnte die Vorhersage zu Papst und Köln durch ihren Herausgeber, den Ortspfarrer Heinen, in den Text ihrer Prophezeiungen hineingeraten sein, doch halte ich das für wenig wahrscheinlich.

Ja, eher unwahrscheinlich; das ist für uns auch unwichtig, da wir ja gerade die möglichen Vorlagen des prophetischen Elsässers untersuchen und nicht mutmaßliche Vorlagen der Helena Wallraff.

Es findet sich nichts von ihr in der Sammlung Beykirch (siehe unten Quellen 1),

Doch, auf den Seiten 75 bis 78, das Papstzitat findest Du auf Seite 77, siehe mein Posting an Dich vor wenigen Tagen.

allenfalls könnte der prophetische Franzose aus dem Elsaß ihre Voraussage zu Köln aus den Voix von Curicque kennen - das würde aber voraussetzen, dass der prophetische Franzose ein halber Deutscher war bzw. Deutschland in seinem persönlichen Focus hatte (darum auch seine Voraussagen regional auf den Süden Deutschland?).

Als Elsässer jener Zeit war er vermutlich wirklich halb Franzose, halb Deutscher. Ob er eher germanophiler Franzose oder vielmehr franconisierter Deutscher war, finde ich nicht so entscheidend. Wichtig für uns ist nur, daß er beide Sprachen fließend sprach. Falls jemand aber unbedingt über die Herkunft/Abstammung des prophetischen Elsässers fachsimpeln möchte: Er war ja Mitglied der Loge 'Zur Treue' in Colmar, die dortigen Mitglieder jener Zeit haben zu >90% deutsche Namen, daher ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, daß auch der prophetische Elsässer einer deutschen Familie entstammte.

Denn in der französischen Prophezeiungstradition spielen deutsche Themen und Orte eigentlich nur eine nebensächliche Rolle (siehe unten Quellen 2).

Daher auch mein Vorschlag, nicht umständlich Curicque zu bemühen, sondern vielmehr die deutschen Sammlungen wie Beykirch (1849), Truelle (²1850) oder Warnefried (1861) zu favourisieren (vgl unten). Die meisten Einschübe/Fremdmotive aus Rills Feldpostbriefen finden sich nämlich bereits in diesen Sammlungen!

Falls die Papst-Köln-Voraussage des prophetischen Franzosen tatsächlich auf Wallraff/Curique zurückgeht, so zitiert er sie unvollständig. Im Original lautet sie dort: "D’apre`s Hélène Wallraff, il arriverait aussi qu’un Pape fugutif, suivi seulement de quatre cardinaux, viendrait se réfugier à Cologne."

Er (bzw. Rill) zitiert unvollständig (egal ob aus Beykirch oder Curicque), aber warum soll das von Belang sein?

Das heißt: die Prophezeiung hat bei Wallraff ein weiteres, auffälliges Charakteristikum, nämlich die vier Kardinäle.

soweit so bekannt..

Die Frage ist, ob dies ein literarisches Motiv der Prophezeiungstradition ist oder genuin von Wallraff stammt

..imho genuin, aber was hat das mit den Feldpostbriefen zu tun?

Umgekehrt hat der prophetische Franzose neben dem regierenden Papst noch das Motiv des Friedensschlusses - da wüßten wir gerne, ob das auf die Wallraff zurückgeht - können wir aber nicht mehr nachprüfen (siehe aber ganz unten das Zitat aus dem Wörterbuch Aberglauben).

Liest Du die Quellen eigentlich auch, mit denen Du hier jonglierst? Oder liest Du wenigstens die Antwort-Postings an Dich?

"Bei Cöln oder in Cöln, soll der Weltfriede geschlossen werden.[...]"
=Heinen, E. J.: Helena Wallraff von Brüggen, die merkwürdigste Seherin am Rhein. Euskirchen 1849, Seite 23

Ein paar ganz wenige Infos zur Wallraff findet man in einem Büchlein von 1849 (Quellen 3), Curicque hat seine Zitate wohl daraus oder aus aus einer deutschen Schrift jener Jahre (ebenfalls Quellen 3).

Curicque übersetzt die rheinisch-westphälischen Prophezeiungen wahrscheinlich aus einer der deutschen Sammlungen: entweder Beykirchs 'Prophetenstimmen'(1849) oder Truelles 'Buch der Wahr- und Weissagungen' (1850) oder Warnefrieds 'Seherblicke in die Zukunft' (1861). Daß Curicque Heidens Heftchen kannte, ist recht unwahrscheinlich, aber nicht völlig ausgeschlossen. Diese Prophetien waren übrigens allesamt auch bereits 1850 in England und Amerika bekannt: z.B. Gregory, William: "German Popular Prophecies." in: The Eclectic Magazine of foreign literature, science and art. New York 1850, Seiten 465-476. Dies nur am Rande als Beispiel für die häufig überschätzte Sprachbarriere.

Ich komme nochmals zurück auf den prophetischen Franzosen. Die Diskussion habe ich nur angefangen aus methodischen Gründen, um darauf aufmerksam zu machen, dass wir bei der Beurteilung von Schauungen einerseits danach fragen müssen, ob der/die Schauende sogenannte Bestätigungen vorweisen kann. Im Falle des prophetischen Franzosen finden sich in den ersten Teilen der Feldpostbriefe ja einige entsprechende Anhaltspunkte (vorausgesetzt die Briefe stammen tatsächlich aus dem Jahr 1914, und die von Bender recherchierten Hintergründe sind korrekt). Neben solchen Bestätigungen muss man sodann weiter prüfen, wie eine Voraussage sich zur Tradition verhält, d.h. wie weit sie einerseits mit der Tradition identisch ist und von ihr somit wahrscheinlich abstammt, und inwiefern sie andererseits von der Tradition abweicht.

Den Antworten von Taurec und mir kannst Du entnehmen, daß wir dies ohnehin genauso handhaben.

Besonders das Letztere ist dann wichtig, im Falle des Franzosen etwa die Hinweise auf die Naturkatastrophenereignisse in Bayern, auf Kriegsgerät, Flucht und Revolution der Russen, auf die Schweizer Hilfe. Derartige Information machen eine Voraussage nicht sicherer, aber in gewisser Weise wertvoll.

..bis hierher noch verständlich..

Die hier aufgezählten Merkmale gelten demnach auch für die Beurteilung der Voraussagen etwa von NeuOrest, Schippie und Aeneas, die ich für wichtig erachte und die ich gerne kommentiert hätte, aus Zeitgründen aber leider nicht kann. Diese aktuellen Schauungen gehen inhaltlich über das, was wir bereits wissen, nicht hinaus. Aber sie bringen neue Farben ins Spiel, und das lässt sie, ganz wie die Feldpostbriefe, authentisch erscheinen.

Du hast manchmal (nicht nur an dieser Stelle) eine merkwürdige Art zu argumentieren und zu schlußfolgern, das macht eine Fachsimpelei mit Dir eher anstrengend.

Viele Grüße
randomizer

Feldpostbriefe - 47, 48

Leserzuschrift, Donnerstag, 28. August 2014, 08:27 vor 2215 Tagen @ Sagitta 4178 mal gelesen

Hallo,

leider übersieht man immer wieder etwas.

(voraussetzlich die Aussagen stimmen!)
Beim zweiten Durchlesen der Hans Bender Analyse fielen mir insbesondere die Aussagen der
Kinder von A. Rill, die mich glatt auf eine Idee brachten.
Auf Seite 10 bzw. 11
Der jüngere Sohn Andreas (geb 1909) sagte dass sein Vater in Bezug auf den 3 WK
folgendes meinte: "Ich erlebe es nimmer aber ihr Buben denkt noch an mich....
Der 3 WK komme noch in diesem Jahrhundert im Zusammenhang mit der "gelben Gefahr"."

Die beiden Sätze sagen viel!
Meine Vermutung ist, dass Rill niemals die richtige Zeitangabe bzgl. 3WK gehört hatte,
ich behaupte sogar dass der prophetische Franzose selbst kein Datum nannte,
vielleicht weil er selbst kein Datum sah? Das stünde aber im Gegensatz zu der angegebenen
Kriegsdauer von vermutlich 58 Tagen.

Hätte der Franzose ein Datum innerhalb des 20 Jhd. genannt so könnte man sich
sogar noch denken dass Rill dieses vergaß, jedoch nie und nimmer ein Datum mit einer
20xx vorne weil zu markant, und wäre es ein 20xx Datum dann hätte Rill doch nie obig genannte Behauptungen
von sich gegeben und seinen Kinder so etwas gesagt. Das hätte er sich eingeprägt als weit in der Zukunft liegend!
Andreas war der Jüngere Sohn, müsste jetzt also mind. 106 Jahre alt sein, mehr als unwahrscheinlich.
Es ist als wusste Rill dass der Krieg noch im 20 Jhd. kommt und deswegen seine Kinder explizit warnt.
Doch das öffnet eine weiter Tür:
Im zweiten Brief schreibt Rill: "...denn es liegt alles am Boden wie ein Ungeheuer.
Er sagte dass soll im Jahre 1949 sein. 47 und 48 sollen die Jahre dieser wilden Einkehr sein."

Warnte Rill etwa deswegen seine Kinder weil er glaubte es handle sich 1947/1948, tatsächlich aber um 2047!?
Das klingt zu weit entfernt, ich weiß, jedoch nennt Rill 47 u. 48 ganz klar im Zusammenhang mit einem
Katastrophalen Geschehen ...denn alles liegt am Boden...

Letzter Punkt: ....gelbe Gefahr
Hier scheint der Franzose eine ältere aber zumindest damals geläufige "Meinung" reingenommen zu haben.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbe_Gefahr

Ich möchte hier nicht weiter ins Thema mit den Chinsen gehen, da diesbezüglich fast keine Schauungen zu Grunde liegen.
Jedoch will die Frage stellen ab der Franzose tatsälich soviel über den 3 WK wusste wie wir uns heute etwa denken, oder
war er ein begnadeter Seher jedoch beim 3WK versagte und hier auf damals durchaus bekannte Quellen zurückgriff
und als Freimaurer hatte er wohl einige gute Quellen.

Wegen knapper Zeit mach ich hier Schluss.
Gruss Keynes


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die Natur greift ein

Sagitta @, Sonntag, 31. August 2014, 03:33 vor 2212 Tagen @ Leserzuschrift 3642 mal gelesen

Hallo Keynes,

ich danke Dir für Deine Überlegungen, die ein paar weitere Fragezeichen hinter die Feldpostbriefe setzen. Das ist nämlich dringend nötig. Wahrscheinlich beinhalten die Briefe einen harten und wahren Kern, der schauungsmäßig wertvoll ist, aber was genau dieser Kern enthält, ist meines Erachtens noch nicht ausreichend geklärt.

Im Moment denke ich gerade darüber nach, ob es die Feldpostbriefe sind, die zum ersten Male in der Prophezeiungsliteratur die Verknüpfung zwischen Russen-Krieg und Naturkatastrophe herstellen. Für uns scheint sie eine Selbstverständlichkeit zu sein, aber wer hat sie erstmals geäußert? Die Vertreter(innen) der dunklen Tage, wie etwa die Jahenny, erwähnen einen Krieg nicht (wenigstens nicht explizit in Verbindung mit der Dunkelheit). Umgekehrt wissen die Schlachtensagen (Antonius, Birkenbaum) nichts von einer Naturkatastrophe. Die klare Verbindung der beiden Phänomene stellt meines Wissens erst der anonyme Franzose her. Wie kam er bloß auf diese Idee? Irlmaier halte ich hier für einen Nacherzähler - oder aber er hat mit Hilfe dieses Hinweises vom Franzosen seine eventuellen eigenen Schauungen in einen hypothetischen Ablauf eingeordnet. Interessant ist auch, dass der Waldviertler durchaus Naturkatastrophen kennt, aber nirgendwo ausdrücklich sagt, das der Krieg durch eine Naturkatastrophe beendet wird. Bei ihm findet zum Ende hin sogar eine Verfolgung der Russen bis in deren eigenes Territorium hinein statt.

Grüsse, Sagitta

Irlmaier

schwelmi @, Sonntag, 31. August 2014, 04:49 vor 2212 Tagen @ Sagitta 3594 mal gelesen

Hallo Sigitta,

ich kann nicht wirklich viel zu deiner Aussage beisteuern, aber Irlmaier für einen "Nacherzähler" zu halten ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt.
Dagegen sprechen doch einige Details. Er hatte ja z. B. die Leute vorgewarnt, dass ein bestimmter Bunker getroffen werden sollte und die Soldaten, die das nicht glauben wollten bezahlten mit ihrem Leben dafür, er wusste welche Häuser im Krieg zerstört werden würden und er sagte auch so Dinge wie "...ich sehe es ganz genau..."
Wenn er nur nacherzählt hätte, dann hätte er bestimmt nicht diese Wortwahl getroffen.

LG schwelmi

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Irlmaiers Anleihen und Echos

BBouvier, Sonntag, 31. August 2014, 12:22 vor 2212 Tagen @ schwelmi 3577 mal gelesen

<"...ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt.">

Hallo, Schwelmi!

Herzlich willkommen im Forum!
So richtig zielvoll ist es nicht, "Meinungen" auszutauschen.
Den Aspekt "Irlmaiers Anleihen" haben wir hier (fast) umfänglich
analysiert, und nur über den Umfang seiner (oder ebenfalls seines
Verlegers Adlmaier) Zitate älterer Seher bzw. Schauungsliteratur
ließe sich noch austauschen.
Die Schätzungen diesbezüglich reichen bis fast 100%!
Dieser Ziffer schließe ich mich zwar nicht an,
jedoch um die 60-75 Prozent sind m.E. bereits sicher nachgewiesen.
Nur ganz wenige und isolierte Aussagen sind originär.
Die eigentliche Begabung Irlmaiers diesbezüglich - daß er "sehen" konnte,
bestreitet doch Niemand - lag sicherlich im rein persönlichen Bereich
der Beratung.

Näheres, falls Du an Vertiefung dieses Aspektes interessiert
sein solltest, findest Du mittels der Suchfunktion. :-)

Gruß,
BB


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Nacherzähler Irlmaier

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 03. September 2014, 10:14 vor 2209 Tagen @ schwelmi 3420 mal gelesen

Hallo!

ich kann nicht wirklich viel zu deiner Aussage beisteuern, aber Irlmaier für einen "Nacherzähler" zu halten ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt.
Dagegen sprechen doch einige Details. Er hatte ja z. B. die Leute vorgewarnt, dass ein bestimmter Bunker getroffen werden sollte und die Soldaten, die das nicht glauben wollten bezahlten mit ihrem Leben dafür, er wusste welche Häuser im Krieg zerstört werden würden und er sagte auch so Dinge wie "...ich sehe es ganz genau..."
Wenn er nur nacherzählt hätte, dann hätte er bestimmt nicht diese Wortwahl getroffen.

Dieses Argument kommt natürlich immer. Aber man sollte nicht in Extremen denken.

Tatsächlich sieht es eher so aus:

Irlmaier war präkognitiv höchst begabt, vor allem im Sehen persönlicher Schicksale seiner Mitmenschen.

Seine Aussagen zum Weltgeschehen (Krieg, Revolutionen, Finsternis usw.) scheinen aber zum überwiegenden Teil Nacherzählungen älterer Prophezeiungsquellen zu sein. Der Verantwortliche hierfür ist weniger Irlmaier als sein Verleger Adlmaier, der die Hefte "Blick in die Zukunft" herausgab und seinerzeit den Irlmaierhype auslöste.
Irlmaier ist insofern schuldig, als er die Sache willentlich unterstützt und Journalisten (durchaus widersprüchlich) das selbe konstruierte Szenario erzählt hat.

Wendungen wie "Ich sehe..." kommen in journalistischen Irlmaiertexten durchgängig vor und sind meines Erachtens schon ein Hinweis, daß da etwas nicht stimmt und die Sehergabe daher bekräftigt werden muß.
Es wirkt ja auch nicht besonders seriös, wenn irgend jemand ständig Aussagen einleitet mit: "Jetzt aber mal ehrlich..." => Heißt das etwa, man hat einen notorischen Lügner vor sich, der hier ausnahmsweise mal die Wahrheit sagen will? :lol2:

Das bedeutet aber wiederum nicht, daß Irlmaier überhaupt keine für uns relevanten Schauungen zum Weltgeschehen hatte.
Man muß aber seine Texte kritisch durchforsten und mit älteren Quellen vergleichen, um den wahren Kern herauszufinden.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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"Russen am Rhein" & "Naturkatastrophe"

BBouvier, Sonntag, 31. August 2014, 12:53 vor 2212 Tagen @ Sagitta 3829 mal gelesen

< "... denke ich gerade darüber nach, ob es die Feldpostbriefe sind,
die zum ersten Male in der Prophezeiungsliteratur
die Verknüpfung zwischen Russen-Krieg und Naturkatastrophe herstellen...
... wer hat sie erstmals geäußert?">

Hallo, Sagitta!

Da fällt mir sogleich der frz. Pater Mattay ein.
Bretagne, napoleonische Zeit.
=>
"Fremde Mächte werden rüsten, nicht zur Unterstützung der Rechtmäßigkeit,
sondern mit dem Ziel, Frankreich zu teilen.
Der Zar Rußlands, an der Spitze einer großen Armee,
wird bis zum Rhein kommen, den er nicht überqueren wird,
weil (!) ihn dort eine unsichtbare Hand aufhalten wird.
Er wird den Finger Gottes sehen.
Und zu einem gegebenen Zeitpunkt wird ganz Europa im Feuer stehen."

Mattay in Stichpunkten:
- Verfolgung der Kirche, besonders in Städten, und ein junger Papst folgt
- sechs Wochen Krieg Tag und Nacht ... das Feuer erreicht nicht die Bretagne
- drei große Städte (Frankreichs) gehen unter
- frz. Kaiser nach Scheitern der Republik
- dieser Kaiser verfügt über eine Truppe Ausländer (= Fremdenlegion?)
- der Kaiser schafft dann in kleineren Kriegen Ordnung, insbesondere in England
- drei Jahre weiterhin hohe Steuern wegen Mißwirtschaft der alten Regierung
- der (neue?) russische Zar unterstützt nunmehr die Katholiken in seinen Ländern
(... Genaueres weiß ich diesbezüglich nicht, so Mattay)

Gruß,
BB


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Ist Mattay überhaupt befähigt?

Baldur @, Montag, 01. September 2014, 20:53 vor 2210 Tagen @ BBouvier 3563 mal gelesen

Hallo, BB,

gibt es eigentlich Treffer, die Mattay überhaupt als Seher bestätigen?

Oder dachte er sich nur, was man sich zu seiner Zeit eben dachte....1810...hüstel....

Ich bin bei meiner derzeitigen Ahnenforschung quasi durch alle erreichbaren Jahrhunderte damit konfrontiert, dass wegen und mit oder gegen Frankreich Krieg herrschte - in Deutschland und anderswo. Und da soll Deutschland ein kriegerischer Staat sein ? Dass ich nicht lache.
Frankreich war der Aggressor, ständig und querbeet. Und Frankreich war es, das dem deutschen Reich 1939 den Krieg erklärte, nicht anders herum, auch wenn das den Daminnen und Herrinen LehrerInnen m/w heute nicht mehr ins Bild passt.

Und meine Vorfahren wegen und mit oder gegen Frankreich litten. Nur 1802 konnten sie wegen der Säkularisation endlich aufatmen, zugestanden, und Napoleon sei Dank.

Dass 1812 Napoleon nach Russland marschierte, passt gut ins zeitgenössische Polit-Empfinden.
1816 waren die Russen dann aber bis 1818 in Paris, niemand hielt sie am Rhein auf.

Leidet da etwa die französische Seele voller Selbstüberschätzung und Wehleidigkeit?

Womit Mattay eigentlich Tonnenfutter sein müsste......

Wieso sollte sein damals nicht eintreffendes Geschwafel irgendwann nach Jahrhunderten wahr werden?
Auch eine stehengebliebene Uhr zeigt zweimal am Tag die Zeit richtig an, aber das ist nicht der Sinn der Sache.

Meint der Ketzerbaldur und duckt sich schnell weg....mit besten Grüssen

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berechtigte Skepsis

BBouvier, Dienstag, 02. September 2014, 00:51 vor 2210 Tagen @ Baldur 3511 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Dienstag, 02. September 2014, 01:16

Hallo, Baldur!

Deine Skepsis ist sicherlich berechtigt.
Eine ganze Menge frz. "Prophezeiungen" tauchen Mitte des 19. Jahrhunderts
auf - mit angeblichen Aussagen kaum noch zu verifizierender angeblicher älterer "Seher",
deren Aussagen bis zum Tage deren "Entdeckung" frappierend präzise und korrekt sind:
- Napoleons Ende und Exil 1813
- dessen kurze Rückkehr 1815
- die frz. Rev. von 1830 und von 1848
(alles ex eventu prophezeiht)
... woraufhin sich eine Riesenlücke auftut und unmittelbar
die "Endzeit" einsetzt.

So auch bei diesem Pater Mattay.

Ein wenig gleicht all dieses den weithin wohl durchaus treffenden
"Prophezeiungen", die im bayerisch-böhmischen Grenzgebiet flottierten,
und die dann fiktiven Personen, wie z.B. dem "Mühlhisal" in den Mund gelegt wurden.

Grüße!
BB


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Cargo-Kulte und Messias-Erwartung

Baldur @, Dienstag, 02. September 2014, 11:07 vor 2210 Tagen @ Baldur 3501 mal gelesen

Hallo, BB,

diese Erwartung eines baldingen Hoffnungsschimmers nach langem Darben scheint sich wie ein roter Faden durch alle Kulturen und Zeitalter zu ziehen.

Angeblich soll es in Papua-Neuguinea einen Cargo-Kult gegeben haben, der in Erwartung von hilfreichen Gütern von unbekannten Gönnern von See her ein besseres Leben versprach.
Die mittelamerikanischen Ureinwohner hatten angeblich auch die Erwartung, es würden Götter über See kommen und ihnen Gutes tun (was sich dann als irrig herausstellte, aber die Ankunft war immerhin echt....).

Insofern wäre es nicht verwunderlich, wenn auch Wunschfiguren wie der weise Monarch, der kommende Imperator, der endlich den Saustall ausmistet, und Konsorten schlicht aus einem kollektiven, menschlichen Wunschdenken heraus "entstanden" sind. Denn die weltweiten, kulturübergreifenden Parallelen sind schon gewichtig....

Im Bereich der Tonbandstimmenforschung werden gewisse Grundtypen von "Aussagen" beobachtet bzw. gehört:

1- Volltreffer mit hohem Informationsgehalt
2- belangloses und nutzloses
3- klar falsches

Insofern besteht analog zu Lorber das Problem, dass eine vorhandene Antenne eben alles auffängt, was herumfleucht. Beifang quasi. Aber der Seher/Hörer kann das nicht immer unterscheiden. Oder genauer, wenn es ein Sensitiver auffängt, kann er es gar nicht unterscheiden, er muss sich darauf verlassen, dass ihn kein Unsinn erreicht.

Jetzt besteht noch das Problem, dass ausbleibende Vorhersagen

- ja noch kommen können, irgendwann mal
- halt eingeflüsterter Unsinn waren
- zum Zeitpunkt der Übermittlung sinnhaft waren und echt, aber durch irgendwelche Abweichungen im Geschehen nicht real wurden

Das ist ein schwieriges Thema.....:-).

Beste Grüsse vom Baldur

@Baldur

remi @, Dienstag, 02. September 2014, 11:58 vor 2210 Tagen @ Baldur 3509 mal gelesen

Hallo, ich lese hier täglich mit. Deshalb wage ich mal die Aussage, dass du zur Zeit zur absoluten Hochform aufläufst.;-)
Aber ernsthaft, deine Gedanken teile ich weitgehendst. Jeder Normale wünscht sich eine bessere Zukunft. Viele, die ihr Leben nicht wirklich im "Griff" haben, hoffen auf einen "Erlöser". Das ist seit Menschengedenken ein Stereotyp, denke ich. Das mit den Indianern in Süd- und auch in Nordamerika könnte ich vertiefen, aber dafür ist dieses Forum nicht wirklich der geeignete Platz. Ich freue mich über jede Relativierung, egal von wenn, denn ich brauche keinen Untergang. Ich lebe gern und freue mich an jedem Tag, den ich in Frieden und Glück genießen kann. Aber ich weiß auch, daß das nicht so bleiben wird. Sch...
Carpe diem,
LG
Remi


"Per aspera ad astra."

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kein Schwarz-Weiß ...

BBouvier, Dienstag, 02. September 2014, 13:40 vor 2210 Tagen @ Baldur 3510 mal gelesen

Hallo, Baldur!

Beste Grüße zuvor!

Du rennst da bei mir grundsätzlich durch eine weitoffene Tür.

Als definitiv positives herausfiltern läßt sich m.E.
jedoch z.B. all das, was sich als eine rein physikalische Aussagen erweist,
die zum Zeitpunkt der Dokumentation völlig unbekannt waren
und damit seinerzeit absurd schienen sowie all das, was damit ganz eng
und untrennbar verbacken ist.

Insofern sollte man die Tonne nicht pauschal
oder voreilig aus rein persönlicher Frustration zu Rate ziehen:
"Insgesamt" haut das alles durchaus hin!

BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

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Napoleonisch

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 03. September 2014, 10:25 vor 2209 Tagen @ BBouvier 3443 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 03. September 2014, 10:33

Hallo!

Da fällt mir sogleich der frz. Pater Mattay ein.
Bretagne, napoleonische Zeit.
=>
"Fremde Mächte werden rüsten, nicht zur Unterstützung der Rechtmäßigkeit,
sondern mit dem Ziel, Frankreich zu teilen.
Der Zar Rußlands, an der Spitze einer großen Armee,
wird bis zum Rhein kommen, den er nicht überqueren wird,
weil (!) ihn dort eine unsichtbare Hand aufhalten wird.
Er wird den Finger Gottes sehen.
Und zu einem gegebenen Zeitpunkt wird ganz Europa im Feuer stehen."

Mattay in Stichpunkten:
- Verfolgung der Kirche, besonders in Städten, und ein junger Papst folgt
- sechs Wochen Krieg Tag und Nacht ... das Feuer erreicht nicht die Bretagne
- drei große Städte (Frankreichs) gehen unter
- frz. Kaiser nach Scheitern der Republik
- dieser Kaiser verfügt über eine Truppe Ausländer (= Fremdenlegion?)
- der Kaiser schafft dann in kleineren Kriegen Ordnung, insbesondere in England
- drei Jahre weiterhin hohe Steuern wegen Mißwirtschaft der alten Regierung
- der (neue?) russische Zar unterstützt nunmehr die Katholiken in seinen Ländern
(... Genaueres weiß ich diesbezüglich nicht, so Mattay)

Wenn ich da so lese, scheint mir der Inhalt völlig auf die napoleonischen Kriege bezogen zu sein und zwar zu einem Zeitpunkt, bevor die Völkerschlacht bei Leipzig verloren ging, in deren Folge Russen und Preußen den Rhein überschritten (siehe Blücher bei Kaub) und Zar Alexander I. an der Spitze seiner Truppen in Paris einmarschierte (am 31. März 1814).
Es muß aber schon abzusehen gewesen sein, so daß man schnell eine Prophezeiung gegenteiligen Inhalts in Umlauf brachte. Dazu die Behauptung, das sei schon 1810 gesehen worden, mehr wisse man aber nicht.

Ganz Europa wird im Feuer stehen, heißt lediglich: Der Krieg wird ganz Europa erfassen. Mehr nicht.

Dazu die direkt darauf folgende Passage bei Mattay:
"Das ganze Land wird mit Truppen übersäht sein. Das Feuer wird von Süden bis Norden wüten und man wird sechs Wochen kämpfen, und die letzten zwei Wochen Tag und Nacht. Die Bretagne wird das Feuer nicht erreichen, oder sie leidet nur wenig."

=> Eindeutig kriegerisches Feuer, keine Naturkatastrophe.

Der Rest ist das obligatorische Endzeitgeschehen und der "Kaiser" ist nicht etwas "unser" Imperator, sondern Kaiser Napoleon, der laut dieser Fälschung noch ganz groß rauskommen soll, auch wenn es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung schon gar nicht mehr danach aussah.

Ein Beweis für die Verbindung aus Krieg und Naturkatastrophen ist das nicht.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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nicht: "Napoleon"

BBouvier, Mittwoch, 03. September 2014, 11:21 vor 2209 Tagen @ Taurec 3355 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 03. September 2014, 11:49

<"... der "Kaiser" ist nicht etwa "unser" Imperator, sondern Kaiser Napoleon,
der laut dieser Fälschung noch ganz groß rauskommen soll,
auch wenn es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung schon gar nicht mehr danach aussah.
">

Hallo, Taurec!

Dagegen spricht:
- läppische sechs Wochen Kriegsdauer, davon die die letzten zwei Wochen
Tag und Nacht!
... zu Napoleons Zeit ein irrwitziger Gedanke
- nicht die frz. Armee, sondern "Gott" hält die Russen am Rhein auf
- das "Feuer" wütet vom Süden (= Mittelmeerküste!) bis zum Norden - nur die Bretagne leidet weniger
(Wenn die Russen am Rhein scheitern - was für ein "Feuer" sollte gegen 1813
über ganz Frankreich fallen?)
- drei große Städte und fünf kleine gehen vor (!) der Ankunft des Kaisers restlos (!) unter
- der (spätere) Kaiser hatte fast die gesamte Zeit unter der repubikanischen
Herrschaft
verbracht, jedoch hatte man darüber wenig gesprochen, erst wenige Tage vor seinem ersten (!) Auftreten
- seine Garde besteht aus Ausländern (!)
- er fährt anschließend nach Rom, um sich dort den Segen des Heiligen Vaters
zu holen (!) , bevor (!) er dann den Thron besteigt (und überhaupt Kaiser wird)

Gruß,
BB


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Ja, stimmt!

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 03. September 2014, 11:53 vor 2209 Tagen @ BBouvier 3514 mal gelesen

Hallo!

Da magst Du recht haben. Zudem wird Napoleon von Christen wohl eher als Usurpator betrachtet mit durchaus antichristlichen Zügen.

- sechs Wochen Kriegsdauer, davon die die letzten zwei Wochen
Tag und Nacht!
... zu Napoleons Zeit ein irrwitziger Gedanke
- das Feuer wütet vom Süden bis zum Norden - nur die Bretagne leidet weniger
- drei große Städte und fünf kleine gehen vor (!) der Ankunft des Kaisers restlos (!) unter

Das hier sind aber wohl nur irgendwelche apokalyptischen Endzeit-Offenbarungs-Märchen-Fragmente aus dem Endkampf des großen Monarchen gegen den Antichristen vor dem Triumph der Kirche, die in der Prophezeiungsliteratur und im Volksmund kursierten und an dieser Stelle eben mal wieder in einen neuen Zusammenhang gebracht wurden.

Insbesondere die französischen Prophezeiungen des 19. Jahrhunderts (Mattay, Nectou, diverse Nonnen und Mönche) sind derart, daß ich eigentlich davon ausgehe, daß der überwiegende Teil bloße Phantastereien sind auf Basis einer volkstümlichen christlichen Endzeitmythologie in Verbindung mit französischem Nationalismus. Die Sage vom "großen Monarchen", was er alles tun soll, garniert mit allerlei Ideen über seine Begleiterscheinungen und Vorzeichen seiner Ankunft sind ja uralt und reichen mindestens bis ins frühe Mittelalter zurück.

Bevor ich irgendwelche Einzelinformationen daraus entnehme und z. B. davon ausgehe, in Zukunft könnten tatsächlich drei bis acht Städte untergehen und sechs Wochen (in Frankreich!) gekämpft werden, hätte ich gerne dargelegt, warum es sich gerade bei diesen Angaben nicht um wiederverwurstete Ideen à la "der Antichrist hat zwei Zähne im Rachen und wird 42 Monate herrschen" handeln sollte. Der ganze Ursprung und Duktus der Texte deutet eben auf solche Wurstereien hin.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Bruder Adam

Dobermann @, Mittwoch, 03. September 2014, 11:44 vor 2209 Tagen @ Taurec 3542 mal gelesen

Guten Morgen
Am 15. August 1949 erhält Bruder Adam vom Deutschen Marien-Ritter-Orden eine Botschaft der Gottesmutter, wonach russische Truppen Schweden, Norwegen und Dänemark überfallen .
Gleichzeitig stossen russische Heeresteile nach Westpreußen,Sachsen und Thüringen vor, zum Niederrhein bis Calais.
Griechenland, Italien wird eingenommen, weitere russische Truppen in Spanien und Frankreich !

Diese Prophezeiung steht allerdings mit der Mattayschen Prophezeiung im Widerspruch!
Ein Szenario, dass russische Truppen am Rhein gestoppt werden, scheint mir mehr als unglaubwürdig.

Bruder Adam erwähnt noch das Erscheinen des grossen Monarchen, eines gerechten Herrschers, der schon seit dem Mittelalter als Kaisersage im Volk herumgeistert und als Sage und Wunsch nie wirklich zu Ruhe gekommen ist .

Gruss an Alle

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Rheinlinie

BBouvier, Mittwoch, 03. September 2014, 12:15 vor 2209 Tagen @ Dobermann 3572 mal gelesen

bearbeitet von BBouvier, Mittwoch, 03. September 2014, 12:24

Diese Prophezeiung steht allerdings mit der Mattayschen Prophezeiung im Widerspruch!

Hallo, Dobermann!

1.
"Mattay" dürfte durchaus "windig" insofern sein, als da einer
fiktiven Person womöglich Schauungen ganz anderer Personen
zugeschrieben und auch massiv eingefärbt worden sind.
Diese Quelle kann daher sicherlich nicht als:
Aussage = Realität angesehen werden.
Taurec dazu:
"Der ganze Ursprung und Duktus der Texte
deutet eben auf solche Wurstereien hin."

2.
Das Scheitern des Russischen Feldzuges in etwa auf der Rheinlinie
ist m.E. durch ausreichend viele solide Schauungen belegt
und widerspricht nicht unbedingt dem Erreichen der Kanalküste
durch die Spitze einer der russischen Armeen.
Adam:
"... Gleichzeitig werden Teile des russischen Heeres
durch Sachsen und Thüringen zum Niederrhein vorstoßen ..."

3.
Adam 1:1 ??
=>
"Im Süden wird Tito ein sehr gerissenes Spiel treiben mit den Westmächten.
Tito muß, als deren Freund, die Amerikaner täuschen, um von ihnen Geld
und Waffen für die Kriegsrüstung zu erhalten.
Deshalb ist er ein Schein-Demokrat.
Er bleibt so lange ihr Freund, bis Stalin in Jugoslawien einmarschiert ist...
Ihre Armeen werden sich verbinden und gemeinsam
in Griechenland und Italien einfallen."

Gruß,
BB


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Zu Bruder Adam

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 03. September 2014, 12:36 vor 2209 Tagen @ Dobermann 3548 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 03. September 2014, 12:47

Hallo!

Der Text von Bruder Adam, den wir haben, ist erst für 1988 (Bekh - Am Vorabend der Finsternis) belegt. Es ist also wahrscheinlich, daß es nicht das Original ist und darin Einflüsse des kalten Krieges mit "Russen- und Kommunismusparanoia" vorhanden sind ("Kommunistische Weltregierung in Bamberg") und er daher dem fabrizierten Stieglitztext in gewissen Zügen nicht unähnlich ist, wo es um den Kriegsverlauf geht.

Jedoch: Auf einem Forumstreffen wurde mir vor ein paar Jahren mitgeteilt, es gäbe irgendwo eine Dame, die Aussagen Bruder Adams ordnerweise bei sich daheim hätte, diese aber nicht herauszugeben gewillt sei.
Dem entsprechend neige ich dahin, daß Bruder Adam einen echten Kern hat.
In derselben Ecke, dem Marien-Ritter-Orden in Augsburg, waren auch Erna Stieglitz und Johann Kristl umtriebig. Dort scheint ein Nest gewesen zu sein, über dessen Hinterlassenschaften ein Mantel des Schweigens liegt: Kristls Aussagen, die umfangreich gewesen zu sein scheinen, wurden von Frumentius zurückgehalten, der Leser mit vergleichbar belanglosem abgespeist. Der Stieglitztext bei Bekh ist eine Komplettfälschung, Bekh lief bei den verantwortlichen Kirchenstellen völlig gegen die Wand, und Bruder Adams Aussagen verstauben in irgendeinem Aktenschrank.

Bei Bruder Adam scheint mir also etwas mehr Substanz zumindest fühlbar zu sein als bei Mattay, den ich bis auf weiteres für gefälscht/unbrauchbar halte.

Was das Aufhalten der Russen am Rhein anbelangt: Hier scheinen wohl weniger militärische Überlegenheit und erfolgreiche Kriegsführung entscheidend zu sein, sondern die Natur, die schicksalhaft gerade noch rechtzeitig dem Krieg ein Ende bereitet. Ansonsten würden uns die Russen völlig einkassieren und der dugin'schen "Reichsidee" unterwerfen.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Marienritter

Asgard @, Ulm, Donnerstag, 04. September 2014, 11:17 vor 2208 Tagen @ Taurec 3527 mal gelesen

Zum Marienritter-Orden gibt es in einer alten Datei (PDF eines Dokuments von 1989) des Bistums Augsburg eine Angabe. Dort wird auch ein Seher Adam erwähnt:

Siehe dort Seite 127 (bzw. 132 im PDF-Dokument):

696 Vereinigung der Marienritter und Mariendienerinnen in Deutschland als Militiae Mariae
Immaculatae, Sitz: Augsburg
Enthält: Satzungen und Aufnahmen; Geschichtliches; der Seher Adam in Augsburg; Pia Unio;
Vereinigung der Miliz der unbefleckten Jungfrau; Organisation der Gründungsversammlung durch
Julius Ludwig
1934, 1948 - 1956
Provenienz: Ordinariat, Generalvikariat
Alte Archivsignatur: 48
Vorl. Nr.: Feu-550

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bistum-augsburg.de%2Findex.php%2Fbistum%2Fcontent...

Schlüsselrolle

Sagitta @, Montag, 08. September 2014, 01:37 vor 2204 Tagen @ BBouvier 3497 mal gelesen

Hallo BB,

ich habe noch (leider wie immer verspätet) für Deinen Hinweis auf Mattay zu danken. Wie in der Diskussion seither angeklungen, halte auch ich den Mattay für wenig belastbar. Die eigentliche Frage aber ist nicht seine Validität - sondern ob der "prophetische Franzose" ihn gekannt hat. Es fällt hierbei auf, dass der Franzose die Katastrophe am Kriegsende präzisiert (Berge speien Feuer, Zurücklassen von Kriegsgerät etc.), während Mattay sehr unbestimmt bleibt (Fingerzeig Gottes). Von daher bin ich geneigt anzunehmen, dass für das Naturgeschehen nach dem Dritten Weltgeschehen der Franzose eine andere Quelle gehabt haben muss - oder es seine eigenen Schauungen waren.

Der Franzose und Mattay liegen 100 Jahre auseinander. Wenn man für die Zwischenzeit keine bessere Quelle findet für das Motiv ";(Russen-)Krieg wird durch Naturkatastrophe beendet", dann stehen wir vor dem Problem, dass dieses Motiv aus den Feldpostbriefen stammt und seither nur gebetsmühlenhaft wiederholt, verbreitert und ausgeschmückt wird - um es mal drastisch zu formulieren.

Ich habe bereits darauf aufmerksam gemacht (Hinweis auf den Waldviertler), dass in den neu aufgetauchten Prophezeiungen, über etwa die letzten 40 Jahre, nirgendwo klar gesehen bzw. dargestellt wird, dass Kriegshandlungen durch Naturereignisse gestoppt werden. Gelegentlich tauchen Soldaten in Naturkatastrophenszenarien auf, aber das bleibt unbestimmt und ist für Krisenzeiten normal. Ich kenne keine Schauung derart, dass Waffen hingeworfen werden, weil eine Flutwelle daherrollt, weil die Erde bebt oder ein Brocken vom Himmel fällt. Ich halte deshalb bis auf Weiteres den Zusammenhang zwischen Naturkatastrophe und Kriegsende für einen Gedankenschluß, der wirklich gründlich geprüft werden müßte, nicht aber für ein Phänomen, das durch Schauungen ausreichend belegt ist.

Von viel größerer Relevanz wären übrigens Kenntnisse über Naturereignisse vor dem Krieg, wie etwa der Funkenregen des Waldviertlers. Meines Erachtens (aber das ist wirklich meine Privatmeinung, die keiner hier übernehmen muss) brechen die gegenwärtigen Systeme (politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche) niemals zusammen wegen innerer Krisen oder wegen militärischen Konflikten. Für ihre wirkliche Destabilisierung werden nach meiner Auffassung markante Naturereignisse benötigt. Aber auch hier fehlt in der Schauungsszene der wirkliche Überblick, was genau wann und wo passieren wird oder soll. Alles Mögliche kommt hier zur Diskussion und lässt sich durch Schauungsfetzen belegen (Himmelsbrocken, Wasserfluten, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Epidemien, Kälteeinbrüche), aber bleibt am Ende meist spekulativ. Jedenfalls könnte auch umgekehrt ein Schuh daraus werden, wenn auch nur ein häßlicher: Krieg vielleicht nur wegen einer Naturkatastrophe, die von einigen Militärs als günstiger Anlass gesehen und geschickt genutzt wird?

Mit dem Bedauern, nichts Klügeres beitragen zu können, aber mit freundlichen Grüßen, Sagitta

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vollendete Tatsachen?

BBouvier, Montag, 08. September 2014, 10:16 vor 2204 Tagen @ Sagitta 3467 mal gelesen

Hallo, Sagitta!

Ganz herzlichen Dank für die Denkanstöße!

Diese Idee/Variante:
=>
<"...könnte auch umgekehrt ein Schuh daraus werden, wenn auch nur ein häßlicher:
Krieg vielleicht nur wegen einer Naturkatastrophe,
die von einigen Militärs als günstiger Anlass gesehen
und geschickt genutzt wird?"> ... wurde von mir vor einiger Zeit
mal bereits kurz angerissen.
Als zeitlich-sachlicher Anstoß für den Feldzug könnte es für Rußland nämlich
durchaus verführerisch sein, bei frühzeitiger Kenntnis der vermuteten Auswirkungen
eines (weltweiten?) Impakthagels ca. drei Monate zuvor unumkehrbar-vollendete Tatsachen
zu schaffen, ohne fürchten zu müssen, einen langen Krieg führen zu müssen,
den es als reine Kontinantalmacht bei Andauer verlieren würde -
wie Deutschland 1918 und 1945.

Eine sachliche Verknüpfung Feldzugsende-Großkatastrophe, geht m. E.
auch aus "Antonius von Aachen" hervor, wo ausgeführt wird:
"Die letzte Schlacht wurde in Westfalen geschlagen.
Am Ende der Kämpfe sah man kaum mehr als zwei dürftige Linien
der preußischen (= der russischen!) Armee, die dem Blutbade entkommen waren.
Das Gewehr umgehängt und außer Atem flüchteten sie...
Während (!) der Endschlacht in Westfalen richtete sich meine Aufmerksamkeit
auf Köln und alle Länder, die der Krieg heimgesucht hatte.
Dort wütete eine schreckliche Krankheit (= Impaktfolgen-Massensterben?),
der jene zum Opfer fielen, die das feindliche Schwert verschont hatte...
Als mir hierauf Frankreich und dann Deutschland gezeigt wurden,
schauderte ich darüber, wie wenig bevölkert beide Länder waren.">

Grüße,
BB


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Die Zeitlinie

offtopic, Dienstag, 02. September 2014, 00:18 vor 2210 Tagen @ Leserzuschrift 3682 mal gelesen

Hallo,

der Satz:

Der jüngere Sohn Andreas (geb 1909) sagte dass sein Vater in Bezug auf den 3 WK
folgendes meinte: "Ich erlebe es nimmer aber ihr Buben denkt noch an mich....
Der 3 WK komme noch in diesem Jahrhundert im Zusammenhang mit der "gelben Gefahr".

ist so nicht in den Feldpostbriefen zu finden, denn schon der Franzose bescheinigte Rill im zweiten Brief vom 30.08.1914 vor ziemlich genau 100 Jahren: Aber er sagte, von uns erlebt's nur einer, und der wird an mich denken.

Der müsste jetzt seit Jahrzehnten tot sein, es sei denn, er rennt mit ca. 120 Jahren noch irgendwo hier herum.

Auch Irlmaier bescheinigte "Caritasschwester Maria Luise Bender": Mädchen, du erlebst die große Umwälzung, die kommen wird! Das war ca. 1950 und sie war schon ca. 50 Jahre alt.

Auch schon tot. Außer sie rennt mit einem der Truppe von oben herum.

Das heißt also, daß sich zumindest einer, der im Schauen von Persönlichem nachgewiesermaßen ziemlich gut war (Irlmaier), sich hier vertan hat! Zufälligerweise aber der Franzose auch, denn er bezog sich nicht auf einen Nachfolgen Rills, sondern auf einen Anwesenden aus der Truppe. Nochmals: Aber er sagte, von uns (also Franzose plus Anwesende) erlebt's nur einer, und der wird an mich (was den Franzosen als Überlebenden automatisch ausschließt) denken. Rills Nachfahre gab den Spruch nur weiter, nachdem klar war, daß alle aus der Gruppe tot waren und passte ihn entsprechend an.

Hier täuschten sich also zwei, einer sonst im Volkesschicksal (der Franzose) bestechender Seher, und der Andere, im Persönlichen (Irlmaier). Da wir schon wissen, daß Zeitangaben sehr unzuverlässig sind, beeinflusst dies natürlich auch diejenigen, die zu diesem Zeitpunkt leben. Beide Seher lagen also nicht nur mit den Zeitangaben falsch, sondern gleichzeitig auch damit, daß beide persönliche Schicksale mit denen des Volkes während der Umwälzung verbunden wären. Ergibt ja auch Sinn, vor Allem, weil sie es ja sahen.

Wenn man hier weiterdenkt, und sich fragt: Ja, aber was, wenn sie sich gar nicht geirrt haben?

Haben sie vielleicht auch gar nicht, aber das in einem anderen Beitrag.

Auf frohe Diskussion.

OT

Zeitangaben

Keynes @, Dienstag, 02. September 2014, 12:59 vor 2210 Tagen @ offtopic 3750 mal gelesen

Hallo offtopic

ist so nicht in den Feldpostbriefen zu finden...

Bitte genau lesen, es ist aus der Hans Bender Analyse und ist die Aussage des Sohnes!
Die H.B. Analyse sollte man sich grundsätzlich vorher durchlesen.

Aber die Briefe sind bzgl. 3.Wk. voller Ungereimtheiten wie zb. dieser Satz
aus dem ersten Brief:
47 und 48 sollen die Jahre dieser wilden Einkehr sein. Wer weiß, ob wir bis dort noch leben, und es ist ja nicht zum glauben, und ich schreibe es nur, damit Ihr seht, was der alles gesagt hat, und von den Kindern erlebt die Zeit doch eines.

Rill nimmt also deutlich an dass die oben beschriebenen Datumsangaben tatsächlich zum
3.Wk. gehören!
Hat der Franzose dem Rill eine, auf seine Kinder bezogene, Prophezeiung
gemacht als er meinte von den Kindern erlebe es doch nur Eines!?
Oder meinte der Franzose vielleicht die Kinder des Leutnant G. oder des v. Leeb?

Grüße, Keynes

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Philosophisches...

offtopic, Dienstag, 02. September 2014, 21:43 vor 2209 Tagen @ Keynes 3482 mal gelesen

Hallo Keynes,

sehr guter Einwand und ich hatte mir, Schande über mich, tatsächlich nicht zuvor die HB-Arbeit zu Gemüte geführt. :lookaround: Das kommt jetzt.

Um was es mir eigentlich ging, ist es, die Mechanik hinter den Schauungen zu durchleuchten. Zum Beispiel Irlmaier und die Caritasschwester: Irlmaier sagte ihr (ca. 50 Jahre) um 1950 herum, daß sie die Umwälzung erleben würde. War aber wie gesagt falsch.

Hier will ich ansetzen und daraus ein Völker- und auch ein Personenschicksal ableiten. Wenn Irlmaier diese tatsächlich in der Umwälzung lebendig sah, also nicht nur aufgrund ihrer geschauten Lebenserwartung, aber vermuteten Ankunft der Umwälzung schätzte, dann wären:

1. persönliches und völkisches Schicksal völlig unabhängig voneinander,
2. beide Schicksale zu manchen Zeitpunkten als zu Erlebendes verwoben,
3. aber diese Verknüpfungen jederzeit wieder lösbar.

Auf gut Deutsch: Wenn Irlmaier zu dieser Zeit tatsächlich beides miteinander verwoben sah, sich das aber später wieder löste, sind Schauungen in dem eine bestimmte Person den 3. Weltkrieg erlebt, nicht solide, da sich das ja jederzeit ändern kann.

Das heißt aber auch, daß Irlmaier dann die persönlichen Schicksale, die er ja gut sehen konnte, intellektuell in ein großes Geschehen mischte, und schätzte, wie die beiden wohl zusammen verlaufen.

Konsequenz: Jedes Bemühen, herauszufinden, ob X den Krieg erlebt, oder nicht, ist pures Rätselraten, solange nicht eines (zeitnah) das andere ausschließt.

Um den Gedanken abzuschließen: X sieht, daß ich noch zwanzig Jahre leben werde. Kann ich mich dann überhaupt vorher selber töten? Wenn nicht, dann gibt es keinen freien Willen, und wenn ja, wie konnte er dann vorher die zwanzig Jahre sehen?

Oder sieht er nicht vielmehr die Möglichkeit, noch zwanzig Jahre leben? Dann auch die Frage nach dem wie: unter optimalen Umständen? Wenn ich so weitermache wie bisher? egal was ich tue?

Ist nicht eine Schau von: du wirst Anwalt und hast eine glückliche Familie - eine Möglichkeit des Schicksals, die sich nur bietet, wenn man auch etwas dafür macht? Kann er nicht trotzdem dennoch als Junkie in der Strasse enden?

Was sind unter diesen Gesichtspunkten überhaupt Schauungen (wert)?

Philosophische Grüße

OT

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Falls (!) Irlmaier ...

BBouvier, Dienstag, 02. September 2014, 22:20 vor 2209 Tagen @ offtopic 3593 mal gelesen

<" Zum Beispiel Irlmaier und die Caritasschwester:
Irlmaier sagte ihr (ca. 50 Jahre) um 1950 herum,
daß sie die Umwälzung erleben würde.
War aber wie gesagt falsch.">

Hallo, Offtopic!

=>
"... in den 50er Jahren prophezeite der bayrische Brunnenbauer
einer ... Caritasschwester:
"Mädchen, du erlebst die große Umwälzung, die kommen wird.
Zuerst kommt ein Wohlstand wie noch nie.
Dann folgt ein Glaubensabfall wie nie zuvor.
Darauf eine noch nie dagewesene Sittenverderbnis.
Alsdann kommt eine große Zahl fremder Leute ins Land.
Es herrscht eine hohe Inflation.
Das Geld verliert mehr und mehr an Wert.
Bald darauf folgt die Revolution.
Dann überfallen die Russen über Nacht den Westen.
(Wolfgang Joh. Bekh, 3a)"

<"Wenn Irlmaier diese tatsächlich in der Umwälzung lebendig sah ...">

Eben!
Falls (!) Irlmaier ...

Was spricht denn dagegen, daß Irlmaier ihr das
in gutem Glauben nur schlicht "prophezeihte"?

Beste Grüße!
BB


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wreier Fille

WG @, Mittwoch, 03. September 2014, 00:43 vor 2209 Tagen @ offtopic 3427 mal gelesen

Hallo Offtopic

Um den Gedanken abzuschließen: X sieht, daß ich noch zwanzig Jahre leben werde. Kann ich mich dann überhaupt vorher selber töten?

Wahrscheinlich schon, aber Du wirst Dich nicht dazu entschliesen, sonst hätte X nicht sehen können, dass Du noch 20 Jahre lebst.

Wenn nicht, dann gibt es keinen freien Willen, und wenn ja, wie konnte er dann vorher die zwanzig Jahre sehen?

Doch, denn Dein freier Wille hat sich eben nicht für einen Freitod entschieden, weswegen X diesen auch nicht sehen konnte.
Beim Thema Schauungen muss man sich vom verstandesgemäßem Bild von Zeit verabschieden, in der geistigen Welt ist diese wohl etwas anderes. Mit dem Verstand betrachtet holt man sich dabei nur die hier schon berühmten Hirnknoten.:mauer:

Beste Grüße
WG


Das was nicht fliegt, kann auch gewaltig abstürzen!

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und genau hier...

offtopic, Mittwoch, 03. September 2014, 01:07 vor 2209 Tagen @ WG 3407 mal gelesen

Hallo WG,

Wahrscheinlich schon, aber Du wirst Dich nicht dazu entschliesen, sonst hätte X nicht sehen können, dass Du noch 20 Jahre lebst.

Also KEIN freier Wille...

... Doch, denn Dein freier Wille hat sich eben nicht für einen Freitod entschieden, weswegen X diesen auch nicht sehen konnte.

Also doch frei... Ich kann mich also doch für den Selbstmord entscheiden! Du widersprichst Dich hier selbst!

Wer hat denn hier wirklich das Sagen?

Wille gegen Schicksal?

Denk nochmal darüber nach.


Beste Grüße

OT

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nur ein scheinbares Paradoxon

BBouvier, Mittwoch, 03. September 2014, 01:47 vor 2209 Tagen @ offtopic 3490 mal gelesen

Wahrscheinlich schon, aber Du wirst Dich nicht dazu entschliesen,
sonst hätte X nicht sehen können, dass Du noch 20 Jahre lebst.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Also KEIN freier Wille...

Hallo, Offtopic!

Wenn der fiktive Seher sieht, daß (!)
Jemand in 20 Jahren noch leben wird,
bedeutet nicht, er Kandidat hätte denn keinen freien Willen,
es wäre ihm unmöglich gewesen sich umzubringen, er hätte es nicht gekonnt.
Falls der sich tatsächlich umgebracht hätte, dann hätte der Seher
ihn nicht in 20 Jahren schlicht nicht mehr sehen können.

Aber auch das hatten wir hier ja bereits mehrfach ...


Grüße!
BB


- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
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virtuelle Kamera

WG @, Mittwoch, 03. September 2014, 08:38 vor 2209 Tagen @ offtopic 3381 mal gelesen

Hallo Offtopic

ich versuche es nochmal:
Stell Dir vor, wie Dein Leben ständig von einer Kamera
begleitet wird und Deine sämtlichen freien Willensentscheidungen
aufzeichnet. Diese (virtuelle) Kamera kann X, weil er dazu fähig ist,
jetzt/heute vorspulen und betrachten, was Du später getan haben
wirst. Auf dem (virtuellen) Band wurde alles aufgezeichnet, jede Deiner
Entscheidungen. Das hat nichts mit Schicksal zu tun, sondern nur mit
einer Eigenschaft von Zeit, die uns hier im materiellen Raum ein Rätsel
zu sein scheint. Genauso wie es für ein zweidimensionales Wesen ein
Rätsel ist, wie man auf den Berg hinaufkommen kann, der da vor ihm
steht. Das erscheint ihm unmöglich.

Beste Grüße
WG


Das was nicht fliegt, kann auch gewaltig abstürzen!

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Gesetzmäßigkeiten bei Schauungen

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 03. September 2014, 13:24 vor 2209 Tagen @ offtopic 3631 mal gelesen

bearbeitet von Taurec, Mittwoch, 03. September 2014, 13:42

Hallo!

Hier will ich ansetzen und daraus ein Völker- und auch ein Personenschicksal ableiten. Wenn Irlmaier diese tatsächlich in der Umwälzung lebendig sah, also nicht nur aufgrund ihrer geschauten Lebenserwartung, aber vermuteten Ankunft der Umwälzung schätzte, dann wären:

1. persönliches und völkisches Schicksal völlig unabhängig voneinander,
2. beide Schicksale zu manchen Zeitpunkten als zu Erlebendes verwoben,
3. aber diese Verknüpfungen jederzeit wieder lösbar.

Nicht dumm. Es scheinen manche Schauungsberichte über persönliche Schicksale darauf hinzuweisen, daß das persönliche Schicksal in engen Bahnen variabel ist.
In irgendeinem meiner Beiträge habe ich mal das Bild des Weltgeschehens als eines großen Webmusters bemüht, dessen einzelne Fäden und Verknüpfungen (= die Schicksalsfäden einzelner Menschen) durchaus einen gewissen Spielraum haben, anders zu verlaufen, woanders anzusetzen und anzuknüpfen, ohne daß das große Muster, welches den vorbestimmten Geschichts-, bzw. Schöpfungsverlauf repräsentiert, dadurch geändert werden würde. Sogar kleine Webfehler stören den Gesamteindruck nicht.
Im Detail ist es ein Gewusel, während das große Bild in seinen Zügen unverrückbar dasteht. Was davon gesehen werden kann, bzw. wie klar oder verfälscht, hängt von der Begabung eines Sehers ab.

Allerdings: So etwas Großes wie ein Krieg in Deutschland und Naturkatastrophen, würde sich auf jeden in Deutschland lebenden Menschen auswirken und müßte eigentlich gesehen werden.
Ich vermute, daß Irlmaier die Caritasschwester überhaupt nicht in solchen Umständen sah und lediglich aufgrund seiner Naherwartung spekulierte.

Um den Gedanken abzuschließen: X sieht, daß ich noch zwanzig Jahre leben werde. Kann ich mich dann überhaupt vorher selber töten? Wenn nicht, dann gibt es keinen freien Willen, und wenn ja, wie konnte er dann vorher die zwanzig Jahre sehen?

Solche Schauungen wie der restlichen Lebenszeit eines Menschen werden wahrscheinlich überhaupt nicht gehabt. Insofern liegt der Frage eine reine Spekulation zugrunde.

Wenn ich mich nicht irre, sieht z. B. auch Gabriele Hoffmann nicht den ganzen Lebenslauf ihrer Klienten, sondern schwingt sich lediglich in den Schicksalsfaden ein und sieht dort relevante Knotenpunkte.
Auch von Irlmaier sind nur Episoden überliefert, als er einzelne Ereignisse des Lebens seiner Besucher sah, zu denen er zumeist gezielt gefragt oder mit Induktoren (Fotos etc.) angeregt wurde.

Etwas x-beliebiges aus dem Lebenslauf oder dessen Gesamtheit kann wahrscheinlich gar nicht gesehen werden.

Auch Schauungen wie "du wirst lange praktizierender Anwalt mit einer glücklichen Familie" gibt es wohl nicht. Wahrscheinlich dürfte aber das Sehen einzelner Knotenpunkte sein wie:

  • Ein Bild, das die Person im Staatsexamen sitzen sieht. => Ausgang unklar, aber bis da hin hat er's geschafft!
  • Ein Bild, das den Mann Hand in Hand mit einem Mädchen zeigt. => Ob er sich's mir ihr versaut oder nicht, liegt aber in seiner Ermächtigung. Die wichtigen Begegnungen an sich sind aber vorbestimmt. Das steht auch in ihrem "Plan", da zueinander passendes sich schicksalhaft anzieht.

Zugleich (das habe ich auch schon mal angeschnitten) scheint es so zu sein, daß selbst in Fällen, wo gegen eine Schauung gehandelt wird, zumindest die gesamten Umstände und das Hauptereignis eintrafen. Der Sache an sich kann man also nicht aus dem Weg gehen.

In dem Fall, daß jemand sich umbringt, würde ein Seher wohl von vornherein gar nichts sehen, sondern entweder nicht darauf hinweisende Ereignisse vor dem Suizid oder ein Bild das so gestaltet ist, daß es dem Probanden eine Entscheidung gegen die Selbsttötung ermöglicht.

=> Im Grunde sind Schauungen nicht da, um dem freien Willen zu widersprechen, sondern um ihn zu unterstützen, bzw. überhaupt erst zu ermöglichen an Stellen des Lebenslaufes, wo man ansonsten völlig automatisch handeln würde. Oder besser: Schauungen dienen als "Regelmechanismen", um dem Schicksal, das der Mensch sich durch sein Wollen ja selbst gewählt hat, in Engpässen des Lebenslaufs zur Verwirklichung zu verhelfen.

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Ansatz

rauhnacht @, Mittwoch, 03. September 2014, 20:38 vor 2208 Tagen @ Taurec 3601 mal gelesen

Hallo


=> Im Grunde sind Schauungen nicht da, um dem freien Willen zu widersprechen, sondern um ihn zu unterstützen, bzw. überhaupt erst zu ermöglichen an Stellen des Lebenslaufes, wo man ansonsten völlig automatisch handeln würde. Oder besser: Schauungen dienen als "Regelmechanismen", um dem Schicksal, das der Mensch sich durch sein Wollen ja selbst gewählt hat, in Engpässen des Lebenslaufs zur Verwirklichung zu verhelfen.

ich versuch meine Sichtweise hierzu ansatzweise verständlich rüber zu kriegen. Ob mir das gelingt, mal sehen. Da ich glaube, wenn ich auf einzelne Punkte der Beiträge zu diesem Thema, direkt antworte, wird es noch wirrer; versuch ich eine Art Zusammenfassung, wo dann verschiedene Aspekte dessen anklingen.

Ich halte es für möglich, dass die grundsätzliche AUSWIRKUNG dessen ,was die Seelen auf dieser Erde dann so treiben, seit seeehr langer Zeit determiniert auf dies eben in den Schauungen beschriebene Szenario zuführt.( Vielleicht ist es dabei sogar egal, ob diese grad „in carne“ sind oder nicht )
Was hinter schrieben ist, sind die Gesetzlichkeiten ( oder auch Notwendigkeiten). Aus dieser oder jener Entscheidung oder Handlung erfolgt determiniert diese oder jene Wirkung. Dies im einzelnen Schicksal, aber natürlich auch im großen Ganzen, über völkische Schicksale bis hin zum Weltgeschehen in der Zusammenwirkung.
Etwas platt formuliert, sind wir allesamt Kinder, die von diesen Gesetzlichkeiten grade mal eine leise Ahnung haben und mit unserem entscheidungsfähigen Willen ( wenn auch meist determiniert) nur so leben können, wie wir es eben verstanden haben und-----noch schwerer auch umsetzen können. Unsere Spielwiese ist gewaltig und unerbittlich gesetzmäßig.

Zu welchen AusWIRKUNGEN unser Sein führt, ist daher abSEHBAR, weil diese Gesetzlichkeiten hinterlegt sind. Die Wirkung wird gesehen, weil die Ursachwirkung eben hierzu führt.
An dieser Stelle ist meines Erachtens der Grund dafür, dass Endzeiterwartungen mit dem furiosen Finale , also eben dieser Auswirkung des ERWIRKTEN, schon derart lange die Menschheit begleitet, gesehen oder erahnt wird. An manchen Stellen lupft sich der Schleier und Einzelne, oder weil es sich rumspricht die Menschheit; bekommen eine kurze Sicht darauf, was bevorsteht, bzw. was eben daraus wird. Das macht durchaus Sinn, meines Erachtens als Gesetzlichkeit angelegt: Schaut mal, was draus wird.
Sinnvollerweise in der NAHzeiterwartung. Wer hätte sich schon vor zig Hundert Jahren drum bekümmert, wenn er gesehen hätte: Ach, im Jahre 2000 irgendwas wird’s übel. Und vor allem, vielleicht war eben dies im Jahre sowieso ja niemals zwingend folglich.
Gezeigt wird also die Auswirkung, völlig unklar in seiner Determiniertheit: WANN!

Da ist also in meinem Verständnis kein von Anfang an im Jahre?? Weltenwendeziel hinterlegt, sondern ein sich aus den Wirkungen formendes: Das wird draus. Irgendwann, wenn der Krug voll ist.
Dieses ist folglich recht variabel im WINZ-DETAIL, aber keineswegs im Großen und Ganzen. Im Großen und Ganzen deshalb nicht, weil es völlig unmöglich ist, als Gesamtmenschheit vom Kindergarten in die Oberstufe zu springen. ( Da nützt auch alles Beten nichts, weil es nicht darum geht, gläubig zu sein, sondern zu verstehen, wo es denn dann wirklich im Detail lang geht. Seeehr schwierig. Die allmächtig, allwissende und zeitlose Ursprungsgesetzlichkeit lässt sich nicht bestechen oder erweichen. Ich meine in religionsgeschichtlicher Überlieferung, da wurde lediglich das Gefühl zeitlich von der Wirkung zur fälschlichen Ursache gemacht . Ich meine, dies Gefühl der Demut, des Glaubens, der gefühlten Liebe, der Einheit stellt sich beim EINPENDELN in die hinterlegten Gesetzlichkeiten, in die bewusste UND sinnvolle ( da Erkenntnis) Fügung ins Schicksal ein. Umgekehrt kann dies nicht herbeigeführt werden, wird aber da derart beeindruckend stärker verbreitet)

Ich glaube, dass zu all den vergangenen Zeiten Seher dies Szenario sahen im Zusammenhang mit Menschen, die sie kannten oder selber waren. Im Stile, SOO wäre das dann.
Dies aus guten Grund der Weitsicht der Allsicht.

Freundliche Grüße von Rauhnacht

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Geänderte Zeitschiene?

Taurec ⌂ @, München, Mittwoch, 03. September 2014, 11:05 vor 2209 Tagen @ offtopic 3656 mal gelesen

Hallo!

ist so nicht in den Feldpostbriefen zu finden, denn schon der Franzose bescheinigte Rill im zweiten Brief vom 30.08.1914 vor ziemlich genau 100 Jahren: Aber er sagte, von uns erlebt's nur einer, und der wird an mich denken.

Der müsste jetzt seit Jahrzehnten tot sein, es sei denn, er rennt mit ca. 120 Jahren noch irgendwo hier herum.

Tja, was da wohl schiefgelaufen ist...?
War es nicht so, daß der Franzose nur mit dem Offizier von Leeb sprach, während die Mannschaft bestenfalls zuhören durfte? Wenn Rill dem Franzosen selbst gar keine Fragen stellte, wie wahrscheinlich ist, daß der Franzose Rill (als einem aus einer ganzen Gruppe) etwas über seine Kinder erzählte?

Und falls nicht die Kinder, sondern die anwesenden Soldaten gemeint sein sollte. Ist ausgeschlossen, daß sich die Aussage auf das Überleben des ersten Weltkriege bezog, bzw. war von den ganzen Kameraden bis zum zweiten Weltkrieg außer Rill vielleicht nur noch einer am Leben?

Auch Irlmaier bescheinigte "Caritasschwester Maria Luise Bender": Mädchen, du erlebst die große Umwälzung, die kommen wird! Das war ca. 1950 und sie war schon ca. 50 Jahre alt.

Nur ging Irlmaier davon aus, die Sache würde 1950 oder zumindest kurz darauf stattfinden.
Es würde mich nicht wundern, wenn das ein adlmaier'scher Marketingtrick war, denn Prophezeiungen für 20XX hätten sich wohl schlecht verkauft.
Tatsächlich hat Irlmaier doch gar keine Zeitangaben gesehen, sondern nur unverständliche Striche und Zahlen sowie z. B. Schnee auf den Bergen.

Wenn man hier weiterdenkt, und sich fragt: Ja, aber was, wenn sie sich gar nicht geirrt haben?

Haben sie vielleicht auch gar nicht, aber das in einem anderen Beitrag.

Wenn Du darauf anspielst, daß sich die "Zeitschiene" geändert haben könnte, komme ich mit meinem Totschlagargument. ;-)

=> Naturkatastrophen, Planetoiden, Impakte, feuerspeiende Berge etc. lassen sich nicht aufhalten, bzw. durch menschliche Aktionen abwenden oder wegbeten.

Selbst wenn das "dritte Weltgeschehen" ausgefallen wäre, hätten uns die Naturkatastrophen ereilen müssen.

Himmelskörper ändern ebensowenig spontan ihre Geschwindigkeit, wie Ströme im Erdinneren ihren Verlauf oder Spannungszonen in der Erdkruste ohne Entladung einfach verschwinden. Prozesse außerhalb der von Menschen bewohnten Sphäre laufen wohl völlig mechanisch und unbeeinflußbar ab, betreffen uns aber schicksalhaft gefügt ("akausal") genau zu dem Zeitpunkt, wenn es notwendig ist, gerade so, als ob der Weltenlauf vorbestimmte Krisenperioden kennen würde, in denen alles ineinandergreift, um das Rad der Zeit eine Speiche weiter zu drehen. Das würde bedeuten, daß sich auch hinsichtlich des Krieges rein gar nichts verschoben haben dürfte. (<= Das ist natürlich meine, vielleicht irrige Auffassung.)
Und wie die gegenwärtigen Ereignisse im Osten zeigen, sind wir nach wie vor auf Spur!

Gruß
Taurec


„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

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