Art der Wahrnehmung von Schauungen (Schauungen & Prophezeiungen)

ods @, Freitag, 13.06.2014, 13:19 vor 2600 Tagen (2793 Aufrufe)

Hallo zusammen,

ich bin ein "Neuer", und hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich mich nur sehr kurz vorstelle. Ich bin männlich, und in ein paar Jahren werde ich 50 sein.

Eine Frage, zu der ich bisher noch nichts gelesen oder gehört habe, ist wie die Art der Wahrnehmung einer Schauung beschrieben werden kann. Dazu möchte ich die mir bekannten Arten der Wahrnehmungen beschreiben, damit klarer ist was ich damit meine.

Wir alle kennen die normale Art der Wahrnehmung, wenn wir wach sind und irgendetwas tun, wie z.B. diese Zeile lesen. Diese Art der Wahrnehmung kann ich schlecht beschreiben, aber die anderen Arten damit vergleichen.
Bei einer Halluzination ist die Art der Wahrnehmung - vielleicht bis auf kleine Details - genau so wie im normalen Wachzustand. Wenn die Wahrnehmung unlogisch ist, z.B. wenn ein bereits Verstorbener gehört oder gesehen wird, dann kann die Wahrnehmung als Halluzination erkannt werden. Halluzinationen sind mir als Krankheitsbild bekannt, also nicht gerade erstrebenswert. Aber sie werden genau so wahrgenommen wie die normale Wachwahrnehmung.

Nachts im Traum ist die Art der Wahrnehmung ganz anders, insbesondere unschärfer. Im Traum habe ich niemals einen Gegenstand so scharf gestochen gesehen wie im Wachzustand. Ein Traum darf durchaus völlig unlogisch sein, und oft ist er auch stärker von Gefühlen begleitet als die Wahrnehmung im Wachen.

Bei einer Nahtoderfahrung wird die Art der Wahrnehmung nochmals völlig anders beschrieben. Dazu kann ich aber leider nichts weiter beitragen, außer das mindestens teilweise die Kommunikation nicht mit "Hören" oder "Sehen", sondern als "direkt" beschrieben wird.

Dann ist es mir zwei Male gelungen einen Zustand herbeizuführen, bei dem ich alle Gedanken und sonstigen Wahrnehmungen unterdrücken konnte. Fragen, die ich dann in Gedanken stellen konnte, wurden schneller beantwortet als ich die Fragen überhaupt zu Ende formulieren konnte. Dadurch kam es sozusagen zu einer "Überschneidung" des letzten Teils der Frage und des ersten Teils der Antwort. Auf eine Frage, bei der mir klar war, dass ich keine wahre Antwort erhalten kann, bekam ich eine optische Antwort in der Art, wie wenn ich in ein sich drehendes Kaleidoskop schaue. Das war aber eine einmalige Ausnahme; ansonsten würde ich die Wahrnehmung als direkte Art in Form von Worten beschreiben. Mir ist weiterhin nicht klar, ob die Antworten wahrhaftig waren und/oder ob sie in letzter Konsequenz von mir stammten. Jedenfalls will ich hier nicht zu tief interpretieren. Und von vielleicht 10 Versuchen, diesen Zustand herbeizuführen, sind mir wie gesagt nur 2 geglückt.

Vor dem Einschlafen hatte ich ein paar Male eine Art Vision. Vor meinem geistigen Auge sah ich Gegenstände extrem scharf, weitaus schärfer als mein Auge zu sehen vermag, vorüberziehen. Dazu gehörte ein Stein, eine Art großer Grabstein, oben abgerundet, auf dem unbekannte Symbole eingemeißelt waren. Aber auch hier kann ich nicht tief interpretieren.

Und dann habe ich wenige Male eine weitere Art von Wahrnehmung gemacht, die ich bei einem lang andauernden und täglich durchgeführten Gebet erhalten durfte. Diese Wahrnehmung, ich will sie mal "Antwort Gottes" nennen, hatte ich keineswegs erhofft oder erwartet. Sie kam unvermittelt, und ich kann sie noch am besten als einen "fremden Gedanken" beschreiben, wobei "fremd" nicht negativ, sondern eher im Sinne von "nicht von mir" gemeint ist. Sie war "direkt", und weiterhin sehr freundlich und liebevoll, insbesondere auch als eine Bitte abgelehnt wurde. Ob bei dieser Wahrnehmung ein blindes Vertrauen oder scharfe Skepsis richtig ist möchte ich hier nicht diskutieren. Es geht mir hier um die Art der Wahrnehmung.

Es wird bestimmt noch weitere Arten von Wahrnehmung geben.

Wie sieht nun die Art der Wahrnehmung bei einer Schauung aus? Vielleicht gibt es sogar mehrere verschiedene Arten von Schauungen. Lassen sich Schauungen ähnlich beschreiben wie ich es hier versucht habe?

Grüß Gott an alle Mitleser.

merkwürdig, was es alles gibt

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Samstag, 14.06.2014, 22:43 vor 2599 Tagen @ ods (2552 Aufrufe)

Hallo Ods,

"Vor dem Einschlafen hatte ich ein paar Male eine Art Vision. Vor meinem geistigen Auge sah ich Gegenstände extrem scharf, weitaus schärfer als mein Auge zu sehen vermag, vorüberziehen. Dazu gehörte ein Stein, eine Art großer Grabstein, oben abgerundet, auf dem unbekannte Symbole eingemeißelt waren. Aber auch hier kann ich nicht tief interpretieren."

Das sind ja krasse Sachen, die Du siehst.:-D
Solche ähnlichen Dinge sehe ich, wenn ich beim Fernsehen einschlafe,
und dann langsam wieder in die Wachphase eintrete.
Völlig andere Personen als im Film (offiziell) dargestellt werden,
am unteren Rand des Bildschirms Schriften oft in Fraktur,
oder auf Grabsteinen. Manchmal treten die Dinge sogar aus
dem Schirm heraus, so ca. 1 Meter von meinem Fernseher
entfernt in der "Luft".
Eigentlich sollte ich mir das mal aufschreiben,
da die Bilder schon am nächsten Tag zumeist vergessen sind.

Manche Bilder werden angeblich gesteuert eingebaut in den Film.
Mitarbeiter in Fernsehstudios kriegen Sachen mit bzw.
sehen während der MAZ-Arbeit Sachen, die sie niemanden
draußen weitererzählen dürfen.

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

MAZ

throne @, Sonntag, 15.06.2014, 00:43 vor 2599 Tagen @ Eyspfeil (2468 Aufrufe)

Hallo,

Manche Bilder werden angeblich gesteuert eingebaut in den Film.
Mitarbeiter in Fernsehstudios kriegen Sachen mit bzw.
sehen während der MAZ-Arbeit Sachen, die sie niemanden
draußen weitererzählen dürfen.

kannst Du das mit Beispielen belegen? Würde mich mal interessieren.

Danke+Gruß! throne

Subliminale Beeinflussung

Leserzuschrift @, Dienstag, 01.07.2014, 16:38 vor 2582 Tagen @ throne (2289 Aufrufe)

Zitat @Eyspfeil:

Manche Bilder werden angeblich gesteuert eingebaut in den Film.
Mitarbeiter in Fernsehstudios kriegen Sachen mit bzw.
sehen während der MAZ-Arbeit Sachen, die sie niemanden
draußen weitererzählen dürfen.

Guten Tag miteinander.

Ich erlaube mir, u. a. auf Le Bons Werk über „die Psychologie der Massen“ und die Programme „MKULTRA“ und „Artischocke“ (googeln!) aufmerksam zu machen und auch auf andere Quellen, wie z. B. Wikipedia mit interessanten Aussagen zu Konditionierung, Reizgeneralisierung, Reizdifferenzierung usw. die aus Sicht der Schauungsproblematik nicht ausgeblendet werden können.

Bornstein hat 1989 eine ziemlich umfangreiche statistische Analyse über die unterschwellige Reizung vorgelegt. Danach sind durch unterschwellige Reizung insbesondere Durst, Hunger, Rauchen, Sex, (Lebens-)Einstellungen, Vorlieben und Neigungungen beeinflussbar. Dabei ist die Wirkung zeitlich anhaltender und intensiver als die bewusst wahrgenommene und bemerkte Beeinflussung.
(Quelle: Subliminal techniques as propaganda tools. In: Journal o Mind and Behavior, Sommerausgabe 1989, S. 231-261 ff.)

1992 hat Krosnik @all auf dieser Grundlage über mögliche Wirkungen unterschwelliger Reizungen ausgeführt. Danach gilt als Ergebnis zahlreicher Untersuchungen als gesichert, dass durch unterschwellige Beeinflussung (a) die Bestärkung bereits gefasster Meinungen, (b) die Beeinflussung während der Meinungsbildung, (c) das Hervorrufen von Stimmungen und (d) die Erzeugung von Zustimmung für bestimmte Sachen oder Personen erfolgt.
(Quelle: Krosnick, Betz, Jussim & Lynn: Subliminal conditioning of attitudes. In: Personality and Social Psychology Bulletin Nr. 18 S. 152 ff.)

Gafford zitiert aus einem CIA-Report aus dem Jahre 1958: ... Es zeigte sich, dass bestimmte Individuen zu bestimmten Zeiten unter bestimmten Umständen dazu gebracht werden können, dass sie sich, ohne es zu bemerken oder nur ohne sich dagegen zu wehren, abnormal verhalten... Das Ziel liegt hier also [darin], .. dass die Person nicht weiß, warum sie etwas tut, sei es nun hervorgerufen durch Verschleierung der Auslöser oder durch unterschwellige Reizung.
(Quelle: The operational use of subliminal perception. In: Studies in Intelligenz, Spring 1958)

Die Federal Communications Commission (FCC) hat 1997 im Bulletin “Subliminal Projection” in dem Zeitraum von 1956 bis 1994 mindestens 8 Fälle unterschwelliger Manipulation z.B. bei BBC-TV, CBC-TV, NAB TV und anderen, verschiedenen Radiosendern und Kinofilmen aufgeführt. Dies waren ausnahmslos Testprogramme im laufenden Programm oder in der Werbung. Das ist insoweit interessant, dass diese nicht im Geheimen durchführt wurden, da ja die Zuschauer anschließend über die Anwendung von unterschwelligen Beeinflussungen unterrichtet wurden und über ihre Eindrücke berichten sollten.
(Quelle: http://www.nolaneveritt.com/broadcasting101.ws/subliminal.htm )

Es liegt der Schluss nahe, dass nach einem Testzeitraum von fast 40 Jahren ausreichende Erkenntnisse vorhanden sind. Weiter darf davon ausgegangen werden das dieses Projekt außerordentlich erfolgreich verlief, denn ansonsten wäre es aufgegeben worden. Anders als bei anderen Projekten sind für die vergangenen 20 Jahre keine offiziellen Informationen mehr auffindbar. Auch nicht über ein Ende dieses Projektes.

Es ist also zulässig zu schlussfolgern, dass nach dem Erreichen einer gewissen Perfektion diese mediale Gehirnmanipulation auch angewendet wird. Es ist keine VT, dass dies im Interesse derer geschieht, die sowohl über die Macht, als auch die Mittel verfügen, in diesem Bereich zu forschen und die Ergebnisse auch anzuwenden, wenn es von Vorteil für deren Interessenlage ist.

Die Vermutung von @Eyspfeil entspricht also mit hoher Wahrscheinlichkeit der Wahrheit.

Gruß Nullmark

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Guttenberg-Syndrom (edit.)

Ulrich ⌂ @, Germering, Dienstag, 01.07.2014, 22:27 vor 2582 Tagen @ Leserzuschrift (2348 Aufrufe)
bearbeitet von Ulrich, Dienstag, 01.07.2014, 22:45

Hallo Nullmark,

zu MKULTRA und Artischocke:
Kannst Du bitte erläutern, inwieweit Deiner Meinung Gehirnwäsche mittels Drogen und Elektroschocks (MKULTRA) oder manipulative Verhörtechniken (Artischocke) die jeweilige persönliche Haltung zum Thema Schauungen berühren?

zu Jon A. Krosnick (nicht "Krosnik"):

"Allerdings sei hier eine Einschränkung hinzugefügt. Im Schnitt verhält es sich so, dass auf einer Skala von 1-7 die Bewertung der positiven und negativen Stimuli um 1 Punkt auseinander ging. Wenn auch dieser Unterschied nicht zufällig war, sollte man nicht dem Irrtum erliegen, dass sich mithilfe dieser Methode entgegengesetzte Einstellungen ganz einfach herstellen lassen."
http://psyfan.wordpress.com/2010/06/29/unterbewusste-konditionierung/#more-15

Himbeereis mit gerösteten Zwiebeln schmeckt mir weniger gut als Himbeereis ohne Zwiebeln.
Auf einer Skala von 1-7 um mindestens 6 Punkte weniger gut. Nur mal so als Vergleich.

Der von Krosnick festgestellte "signifikante" Unterschied von 1 (in Worten: einen!) Punkt ist nicht geeignet, seinen Befund zu verallgemeinern und daraus die beliebige unterschwellige Manipulierbarkeit individueller Einstellungen zu etwas/jemandem zu folgern.

Zu [Richard] Gafford:

Du zitierst:
"... Es zeigte sich, dass bestimmte Individuen zu bestimmten Zeiten unter bestimmten Umständen dazu gebracht werden können, dass sie sich, ohne es zu bemerken oder nur ohne sich dagegen zu wehren, abnormal verhalten...
Das Ziel liegt hier also [darin], .. dass die Person nicht weiß, warum sie etwas tut, sei es nun hervorgerufen durch Verschleierung der Auslöser oder durch unterschwellige Reizung."

Ich nehme an, Deine Quelle ist Johannes Jürgenson (Pseud.): Das Gegenteil ist wahr. Band 1, S. 226.

Dort steht:
"... Es zeigte sich, daß bestimmte Individuen zu bestimmten Zeiten unter bestimmten Umständen dazu gebracht werden können, daß sie sich ohne es zu bemerken oder nur ohne sich dagegen zu wehren abnormal verhalten.
Das Ziel liegt hier also weniger darin, daß die Person etwas tut, sondern vielmehr, daß sie nicht weiß, warum sie etwas tut, sei es nun hervorgerufen durch Verschleierung der Auslöser oder durch unterschwellige Reizung."

Jürgensons "Zitat" kann ich in dem CIA-Report jedoch nicht finden, vielmehr hat er verschiedene Textschnipsel willkürlich zusammengestöpselt und vorgetäuscht, es handele sich um ein wörtliches Zitat.

Gafford kommt in seinem Text aber zu einem ganz anderen Ergebnis bezüglich der Bewertung subliminaler Beeeinflussung: Gafford beruft sich auf das "Handbook of Experimental Psychology" von S.S. Stevens und kommt zu dem Fazit:

"In den meisten Laborstudien, auf denen die aktuelle Theorie der unterschwelligen Wahrnehmung basiert, gab es eine lange Vorprobezeit, die die volle Zusammenarbeit des Probanden erforderte, um ihn auf das unterschwellige Signal ansprechen zu lassen. Eine solche Vorbereitung ist sicherlich nicht ausführbar für den operationalen Gebrauch."

"In most of the laboratory studies on which the current theory of subliminal perception is based there has been a long pretrial period requiring the subject's full cooperation to zero him on the subliminal signal. Such preparation is clearly not feasible for operational use."

Nebenbei: "Gafford zitiert" nicht aus einem CIA-Report, sondern er ist dessen Autor. Der Bericht ist inzwischen freigegeben und für jeden einsehbar.
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol2no2/pdf/v02i2a07p.pdf

Was soll man von "Jürgenson" halten?
Da gaukelt jemand mittels gefälschtem CIA-Zitat ein Forschungsergebnis vor, das so nicht vorliegt, um seine Leser zu einer von ihm beabsichtigten Meinung zu manipulieren, und gibt vor, vor den Gefahren der Manipulation warnen zu wollen: Das nenne ich IRRE !

Gruß
Ulrich

Bezugsquellen vs. Quellenbezug

Leserzuschrift @, Sonntag, 06.07.2014, 11:55 vor 2578 Tagen @ Ulrich (2389 Aufrufe)

Guten Tag Ulrich
und zunächst herzlichen Dank für Deine Rückäußerung.

Zitat @Ulrich:

Kannst Du bitte erläutern, inwieweit Deiner Meinung Gehirnwäsche mittels Drogen und Elektroschocks (MKULTRA) oder manipulative Verhörtechniken (Artischocke) die jeweilige persönliche Haltung zum Thema Schauungen berühren?

Ich denke, den Bogen von den Ursachen für das Auftreten von Schauungen und den dort gewonnenen Erkenntnissen nicht zu weit gespannt zu haben. Ich weiß nicht, ob Deine zurzeit vorhandene Haltung zu dem Thema berührt wird. Offensichtlich entnehmen wir den Berichten nicht das Gleiche. Immerhin sollten wir uns aber darauf einigen können, dass Schauungen aus vergleichbaren unterschwelligen Bewusstseinsbeeinflussungen resultieren, für die sowohl in irdische als auch außerirdische Verursacher in Frage kommen – mit Sicherheit aber keine übernatürlichen, denn die Natur ist zwar bedächtig und unvorstellbar langsam, aber sie hält sich mit Unfug nicht auf.

Ich gebe zu: Die direkte Verweisung auf MKUltra und Artischocke war vielleicht nicht besonders glücklich, trifft aber im Kern den Komplex unterschwelliger Wahrnehmung und damit auch die Schauungsproblematik recht gut. Schauungen lassen sich demnach nicht allein auf übersinnliche Wahrnehmungen beschränken. Der Unterschied dürfte klar sein.

Ohne Zweifel bildeten die damaligen Versuche den Ausgangspunkt für inzwischen wesentlich subtilere und schwerer durchschaubare Methoden. Immerhin hatte MKUltra über 300 Unterprojekte, die sich nicht nur auf Drogen und Verhörtechniken beschränkten ( http://archive.today/www.michael-robinett.com ). Es wurde für diese Forschungsprogramme Jahrzehnte lang jede Menge Geld ausgegeben und nicht nur in den USA.
Dass geheimdienstliche bzw. militärische Träger für die Forschungen verantwortlich zeichneten, sollten als Indiz ausreichen. Schon deshalb wäre es doch sehr verwunderlich, wenn sich die Ergebnisse nur auf die beschränken, die inzwischen offengelegt wurden.
Auch Leute, wie Gafford hatten einen kompletten Einblick in den MKUltra-Komplex nicht. Das Gegenteil wäre für einen Geheimdienst in den Zeiten des kalten Krieges mehr als ungewöhnlich. Er hatte auch keine Kenntnis davon, dass das Projekt noch bis in die 70er weitergeführt wurde. Darauf verweist Jon Elliston in (http://www.meta-religion.com/Secret_societies/Conspiracies/Mind_Control/subliminal_cia.htm).

Aber darauf kommt es hier nicht an und es interessiert auch nicht die den Subprogrammen zugrunde liegende Zielstellung, Menschen(massen) durch unterschwellige Bewusstseinsbeeinflussung zu Handlungen zu zwingen, die unabhängig von individueller Entscheidung sind. Wir können uns froh und glücklich schätzen, dass diese Schranke nicht überwunden werden konnte, zumindest nach den bisher zugänglichen Dokumenten.

Mir geht es um etwas anderes: Der Quelle ( https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol2no2/html/v02i2a07p_0001.htm) ist zu entnehmen, das bestimmte Personen zu bestimmten Zeiten und unter bestimmten Umständen mit geeigneten Methoden beeinflusst werden können und dann abnormal ohne Wahrnehmung des Einflusses und ohne Widerspruch reagieren, während eine unmittelbare Aktion allein durch unterschwellige Beeinflussung unwahrscheinlich ist.

Zitat @Ulrich nach http://psyfan.wordpress.com/2010/06/29/unterbewusste-konditionierung/#more-15 :

Der von Krosnick festgestellte "signifikante" Unterschied von 1 (in Worten: einen!) Punkt ist nicht geeignet, seinen Befund zu verallgemeinern und daraus die beliebige unterschwellige Manipulierbarkeit individueller Einstellungen zu etwas/jemandem zu folgern.

Das ist richtig, denn die Aufgabenstellung war, die Auslösung einer Aktion nach einer unterschwelligen Beeinflussung zu erzwingen. Dies ändert aber nichts an dem vorangestellten Resultat der Forschung.
Zitat von ebenda: „ Die zwei Varianten zusammen ergaben also, dass Einstellungen gegenüber ein Objekt durch einen Prozess generiert werden können, bei dem den Personen nicht klar war, dass sie eine Einstellung dazu entwickeln.“
Aus dem Bericht kann eben nicht abgeleitet werden, dass unterbewusste Konditionierung nicht geht, weil die Zielstellung, eine Aktion auszulösen bis dato nicht realisiert werden konnte.
Diese Feststellung korreliert vielmehr sehr gut mit der Schauungsproblematik. Es genügt, auf die Möglichkeit der unbemerkten Einflussnahme auf die individuelle Gedankenwelt abzustellen, weil der Aktionsteil bei Schauungen keine Rolle spielt.
Zu den Details ist nichts weiter ausgesagt, als das mit Fotografien/Bildern von Personen mit unterschiedlicher Stimmungslage gearbeitet wurde. Es ist unwahrscheinlich, dass die Versuchsanordnungen während der jahrzehntelangen Projektlaufzeit sich darauf beschränkt haben sollen.

Als weitere Auslöser für das Auftreten von Schauungen kommen nämlich noch wesentlich mehr Ursachen in Frage, als durch MKUltra und hier besonders die im Subprojekt Nr. 83 untersuchte unterschwellige Beeinflussung.
Es gibt eine ganze Reihe nicht minder wirksamer Substanzen, wie zum Beispiel verschiedene (Schimmel-)Pilze, Bakterien, Fäulnis- oder Gährungsprodukte, Aromen und neuerdings auch synthetische Stoffe, die schon immer auch mal ganz zufällig im unmittelbaren Lebensumfeld auftauchen und zu Hellsichtigkeit oder Wahnvorstellungen oder unkontrollierten Körperreaktionen führen, mindestens aber die Stimmungslage beeinflussen.
Das ist nicht neu. Davon wussten schon die Hexen im Mittelalter, die Medizinmänner und die Schamanen der Naturvölker. Und wer schon mal in frischem Heu übernachtet hat, weiß von sehr (w)irren und intensiven Träumen zu berichten.
Übernatürlich ist nichts davon. Sehr irdische „Techniken“, können also zu vergleichbaren Erlebnissen führen. Dies wurde hier schon lang und breit diskutiert.

In unserem natürlichen Raum-Zeit-Gefüge bilden Naturgesetze die Basis. Leider kennen wir (noch nicht) nicht alle. Von anderen glauben wir, dass sie existieren oder das es welche sind. Der Irrtum ist folglich immanent.
Der Bezug zu der jeweiligen Haltung zum Thema Schauungen ist ohne weiteres herstellbar, wenn man den Versuch aufgibt (derzeit) Nichterklärbares gleich übernatürlich zu setzen.

Es ist auch eine persönliche Angelegenheit, sich ausschließlich an den im Weltenwendeforum geltenden Kriterien zu orientieren. Nach meiner Auffassung reduziert man dann leider die Ergebnisse auf eine ganz bestimmten Art von Schauungen. Und über deren Inhalt lässt sich trefflich fabulieren – bis sie sich in Wohlgefallen aufgelöst hat.
Mir sind diese Kriterien zu eng gefasst, da sich die fehlende Relevanz zur Realität immer häufiger herausstellt, weil die geschauten, i.d.R. katastrophalen Situationen einfach ausbleiben oder sich völlig anders darstellen.
Solange man in den Entstehungs- bzw. Auslösungsmechanismus ausdrücklich „übernatürliche“ Ursachen einbezieht, muss man notwendiger Weise alle anderen Möglichkeiten negieren, denn überirdisch beschreibt andere der Weltdimensionen und ist etwas anderes, als übernatürlich.

Im Übrigen fehlt in meinem obigen Text nach <Gafford> ein Komma, ebenso habe ich den Buchstaben „c“ bei der erstmaligen Nennung des Namens Krosnick beim Eintippen einfach unterschlagen. Jawoll, diese Krümel sind unentschuldbare Nachlässigkeiten. Diese tun mir aufrichtig leid.
Es alterniert mich jedes Mal sehr heftig, wenn mir im Internet Menschen begegnen, die ihre Perfektion bewusst heraushängen lassen. Von deren Überlegenheit kann man nicht nur lernen. Besonderen Reiz hat dies, wenn der eine oder andere Aspekt eristischer Dialektik schon in der Überschrift durchscheint. Nicht wahr Ulrich?

Gruß
Nullmark

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@ Nullmark

Ulrich ⌂ @, Germering, Sonntag, 06.07.2014, 18:36 vor 2577 Tagen @ Leserzuschrift (2190 Aufrufe)

Hallo Nullmark,

Im Übrigen fehlt in meinem obigen Text nach <Gafford> ein Komma, ebenso habe ich den Buchstaben „c“ bei der erstmaligen Nennung des Namens Krosnick beim Eintippen einfach unterschlagen. Jawoll, diese Krümel sind unentschuldbare Nachlässigkeiten. Diese tun mir aufrichtig leid.
Es alterniert mich jedes Mal sehr heftig, wenn mir im Internet Menschen begegnen, die ihre Perfektion bewusst heraushängen lassen. Von deren Überlegenheit kann man nicht nur lernen. Besonderen Reiz hat dies, wenn der eine oder andere Aspekt eristischer Dialektik schon in der Überschrift durchscheint. Nicht wahr Ulrich?

"Guttenberg-Syndrom" war doch nicht als Vorwurf an Dich gerichtet, sondern bezog sich auf das zusammengebastelte "Zitat" von J.Jürgenson. Ich war mir sicher, das geht aus dem Text klar hervor ("Was soll man von "Jürgenson" halten?"). Meine Korrektur der Schreibweise des Autors Jon A. Krosnick diente dem Zweck, ggf. die Netz-Suche nicht in die Irre / ins Leere laufen zu lassen, aber gewiss nicht als erbsenzählende "Rechtschreib-Korrektur" deines Beitrages. Mensch Nullmark, wir sind doch nicht im Mädchenpensionat ;-)

Meine Eingangs-Frage ("Kannst Du bitte erläutern...") war nicht rhetorisch gemeint, um Deinem Text offtopic-Qualität zu unterstellen, sondern weil mir nicht klar war, worauf Du hinaus willst. Deshalb: Danke für Deine Antwort!

Vorausgesetzt, ich habe es jetzt, nach Deiner Antwort, (besser) verstanden, erlaube ich mir - trotzdem - eine "eigene" Meinung, weil ich einige Dinge anders sehe:

Die Unterscheidung nach "natürlichen" / "übernatürlichen" Ursachen von Schauungen erscheint mir als Definition nicht hilfreich, da sie meiner Meinung nichts über das Phänomen und/oder dessen Ursache(n) auszusagen vermag, sondern nur über das Weltbild dessen, der eine solche Definition als "Grenzziehung" dessen, was er für "natürlich" hält, aufstellt, m.E. eine willkürliche Definition, worauf Du ja auch hingewiesen hast: "In unserem natürlichen Raum-Zeit-Gefüge bilden Naturgesetze die Basis. Leider kennen wir (noch nicht) nicht alle."

Es ist auch eine persönliche Angelegenheit, sich ausschließlich an den im Weltenwendeforum geltenden Kriterien zu orientieren.

Um nicht unnötigerweise wegen unterschiedlicher Begrifflichkeiten aneinander vorbeizureden (z.B. immer wieder: "Schauung" vs. "Prophezeiung") halte ich es für unverzichtbar, sich auf einen Konsens hinsichtlich Definitionen zu einigen. Daß es darüber hinaus einen Anspruch hinsichtlich "Erklärungs/Ursache-Konsens" von Schauungen gäbe, denn so verstehe ich "im Weltenwendeforum geltenden Kriterien", ist mir bislang entgangen und wenn das so wäre, würde ich auch keine Zeile hier schreiben.

Lass Dich bitte nicht beirren, nur weil ich in einer Antwort statt Bestätigung Deiner Meinung meine abweichende Sichtweise darstelle, denn die wiegt nicht schwerer als Deine.

Gruß
Ulrich

fehlende Relevanz zur Realität?

WG @, Sonntag, 06.07.2014, 21:55 vor 2577 Tagen @ Leserzuschrift (2266 Aufrufe)

Hallo Nullmark

Es ist auch eine persönliche Angelegenheit, sich ausschließlich an den im Weltenwendeforum geltenden Kriterien zu orientieren. Nach meiner Auffassung reduziert man dann leider die Ergebnisse auf eine ganz bestimmten Art von Schauungen. Und über deren Inhalt lässt sich trefflich fabulieren – bis sie sich in Wohlgefallen aufgelöst hat.
Mir sind diese Kriterien zu eng gefasst, da sich die fehlende Relevanz zur Realität immer häufiger herausstellt, weil die geschauten, i.d.R. katastrophalen Situationen einfach ausbleiben oder sich völlig anders darstellen.

Ich steh jetzt ehrlich gesagt ein wenig
auf dem Schlauch. War ich doch bis-
her davon überzeugt, dass hier heraus-
gearbeitet wurde, dass das ganze
Schauungsszenario der Weltenwende
noch in der Zukunft läge, behauptest
Du doch glatt, diese Schauungen seien
gar nicht mehr relevant, weil die
Realität doch eine ganz andere sei
und die Situationen ausgeblieben
oder anders abgelaufen sind.

Da wäre ich doch sehr verbunden
wenn Du mir ein wenig helfen
und dies mit ein paar Beispielen
belegen könntest, falls Du nicht
mit obiger Aussage die zahlreichen
Interpretationsirrtümer die wir hier
in mühseliger Arbeit ausgekehrt haben
meinst.

Besten Dank vorab
und Grüße
WG

--
Das was nicht fliegt, kann auch gewaltig abstürzen!

Fehlende Relevanz

Mirans @, Baden-Württemberg, Sonntag, 06.07.2014, 23:17 vor 2577 Tagen @ WG (2238 Aufrufe)
bearbeitet von Mirans, Sonntag, 06.07.2014, 23:37

Hallo WG,

Ich steh jetzt ehrlich gesagt ein wenig
auf dem Schlauch. War ich doch bis-
her davon überzeugt, dass hier heraus-
gearbeitet wurde, dass das ganze
Schauungsszenario der Weltenwende
noch in der Zukunft läge, behauptest
Du doch glatt, diese Schauungen seien
gar nicht mehr relevant, weil die
Realität doch eine ganz andere sei
und die Situationen ausgeblieben
oder anders abgelaufen sind.

Da wäre ich doch sehr verbunden
wenn Du mir ein wenig helfen
und dies mit ein paar Beispielen
belegen könntest, falls Du nicht
mit obiger Aussage die zahlreichen
Interpretationsirrtümer die wir hier
in mühseliger Arbeit ausgekehrt haben
meinst.

derselben Meinung bin ich auch.
Schauungen (nach unserer Definition) beziehen sich nun einmal auf die Zukunft.
Ein Nicht-Eintreten in der Gegenwart ist demnach kein Gegenargument.

Eine Bitte noch:
Deine Textformatierung ist leserunfreundlich, weil die Zeilen permanent zu schmal sind (nur ca. ein Drittel der Bildschirmbreite).
Warum besteht deine Zeile nur aus 5-6 Wörtern?
So muss der Leser bei längeren Texten viel zu oft mit den Pfeil-oben/unten-Tasten arbeiten.

Gruß
Mirans

--
"Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich, weil es so viele sind, und ihre Stimmen zählen genau wie unsere." - Albert Einstein
http://psiram.com/index.php?lang=de

Schmartfon

WG @, Montag, 07.07.2014, 00:02 vor 2577 Tagen @ Mirans (2287 Aufrufe)

Hallo Mirans


Eine Bitte noch:
Deine Textformatierung ist leserunfreundlich, weil die Zeilen permanent zu schmal sind (nur ca. ein Drittel der Bildschirmbreite).
Warum besteht deine Zeile nur aus 5-6 Wörtern?
So muss der Leser bei längeren Texten viel zu oft mit den Pfeil-oben/unten-Tasten arbeiten.

Tut mir leid, aber es liegt daran, daß ich das Meiste auf dem Handfunk tippe. Mal schauen ob ich das in Zukunft besser hinbekomme, nur verliere ich da leicht den Überblick beim Schreiben.

Grüße
WG

--
Das was nicht fliegt, kann auch gewaltig abstürzen!

Ergänzungen und Erläuterungen

Leserzuschrift @, Donnerstag, 10.07.2014, 13:04 vor 2573 Tagen @ WG (2428 Aufrufe)

Guten Tag WG und hallo Mirans.

Vorab: Grundsätzlich stelle ich niemandes Haltung in Frage. Auch die Eure nicht, denn auch ich kann partiell oder zu 100 % daneben liegen. Welche Argumentationsrichtungen Ihr für zutreffend haltet, ist selbstredend Eure Sache. Folgt also weiterhin Eurer Überzeugung und Eurem Gefühl.
Wenn ihr irritiert seid, war genau das meine Absicht.

Zugegeben, eine einfache Antwort fällt mir wegen der Komplexität der Angelegenheit nicht leicht. Das hat wohl mit meinem generellen Verständnis vom Umgang mit unbefriedigenden Lösungen zu offenen Problemen zu tun.

Wir finden im Bereich der Präkognition einen der
Zitat:„ … wissenschaftlich zwar zugänglichen Modi der zeitlichen Modallogik, der Faktizität und der Möglichkeit, als einen dritten, unserer Wissenschaft bis heute unzugänglichen Modus.“
Dies meinte Carl Friedrich von Weizäcker in den 50ern und bezeichnete diesen Bereich als „zeitüberbrückende Wahrnehmbarkeit“. Er räumte also ein, dass es weder eine Theorie gibt, die die Möglichkeit und die tatsächliche und nachweisbare Gegebenheit beinhaltet, die ähnlich wie die Quantentheorie über die Grundbegriffe der klassischen Physik hinaus geht.

Leider war von Weizäcker später nicht (mehr) bereit, sich weiter darüber auszulassen. Er meinte nur, es wäre nicht gut und es gäbe Wichtigeres.
Vielleicht wusste er tatsächlich mehr als er zugab. Aber außer dieser Anmerkung ist auch im Schrifttum nichts Erhellendes zu finden. Ich denke, viel weiter sind wir bis heute auch nicht gekommen. Oder habe ich etwas übersehen?

Der in einer Diskussion zwischenzeitlich erreichte Konsens kann sich schon mit einem weiteren Argument auflösen. Es verbleibt immer ein mehr oder weniger umfangreicher spekulativer Rest, der die gefundene Antwort wieder auf den Kopf stellen kann. Dieser spekulative Rest ist n. m. M. bei Schauungen extrem hoch. Und dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen, die zum Teil schon diskutiert wurden. Ich füge nur weitere an.

Interpretationsirrtümer verweisen doch ziemlich klar auf den diffusen Nebel, in dem wir uns mit der Bestimmung der Relevanz der Schauungsinhalte bewegen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Interpretation stellt immer ein Wirrwarr von subjektiv als plausibel angesehenen Deutungen dar.
Ob die Irrtümer tatsächlich ausgeräumt sind oder wir uns auf neue eingelassen haben, wissen wir doch gar nicht! Wir haben uns doch mangels besserer Erklärung lediglich auf eine bestimmte Lesart geeinigt und GLAUBEN nunmehr richtig zu liegen!

Das kann schon sein. Dies genügt (mir) aber nicht, wenn die dahinterstehende Logik nicht stimmt! Einen Sinn ergibt eine Schauung doch nur dann, wenn die Menschen vor einem Ereignis ihre Entscheidung treffen können, ob sie handeln sollen oder ob ein letztes Halleluja reicht. Sonst schmort der Seher im eigenen Saft und die Schauung ist ohne Zweckbestimmung. Die Natur handelt immer unbeirrt zweckbestimmt.

Wie soll das gehen, wenn zu Schauungen, die auf zukünftige Ereignisse abgestellt sind, Zusammenhänge erst nachträglich konstruiert werden müssen? Abfall Mitteldeutschlands und Russeneinmarsch korrelieren ganz gut. Vulkanismus und Tsunami auch. Aber eine Kreuz- und Querverbindung zwischen diesen nicht mehr. Mit den vorliegenden Erklärungen bewegen wir uns doch wohl auf sehr dünnem Eis.
Oder sehe nur ich das so?

Ich hatte schon auf die Periodizität aller Ereignisse in unserer Raum-Zeit-Dimension hingewiesen. Diese Periodizität ist ein Naturgesetz und sie hat immer Zeitbezug.
Ein gesellschaftlich relevantes Ereignis kann demnach unter irdischen Bedingungen nicht „neu“ sein. Es muss im Laufe der Vergangenheit mindestens in den Grundzügen schon mal da gewesen sein und eine Information ist dazu irgendwo abgelegt. Dieser Ansatz muss n. m. M. für auch die Relevanz einer Schauung maßgebend sein.
Bisher interpretieren wir nur und analysieren nicht, ob das geschaute Ereignis periodisch auftritt, wie lang diese Perioden sind und welche Überlagerungen oder Unterzyklen anderer Ereignisse dazu passen. (Beispielhaft s. a. http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus oder http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenfleck#Zyklen ). Im Ergebnis kämen wir wahrscheinlich ein Stück weiter.
Ich will mal auf eine Meldung von http://russia-ic.com/news/show/13717#.T0LU0XnEH1V verweisen. Der Physiker H. I. Abdussamatow vom Pulkow-Institut der russischen Akademie der Wissenschaften äußert sich hier zur Zukunft der Klimaerwärmung. Seine Schlussfolgerung folgt logischen Gesetzmäßigkeiten und historischen Gegebenheiten und erreicht wegen der berücksichtigten Periodizität ein höheres Maß an Wahrscheinlichkeit, als alle anderen Prognosen und Modelle zur Klimaerwärmung zusammengenommen.
Was hindert uns daran, Abdussamatows Postulat als Schauung zu bezeichnen?
Klar. Nach der forumseigenen Definition geht das nicht. Aber gesetzt den Fall, Abdussamatow SIEHT das richtig – was ist dann mit den Schauungen zum Kältesommer und dem dazugehörigen Rest, den die hier bekannte Schauung beinhaltet?
Sind dies logische Folgen oder ist eine neue Interpretation der Schau nötig oder gar ein Blick die Tonne fällig?

Auch das Bestehen von Gesellschaftssystemen ordnet sich Zyklen unter. „Große Reiche kommen und gehen. Macht und Ohnmacht, Glanz und Elend, Größe und Bedeutungslosigkeit liegen oft dicht beieinander.“ (aus: Imperium - Die letzten Tage von Peking. ARD-Phoenix, 15.11.2013). Hier dürfte Vergleichbares gelten.

Dies verleitet natürlich zu einem Umkehrschluss.

Fehlt die Periodizität, muss auch die jeweilige Schauung verfallen.
Die Quälerei, den Zeitpunkt des Eintretens einer Schau zu bestimmen, wird umso mehr vergeblich sein, je größer der zeitliche Abstand zwischen Schauung und dem Auftreten als Ereignis in der Realität. Also je länger die Perioden sind, desto unwahrscheinlicher ihr unmittelbarer Eintritt.

Wenn die Schauung weit zurückliegt, ist auch die Wahrscheinlichkeit einer unvollständigen und damit Sinn entstellenden Darstellung schon an der Quelle sehr hoch. Das wurde hier schon mehrfach herausgearbeitet. Gleichzeitig muss man gucken, ob weitere geschaute Ereignisse Elemente der Ursprungsschau sind oder die Fortschreibung sich aus logischen Schlüssen des Sehers oder der Phantasie seines Protokollanten ergibt. Wo dies abzugrenzen und was im Kern dann noch als Schau zu betrachten ist, bleibt nicht ohne Auswirkung auf die zu betrachtenden Inhalte. Es ist fraglich, ob diese Abgrenzung überhaupt gelingt. Ansatzweise haben wir dies vor kurzem bei Irlmaier/Adlmaier mehr oder weniger erfolgreich versucht.

Nun setzen wir eben dort mit der Interpretation an, um aus den verbliebenen Fragmenten die ursprünglichen Schauungsinhalte zu rekonstruieren und um von da auf die gesellschaftliche Relevanz zu schließen.
Damit unterliegt aber die Schauung einer spekulativen Betrachtungsweise aus heutiger Sicht, die nicht identisch ist, mit der, die unmittelbar zum Zeitpunkt des Eintretens des geschauten Ereignisses zu gelten hat, d. h. mit heutigen Maßstäben beurteilt, erwarten wir einen besonderen Wein, von dem eben gerade eine Rebe gesetzt wurde. Das geht immer besser, je näher der Zeitpunkt der Lese rückt. Obwohl wir inzwischen von besseren Rebsorten wissen und diese gepflanzt haben, ist dies (die Vergangenheit) nicht mehr zu ändern. Und selbst da kann ein Frost als plötzliches Ereignis alles auf den Anfang zurücksetzen oder auch einen Kaiserwein bescheren. Oh, welch grandioses Ergebnis!

Wie kann man also unter diesen Umständen gültige Ergebnisse erhalten?
Es liegt auf der Hand: Je länger ein Zyklus andauert desto mehr muss sich die Gültigkeit einer Schauung auf Zufallstreffer reduzieren und umgekehrt. Dennoch kann die Quote schon ziemlich hoch erscheinen, weil die Zahl nichteingetroffener Schauungen je nach Gusto ausgeblendet wird.
Aber das ist nur meine Meinung und die ist nicht maßgebend, weil derzeit nicht unmittelbar belegbar.

Vielleicht sei abschließend hier der Vergleich mit der Cargo-Kult-Wissenschaft (s. a. Wikipedia) erlaubt.
Nach Richard Feynman reicht es nicht, formalen Kriterien zu genügen, ohne die teilweise absurden Inhalte zu hinterfragen.
R. F. im Zusammenhang mit der Challanger-Katastrophe).
Zitat: „ … Feynman warnte, dass Wissenschaftler zuallererst vermeiden müssten, sich selbst zu täuschen, wenn sie verhindern wollten, zu Cargo-Kult-Wissenschaftlern zu werden. Wissenschaftler sollten bereit sein, ihre eigenen Theorien und Resultate in Frage zu stellen.“
Sollten wir vielleicht auch tun, von Zeit zu Zeit wenigstens.

@WG und @Mirans
Könnt Ihr mit dieser Antwort leben?

Gruß
Nullmark

P.S. In eigener Sache:
Vorläufig werde ich hier keine Beiträge mehr verfassen.
In den nächsten Wochen sind hier Sommerferien und da haben die wunderschönen Aufgaben als Großvater und Uropa Vorrang.

@Ulrich
Alles in Ordnung. Alles gut. Gruß.

Und Tschüss.

--
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mein Weltbild?

BBouvier @, Donnerstag, 10.07.2014, 15:05 vor 2573 Tagen @ Leserzuschrift (2347 Aufrufe)

<"Einen Sinn ergibt eine Schauung doch nur dann,
wenn die Menschen vor einem Ereignis ihre Entscheidung treffen können,
ob sie handeln sollen oder ob ein letztes Halleluja reicht.
Sonst schmort der Seher im eigenen Saft und die Schauung ist ohne Zweckbestimmung
.">

Hallo!

Diese Idee taucht hier immer wieder mal auf.

Ein Seher sieht beispielsweise
- die "Kaiserkrönung" ... was für eine Entscheidung hätte er?
- ein guter Freund hat mal am Südrande des Ammersees bei Pähl
ein paar größere Impaktoren glosend in einer Wiese
stecken sehen ... was für eine Entscheidung hätte er?
- Johansson sieht gegen 1911 einen Impakthagel,
der offenbar über die gesamte Nordhalbkugel hinzieht ... was für eine Entscheidung hätte er?
- Nostradamus gibt die Dauer des Kommunismus in Rußland
mit 73 Jahren und 7 Monaten an ... was für eine Entscheidung hätte er?

Mag durchaus so sein, daß die Masse der Schauungen
insofern reichlich "sinnfrei" sind.
Na und?
Es darf nicht sein, was mir nicht in mein Weltbild paßt??

Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Zyklen und nicht eingetroffene Schauungen

WG @, Donnerstag, 10.07.2014, 22:23 vor 2573 Tagen @ Leserzuschrift (2750 Aufrufe)

Hallo Nullmark

Interpretationsirrtümer verweisen doch ziemlich klar auf den diffusen Nebel, in dem wir uns mit der Bestimmung der Relevanz der Schauungsinhalte bewegen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Interpretation stellt immer ein Wirrwarr von subjektiv als plausibel angesehenen Deutungen dar.

Es ist eben die Frage ob man zu einer gewissen Objektivität bereits ist und versucht auf sachlicher Basis Schauungen auszuwerten. Dass es dabei fast immer auch Ungereimtheiten gibt, liegt eben in der Natur von Schauungen, da diese vom Menschen als Mitteiler übertragen werden und dabei auch oft bereits interpretiert sind. Auch im Unbewussten scheint sich da nicht selten etwas einzuschleichen. Damit müssen wir leben und unser Ziel ist, möglichst nahe an die späteren Ereignisse heranzukommen.

Ob die Irrtümer tatsächlich ausgeräumt sind oder wir uns auf neue eingelassen haben, wissen wir doch gar nicht! Wir haben uns doch mangels besserer Erklärung lediglich auf eine bestimmte Lesart geeinigt und GLAUBEN nunmehr richtig zu liegen!

Es ist schon ein Unterschied irrige Interpretationen (auch die so mancher Autoren und Forscher) zu erkennen und ein stimmigeres Bild zusammenzufügen oder felsenfest den früheren Interpretationen Glauben zu schenken und in den irrigen Szenarien zu verharren. Dann wäre auch jede Diskussion hier umsonst und wir können uns einfach auf eines der vielen Bücher einigen und bis dahin verharren. Für mich ist ebenso wichtig das Szenario ständig auf die aktuellen Entwicklungen hin zu prüfen, um erkennen zu können ob die Entwicklung wirklich in die Richtung verlaufen kann, die wir vermeinen aus dem Quellenmaterial zusammengesetzt und kombiniert zu haben. Soweit das eben auf Grund der vielen Lücken geht. Dazu gehören auch wissenschaftliche Erkenntnisse zu Naturkatastrophen und politische/wirtschaftliche Entwicklungen.

Wie soll das gehen, wenn zu Schauungen, die auf zukünftige Ereignisse abgestellt sind, Zusammenhänge erst nachträglich konstruiert werden müssen? Abfall Mitteldeutschlands und Russeneinmarsch korrelieren ganz gut. Vulkanismus und Tsunami auch. Aber eine Kreuz- und Querverbindung zwischen diesen nicht mehr.

Dem kann ich nicht folgen, denn es gibt nun mal auch zusammenhängende Schauungen die diese Dinge in Verbindung bringen und können daher auch mit einzelnen Schauungen verknüpft und ergänzt werden.

Ich hatte schon auf die Periodizität aller Ereignisse in unserer Raum-Zeit-Dimension hingewiesen. Diese Periodizität ist ein Naturgesetz und sie hat immer Zeitbezug.

Ja, aber bisher ist es niemanden gelungen eine Gesetzmäßigkeit hinter dem Zeitbezug festzustellen. Ansätze hierzu gibt es viele, doch keine davon ist stimmig. Es gibt sicherlich Zyklen, aber ob dies auch in einem zeitlichen Gesetz abzubilden sind, ist fragwürdig.

Ein gesellschaftlich relevantes Ereignis kann demnach unter irdischen Bedingungen nicht „neu“ sein. Es muss im Laufe der Vergangenheit mindestens in den Grundzügen schon mal da gewesen sein und eine Information ist dazu irgendwo abgelegt. Dieser Ansatz muss n. m. M. für auch die Relevanz einer Schauung maßgebend sein.

Zu beidem ein klares Nein, denn Geschichte verläuft niemals gleich. Es ist daher nicht im Geringsten eine Relevanz für Schauungen maßgebend, ob sich Ähnliches bereits irgendwann einmal ereignet hat. Und bzgl. Großzyklen tappen wir doch völlig im Dunklen mangels Wissen über die Vergangenheit.

Was hindert uns daran, Abdussamatows Postulat als Schauung zu bezeichnen?
Klar. Nach der forumseigenen Definition geht das nicht. Aber gesetzt den Fall, Abdussamatow SIEHT das richtig – was ist dann mit den Schauungen zum Kältesommer und dem dazugehörigen Rest, den die hier bekannte Schauung beinhaltet?

Weil es sich schlicht um keine Schauungen handelt. So einfach ist das. Der Kältesommer ist eine Folge von Naturkatastrophen und daher nicht in regelmäßigen Modellen erfassbar. Hier ist es wesentlich sinnvoller, ähnliche Ereignisse in der Vergangenheit zu suchen, was gerade in dieser Frage kein Problem ist.

Auch das Bestehen von Gesellschaftssystemen ordnet sich Zyklen unter. „Große Reiche kommen und gehen. Macht und Ohnmacht, Glanz und Elend, Größe und Bedeutungslosigkeit liegen oft dicht beieinander.“ (aus: Imperium - Die letzten Tage von Peking. ARD-Phoenix, 15.11.2013). Hier dürfte Vergleichbares gelten.

Große Reiche kommen und gehen sicherlich, aber eben nicht in zeitlicher Übereinstimmung. Vor allem nicht in einer Übereinstimmung, die eine Jahres-genaue Datierung zulässt. => Sackgasse

Dies verleitet natürlich zu einem Umkehrschluss.
Fehlt die Periodizität, muss auch die jeweilige Schauung verfallen.

Vielleicht wenn man wie Du von klaren zeitlichen und Ereignisgleichen Gesetzmäßigkeiten ausgeht. Wenn Du diese Gesetzmäßigkeit entdeckst, würdest Du glatt dafür einen Nobel-Preis bekommen.

Dennoch kann die Quote schon ziemlich hoch erscheinen, weil die Zahl nichteingetroffener Schauungen je nach Gusto ausgeblendet wird.

Es gibt keine nicht eingetroffenen Schauungen bzgl. Großereignissen, weil es sonst keine war, aber das Thema ist hier nun wirklich ausreichend diskutiert worden. Ich war auch lange ein Vertreter von abwendbaren Schauungen, aber ich konnte keine Belege dafür finden.

Beste Grüße
WG

--
Das was nicht fliegt, kann auch gewaltig abstürzen!

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einfach ausgeblieben??

BBouvier @, Sonntag, 06.07.2014, 23:11 vor 2577 Tagen @ Leserzuschrift (2329 Aufrufe)
bearbeitet von BBouvier, Sonntag, 06.07.2014, 23:32

<"...weil die geschauten, i.d.R. katastrophalen Situationen
einfach ausbleiben
oder sich völlig anders darstellen.
">


Hallo!

Als ich 1988/89 den Lektoren einiger großer Verlage
den Privat- und Vorausdruck der "Die letzten Siegel"
zeigte, war denen völlig klar, daß all das, was "vorher"
noch alles geschehen würde, völliger Unsinn nur sein könnte:
- "Wiedervereinigung" Deutschlands?
- Ende der Sowjetunion im Juni 1991??
- Abzug der Russen und Amerikaner aus Deutschland?
- Reduzierung der Bundeswehr?
- Bürgerkrieg auf dem Balkan?
- US-Krieg bei Saudi-Arabien?
- Terroranschlag auf Hochhäuser in NY mit verheerenden Folgen?
- Finanzkrise?
- und was dergleichen noch mehr ist
- und was dann folgt ...
=>
"Ich fall´ vor Lachen gleich vom Hocker!
Das glauben Sie doch selber nicht, all diesen Unsinn! :-D
Schreiben Sie doch mal ein Buch mit anderen Prophezeiungen -
das hier wird sich nie und nimmer ereignen -
kann doch gar nicht...diese Schauungen sind offensichtlich
sämtlich völliger Quatsch!"

Gruß,
BB

--
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merkwürdige Logik

BBouvier @, Montag, 07.07.2014, 00:11 vor 2577 Tagen @ BBouvier (2278 Aufrufe)

<"...weil die geschauten... Situationen einfach ausbleiben.">

Nach derselben merkwürdigen Logik wäre die Aussage:
"In wenigen Stunden wird unser Flugzeug in Kairo landen."
falsch, weil man ja soeben erst die Alpen überquert.

Gruß,
BB

--
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re

throne @, Donnerstag, 03.07.2014, 00:10 vor 2581 Tagen @ Leserzuschrift (2246 Aufrufe)

Hallo Nullmark,

Du darfst davon ausgehen, daß mir all dieser Krempel bekannt ist.
Es ist geradezu lustig, daß hier nochmal nachgefasst wird. Eyspfeil war sich schon wieder ziemlich sicher, daß er auch dieses mal solala davon gekommen ist. Was ich wollte, war ein signifikantes Beispiel, welches Eyspfeils Neurose stützt. Aber ne Woche Schreibpause erstzt eben doch keinen stichhaltigen Beweis.
Seis drum, mir reicht es schon, zu wissen, daß er selbst weiß, nicht liefern zu können. (Ich verstehe die Leute eh nicht mehr. Warum schinden sie sich selbst mit solchem Müll, statt im Fall der Fälle einfach die Glotze zum Fenster rauszuwerfen...)

Ich geh wieder pennen.

throne

Unterscheiden

Steffomio @, Sonntag, 15.06.2014, 21:18 vor 2598 Tagen @ ods (2441 Aufrufe)

Hallo ods,
ich glaube, man muss hier unbedingt unterscheiden, was man mit Schauungen überhaupt sehen will und wie. Geistiges oder Materielles, geistig oder materiell.
Diese Unterscheidung setzt natürlich voraus, das es eine geistige Welt überhaupt gibt, die materielle kennen wir ja.
Gibt es die geistige Welt nicht, kann das Thema Schauungen eh eingestampft oder bestenfalls durch "gewagte Gedankenspiele" oder noch abenteuerlicher als Raum-Zeit Schwankungen/Löcher ersetzt werden.
Nehmen wir aber mal an, dass es sie gibt. Dann stellt sich die Frage, wie sich die beiden Welten überhaupt gegenseitig wahrnehmen können und was auf der jeweiligen Seite von der anderen Welt besser verarbeitet, gesehen oder gar voraus gesehen/kalkuliert werden kann.
Zuletzt kommt es noch darauf an, wie gut und fehlerfrei die "Sprache der anderen Seite" jeweils wahrgenommen oder gar gesprochen werden kann, damit es überhaupt zu einer Schauung/Kommunikation kommt.

Aus meiner Erfahrung - und jetzt wird es für die Materialisten abenteuerlich - kommuniziert man zur oder in der geistigen Welt immer mit seinesgleichen, was das Wesen betrifft, nicht die Lebenserfahrung obwohl letzteres sicher viel Einfluss auf das Wesen hat oder hatte.
Will man mit anderen kommunizieren, muss man sich in dessen Wesen hinein versetzten. Durch Gebet und Meditation kann solch eine "Dehnung" kurzfristig erreicht werden. Langfristige oder gar bleibende wird durch eine entsprechende Lebensweise "eingebrannt".
Willst du also zwanglos mit himmlischen Engeln kommunizieren - werde einer. So einfach ist das eigentlich ... in der Theorie. In der Praxis ist das bekanntlich nicht so einfach, da ist das dämpfen des Gedankenlärms noch das kleinste Problem.

Deine "Schauung" nach dem Gebet war sicher so eine Art von Kommunikation mit der geistigen Welt.


Gruß
Steffomio

Dann ist es mir zwei Male gelungen einen Zustand herbeizuführen, bei dem ich alle Gedanken und sonstigen Wahrnehmungen unterdrücken konnte. Fragen, die ich dann in Gedanken stellen konnte, wurden schneller beantwortet als ich die Fragen überhaupt zu Ende formulieren konnte. Dadurch kam es sozusagen zu einer "Überschneidung" des letzten Teils der Frage und des ersten Teils der Antwort. Auf eine Frage, bei der mir klar war, dass ich keine wahre Antwort erhalten kann, bekam ich eine optische Antwort in der Art, wie wenn ich in ein sich drehendes Kaleidoskop schaue. Das war aber eine einmalige Ausnahme; ansonsten würde ich die Wahrnehmung als direkte Art in Form von Worten beschreiben. Mir ist weiterhin nicht klar, ob die Antworten wahrhaftig waren und/oder ob sie in letzter Konsequenz von mir stammten. Jedenfalls will ich hier nicht zu tief interpretieren. Und von vielleicht 10 Versuchen, diesen Zustand herbeizuführen, sind mir wie gesagt nur 2 geglückt.

Vor dem Einschlafen hatte ich ein paar Male eine Art Vision. Vor meinem geistigen Auge sah ich Gegenstände extrem scharf, weitaus schärfer als mein Auge zu sehen vermag, vorüberziehen. Dazu gehörte ein Stein, eine Art großer Grabstein, oben abgerundet, auf dem unbekannte Symbole eingemeißelt waren. Aber auch hier kann ich nicht tief interpretieren.

Und dann habe ich wenige Male eine weitere Art von Wahrnehmung gemacht, die ich bei einem lang andauernden und täglich durchgeführten Gebet erhalten durfte. Diese Wahrnehmung, ich will sie mal "Antwort Gottes" nennen, hatte ich keineswegs erhofft oder erwartet. Sie kam unvermittelt, und ich kann sie noch am besten als einen "fremden Gedanken" beschreiben, wobei "fremd" nicht negativ, sondern eher im Sinne von "nicht von mir" gemeint ist. Sie war "direkt", und weiterhin sehr freundlich und liebevoll, insbesondere auch als eine Bitte abgelehnt wurde. Ob bei dieser Wahrnehmung ein blindes Vertrauen oder scharfe Skepsis richtig ist möchte ich hier nicht diskutieren. Es geht mir hier um die Art der Wahrnehmung.

Guter Punkt!

throne @, Montag, 16.06.2014, 00:33 vor 2598 Tagen @ Steffomio (2313 Aufrufe)

Grüß Dich hier!

Aus meiner Erfahrung - und jetzt wird es für die Materialisten abenteuerlich - kommuniziert man zur oder in der geistigen Welt immer mit seinesgleichen, was das Wesen betrifft,

Das war hier so noch nicht zu lesen.
Darüber darf der eine oder andere gerne mal in Ruhe meditieren.
Es einfach Resonanz zu nennen, darunter kann sich ja die Masse immer nur schlecht was vorstellen...

throne

Sprache der anderen Seite

ods @, Montag, 16.06.2014, 15:38 vor 2597 Tagen @ Steffomio (2352 Aufrufe)

Hallo Steffomio,

das ist eine interessante Ansicht; so eine Idee hatte ich bisher noch nicht. Prima.

ich glaube, man muss hier unbedingt unterscheiden, was man mit Schauungen überhaupt sehen will und wie. Geistiges oder Materielles, geistig oder materiell.

Damit bin ich noch nicht so ganz glatt.
Vielleicht stolpere ich auch über den Begriff "Schauung". Ich hatte ja gerade auch nach der Art der Wahrnehmung bei einer Schauung gefragt.

Bei den sehr scharf gesehenen Gegenständen vor dem Einschlafen kann ich mir gut vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der so etwas kennt. Diese Wahrnehmung halte ich für relativ bedeutungslos, so wie ein Deja-vu Erlebnis. Das hat man eben schon mal, war auch eindrucksvoll und interessant und bleibt für die nächsten Jahre unvergessen, aber nuja, das war's dann auch. Das Wort "Schauung" möchte ich dafür nicht benutzen. Insbesondere möge bitte niemand auf die Idee kommen, der Stein mit den unbekannten Symbolen habe etwas mit der Zukunft zu tun. Jedenfalls kann ich in den Stein nichts hinein-interpretieren.

Ich glaube, dass viele Menschen die von mir beschriebenen Arten von Wahrnehmungen erleben können oder könnten.

Grüß Gott an alle Mitleser

Definition Schauung

Steffomio @, Dienstag, 17.06.2014, 09:10 vor 2597 Tagen @ ods (2373 Aufrufe)

Hallo ods,
die Definition "Schauung", sofern sie hier im Forum überhaupt verankert ist, interpretiere ich so:
Eine nicht willentlich herbei geführte und nicht logisch herleitbare Wahrnehmung bzw. Erkenntnisgewinn über Dinge oder Geschehnisse von denen angenommen werden kann, dass sie an einem nicht näher bestimmbaren Zeitpunkt in der Zukunft stattfinden werden.

Wogegen das hier versucht wird, willentlich herbeizuführen:

ich glaube, man muss hier unbedingt unterscheiden, was man mit Schauungen überhaupt sehen will und wie. Geistiges oder Materielles, geistig oder materiell.

Aber ein willentlich herbei geführter Erkenntnisgewinn kann nur sehr eingeschränkt als Schauung betrachtet werden. Also je ungeübter man ist, desto mehr fällt ein mögliches Ergebnis in den Bereich einer Schauung.

Vielleicht stolpere ich auch über den Begriff "Schauung". Ich hatte ja gerade auch nach der Art der Wahrnehmung bei einer Schauung gefragt.

Gruß
Steffomio

Avatar

Definitionen

BBouvier @, Dienstag, 17.06.2014, 12:00 vor 2597 Tagen @ Steffomio (2399 Aufrufe)

Hallo, Steffomio!

Diesbezüglich spuckt auch die Suchfunktion etwas aus.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=23923

Es gibt wohl kein wesentliches Thema mit Forumsbezug,
das hier noch nicht schon mal angesprochen worden wäre...

Beste Grüße!
BB

--
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Fragen überholen die Antwort...

tom38 @, Samstag, 28.06.2014, 23:53 vor 2585 Tagen @ ods (2724 Aufrufe)
bearbeitet von tom38, Sonntag, 29.06.2014, 00:03

Hallo Ods und alle Mitleser,

das ist ein sehr interessanter Zustand, den Du sehr treffend beschrieben hast, es freut mich das hier zu lesen, denn ich kenne das auch.

Zitat:

Dann ist es mir zwei Male gelungen einen Zustand herbeizuführen, bei dem ich alle >Gedanken und sonstigen Wahrnehmungen unterdrücken konnte. Fragen, die ich dann in >Gedanken stellen konnte, wurden schneller beantwortet als ich die Fragen überhaupt zu >Ende formulieren konnte. Dadurch kam es sozusagen zu einer "Überschneidung" des >letzten Teils der Frage und des ersten Teils der Antwort.

Im meditativen Zustand, ruht das Alltagsdenken, die Antwort kommt nicht durch Nachdenken zustande, sondern durch eine plötzliche "direkte Wahrnehmung".
In der Fachliteratur wird es in etwa so beschrieben:
In einer korrekt gestellten Frage ist die Antwort bereits enthalten: es gibt kurze non-duale Momente, worauf immmer man seine Aufmerksamkeit (Frage) richtet, erscheint im selben Moment ein Wissen der Antwort darüber. Das kann man üben, um das nötige Unterscheidungsvermögen, ob es nun "direkte Wahrnehmung", oder Fantasie ist, immer mehr zu schärfen, es ein ganz normaler Lernprozess.

Non-duale Momente

ods @, Sonntag, 29.06.2014, 13:34 vor 2584 Tagen @ tom38 (2354 Aufrufe)

Hallo tom38,

schön, dass du das auch kennst.

Im meditativen Zustand, ruht das Alltagsdenken, die Antwort kommt nicht durch Nachdenken zustande, sondern durch eine plötzliche "direkte Wahrnehmung".
In der Fachliteratur wird es in etwa so beschrieben:
In einer korrekt gestellten Frage ist die Antwort bereits enthalten: es gibt kurze non-duale Momente, worauf immmer man seine Aufmerksamkeit (Frage) richtet, erscheint im selben Moment ein Wissen der Antwort darüber. Das kann man üben, um das nötige Unterscheidungsvermögen, ob es nun "direkte Wahrnehmung", oder Fantasie ist, immer mehr zu schärfen, es ein ganz normaler Lernprozess.

Da will ich nicht widersprechen. Was ist das für eine Fachliteratur, oder anders gefragt geht es um psychologische Fachliteratur?

Ich kann mir vorstellen bzw. spekulieren, dass die Hirnforschung dazu eine Erklärung finden kann. Gleichwohl bin ich gegenüber der Hirnforschung etwas skeptisch; ein Vergleich zum Klavier mag meine Skepsis beschreiben. Bei präziser Beobachtung der Klavierhämmer kann ein Ton einen Sekundenbruchteil vor dem Erklingen vorhergesagt werden. Und das sollte auch prima funktionieren. Nur erklärt das überhaupt nicht, wie das gehörte Musikstück zustande kommt.

Grüß Gott von ods

welche Fachliteratur...

tom38 @, Dienstag, 01.07.2014, 12:14 vor 2583 Tagen @ ods (2523 Aufrufe)

Grüß Gott Ods und alle Mitleser,

Da will ich nicht widersprechen. Was ist das für eine Fachliteratur, oder anders
gefragt geht es um psychologische Fachliteratur?

Ich denke mir hier sind einige fähige Leute mit dabei, die Tendenzen zu Schauungen haben, also ein Talent das sie selbst fördern sollten. Das kann man am besten, wenn man um die Begleitumstände weiss die zu Schauungen eher geneigt machen. Durch optimale Begleitumstände bereitet man den Teppich, wo sich eine Schauung ereignen kann. Ein Punkt davon ist zum Beispiel die Atmung, da Gedanken und Atmung sich aufeinander auswirken. Ich nehme an, bei Schauungen ist es ein eine recht langsame kaum wahrnehmbare Atmung, Vielleicht erinnerst Du dich daran, war eine Atemnanhaltung nach dem Ausatmen mit dabei? Es geht darum beusster wahrzunemhmen, zu boebachten und dadurch zu lernen.

Dazu ist es gut wenn man auch versteht, wie der eigene Verstand arbeitet. Wie man bewusst die gewöhnlichen Gedanken des Alltagsdenkens immer wieder kurz unterbrechen kann, schafft man Raum für intuitive Einfälle.

Yoga vereint Psychologie und Meditation recht schön. Ich empfehle eher Raja Yoga, das ist ein Yoga, das keiner sportlichen Übung bedarf. zum Beispiel hier: http://anthrowiki.at/Patanjali
http://openland.de/?i=6 (Sutra 41 handelt dann schon von den besonderen Fähgikeiten des Geistes)

Bei weiteren Fragen antworte ich gern.

Über unterschwellige Wahrnehmung und Reizschwelle und die "volle" Wirklichkeit

Leserzuschrift @, Dienstag, 01.07.2014, 16:51 vor 2582 Tagen @ tom38 (2601 Aufrufe)

Guten Tag zusammen.

Bis zum Ende der 60er Jahre gibt es eine ganze Reihe von Untersuchungen zur unterschwelligen Wahrnehmung. Norman F. Dixon hatte in seinem Buch: „Subliminal Perception: Nature of a Controversy“ das bis Ende der 60er Jahre verfügbare Wissen zusammengefasst. Nach seiner Analyse gilt als gesichert, dass es Wahrnehmung gibt, die nicht bewusst abläuft, aber dennoch das Verhalten beeinflussen kann. Die Schauungsproblematik lässt sich hier gut unterbringen.

Eine nicht bewusste Wahrnehmung ist nach Dixon dann eine unterschwellige Wahrnehmung, wenn (a) die Reizstärke unter der Schwelle liegt, ab der ein Reiz bewusst wahrgenommen wird, wenn (b) keine bewusste Wahrnehmung des Reizes stattfindet und wenn (c) eine Nervenreaktion hervorgerufen wird, die sich deutlich von der einer bewussten Wahrnehmung desselben Reizes unterscheidet.
Das hat in der Konsequenz die Folge, dass eine Einstellung zu etwas entwickelt werden kann, ehe darüber nachgedacht wurde, welche Folgen das hat. Oder andersherum: Einstellungen zur Sache oder zum Ereignis können auch ohne kognitive Prozesse erzeugt werden.

Damit steht aber auch fest, dass die Einstellungen gegenüber einem Objekt durch einen Prozess generiert wird, bei dem der jeweiligen Person nicht klar ist, dass sie schon längst eine Einstellung und Vorstellung dazu entwickelt hat und sie eben nur diese artikulieren kann. Sinnvoll Artikulieren geht aber nur bei vollem Bewusstsein und aus der Erinnerung, also aus erfahrener Vergangenheit. Diese Tatsache ist nicht wegzudiskutieren.

Eine irrational gebildete Ein- bzw. Vorstellung, kann also nicht einfach rational erklärt oder mit logischen Argumenten geändert werden, weil die notwendigen Ursache-Wirkung-Beziehungen nicht vorhanden sind. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass Schauungsinhalte völlig rational durch kognitive Begründungen nicht erklärbar sind. Darüber besteht hier Einigkeit.
Da dies generell gilt, können insoweit kaum Zweifel darüber bestehen, dass auch Schauungen als unterschwellige Wahrnehmungen eben dort einzuordnen sind. Es ist somit lediglich offen, welche Quelle den jeweiligen unterschwelligen Reiz auslöste, der zur Schauungsaussage führt und welchen Charakter diese hat.

Nimmt man die eingangs aufgeführte Definition nicht bewusster Wahrnehmung nach Dixon als Basis, sieht es tatsächlich so aus, dass Treffer bei Schauungsereignissen Zufallstreffer sind, deren Verteilung sich mathematischen Gesetzen unterwirft. Die Trefferquote wäre demnach nicht abhängig, von der jeweiligen individuellen Gehirnleistung bzw. der mentalen Orientierung und auch nicht von der Annahme eines transzendenten Faktors oder den imaginären Anteilen angrenzender Dimensionen, die sich zwingend logischen natürlichen Gesetzen unterwerfen. Sie sind aber immer höchst individuell.
Wenn schon durch unterschwellig präsentierte Stimuli die Stimmung beeinflusst werden kann, ist die Bewertung hinterher ein Ergebnis der Stimmungsveränderung, also eine allgemeine, unspezifische Reaktion.
Eine andere Person in identischer Lage und Position wird also immer dann eine ähnliche Einstellung entwickeln, wenn sie vorher auf vergleichbare Weise indoktriniert wurde, sei es durch exzessiv ausgeübte Religiösität oder unkritisch konsumierte Propaganda, mit Einschränkungen auch durch eine besondere und individuelle spirituelle Empfindsamkeit. ==>>> Wikipedia: Gehirnwäsche

Zitat @tom38:

… Das kann man üben, um das nötige Unterscheidungsvermögen, ob es nun "direkte Wahrnehmung", oder Fantasie ist, immer mehr zu schärfen, es ein ganz normaler Lernprozess.

Aus den oben angeführten Gründen halte ich diese These für nicht begründet. Eine individuelle Fähigkeit erwerben zu können, die eine erfolgreiche Differenzierung zwischen Phantasie und direkter Wahrnehmung ermöglicht, ist innerhalb einer Persönlichkeitsstruktur unmöglich. Die dazu erforderlichen Vergleichs- oder Entscheidungsmaßstäbe werden immer zeitgleich vom selben Denkprozess mitgeliefert. Sie müssen deshalb zu Zirkelschlüssen führen.

Das gilt aber nicht mehr, wenn man sich bewusst eben diesen Quellen zuwendet, weil da die Notwendigkeit der Differenzierung entfällt:
Zitat @tom38:

… Im meditativen Zustand, ruht das Alltagsdenken, die Antwort kommt nicht durch Nachdenken zustande, sondern durch eine plötzliche "direkte Wahrnehmung". ... In einer korrekt gestellten Frage ist die Antwort bereits enthalten: es gibt kurze non-duale Momente, worauf immer man seine Aufmerksamkeit (Frage) richtet, erscheint im selben Moment ein Wissen der Antwort darüber.

Viktor Schauberger beschrieb dies so: „ … Nahm ich das eigene Bewusstsein wieder an mich, so erfuhr ich Dinge, die den übrigen Menschen entgingen, weil sie nicht wussten, dass der Mensch in der Lage ist, sein freies Bewusstsein überall dorthin zu senden, wo das Auge nicht hinblicken kann ...“

Nikola Tesla wusste vom Skineffekt schon vor seinen Experimenten und er konstruierte seine Einrichtung nach einer Eingebung, nachdem ihm die Vorstellung bildhaft bewusst wurde. Desgleichen für die Konstruktion seines Wechselstromgenerators.
Aus der gleichen Quelle dürfte seine Schauung stammen, die ihn zu der These veranlasste, von der unendlichen Menge an elektrischer Energie, die überall im Universum vorhanden ist und eines Tages alle Maschinen auf der Erde von dieser Energie angetrieben werden.
Marconi baute seine Telegrafieapparatur ohne vorherige breite Experimente zielgerichtet nach inneren Vorstellungen. Er wusste, dass seine Erfindung abhörsicher war, konnte diese aber nie bis zu diesem Stand entwickeln.
Warum? Oder - warum nicht?
Goethe hat u.a. in seinem Faust das Zusammenspiel und die Auseinandersetzung der himmlischen und irdischen Mächte sehr präzise beschrieben. Beethoven gelang es, die Rolle und Wirkung der Harmonien und Resonanzen darzustellen.
Diese Liste ließe sich noch sehr weit fortsetzen.

Gemeinsam ist allen, dass es sich zu keinem Zeitpunkt um katastrophistische Eingebungen oder Weltuntergangsszenarien handelte, sondern immer um Impulse oder Bilder zu einer konkret nachgefragten Sache. Alle Erfindungen im weitesten Sinn sind nach meiner Meinung auf unterschwellige Wahrnehmungen rückführbar und damit das Ergebnis von Schauungen.

Der Physiker und Mathematiker Burkhard Heim, dessen Erkenntnisse und Berechnungen für die Eichung der Geräte des CERN-Teilchenbeschleunigers für das LHC-Experiment stützen, wies in seiner Theorie nach, dass die hier in unserer Raum-Zeit-Welt beobachtbaren und messbaren Auswirkungen ihre Ursachen in höheren strukturellen informatorischen und geistigen Dimensionsebenen haben. Er beschreibt als „volle Wirklichkeit“ eine materielle Welt die um einen immateriellen Hintergrund erweitert einen 12-dimensionalen Hyperaum darstellt, in dem alle Dimensionen miteinander verwoben sind. Diese Darstellung gelingt ihm dadurch, dass er den Bereich der Transzendenz mit einbezieht und damit den kosmischen Erlebnisraum des Menschen beschreibt. (Burkhard Heim, Mensch und Welt, Innsbruck 2008 ISBN 978-3-85382-084-1). Er selber führte das Phänomen des Erkennens der wesentlichen Zusammenhänge nicht allein auf seine kognitiven Fähigkeiten zurück. „Es denkt mich“ behauptete er, wenn er zum Anlass und der Quelle befragt wurde und dem oft nach Stunden über mehrere mehrfach vollgeschriebene Wandtafeln abgehandelten Ableitungen schließlich zu dem von ihm erwarteten Ergebnis kam.

Es gilt nunmehr den Zugang und die zweifellos außer- oder überirdische Stelle(n) zu finden, aus der die unterschwellige Wahrnehmung gespeist wird. Ob diese auch übernatürlich gemäß der hier im Forum angewendeter Definition sind, halte ich für unwahrscheinlich.
Irdische Quellen dürften für relevante Schauungen jedenfalls ausscheiden. Ob aus einer solchen Quelle tatsächlich gesellschaftsrelevantes Zukunftswissen generiert werden kann, ist fraglich. Es gibt gewichtige Annahmen dafür, dass dies nicht geht.
Auch ein in der Zukunft liegendes Ereignis ist immer zeitgebunden. Ohne diese Bindung kann es nicht existieren und es geschieht nichts. IRGENDWANN in der Zukunft ist Spekulation. Die Vergangenheit jedoch wird kumulativ zu Geschichte. Und die beginnt immer wieder bei 1 (EINS) und nicht bei 0 (NULL) und endet vor endlicher Zeit - hat also auf unmittelbarem Weg keinerlei Verbindung zur Zukunft.
Es verbleibt nur die Möglichkeit die Vergangenheit auf die Periodizität von ähnlichen Ereignissen zu untersuchen. Allein daraus generierte Ergebnisse ermöglichen mehr oder weniger verbindliche Aussagen für die nähere und fernere Zukunft, weil der Charakter der Periodizität aus seiner Zeitgebundenheit herrührt und i.d.R. alle Nebenbedingungen bekannt sind. Diese Periodizität gehorcht Naturgesetzen die mathematisch darstellbar sind.

Die Zeitverbundenheit ist nur interessant für das menschliche Leben, dass in Zeiträumen bzw. Zeitabschnitten denkt. Dabei ist eigentlich nur der noch verbleibenden Zeitabschnitt wichtig und nicht der, der schon vergangen ist. Der läuft zwar parallel zur Vergangenheit aber in entgegengesetzter Richtung. Der Natur ist dies egal. Sie ist aus menschlicher Sicht unendlich langsam.

Aber an diese Denkweise muss man sich erst mal gewöhnen wollen.
Die Diskussion dieser Komplexe ist jedoch nicht forumsrelevant.

Gruß
Nullmark

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Re: Unterschwellige Werbung / subliminale Botschaften

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Mittwoch, 02.07.2014, 22:36 vor 2581 Tagen @ Leserzuschrift (2384 Aufrufe)
bearbeitet von Eyspfeil, Mittwoch, 02.07.2014, 22:58

Hallo Nullmark,

in Werbefilmen, aber nicht nur dort, würden angeblich für
ca. 3 Millisekunden Bilder eingeblendet, die nichts mit
Disnäi, Kola oder Poppkorn zu tun haben.

Auch auf Dosennahrung und Getränkeverpackungen findet man hinter dem
üblichen "Serviervorschlag" öfters mal irgendwelche Figuren etc.
Auf Flaschenetiketten von Erfrischungsgetränken z.B. sah ich schon
des öfteren hinter dem Wasserstrahl einen Surfer samt Surfbrett oder
gar ein Segelschiff, oder sonstige seltsamen Konstruktionen.
Markennamen können wir hier natürlich nicht nennen.;-)
Nicht daß diese globalen Konzern-Monster hier noch herkommen,
daß wir behaupten, auf ihren Packungen wäre ein Totenkopf,
und dann das Forum zumachen, nicht wahr? :schief:

VT oder nicht, dies brachte uns unser Lehrer schon in den 70ern
bei, daß Konzerne gerne mit Totenköpfen auf Lebensmittelpackungen
kokettieren würden. Beweisen läßt sich da freilich kaum etwas.
Etwa, ob auf den berühmten Zuban- äh, Zigarettenschachteln
wirklich drei mal der Buchstabe "K" angedacht worden war.
(Gerade dieses Beispiel wurde mit uns explicit im Unterricht behandelt :-D )
Oder ob da vielmehr unsere Phantasie die fehlenden Puzzlestücke 'ergänzt'.

Die Jessica-Rabbit-Verschwörung

Wikipedia - Unterschwellige Werbung

Allerdings müßte schon was dran sein, denn schon in den 50ern wurde
in der Werbung darüber diskutiert plus Versuche durchgenommen!

Hier eine Diskussion auf Allmystery:

"Zum ersten Mal diskutiert wurden Praktiken der unterschwelligen Werbung nachdem der US-amerikanische Journalist Vance Packard 1957 in seinem Bestseller Die geheimen Verführer über die angeblich von James M. Vicary, dem Inhaber der New Yorker Werbeagentur „Subliminal Projection Co.“, entwickelte Technik der subliminalen Beeinflussung in der Werbung berichtete. Im Rahmen der Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie seien während eines Films für Bruchteile von Sekunden (weniger als 3 Millisekunden) Werbebotschaften wie „Trinkt Coca Cola!“ oder „Esst Popcorn!“ gezeigt worden. Packard behauptete in seinem Buch, dass diese nicht bewusst wahrnehmbaren Werbeeinblendungen im Foyer des Kinos den Verkauf Coca Cola um 18,1 % und den Verkauf von Popcorn um 57,7 % gesteigert hätten....Eine Neuaufnahme der „geheimen Verführer“ waren die Theorien des Einbettens, die der US-Amerikaner Wilson Brian Key im Jahr 1973 veröffentlichte. Er behauptet dass Werbegestalter in ihre Produkte Symbole und Symbolwörter mit Bezug zur Sexualität einbetteten, die nicht bewusst wahrnehmbar seien. So sollen zum Beispiel die Buchstaben „S-E-X“ auf einem Keks, diesen besser verkaufen lassen...."

Andererseits wurde in jüngst durchgenommenen Forschungen
festgestellt, daß sich das Volk neuerdings nicht mehr so
sehr durch Werbung beeinflussen läßt wie noch vor Jahrzehnten.
Was wahrscheinlich der totalen Reizüberflutung geschuldet ist.
Wenn man mit zuviel Information zugeballert wird, dann
fängt Mann/Frau einfach wieder ganz empirisch an, zu essen,
trinken / konsumieren, was einem wirklich schmeckt.
Anstatt die allerbunteste Packung zu kaufen, die es gibt.

LG,

Eyspfeil

@ Eyspfeil

Ulrich ⌂ @, Germering, Mittwoch, 02.07.2014, 23:54 vor 2581 Tagen @ Eyspfeil (2263 Aufrufe)

Hallo Eyspfeil,

Hier eine Diskussion auf Allmystery:

"Zum ersten Mal diskutiert wurden Praktiken der unterschwelligen Werbung nachdem der US-amerikanische Journalist Vance Packard 1957 in seinem Bestseller Die geheimen Verführer über die angeblich von James M. Vicary, dem Inhaber der New Yorker Werbeagentur „Subliminal Projection Co.“, entwickelte Technik der subliminalen Beeinflussung in der Werbung berichtete. Im Rahmen der Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie seien während eines Films für Bruchteile von Sekunden (weniger als 3 Millisekunden) Werbebotschaften wie „Trinkt Coca Cola!“ oder „Esst Popcorn!“ gezeigt worden. Packard behauptete in seinem Buch, dass diese nicht bewusst wahrnehmbaren Werbeeinblendungen im Foyer des Kinos den Verkauf Coca Cola um 18,1 % und den Verkauf von Popcorn um 57,7 % gesteigert hätten....Eine Neuaufnahme der „geheimen Verführer“ waren die Theorien des Einbettens, die der US-Amerikaner Wilson Brian Key im Jahr 1973 veröffentlichte."

Die Realität:
"1957 behauptete Vicary, er habe in einem Experiment mit Kinobesuchern nachgewiesen, dass wiederholte kurze und damit unbemerkbare Einblendungen von Werbebotschaften die Zuschauer beeinflussen könnten. Nach Einblendung der Botschaft „Iss Popcorn, trink Cola“ sei der Umsatz von Cola um 18 %, der von Popcorn um etwa 58 % gesteigert worden. Seine Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie ging um die ganze Welt und führte dazu, dass einige Staaten den Gebrauch unterschwelliger Werbung unter Strafe stellten. In Deutschland etwa ist die Anwendung eine „Ordnungswidrigkeit“.[5] Selbst die CIA beschäftigte sich mit der Wirksamkeit der Methode.[6] Vicary konnte allerdings keine Unterlagen für den Versuch vorlegen. Wiederholungen des Experiments in abgewandelter Form wurden bereits in den späten 1950er Jahren durchgeführt und seitdem mehrfach wiederholt, ohne die von Vicary beschriebenen Ergebnisse verifizieren zu können.[7]

In einem 1962 veröffentlichten Interview gab Vicary schließlich zu, dass es das Experiment so nie gegeben habe. Einziger Zweck sei gewesen, für sein gerade gegründetes, noch umsatzschwaches Marketing-Unternehmen neue Kunden zu gewinnen.[8] Die Verbreitung der angeblichen Ergebnisse der Studie in den Medien sorgte jedoch dafür, dass das Thema bis heute als moderner Mythos verbreitet wird und ein erheblicher Anteil der US-Bürger noch immer an die Wirksamkeit subliminaler Werbung glaubt.[9]"

http://de.wikipedia.org/wiki/James_Vicary

Obwohl Vicary seinen Betrug 1962 einräumte, hielt es Packard nicht für nötig, seine Behauptung in den folgenden Neuauflagen seines Buches zu korrigieren.

Gruß
Ulrich

Re@Ulrich: Forumsthema für mich ganz am äußersten Rande

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Freitag, 04.07.2014, 22:04 vor 2579 Tagen @ Ulrich (2251 Aufrufe)
bearbeitet von Eyspfeil, Freitag, 04.07.2014, 22:17

Hallo Ulrich!

"Die Realität:
"1957 behauptete Vicary, er habe in einem Experiment mit Kinobesuchern nachgewiesen, dass wiederholte kurze und damit unbemerkbare Einblendungen von Werbebotschaften die Zuschauer beeinflussen könnten. Nach Einblendung der Botschaft „Iss Popcorn, trink Cola“ sei der Umsatz von Cola um 18 %, der von Popcorn um etwa 58 % gesteigert worden."

Zunächst, ich habe nie behauptet, daß die subliminale Massiererei jemals etwas
gebracht habe im Sinne der Konzerne. Oder gar eine Verifizierung der Ergebnisse.
Aber es wurden in der Menschheits-Geschichte Gedanken und Pläne zu allen
möglichen Sachen und Methoden angestellt, so wohl auch zur Einblendung
von "Botschaften".

"Seine Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie ging um die ganze Welt und führte dazu, dass einige Staaten den Gebrauch unterschwelliger Werbung unter Strafe stellten. In Deutschland etwa ist die Anwendung eine „Ordnungswidrigkeit“.

Es handelt sich nicht etwa bloß um Werbestreifen (um Mißverständnisse auszuräumen), sondern auch um richtige Hollywood-Filme, also diese "Millisekunden-Einblendungen".
Das was hier ausgestrahlt wird, kommt ohnehin zumeist von überm Teich.
Und wie will man denn etwas ahnden bzw. justitiabel machen, was es
offiziell gar nicht gibt? ;-)

Außerdem klingt das für mich wie "der BND darf ja gar nicht die Deutschen
ausspionieren, sondern nur das Ausland." Ne komplette Lachnummer.:-D

"Selbst die CIA beschäftigte sich mit der Wirksamkeit der Methode.[6] Vicary konnte allerdings keine Unterlagen für den Versuch vorlegen. Wiederholungen des Experiments in abgewandelter Form wurden bereits in den späten 1950er Jahren durchgeführt und seitdem mehrfach wiederholt, ohne die von Vicary beschriebenen Ergebnisse verifizieren zu können.[7]"

Woher wollen wir beurteilen, was der CIA macht und was nicht? Kein Wunder, daß
er von dem Geheimdienst keine Unterlagen bekommen hat. Allerdings reicht dies
nicht aus für eine Falsifizierung von solchen Experimenten, oder dessen
Resultate. Der CIA führt Krieg, und im Krieg wird stets gelogen.

"In einem 1962 veröffentlichten Interview gab Vicary schließlich zu, dass es das Experiment so nie gegeben habe. Einziger Zweck sei gewesen, für sein gerade gegründetes, noch umsatzschwaches Marketing-Unternehmen neue Kunden zu gewinnen.[8] Die Verbreitung der angeblichen Ergebnisse der Studie in den Medien sorgte jedoch dafür, dass das Thema bis heute als moderner Mythos verbreitet wird und ein erheblicher Anteil der US-Bürger noch immer an die Wirksamkeit subliminaler Werbung glaubt.[9]"

Ich halte solche Experimente in Zeiten totaler Reizüberflutung ohnehin als obsolet.
Moderne Werbung arbeitet mit ihren Mitteln ganz offen unter der Gürtellinie,
wogegen sich die Leute kaum wehren können.
Man winkt ganz unverblümt mit dem Sex-Zaunpfahl.
Wozu dann noch solche komplizierten Einblendungs-Techniken,
zumal die Wirkung völlig umstritten ist?
(Soda-Trinkbrause trinkt heute ohnehin jeder, mit oder ohne
geheim-geheime Einblendungen, bis irgendwann Diabetes oder
Schlimmeres diagnostiziert wird) :schief:
Und der potentielle Einsatz in vielen Staaten illegal,
falls die Geschichte aufgedeckt wird?

Wie gesagt Forumsthema für mich ganz am Rande, da ich öfters beim Einschlafen
bzw. Aufwachen vor dem TV gewisse Bilder wahnnehme, die nichts mit der
laufenden Sendung zu tun haben.
Und da brachte ich die Möglichkeit ins Spiel, dies könnte ja ganz vielleicht
etwas mit den subliminalen...
Aber ich eigentlich nicht davon überzeugt, da manchmal auch "Hologramme" rechts,
links und vor dem Fernsehgerät auftauchen.

LG,

Eyspfeil

Eyspfeil = Desinformant/Dauertroll

randomizer @, Samstag, 05.07.2014, 10:30 vor 2579 Tagen @ Eyspfeil (2372 Aufrufe)
bearbeitet von randomizer, Samstag, 05.07.2014, 10:44

@Ulrich und die anderen kompententen und ernsthaften Schreiber:

Eyspfeil (früher Deyvotelh) ist ein ganz übler (subtiler) Dauertroll* (seit 10 Jahren!) und Desinformant, und der hochgeschätzte, aber leider viel zu arglose Taurec, schnallt das seither nicht. RichardS, der sich neulich leider aus unserem Forum verabschiedet hat, ist meines Wissens der einzige, der Eyspfeil ebenfalls durchschaut hatte. Ich antworte auf Eyspfeils Müllpostings seit etwa sieben Jahren nicht mehr, da seine Schreiben ausschließlich aus folgenden Inhalten bestehen:

1. Offtopics
2. Desinformation
3. Belanglosigkeiten
4. Offtopics
5. Belanglosigkeiten
6. Desinformation
7. Offtopics
usw.

*) Bestenfalls ist Eyspfeil ein Dauerschwätzer, der grundsätzlich keine Ahnung von den Themen hat, zu denen er sich äußert. Darüber hinaus hat er aber das zweifelhafte 'Talent' immer, aber auch ausnahmslos immer, 'von der Wahrheit weg' zu argumentieren bzw. von den wirklich relevanten Themen abzulenken.

Laßt uns die die unlauteren Trolle aushungern (statt füttern), dann kommen wir bei der Durchforschung der relevanten Themenkomplexe vielleicht auch wieder voran!

Viele Grüße
randomizer

Re: Souverän, souverän...

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Sonntag, 06.07.2014, 00:32 vor 2578 Tagen @ randomizer (2258 Aufrufe)
bearbeitet von Eyspfeil, Sonntag, 06.07.2014, 00:48

Hallo,

"Laßt uns die die unlauteren Trolle aushungern (statt füttern), dann kommen wir bei der Durchforschung der relevanten Themenkomplexe vielleicht auch wieder voran!"

Das nenne ich mal Stärke und Souveränität: Du machst DEIN Fortkommen
(wohin eigentlich? naja geht mich ja nichts an) von MEINEN Beiträgen
abhängig?
Respekt, Respekt, Herr Zufall! :clap:
Ich mag Fehler haben (im Gegensatz zu Dir,
Du bist schließlich perfekt nicht wahr?),
aber ich toleriere jeden in der Runde,
JEDEN, der hier schreibt! :-D

Beste Grüße,

Eyspfeil

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Gratwanderung

Taurec ⌂ @, München, Sonntag, 06.07.2014, 01:32 vor 2578 Tagen @ randomizer (2363 Aufrufe)

Hallo, Randomizer!

Ich bin hier auf einer Gratwanderung, nämlich einerseits den gröbsten Unsinn und die Panikmacher und Selbstdarsteller rauszuhalten, andererseits nicht so viel zu sperren und auszuschließen (Schreiber + "Offtopic"!), daß die Diskussionsdynamik erstirbt.

Erfahrungsgemäß macht der Widerspruch uns produktiv und einer kleinen Anzahl kompetenter Leute, die sich dauernd im eigenen Saft drehen, dürfte selbiger bald ausgehen, zumal die Kompetenten sich ihrer Natur gemäß zurückhalten und sich eher nur äußern, wenn sie sich sicher sind, bzw. es nötig ist.

Ich garantiere Dir: Wenn ich alle aus dem Forum werfen würde, die Du als Trolle ansiehst (und dann noch die, die von anderen als Trolle angesehen werden), wäre hier absolut tote Hose.
Von denjenigen, die Substanz liefern könnten, kommt von sich aus viel zu wenig und von manchen gar nur Ankündigungen. Damit ließe sich wahrscheinlich kein Forum betreiben.

Kurzum: Ein Pendeln rund um die erwünschte Linie läßt sich nicht verhindern, noch wäre das erstrebenswert.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Re: Gratwanderung

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Sonntag, 06.07.2014, 23:14 vor 2577 Tagen @ Taurec (2238 Aufrufe)
bearbeitet von Eyspfeil, Sonntag, 06.07.2014, 23:26

Hallo Taurec,

Da Randomizer ohnehin nicht mit mir spricht (sondern nur über mich,
(eine wahrlich feine Art und Manier), und ein Gewitter mich
an meinem abendlichen Spaziergang hindert, möchte ich hier ein paar
Gedanken äußern: Ich schreibe nicht mehr die Menge von Beiträgen wie
früher - Randomizer atmet wohl auf und sagt "gottseidank".
Überhaupt überlege ich mir, mich hier für genau zwei Jahre auszuklinken,
denn bis dahin werden wir wissen, ob die ganzen "Forscher", die in
Wirklichkeit größtenteils Abschreiber der wertvollen Quellen sind
(ich werfe auch Volkssagen nicht in die Tonne),
recht haben, oder die andere Fraktion, darunter viele
Mitleser, die "hinter der Geschreibsel-Oberfläche" aufmerksam
das Thema verfolgen.;-)

Über jemand zu urteilen, den man persönlich überhaupt nicht kennt,
disqualifiziert ihn praktisch von selbst: "Dauertroll, Desinformant,
Dauerschwätzer",

ich brächte nur
1. Offtopics
2. Desinformation
3. Belanglosigkeiten
4. Offtopics
5. Belanglosigkeiten
6. Desinformation
7. Offtopics
usw."

ich beschäftige mich mit der Materie schon seit 1978, als ich als Zwölfjähriger
erstmals den "Pater Backmund" mit seinem "Hellseher schauen die Zukunft" gelesen
hatte.

Was die Quellen-Forschung angeht: Erstens haben hier nur die Wenigsten Zeit
und Mittel, uns an bisher gänzlich unbekannte Quellen heranzuführen.
Manches "Neue" darf zudem hier nicht einfach hineingestellt werden,
aus Copyright-Gründen. Also: Da muß auch Randomizer passen und er muß die
Quelle "für sich" behalten. Qui bono? :schief:

Zum Zweiten trägt das völlige Abschreiben und Zerpflücken alter, "vertrauter"
Aussagen und Quellen nicht gerade zum Zuspruch in der Szene bei.
Logo, Adlmeier hat als Beispiel so manches dazuphantasiert, oder das
"Testament des fliehenden Papstes" ist bloße Fälschung, aber man sieht
an der Zahl der Postings und an den Mitgliederzahlen hier, daß die zunehmende
Abschreiberei nicht gerade die Lust steigert, sich mit dem Forumsthema zu
befassen.

Bei aller Notwenigkeit von Forschung und Analyse: Ohne die geht
es natürlich nicht.
Aber wem nützt andererseits hinterher die Abschreiberei auch:
Den ganzen Leuten da draußen, die alles Leben für Zufall halten,
und die alle Leute, die sich mit Schauungen befassen,
am liebsten in die Klapse schicken würden; denen, die daran
interessiert sind, das der ganze Wahnsinn der Erdzerstörung hier
noch 500 Jahre munter so weitergeht - ohne Weltenwende, und sowieso:
Jetzt schalten wir die Glotze an und gucken Fußball.

Beste Grüße, (entschuldigung, den Spruch habe ich von Baldur kopiert)

Eyspfeil

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Sinn der Quellenforschung

Taurec ⌂ @, München, Donnerstag, 10.07.2014, 14:27 vor 2573 Tagen @ Eyspfeil (2206 Aufrufe)

Hallo!

Bei der Quellenforschung geht es nicht darum, wem es nützt, nicht um Politik für oder wider das Thema.

Es geht allein darum, herauszufinden, was wirklich an den Prophezeiungen ist, d. h. worauf man mit einer gewissen Sicherheit vertrauen kann.

Und sollten dabei sämtliche Quellen bis auf ein paar wenige in der Tonne landen, wäre das absolut richtig so und völlig legitim!

Mir scheint, daß viele, die sich für Prophezeiungen befassen, tatsächlich mit Blödsinn beschäftigen, weil sie zu naiv sind oder nicht die Konsequenz aufbringen, restlos überall die Spreu vom Weizen zu trennen. Das hingegen schadet dem Thema wirklich, weil es nie über eine recht geringe Seriosität hinauskommen wird und man ständig gegen Irrtümer anreden muß, denen auch noch die bekanntesten der Autoren anhängen.

Ob das jemandem gefällt oder nicht und ob sich diejenigen, denen das nicht gefällt, hier beteiligen wollen, das ist mir herzlich egal. Im Gegenteil wäre es mir sogar recht, wenn jene, die aus bloßer Gefühlsneigung zweifelhaftes in unvernünftigem Maße verteidigen wollen, sich eher zurückhielten.

Ebenso ist mir die Mehrheit der Menschen, die nicht an Prophezeiungen, Schauungen, Präkognition usw. glauben, herzlich egal, wenn es um das Thema geht. Wer sich nicht durch angeborene seelische Verfassung in dieser Richtung bewegt, ist auch durch Argumente nicht zu überzeugen. Wer sich durch Argumente vom Thema abbringen läßt oder bei Gegenwind einknickt, ist selbst schuld.

Dieses Forum und Masse sind zwei Dinge, die einander ausschließen.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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