Die großen Vögel aus dem Sande und ihre Brutsverwandten

Was Irlmaier gesagt hat, ist verbürgt und wurde schon zu seinen Lebzeiten in Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht. Was eben diese Bürgschaft noch taugt, wenn es sich um redaktionelle Darstellungen handelt und um die Aussagen, die dem Alois in den Mund gelegt wurden, wird sich noch herausstellen. Dies wird irgendwann auch die Frage nach der Rolle des Dr. Conrad Adlmaier, seines Zeichens Journalist, Redakteur und Druckereibesitzer erneut aufwerfen.
Dies soll hier aber (noch) nicht thematisiert werden.

Ich habe die Biografie von Rochus Misch vorliegen. Das Buch heißt: Der letzte Zeuge – »Ich war Hitlers Telefonist, Kurier und Leibwächter«.
Dort findet sich eine Reihe von Informationen die beispielsweise die Irlmaierschauung laut Adlmaierliteratur mit den Drohnen/Vögeln aus dem Sand tangieren oder Englands Untergang usw. Dies ermunterte mich zu einer Reihe weiterer Recherchen, die Irlmaiers Schauungen oder vielmehr die Darstellungen des Dr. Conrad Adlmaier zur weiteren Diskussion zu stellen.

Ich beziehe mich nachfolgend auf den Beitrag Taurec: „Ein Jahr Dauer + Drohnen“, vom Sonntag, 20. April 2014, 13:28.
Zitat: “ …Die unbemannten Drohnen sind eine Variante im unbekannten Kurier von 1945:
"Aus dem Sande der Wüste Afrikas steigen die großen Vögel auf mit Todeseiern ohne Männer."“

Exakt das gleiche Szenario findet sich in dem oben angeführten Buch von Rochus Misch auf den Seiten 92 ff. als Konsequenzen eines angedachten Atomwaffeneinsatzes durch die deutsche Wehrmacht gegen Ende des Zweiten Weltkrieges.
Zitat Rochus Misch: „…Ich erinnere mich beispielsweise an eine Nachricht über den Stand der Atombombenentwicklung. Da hieß es, die Forschungen der Amerikaner wären im Vergleich zu den deutschen mindestens ein Dreivierteljahr im Rückstand.
Hitlers Einstellung zur Atombombe kannte ich: „Damit gewinnt man keinen Krieg.“ Davon war er überzeugt. Die Westalliierten hatten gedroht, sich im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen.
Die Folgen waren der deutschen Führung also absolut klar. Sie musste befürchten, dass in der Folge die angloamerikanischen Alliierten massenhaft chemische Waffen einsetzen und furchtbare Vergeltung an der deutschen Zivilbevölkerung üben würden. Hitler kannte die Folgen des Giftgaseinsatzes aus dem 1. Weltkrieg und auch Himmler, Göring und Speer und lehnte in der Folge den Einsatz der deutschen Atomwaffen ab.

Die Drohung der Alliierten gab es folglich schon vor Irlmaiers Schauung. Gegenteiliges müsste ansonsten nachzuweisen sein. Die Quelle Rochus Misch ist hochwertig. Es ist nämlich zu berücksichtigen, dass Misch von 1945 bis 1953 in russischer Kriegsgefangenschaft war. Er lebte in Berlin und es ist wenig wahrscheinlich, dass er jemals etwas von Irlmaiers Schauungen gehört hatte. Irlmaier selber hatte bereits 1950 alle weiteren Veröffentlichungen untersagt. https://schauungen.de/wiki/images/6/61/Irlmaierbrief.jpg

Ein weiterer Hinweis zur Richtigkeit von Mischs Aussage findet sich hier: http://www.welt.de/print-wams/article124874/Und-sie-wurde-doch-gezuendet-Hitlers-Atombombe.html
Diskussionen über einen Einsatz von Atomwaffen, wie in den Erinnerungen von Rochus Misch dargelegt, implizieren deren Vorhandensein.
Insofern wäre die der Existenz deutscher Atomwaffen oder Versuche mit diesen keine Spekulation. Sie besagen vielmehr, dass die deutsche Atomwaffenforschung weiter war, als gedacht und dass es während des Zweiten Weltkrieges sogar zu mindestens einem erfolgreichen Test gekommen sei, bei dem es viele Tote gegeben haben soll.
Irlmaier beschreibt eben dieses Szenario.
Nach den Aussagen kommt dies als Schauung in der Landshuter Zeitung von 1950 vor:
Zitat: "Ich sehe die Menschen liegen, wie ihnen das Fleisch von den Knochen fällt. Ein Jahr kann niemand hin mehr dort, würden alle sterben."
Tatsächlich konnte diese Aussage keiner Schauung Irlmaiers entspringen.

Der Historiker Rainer Karlsch und der Fernsehjournalist Heiko Petermann haben während der Glasnostphase unter Gorbatschow in einem Moskauer Archiv u. a. einen auf den 23. März 1945 datierten Spionagebericht aus Deutschland aufgefunden, der einen detaillierten Bericht über Tests auf dem Truppenübungsplatz Ohrdruf enthielt:
Zitat: „… Kriegsgefangene, die sich im Explosionszentrum befanden, kamen um, wobei häufig von ihnen keine Spuren blieben. Andere Kriegsgefangene, die sich in einigem Abstand vom Zentrum der Explosion aufhielten, trugen Verbrennungen an Gesicht und Körper davon, deren Grad von der Entfernung vom Zentrum abhing. …. Außerdem wurde ein starker radioaktiver Effekt beobachtet. …“ .
Der damalige Chef der GRU (Nachrichtendienst der Roten Armee) Generalleutnant Iwan I. Iljitschow, soll dem führenden Kopf der sowjetischen Atomforschung, Igor Kurtschatow diesen Bericht zur Stellungnahme übergeben haben. Zuvor hatten sowohl auch Stalin als auch Molotow, von diesem Bericht bereits Kenntnis.

Ende der neunziger Jahre tauchten Abschriften von einem Teil der Zeugenaussagen auf, die in den sechziger Jahren von der Stasi der DDR gesammelt worden waren. Es gibt u. a. Aussageprotokolle eines der Führer der Arbeitskommandos im Jonastal, Heinz Wachsmut, aus dem Jahre 1962 :
Zitat: “ … Am Waldrand sahen wir schon einige Haufen von Menschenleichen, die wohl ehemalige Häftlinge waren. Die Menschen hatten alle absolut keine Haare mehr, teils fehlten Kleidungsteile, sie hatten aber auch zum Teil Hautblasen, Feuerblasen, nacktes rohes Fleisch, teilweise waren einige Teile nicht mehr vorhanden. SS und Häftlinge brachten die Leichen an. …“
Ein passgenaues Ereignis der Irlmaierschauung liegt demnach bereits seit dem 4. März 1945 vor. Wer konnte davon wissen: Irlmaier oder Adlmaier?

In Deutschland wurde offenbar intensiv an einer Interkontinentalrakete gearbeitet. Dass die Nazis Trägermittel planten oder bauten oder bereits testeten, die eben New York erreichen sollten, lässt sich anhand von Augenzeugenberichten, erhaltenen Dokumente und Berechnungen feststellen.
Ebendort taucht der Ort New York als Ziel einer Interkontinentalen Rakete auf, in gleicher Weise, wie in einer Berechnung neben New York noch zwei weitere große Städte mit ihren Koordinaten zu erkennen sind. Ob es tatsächlich eine Zielplanung für eben dieses Raketenprojekt gab oder lediglich ein Reichweitenbeispiel als Kalkulationsbasis lässt sich seriös nicht ermitteln. Unter genauerer Begutachtung dürfte die „Amerikarakete mit Nukleargefechtskopf“ zu dem damaligen Zeitpunkt wohl eher ein Wunschprojekt gewesen sein.

Ich hatte anderenorts bereits auf Adlmeyer 3 hingewiesen:
Zitat: „... Ob damit New York gemeint sei, diese Frage wolle er nicht beantworten und blieb sehr zurückhaltend...."
Insoweit dürfte Adlmaier eben diese Stadt in Amerika dem Alois in den Mund gelegt haben und die Frage erlaubt sein: Warum sollte sich Irlmaier sich gerade dazu äußern ?

Damit komm ich zu einem vorläufigen Fazit:
Es gibt eine Reihe von Indizien, die nahelegen, dass Irlmaier auf Informationen Bezug nimmt, die er nach Mai 1945 unmöglich als Schauung wahrgenommen haben kann, weil sie bereits in der Vergangenheit des Dritten Reiches existent waren.

Diese These ist deshalb diskussionswürdig, weil nach Untergang des Dritten Reiches viele bis dato streng geheime Vorgänge, die in jeder Menge plötzlich zugänglich wurden, der journalistischen Ausgestaltung und der redaktionellen Bearbeitung harrten, soweit die Alliierten dies erlaubten.

Vor diesem Hintergrund muss auch Dr. Conrad Adlmaiers Tätigkeit als Journalist und Redakteur gesehen werden. Adlmaiers Fähigkeiten dürften dies im gesamten Komplex der Irlmaierschauungen reflektieren, zumal er so etwas wie Exklusivrechte in Anspruch nehmen durfte. Die hellsichtigen Fähigkeiten Irlmaiers waren allgemein bekannt und unbestritten und nicht zuletzt wegen seiner einfach strukturierten Persönlichkeit für Adlmaier das ideale Medium.

Zu untersuchen wird auch sein, wie weit die journalistische Freiheiten und ihre Umsetzung gingen, die sich zwischen Kriegsende und dem neu aufkommenden Kalten Krieg der Ost- und Westmächte boten.
Die Briten, Amerikaner und Franzosen hatten erst im Laufe des Jahres 1945 publizistische Aktivitäten überhaupt erlaubt. Es bestand eine Lizenzpflicht u. a. für Journalisten und Verleger.
Alle publizistischen Produkte wurden zensiert.
„ … die deutschen Behörden alle Anweisungen der Alliierten Vertreter zu befolgen, betreffend Gebrauch, Kontrolle und Zensur aller Mittel zur Beeinflussung von Meinungsäußerungen und Ansichten, einschließlich Radiosendungen, Presse und Veröffentlichungen, Reklame, Filme und öffentlicher Vorstellungen, Unterhaltungen und Ausstellungen aller Art…“
Dies war in der Kontrollratsproklamation Nr. 2 vom 20. September 1945, über zusätzliche an Deutschland gestellte Forderungen festgelegt.
Diese Bestimmungen galten für die Bundesrepublik Deutschland bis zur Außerwirkungsetzung durch Artikel 2 des Gesetzes Nr. A-37 der Alliierten Hohen Kommission zum 5. Mai 1955. Merke!
Ich halte für noch nicht ausreichend geklärt, ob, wie und in welchem Umfang sich diese alliierten Kontrollrechte auf die Veröffentlichungen Adlmaiers auswirkten.

Die Gültigkeit Irlmaierscher Schauungen darf ernsthaft in Zweifel gezogen werden, wenn es nicht gelingt, die o. a. Schauungen wenigstens kalendarisch vor den angeführten Ereignissen einzuordnen. Insoweit genügt schon für den Ausschluss als Schauung, wenn er von dem Ereignis hätte wissen können.
Die Perspektiven gesellschaftlicher Entwicklungen und zukünftiger geschichtsrelevanter Ereignisse hätten dann mit Irlmaiers Schauungen nichts mehr zu tun, sondern wären Adlmaierscher Prosa. Wir werden sehen…

Gruß
Nullmark

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Hallo, Nullmark,

vielen Dank für den bemerkenswerten Ansatz.

Soweit ich mich erinnere, soll ja sogar ein hochrangiger Angehöriger der US-Streitkräfte bei Irlmaier zu Gast gewesen sein. Es wäre doch ein Leichtes gewesen, dabei Gerüchte zu streuen.

Und jetzt wirds brenzlig......solcherlei Gedanken kamen mir vor Kurzem in den Sinn:

Obwohl es den Morgenthau-Plan gab, der die Vernichtung des Deutschen Volkes als Industrienation zum Inhalt hatte (daher wurde angeblich der Unimog entwickelt für die Agrarisierung, samt Phantasien, die Bevölkerung zu sterilisieren), wurden nach Informationen eines Bekannten nach Kriegsende etliche Tausende Wehrmachtssoldaten samt deren Ausrüstung kampfbereit gehalten, um sie evtl. im Rahmen eines Feldzugs der Westalliierten gegen Stalin einzusetzen.

Auf einmal brauchte man die (West-) Deutschen wieder als Verbündete oder willige Knechte oder Kanonenfutter, ganz nach Gusto, auf der alliierten Seite. Der Koreakrieg lässt grüssen.

Und die Wiederbewaffnung mit Aufstellung einer neuen Armee samt Wehrpflicht war alles andere als einfach oder unumstritten.

Die gesamte Presse musste den Alliierten hörig sein, unabhängig von der zusätzlichen Zensur. Einerseits wurden nur Freunde der Alliierten als Herausgeber zugelassen, andererseits rekrutierten diese nur gleichgesinnte Journalisten. Wer sich wundert, wieso heute die Medienberichterstattung so merkwürdig ist, findet hier den Anfang des Phänomens.

Den Westalliierten konnte also nur daran gelegen sein, mit allen propagandistischen Mitteln die Angst vor den Russen hochzuhalten. Mietmäuler gabs auch damals wie heute.

Die drei Stosskeile also als Propaganda-Erfindung der US-Machthaber, um eine neutralitätslösung ala Staatsvertrag 1955 mit Österreich zu torpedieren und eine von Stalin ins Gespräch gebrachte Vereinigung der vier Besatzungszonen unter Neutralität zu sabotieren?

Seit ich einige Berichte über Adenauers verbrech, äh, fragwürdige Politik gesehen habe, erscheint mir Adlmaier als bezahlter/profitierender US-Propagandist nicht mehr ausgeschlossen.

Und es ergäbe endlich eine Auflösung, wieso nach Kriegsende keine Aussage zum 3.WK mehr stimmte (ausgenommen Wudy) und auch der diskutable Rest so fragwürdig scheint.

Nochmals vielen Dank für Deinen tollen Hinweis.

Beste Grüsse vom Baldur

P.S.: im KZ Dachau gab es nach Kriegsende eine Lagerzeitung für die deutschen Häftlinge=Kriegsgefangenen, ein Bekannter war Insasse und berichtete mir, dass darin die beiden Atombomben auf Japan als deutsche Beutestücke bezeichnet wurden.

<"Die drei Stosskeile also als Propaganda-Erfindung
der US-Machthaber...
Und es ergäbe endlich eine Auflösung,
wieso nach Kriegsende keine Aussage zum 3.WK mehr stimmte...">

Hallo, Baldur!

1.
Zu obigem.
Die auf uns gekommenen Texte "Irlmaier" sind sicherlich nicht
sakrosankt, und bei größeren Teilen (über den Prozentsatz
läßt sich debattieren) ist durchaus erhebliche Skepsis angeraten.
Du übersiehst hier jedoch, daß:
- der russische Feldzug doch gar nicht eintreffen kann,
bevor er denn eintritt
(Gleiches gilt hinsichtlich des Spottes der Lektoren 1988,
als sie im Vorabdruck meines Buches von der "Wiedervereinigung"
sowie dem Abzug der in der DDR und der BRD stationierten
Armeen demnächst lasen.)
- der Russische Feldzug, der am Rhein scheitert,
erwähnt wird:
* in den Feldpostbriefen 1914 (!)
* in einem guten halben Dutzend frz. Schauungen
aus dem 19. Jahrhundert
* sehr detailliert bei "Antonius von Aachen" (!)
* in einer alten polnischen Schau, in italienischen,
in mehreren schwedischen gar! ... und auch bis in
jüngere Zeit hinein von BDR-Bewohnern

2.
Was Irlmaiers "Gelben Strich" betrifft, so gestaltet sich
dessen Beurteilung tatsächlich als sehr schwierig
und kaum abschließend allgemein nachvollziehbar zu begründen.
Und zwar deswegen insbesondere, weil
- gelbe chemische Kampfstoffe woanders (!) gesehen wurden
- die pauschalen Aschen "nachher" ebenfalls (!) gelblich (Schwefel) sind
- die "nachher" gesehenen Kadaver (Schwefelsäure)
ebenfalls (!) schwarz sind
- der Untergang Prags bereits ein bekanntes, altes Thema ist
- seit dem Ersten Weltkrieg
(Irlmaier war zu dessen Ende bereits erwachsen) gelbe chemische
Kampfstoffe allgemein bekannt sind

So daß die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann,
daß die Aussagen "Irlmaier" dazu eine Hypothese sind,
sich das Scheitern des Russischen Feldzuges zu erklären
und auch die Bilder/Folgen der Naturkatastrophen (!) so zu deuten.

Exemplarisch sei dazu die Irlmaierbehauptung angeführt,
beim Werfen des gelben Striches an dessen südlichem
Beginn bei Salzburg kämen derartige Massen "Staub"
zum Einsatz, daß es darunter völlig finster würde:
Definitiv eine Verwechslung mit der herbstlichen "Finsternis"!
... falls denn nicht völlig frei erfunden!

Insofern mögen die "Flieger", die den Gelben Strich werfen,
durchaus genau so reine Phantasie sein,
wie ja bereits der andere (Irlmaier)-"Flieger", der eine Bombe in die Nordsee wirft,
woraufhin halb England und Norddeutschland überschwemmt würden.

Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo!

Zitat Rochus Misch: „…Ich erinnere mich beispielsweise an eine Nachricht über den Stand der Atombombenentwicklung. Da hieß es, die Forschungen der Amerikaner wären im Vergleich zu den deutschen mindestens ein Dreivierteljahr im Rückstand.
Hitlers Einstellung zur Atombombe kannte ich: „Damit gewinnt man keinen Krieg.“ Davon war er überzeugt. Die Westalliierten hatten gedroht, sich im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen.

Die Ähnlichkeit ist wirklich verblüffend! Allerdings habe ich Zweifel, ob es tatsächlich als Vorlage für Irlmaiers Aussage gedient haben kann.

Die Alliierten, die damals jede Veröffentlichung, bzw. den Informationsfluß kontrollierten, hätten aus propagandistischen Gründen wohl niemals zugelassen, daß ein derartiger Vorsprung der deutschen Waffentechnologie bekannt geworden wäre (erst recht einem beliebigen Autor wie Adlmaier). Es hätte den kürzlichen Sieg über das Reich des Bösen entzaubert und das deutsche Selbstbewußtsein wieder gehoben, wenn er derart knapp erschienen wäre. Die Biographie Mischs erschien, wenn ich richtig recherchiert habe, 2008, kann also selbst nicht als Informationsquelle gedient haben.

Als Beleg müßte ein (oder der älteste) Zeitungsartikel, ein Buch oder ähnliches aus den vierziger Jahren gefunden werden, indem die angebliche Drohung der Westalliierten für den Fall eines deutschen Atombombeneinsatzes bereits genannt wird. Dann müßte nachgewiesen werden, daß Irlmaier eine Schau vor dieser Veröffentlichung hatte (was kaum möglich sein dürfte), um auszuschließen, daß er davon inspiriert wurde. Die Frage ist nicht, ob eine solche Drohung damals ausgesprochen wurde, sondern ob der gemeine Mann (Adlmaier, Irlmaier) davon wissen konnte. Das selbe gilt natürlich auch für die Folgen für die Opfer, die Irlmaiers Beschreibung zumindest ähneln.

Ohne eine Vorlage aus dieser Zeit neige ich dazu, daß die "Vögel aus dem Sand" und die Kriegschemie einen echten Kern haben.

Ähnliches gilt übrigens auch für Randomizers Behauptung, die Idee eines Atomwaffeneinsatzes in der Nordsee wäre damals bereits in der Presse behandelt worden. Es klingt zwar sehr plausibel und mit der Aussage über die Nordseebombe stimmt erkennbar etwas nicht, ich hätte da aber trotzdem gern einen Beleg, allein um es wissenschaftlich nachvollziehbar zu haben.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Guten Abend zusammen.

Zitat @Taurec: Die Frage ist … ob der gemeine Mann (Adlmaier, Irlmaier) davon wissen konnte. Das selbe gilt natürlich auch für die Folgen für die Opfer, die Irlmaiers Beschreibung zumindest ähneln.
Ohne eine Vorlage aus dieser Zeit neige ich dazu, daß die "Vögel aus dem Sand" und die Kriegschemie einen echten Kern haben.

Keine Frage - er konnte, wenn er wollte.
Aber daraus wird dann keine Schauung!

Es gibt ein Buch, das in etwa die Richtung weist:

Nicholson Baker: "Menschenrauch. Wie der zweite Weltkrieg begann und die Zivilisation endete“<<

Eine Rezension findet sich hier:
http://www.deutschlandfunk.de/die-maer-vom-gerechten-krieg.700.de.html?dram:article_id=84016

Ich weiß natürlich nicht, ob Baker dort korrekt zitiert. Jedenfalls berichtete Winston Churchill in seinem 1929 veröffentlichten Werk . „The Aftermath“ über die Geschichte des Ersten Weltkrieges über die neue Strategie seiner Kriegsführung:
Zitat: „…Es wurde planmäßig und teilweise erfolgreich der Versuch unternommen, ganze Nationen durch Aushungern zu besiegen…“
“…Hätten die Deutschen noch bis ins Jahr 1919 weitergekämpft, schrieb er, hätte „extrem giftiges Gas“ jeden Widerstand beendet. „Tausende Flugzeuge hätten ihre Städte zerstört.“

Ich mute Adlmaier als (aus)gebildeter Journalist zu, davon Kenntnis zu haben - Irlmaier eher nicht. Es sei denn, letzterer hatte von Churchills Wahn Kenntnis.
Auf jeden Fall dürfte Irlmaier über prägendende Erfahrungen aus dem WK 1 verfügen.

Eine weitere Konstruktion sei deshalb erlaubt.
Welcher kriegführenden Partei wäre ab wann der Einsatz „aus dem Sande“ zuzuordnen?
Allgemein bekannt war, dass die Alliierten im November 1942 mit der >>Operation Torch<< begannen, was schließlich im Mai 1943 dazu führte, dass sich die deutschen und italienischen Soldaten den Alliierten ergaben. Dies dürfte auch Irlmaier kaum entgangen sein.

Am 6. Juli 1944 verfasste Winston Churchill ein Memorandum. Darin forderte er seine Stabschefs auf, sich auf den Einsatz von Giftgas gegen Deutschland vorzubereiten.
Die Stabschefs gaben daraufhin weitere Expertisen über Chemie- und Biowaffen in Auftrag, die am 26. Juli 1944 vorgelegt wurden.
Der Kampfstoff "Lost" wiederum, so eine andere Untersuchung, verspreche enorme Auswirkungen, wenn er gegen 60 Städte (darunter Rostock, Erfurt, Dresden und Leipzig) eingesetzt werde. (Gelber Strich!!!)
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-26766652.html

Damit ist auch klar, dass ein solcher Angriff nach Churchills Szenario von nirgendwo anders, als eben nur von dort, von Nordafrika aus, zu diesem Zeitpunkt hätte erfolgen können, da ja die Alliierten auf andere Gebiete mit Ausnahme von Gibraltar (brit.) noch keinen Zugriff hatten.

Ob dieses Memorandum in der der deutschen Presse thematisiert wurde, weiß ich nicht. Ebenso wenig, ob BBC London zeitnah darüber informierte.
Das davon das Führerhauptquartier und damit auch Misch Kenntnis hatte ist mehr als wahrscheinlich. Sonst hätte er nicht explizit auf die Konsequenzen hingewiesen, die dort offenbar bekannt waren.

Ich denke, eine gedankliche Konstruktion und etwas Phantasie erlaubt eben jene Formulierungen, wie sie aus Irlmaiers Schauung hervorkommen.
Umso mehr, komme ich nunmehr zu der Überzeugung, dass diese eben nicht aus der Quelle Irlmaier stammen.
Diese Verknüpfung von wenigen realen Ereignissen stellt für einen Journalisten kein Problem dar. Dass Adlmaier über die notwendigen Verbindungen und Informationen verfügte, unterstelle ich mal ohne Beweis.

Gruß
Nullmark

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Hallo, Nullmark,

mir drängt sich gerade ein Gedanke in die Hirnventrikel:

Irlmaier beschreibt also etwas als Zukunft, was nach aller Wahrscheinlichkeit geplant war und schon längst passiert wäre, hätte sich nicht etwas verändert.

-----------> Strassenbahnschau ! Variante 2.

Er sah die Zukunft, wie sie gewesen wäre, wenn die Planungen zum Zeitpunkt X umgesetzt worden wären.

Irgendetwas hat sich aber verändert (der Zusammenbruch kam schneller als erwartet, die angeblichen Wunderwaffen wurden nicht fertig und/oder deren Einsatz wäre angesichts der Vergeltungsmassnahmen abgeblasen worden), und die Zukunft nahm einen anderen Verlauf.

Das Problem: Irlmaier sah es nicht vorher, sondern retrospektiv. Er sah in die "falsche" Abzweigung, die damals bestand.

Kommt man wieder zur Überlegung zurück, dass in einem bestimmten Punkt unseres Wesenskerns Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft möglicherweise gleichzeitig sind, dass es da einen Überlappungsbereich gibt zwischen gegenwärtiger Wahrnehmung und zukünftigem Ereignis, dann ist das durchaus vorstellbar.

Aber es würde gleichzeitig bedeuten, dass wir nie mehr wissen, ob etwas die tatsächliche, vorausliegende Wegstrecke zeigt, oder eine alternative Route von gestern, die aber nie befahren wurde (aber befahren hätte werden können).

Dann wären alle Schauungen nutzlos.........

Andererseits wäre es ein sehr guter Erklärungsansatz, wieso es die Abbrüche in ansonsten zutreffenden Voraussagen gibt.

Ich habe vor einigen Jahren einen Brief an mich selbst geschrieben, der die nächsten zehn Jahre zum Inhalt hatte.
Die Voraussagen stimmten ungefähr 3-4 Jahre lang sehr genau, auch schwierige Dinge wurden entgegen der Wahrscheinlichkeit voraussagegemäss erreicht, bis auf einmal letztes Jahr ein Bruch auftrat und die Kontinuität verlorenging. Als hätte ich zwischendurch eine andere Abfahrt genommen.

In diese Richtung sollten wir unbedingt weiterdenken...

Beste Grüsse vom Baldur

Hallo!

Dann wären alle Schauungen nutzlos.........

Leider danebengedacht.

Die Frage ist ja, ob Irlmaier dazu überhaupt etwas gesehen hat.

Die Indizien verdichten sich dahingehend, daß er von existierenden Plänen aus dem zweiten Weltkrieg beeinflußt worden sein könnte.

Irlmaier setzte bekanntlich laut Adlmaier den dritten Weltkrieg auf 1950 an.

Rein gedanklich hätten er oder Adlmaier die aus der jüngsten Vergangenheit noch in den Schubladen des Militärs liegenden Planspiele aufgrund des Vorhandenseins des Materials auch für einen kurz bevorstehenden Krieg übernehmen können. Irlmaiers Aussagen dazu wären dann obsolet.

Alles steht oder fällt aber mit der Kenntnis dieser Pläne durch Irlmaier/Adlmaier.

Es wäre demnach nicht anzunehmen, daß Irlmaier eine obsolete Variante sah. Vielmehr wäre ohne Schauungsbasis eine obsolete Variante intellektuell produziert worden.

Gruß
Taurec

--
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Hallo Taurec,

Als Beleg müßte ein (oder der älteste) Zeitungsartikel, ein Buch oder ähnliches aus den vierziger Jahren gefunden werden, indem die angebliche Drohung der Westalliierten für den Fall eines deutschen Atombombeneinsatzes bereits genannt wird. Dann müßte nachgewiesen werden, daß Irlmaier eine Schau vor dieser Veröffentlichung hatte (was kaum möglich sein dürfte), um auszuschließen, daß er davon inspiriert wurde. Die Frage ist nicht, ob eine solche Drohung damals ausgesprochen wurde, sondern ob der gemeine Mann (Adlmaier, Irlmaier) davon wissen konnte. Das selbe gilt natürlich auch für die Folgen für die Opfer, die Irlmaiers Beschreibung zumindest ähneln.

Irlmaier muss nichts gelesen haben.

"Selbst General Clay, Chef der US-Besatzungszone in Deutschland, soll Rat bei Irlmaier gesucht haben und sogar Konrad Adenauer !"
https://schauungen.de/forum/index.php?id=4358

Clay war von 1947 bis 1949 Militärgouverneur der amerikanischen Besatzungszone.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lucius_D._Clay

Auch die Fragen dieser beiden Männer können für Irlmaier aufschlussreich gewesen sein. Möglicherweise haben sich hier einige "Informationsquellen" vermischt.

Wollte nur noch mal auf diese Variante hinweisen.

Viele Grüße in die Runde

Elfe

Hallo Leute

Der Historiker Rainer Karlsch und der Fernsehjournalist Heiko Petermann haben während der Glasnostphase unter Gorbatschow in einem Moskauer Archiv u. a. einen auf den 23. März 1945 datierten Spionagebericht aus Deutschland aufgefunden, der einen detaillierten Bericht über Tests auf dem Truppenübungsplatz Ohrdruf enthielt:
Zitat: „… Kriegsgefangene, die sich im Explosionszentrum befanden, kamen um, wobei häufig von ihnen keine Spuren blieben. Andere Kriegsgefangene, die sich in einigem Abstand vom Zentrum der Explosion aufhielten, trugen Verbrennungen an Gesicht und Körper davon, deren Grad von der Entfernung vom Zentrum abhing. …. Außerdem wurde ein starker radioaktiver Effekt beobachtet. …“ .
Der damalige Chef der GRU (Nachrichtendienst der Roten Armee) Generalleutnant Iwan I. Iljitschow, soll dem führenden Kopf der sowjetischen Atomforschung, Igor Kurtschatow diesen Bericht zur Stellungnahme übergeben haben. Zuvor hatten sowohl auch Stalin als auch Molotow, von diesem Bericht bereits Kenntnis.

Ende der neunziger Jahre tauchten Abschriften von einem Teil der Zeugenaussagen auf, die in den sechziger Jahren von der Stasi der DDR gesammelt worden waren. Es gibt u. a. Aussageprotokolle eines der Führer der Arbeitskommandos im Jonastal, Heinz Wachsmut, aus dem Jahre 1962 :
Zitat: “ … Am Waldrand sahen wir schon einige Haufen von Menschenleichen, die wohl ehemalige Häftlinge waren. Die Menschen hatten alle absolut keine Haare mehr, teils fehlten Kleidungsteile, sie hatten aber auch zum Teil Hautblasen, Feuerblasen, nacktes rohes Fleisch, teilweise waren einige Teile nicht mehr vorhanden. SS und Häftlinge brachten die Leichen an. …“
Ein passgenaues Ereignis der Irlmaierschauung liegt demnach bereits seit dem 4. März 1945 vor. Wer konnte davon wissen: Irlmaier oder Adlmaier?

diese Beschreibungen zu solch grausamen Versuchen hören sich fast genauso an, wie die, die Joseph Douglass (nach Jan Sejna) berichtet, dass sie in der USSR die Norm waren.

Dazu:
fällt mir ein Zitat der Alliierten aus dem Journal "Historische Tatsachen" (Umerziehung des Deutschen Volkies) ein in dem die Briten und die Amis über die schrecklichen Dinge diskutieren, welche die Rote Armee anstellt.
Man war sich einig, dass die Dinge einfach so ungeheuerlich waren/seien, dass man sie nicht verheimlichen könnte.
---> man sollte/wollte ganz einfach hergehen und all diese Grausamkeiten als "tatsächlich geschehen" zugeben, aber halt dass sie von den Deutschen begangen wurden.

Ich bringe das einfach, weil sich das wirklich verblüffend ähnlich anhört wie das, was die Soviets getan haben (die Atomexperimente mit Menschen (Gefangenen) in verschiedenen Entfernungen).

Um hier Klarheit zu verschaffen sollte man erst mal hergehen und prüfen ob an dem angegebenen Orte wirklich Atomwaffen gezündet wurden. Das sollte sich wohl auch heute noch einfach messen lassen.

GRuss,
Alex

--
Neue Männer braucht das Land!!

Schritt Nr. 14: "Die Erschaffung einer versklavenden (unsinnigen / bewusst irreführenden) Philosophie innerhalb einer Feindesnation." ----Psychopolitik (Kapitel 1)

Hallo!

Um hier Klarheit zu verschaffen sollte man erst mal hergehen und prüfen ob an dem angegebenen Orte wirklich Atomwaffen gezündet wurden. Das sollte sich wohl auch heute noch einfach messen lassen.

Es wäre interessant, wie eine Strahlenmessung in Ohrdruf uns bei der Klärung der Frage helfen wird, ob diese Ereignisse oder auch nur das Gerücht darüber eine gedankliche Grundlage für Irlmaiers Aussagen waren.

Für Leute mit Sand im Getriebe: Es geht nicht in erster Linie darum, was tatsächlich passiert ist, sondern darum, welche Berichte, Gerüchte, etc. damals im Umlauf waren, also was Leute glaubten(!) und als Vorlage gedient haben könnte, am besten mit zeitgenössischem Beleg.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
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Hallo!

Um hier Klarheit zu verschaffen sollte man erst mal hergehen und prüfen ob an dem angegebenen Orte wirklich Atomwaffen gezündet wurden. Das sollte sich wohl auch heute noch einfach messen lassen.

Es wäre interessant, wie eine Strahlenmessung in Ohrdruf uns bei der Klärung der Frage helfen wird, ob diese Ereignisse oder auch nur das Gerücht darüber eine gedankliche Grundlage für Irlmaiers Aussagen waren.

Für Leute mit Sand im Getriebe: Es geht nicht in erster Linie darum, was tatsächlich passiert ist, sondern darum, welche Berichte, Gerüchte, etc. damals im Umlauf waren, also was Leute glaubten(!) und als Vorlage gedient haben könnte, am besten mit zeitgenössischem Beleg.

Gruß
Taurec

Hallo Taurec,

die Relevanz meines Vorschlages liegt ganz einfach darin, dass sich auf diese Art und Weise einfach prüfen liesse, was man von dieser Aussage überhaupt halten soll.
Haben diese Atomtests nämlich nicht stattgefunden, dann kann man auch den Rest, den diese Person geschrieben hat in den Wind schreiben, einschliesslich der Drohung durch die Allieerten "im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen." (was ja die Konsequenz zu diesem Geschehen, dem angeblichen Atomtest, gewesen sein soll)
---> was dann dem Irlmaier auch nicht "durch gewisse Wissensträger" zugespielt worden sein könnte, weil es wohl nie stattgefunden hat.

Darum ging es doch, oder habe ich hier irgendwas falsch verstanden?

Oder die Aussage: "Ich sehe die Menschen liegen, wie ihnen das Fleisch von den Knochen fällt. Ein Jahr kann niemand hin mehr dort, würden alle sterben."
Die soll er also auch bloß von sich gegeben haben, weil ihm jemand gesagt haben soll, wie es nach diesen angeblichen deutschen Atomtests um die armen Opfer, in deren Umgebung diese Bomben gezündet worden sind, ausgeschaut haben soll.
Oder warum kann der Irlmaier die nimals gesehen haben?

Habe ich richtig gelesen, dass diese "hochwertigen AUssagen" von diesem Rochuns Misch erst 2008 veröffentlicht wurden?

GRuss,
Alex

P.S.: übrigens finde ich, dass ihr da sehr weit ausholt, in dem ihr anfangt zu berücksichtigen, ob sich der Irlmaier das eine oder andere vielleicht ausgedacht hat, bzw. eigene Schlüsse gezogen hat.
Ich meine der Mann wird wohl in der Lage gewesen sein zu unterscheiden, was er gesehen hat und was nicht.
Und bei so wichtigen Dingen..., glaubt ihr wirklich der hätte da wild spekuliert und es als Schauung ausgegeben?

Guten Tag miteinander.

Eigentlich habe ich keine Zeit und noch weniger Lust mich mit Fragen auseinanderzusetzen, die für das geschätzte Forum schon lange als geklärt gelten. Auch aus diesem Grund hatte ich mich seinerzeit verabschiedet. Inzwischen stellt sich wohl heraus, dass es immer mehr Fragen und Ungereimtheiten gibt, als klare Antworten.

Zitat Alex: „… übrigens finde ich, dass ihr da sehr weit ausholt, in dem ihr anfangt zu berücksichtigen, ob sich der Irlmaier das eine oder andere vielleicht ausgedacht hat, bzw. eigene Schlüsse gezogen hat…“
Dies bleibt Dir unbenommen. Hat er nun? Oder hat er nicht?

Zitat Alex: „… Ich meine der Mann wird wohl in der Lage gewesen sein zu unterscheiden, was er gesehen hat und was nicht.
Und bei so wichtigen Dingen..., glaubt ihr wirklich der hätte da wild spekuliert und es als Schauung ausgegeben?“
Und wieso nicht?

@Alex. Bitte zeige mir ein einziges (!) Dokument (!) aus der Hand Irlmaiers, dass unzweifelhaft den Ursprung von Schauungsaussagen zu Fragen der geschichtlichen Zukunft der Gesellschaft beinhaltet.
Ich behaupte so lange: Sie sind ihm samt und sonders zugeschrieben worden – in der Regel aus einer und derselben journalistischen Feder und zweifellos redaktionell bearbeitet, weil je nach Ausgabe mit unterschiedlichem Inhalt oder nach dem Hörensagen wiedergegeben.

Eben weil die Dinge, die Irlmaier verkündet hat, viel zu weitreichend sind, müssen diese nach Wort und Komma analysiert werden, anstatt sie einfach als Weissagungen für die Zukunft zu akzeptieren.
Ich denke, dass sich Irlmaiers Aussagen nur auf Inspirationen stützen können, die ihm also zu Lebzeiten zugeflossen sind, ergo bereits in der (in seiner) Vergangenheit liegen.
Ich bin auch der Ansicht, dass der Wert einer Schau gegen Null geht, wenn sie wiederholt durch den gleichen Mund artikuliert wird, egal gegenüber wem, denn das Ergebnis bleibt eine mehr oder weniger präzise Wiederholung einer vorangegangen Prägung im Hirn infolge eines logischen Prozesses mit gleichzeitigem Lernvorgang.

Ich betone ausdrücklich, dass die hellsichtigen Fähigkeiten Irlmaiers in Bezug auf das Schicksal oder den Verbleib von Personen damit nichts zu tun haben. Nach den vorliegenden Informationen benötigte Irlmaier zur Auslösung seiner sensorischen Fähigkeit in der Regel die Anwesenheit der hilfesuchenden Person und/oder einer Art Fetisch mit starker Ausstrahlungskraft (z. B. Foto, persönlicher Brief, …), die eine Beziehung zum Ziel der Schauung verkörperte. Eine Aussage konnte er immer dann treffen, wenn es ihm gelang sich gewissermaßen mit der Situation und der Person mental zu synchronisieren, er also irgendwie einen „Kontakt“ aufbauen konnte. Die Erfolgsquote muss sehr hoch gewesen sein, denn Vergleichbares ist ansonsten nicht dokumentiert.
Diese mentale Brücke fehlt Irlmaier für die Schau von kollektiv wirkenden Ereignissen.

Natürlich kannst Du Karlsch und Petermann Oberflächlichkeit in Bezug auf ihre historischer Forschungen unterstellen. Ja durchaus - wenn Du mit Argumenten aufwarten kannst, die geeignet sind, deren Thesen zu falsifizieren. Insoweit ist klar im Vorteil, wer zumindest grob weiß, wozu man vermeint seine Einlassungen anbringen zu müssen.

Rainer Karlsch und Heiko Petermann haben zum Thema im >>Band 29 der Reihe
„Cottbuser Studien zur Geschichte von Technik, Arbeit und Umwelt“
mit dem Titel: „Für und Wider >Hitlers Bombe<“ Studien zur Atomforschung in Deutschland“, Waxmann Verlag GmbH 2007 (ISBN 978-3-8309-1893-6) <<
mit zahlreichen naturwissenschaftlich-technischen Beiträgen von Fachleuten herausgegeben. Es lohnt sich, dort zu recherchieren.

Kalisch und Petermann haben auch Bodenproben von dem Ohrdrufer Testgelände untersuchen lassen. Diese Proben wurden von der Strahlenschutzabteilung der Universität Gießen sowie der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig analysiert.
In verschiedenen Bodenproben fanden die Wissenschaftler durch spezielle Sedimentationsverfahren Partikel, die offenbar bei sehr hohen Temperaturen geschmolzen waren, was für sich schon auf eine atomare Explosion hinweist. Selbst bei Verwendung einfacher Meßinstrumente zeigten diese Partikel eine erhöhte Radioaktivität. Es gibt natürlich auch noch ein weiteres Gutachten, nachdem nichts, aber auch gar nichts Abnormales festgestellt wurde. Ohnehin ist es schwierig nach nunmehr 70 Jahren dort noch etwas finden zu wollen. In Japan gelingt dies auch immer weniger, zumal es nicht um vergleichbare Bomben handelte, wie in Hiroshima oder Nagasaki, deren Zerstörungskraft etwa hundertmal höher war, als die von Ohrdruf und auch das Wirkprinzip wohl ein anderes war. Die Tatsache einer Explosion gewaltiger Sprengkraft mit den von Augenzeugen bestätigten Erscheinungsbildern und Auswirkungen bleibt bestehen.

Soweit mir erinnerlich, habe ich auf Churchills Memorandum vom Juli 1944 hingewiesen, das auf der Strategie der Kriegsführung „The Aftermath“ von 1929 (ISBN 978-0916308209) beruht.
Nach Craven/Cate, in: The ARMY AIR FORCES in World War II, Vol. 7, University of Chicago Press (1948) waren im Mai 1945 auf Seiten der Alliierten in Europa 24.000 Flugzeuge aller Art vorhanden.
Planungen für den R-Day gab es bereits ab Anfang 1942 und Detailplanungen ab dem Frühjahr 1943. Für die 12. Luftflotte war er beispielsweise auf den 12.5.1945 angesetzt worden. Hintergrund war die Rückführung des Kriegsmaterials nach Amerika nach der zu erwartenden Kapitulation Deutschlands. Das betraf nicht nur die entfalteten Fliegerkräfte in Europa und der Pazifikregion, sondern auch anderes Gerät und Mannschaften. Jedenfalls waren sie auch schon zum Zeitpunkt von Churchills Memorandum im Juli 1944 vorhanden. Rund 3000 schwere Bomber waren auch zunächst für Rücktransporte eingesetzt.

Am 1.5.1946 waren 24.114 Flugzeuge auf US-Territorium verfügbar, davon waren 8.224 in Gebrauch. Diese Zahlen dürften im Wesentlichen auch der Aufklärung der deutschen Wehrmacht bekannt gewesen sein, ebenso der Umfang der „Reserve“ von rd. 15.050 ([sic]) Flugzeugen, welche nach obiger Quelle "für spätere Nutzung" konserviert war (oder wurde) und jahrelang in den Wüsten ([sic]) vor sich hin rostete. Die Einlagerung fand in 8 großen Depots statt, teilweise unter ungünstigen klimatischen Bedingungen mit raschem Verfall.
Bestimmte Typen, z.B. die B-29 und die P80 wurden wohl auch noch im Koreakrieg und anderswo weiter benutzt. Bis auf einige B-29 war das Material schließlich hoffnungslos veraltet und unbrauchbar.

Darauf bezieht sich auch die Quelle Misch. Was also hast Du an dieser Auszusetzen. Dass Misch seine Biografie aus dem Jahre 1954, dem Jahr seiner Rückkehr aus russischer Gefangenschaft aufschrieb und erst 2008 veröffentlichte, nachdem man ihn dazu überredet hatte?
Immerhin brachte er mich auf die Spur von Winston Chuchills Memorandum und schließlich auf die großen Vögel im Sand.
Dies ist die einzige Verbindung Misch - Irlmaier.

Ja, und dann zu Irlmaier:

„Dann steigen so viel Tauben aus dem Sand auf, dass ich sie nicht zählen kann.“

Das alles gab es im Juli 1944 schon. Wo bitte verbleibt nun sein Schauungsanteil? Ich erwarte ihn vor dem Frühjahr 1943. Und Du?

Merke:
Versuche, andere Leute vom Lesen von Quellen und der Kenntnisnahme von Argumenten abzuhalten, gehen meistens nach hinten los. Und sie werden gewöhnlich nicht von denen initiiert, die einer solchen argumentativen Auseinandersetzung ziemlich locker entgegensehen können.

Alles Gute und Tschüss
Nullmark

--
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Hallo Nullmark,

ne Menge Text, den Du hier anführst.
Ich glaube nicht, dass ich auf alle Deine Punkte eingehen kann, aber lass mich nur Folgendes dazu sagen.

Zitat Alex: „… übrigens finde ich, dass ihr da sehr weit ausholt, in dem ihr anfangt zu berücksichtigen, ob sich der Irlmaier das eine oder andere vielleicht ausgedacht hat, bzw. eigene Schlüsse gezogen hat…“
Dies bleibt Dir unbenommen. Hat er nun? Oder hat er nicht?

Nun Malbork, wie willst Du das denn jetzt zweifelsfrei herausbekommen?
Ich würde sagen: im Zweifel für den Angeklagten (hier Irlmaier)

Zitat Alex: „… Ich meine der Mann wird wohl in der Lage gewesen sein zu unterscheiden, was er gesehen hat und was nicht.
Und bei so wichtigen Dingen..., glaubt ihr wirklich der hätte da wild spekuliert und es als Schauung ausgegeben?“
Und wieso nicht?

Ja komm Du doch erst mal mit eine These rüber WISO er das machen sollte.
Das ist doch keine Art und Weise an so Sachen wie den Irlmaier ranzugehen.

@Alex. Bitte zeige mir ein einziges (!) Dokument (!) aus der Hand Irlmaiers, dass unzweifelhaft den Ursprung von Schauungsaussagen zu Fragen der geschichtlichen Zukunft der Gesellschaft beinhaltet.
Ich behaupte so lange: Sie sind ihm samt und sonders zugeschrieben worden – in der Regel aus einer und derselben journalistischen Feder und zweifellos redaktionell bearbeitet, weil je nach Ausgabe mit unterschiedlichem Inhalt oder nach dem Hörensagen wiedergegeben.

Nun - ich kenne die Irlmaier Aussagen nun nicht alle auswendig.
Spontan fällt mir ein:
- die Flugzeuge, die in Massen aufsteigen und Eier abwerfen sind ohne Männer
DAS hätte man damals nicht ahnen können. Und es ist ein ganz schöner Unterschied, ob nun 15000 Flugzeuge durch Deutschland fliegen und dieses Verwüsten, oder ob es 15000 Drohnen sind. Er hat natürlich Drohnen gesehen, kannte aber das Wort dafür damals natürlich noch nicht.

- dann waren da noch 2 Buben mal beim Irlmaier. Dem einen wurden 1000 DM geklaut. Und der Irlmaier sagte einfach: "geh heim, wenn Du dort bist ist auch das Geld wieder da", weil er wusste, dass sein Freund in Begleitung der Dieb war, nun ANgst bekommen hatte, weil ihn Irlmaier tief anschaute und das Geld zurücklegen würde.
Und das hat er sich nicht gedacht, sondern er hat es gesehen wie er das Geld wieder zurücklegt.

Eben weil die Dinge, die Irlmaier verkündet hat, viel zu weitreichend sind, müssen diese nach Wort und Komma analysiert werden, anstatt sie einfach als Weissagungen für die Zukunft zu akzeptieren.

Tue das ruhig. Aber vergiss dann bitte nicht so Details wie die unbemannten Flieger, die es damals einfach noch nicht gab.

Ich denke, dass sich Irlmaiers Aussagen nur auf Inspirationen stützen können, die ihm also zu Lebzeiten zugeflossen sind, ergo bereits in der (in seiner) Vergangenheit liegen.

Das trifft aber in diesem Falle einfach nicht zu.
Ich gebe Dir ein anderes gutes Beispiel:
der bargeldlose Zahlungsverkehr, der in der Johannesapokalypse vorhergesehen wird. Sowas hat es in der aufgezeichneten Geschichte noch nicht gegeben - genausowenig wie Drohnen - Und dass jemand es schon damals geplant hat und diese Pläne ihm hat zukommen lassen ist auch HÖCHST unwahrscheinlich.
...jedenfalls viel unwahrscheinlicher als die Aussaqe, dass er es tatsächlich gesehen hat. 10000 x so unwahrscheinlich.
---> man sollte auch irgendwo die Verhältnismäßigkeit der Argumente(Situationen mit einbeziehen. Ein Argument contra muss nicht unbedingt ein pro Argument zu nichte machen, nur weil es ein Argument ist wie das andere (nach dem Motto:1-1=0). Man sollte die Argumente schon auf die Waagschale legen. Und um das tun zu können sollte der gesunde Menschenverfstand reichen, den ein jeder haben sollte.

Zu 2.

Natürlich kannst Du Karlsch und Petermann Oberflächlichkeit in Bezug auf ihre historischer Forschungen unterstellen. Ja durchaus - wenn Du mit Argumenten aufwarten kannst, die geeignet sind, deren Thesen zu falsifizieren. Insoweit ist klar im Vorteil, wer zumindest grob weiß, wozu man vermeint seine Einlassungen anbringen zu müssen.

Ich werfe Ihnen keine Oberflächlichkeit vor, sondern sage - und glaube das das durch historische Tatsachen untermauert wird - das diese entweder falsches Material vorgelegt bekommen haben, oder dass sie selber Teil der fortwährenden Defamierung und Beschmutzung gegen Deutschland sind - für ein paar Euro fufzig verkauft doch heute schon fast jeder seine Seele, besonders wenn er es, also seine "Arbeit" vom Schreibtisch aus tun kann.
In diesem Sinne zählt auch ein Gutachten, welches von diesen Personen durchgeführt oder in Auftrag gegeben worden ist für mich gleich null.
Und wenn ich mich richtig erinnere dann gibt es nach einer Kernfission gewisse Isotope, die sich auch noch nach zig-Tausenden von Jahren feststellen liessen.

Ich jedenfalls empfehle Dir "Betrayed" von Joseph Douglass (alles nach den Erzählungen von General Jan Sejna). Dort wirst Du verblüffend ähnliche Atomexperimente mit lebenden Menschen vorfinden.
-----

Weisst Du Nullmark, es wird immer irgendwelche Argumente geben, die man bringen kann um alles Mögliche anzuzweifeln. Sogar die Gegenwart des Bildschirm, den ich vor mir sehe liesse sich sicher mit irgendwelchen wissenschaftlichen Argumenten in Zweifel ziehen.
Aber irgendwo muss man auch den Strich ziehen.
Und meiner persönlichen Meinung nach bist Du mit Deinen Argumenten weit jenseits dieser Linie. Ich meine Du berücksichtigst ja nicht mal alle Faktoren/Worte (Drohnen nicht Flugzeuge), was man aber schon in solchen von Dir geforderten "Analysen auf Wort und Komma" unbedingt tun sollte.

Zu guter Letzt hier noch eine persönliche Sichtweise von mir, die für den Irlmaier spricht:

Ich, zumindest, glaube, dass immer vor grossen Katastrophen, dass die Menschen durch die göttliche Vorsehung gewarnt werden. Auch Machiavelli hat etwas ähnliches gesagt (nur das er halt die göttliche Vorsehung weggelsassen hat).

Um so schwerer die Geschehnisse um so eindringlicher sind die Warnungen.
In diesem Falle hat die göttliche Vorsehung einen der Warner sogar amtlich bestätigen lassen, nämlich vor Gericht in mehreren Fällen: den Gaukler Prozess und die Aufklärung in den Mordprozessen, ....wohl weil was hier auf uns zukommt unheimlich schwer wiegen wird.

Die Tatsache, übrigens, dass er das alles selber gesehen hat, der Irlmaier, dessen Sehergabe so extrem ausgeprägt war, dass er fast jederzeit und für jeden sehen konnte, ist für mich auch ohne das obige Argument einfach viel näher an der Realität als die Argumente, das ihm das jemand einfach zugeschoben haben sollte.

Dazu kommt dann auch noch, dass sämtliche andere Seher aus verschiedenen Ländern laut BB ähnliches wenn nicht das Gleiche gesehen haben.

Soviel dazu, Nullmark.
Von meiner Seite gibt es dazu eigentlich nichts merh zu sagen.

GRuss,
Alex

Hallo nochmal Nullmark,

was man auch nicht vergessen Darf, ist, dass es sich bei diesem Phänomen der Zukunftsschau - obwohl seit eh und je und überall in jeder Kultur bekannt und beschrieben - um eine Gebiet handelt, für welches es (noch) keine wissenschaftlichen Erklärungen gibt.
Folglich kann man an dieses Thema auch nicht so rangehen wie in der Mathematik oder in der theoretischen Physik, wo sich mit Formeln Dinge bestätigen oder falsifizieren lassen.

Irgendwo muss hier eine Linie gzogen werden.

Wenn 3 Leute, die ohne Zweifel das zweite Gesicht besitzen wie ein Irlmaier, das Gleiche aussagen, kann man auch nicht einfach hergehen und sagen, dass einer vom anderen abgekupfert hat.
Ich meine man kann es schon sagen. Aber man kann es genauso wenig "wissenschaftlich" beweisen wie das Gegenteil.
Und wie schwere würde das gegen das einfache Argument wiegen, dass alle einfach das Gleiche gesehen haben? Nun, das lässt sich auch weder beweisen noch wiederlegen.

Hier muss jeder irgendwo selber entscheiden, ob er die Dinge akzeptieren kann.
Jeder muss da gewisse Richtlinien ziehen, nach denen er sich richtet und die Schauungen einschätzt.
Die Deinigen sind meiner Meinung nach absolut unnötig, ganz einfach weil sie einfach zu weit hergeholt sind - sogar wenn Du sorgfältig gearbeitet hättest und bei Deiner Analyse "auf Wort und Komma" nicht bequem die WIchtigsten Komponenten (Worte) einfach weggelassen hättest.

Gruss,
Alex

<"...die Flugzeuge, die in Massen aufsteigen
und Eier abwerfen sind ohne Männer
DAS hätte man damals nicht ahnen können.">

Hallo, Alex!

*hää*??
=>
Offenbar hast Du da nicht an die V-1 gedacht.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Und komme uns hier bloß nicht schon wieder mit den religiösen
Schwadronaden des Johannes von Patmos -
er habe eigentlich bargeldlosen Zahlungsverkehr gemeint.

Gruß,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo BBouvier!

"Hallo, Alex!

*hää*??
=>
Offenbar hast Du da nicht an die V-1 gedacht.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Und komme uns hier bloß nicht schon wieder mit den religiösen
Schwadronaden des Johannes von Patmos -
er habe eigentlich bargeldlosen Zahlungsverkehr gemeint.

Gruß,
BB

Oder die Vril und Haunebu gar,
im Skoda-Werk bei Prag zusammengebaut?
Damals war man technisch schon ziemlich
weit...

Aber jetzt bitte keine Diskussion über
Neuschwabenland. Das alte Schwabenland
lastet mich völlig aus.

Gruß,

Eyspfeil

Hallo Nullmark,

"Ich betone ausdrücklich, dass die hellsichtigen Fähigkeiten Irlmaiers in Bezug auf das Schicksal oder den Verbleib von Personen damit nichts zu tun haben. Nach den vorliegenden Informationen benötigte Irlmaier zur Auslösung seiner sensorischen Fähigkeit in der Regel die Anwesenheit der hilfesuchenden Person und/oder einer Art Fetisch mit starker Ausstrahlungskraft (z. B. Foto, persönlicher Brief, …), die eine Beziehung zum Ziel der Schauung verkörperte. Eine Aussage konnte er immer dann treffen, wenn es ihm gelang sich gewissermaßen mit der Situation und der Person mental zu synchronisieren, er also irgendwie einen „Kontakt“ aufbauen konnte. Die Erfolgsquote muss sehr hoch gewesen sein, denn Vergleichbares ist ansonsten nicht dokumentiert.
Diese mentale Brücke fehlt Irlmaier für die Schau von kollektiv wirkenden Ereignissen."

Ich bin mir da nicht sicher, ob man die "kleinen Gesichte" von den
"kollektiv wirkenden Ereignissen" strikt trennen kann.
Stephan Berndt hat ja umfangreiche Recherchen in der
Heimat des Sehers durchgeführt, indem er ihm bekannte
und befreundete Familien befragt hat, denen gegenüber
Irlmaier aus beiden Bereichen Aussagen machte,
also sowohl personenbezogen als auch kollektiv,
was die allgemeine Zukunft betrifft.

Warst Du da etwa zugegen? So um 1950 in einem Bauernhof,
und der Alisi besucht Dich? Die meisten waren da wohl noch
etwas zu jung, denke ich mal.

Dann hätte er sich (fall Deine Ansicht stimmig wäre,
Adlmeier hätte alles zusammenphantasiert aus dem Fundus
von gegenseitigen Vernichtungsplänen im 2.Wk Alliierte-Deutsches Reich)
im Vorfeld eines jeden Besuches mit Conrad Adlmeier absprechen
müssen, was er jenen Familien sagen durfte und was er
auf jeden Fall vermeiden mußte.
Oder nimm die neueste Geschichte von DanielV,
dessen älteren Verwandten Irlmaier immerhin erzählte,
man würde in Zukunft vor deren Hofe im Kreise fahren,
und man würde mitten im Felde in eine Schachtel
hineinsprechen und so mit anderen kommunizieren etc.
Was unzweifelhaft in den letzten Jahren eingetreten ist.

Dieses ganze Thema Flugzeuge/Tauben, Giftgas, Vernichtung lag
in jenem späten vierziger Jahren einfach noch in der 'Luft'
(ich las mal irgendwo, Hitler wollte, falls er den Krieg verlor,
ganz Deutschland mit Giftgas vernichten), wieso sollte dann
alles von Adlmeier erfunden worden sein, bloß weil der die
"Tauben aus dem Sand" und den "Gelben Strich" von irgendwo
aufgeschnappt hat? Bzw. der Umkehrschluß, daß Irlmaier genau
deshalb nichts dergleichen geschaut hat, weil es im 2.Wk
irgendwelche analogen Pläne mit "Tauben" und "Gelben Strichen"
gegeben hatte?
Die Terminologie war da m.E. nur dem Zeitgeist angepaßt
(also 2.Wk/Post-2.Wk), aber Du schüttest gleich den ganzen
Irlmaier mit dem Bade aus.

Es steckt doch in jedem abgefaßten Text einer Schauung/Prophezeihung die jeweilige
Terminologie ihrer Entstehungsphase: Vor dreihundert Jahren waren es feuerspeiende
Rösser, die beschrieben wurden. Da käme auch keiner auf die Idee, alles zu verwerfen,
bloß weil es die ja gar nicht geben kann, oder weil es ja Rösser gibt, die aber
gar kein Feuer schnauben können, und der Seher alles von den "normalen Pferden"
phantasiert bzw. abgeleitet hätte.

Eine andere Frage ist dagegen, ob wirklich alle Aussagen Irlmaiers authentisch
sind bzw. ob sein Verleger da nicht Verschiedenes abgekupfert hatte,
von älteren "Prophezeiungen" a la Lied der Linde, Mühlhiasl und anderen.
Besonders, was Papstflucht und Kaiserkrönung angeht.
Aber wie gesagt: Bitte das Kind im Bade lassen!

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

Hallo zusammen.

Ich habe das Misch-Buch vor einem Jahr gelesen und da ist mir diese Stelle ebenfalls aufgefallen. Ich fand das aber suspekt. Es klang so, als hätten die Deutschen die Engländer auf diplomatischen Kanälen selbst über den Stand ihrer Atombombenforschung informiert, denn warum sollte Churchill solch eine konkrete Warnung sonst aussprechen. Einfach so, vorsorglich? Warum sollten die Deutschen ihre Atomgeheimnisse preisgeben?

Vor kurzem habe ich eine andere Version der Geschichte in "Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier" von Harry Picker gefunden. Diese Fassung ist für uns viel interessanter, da es um eine Art "gelben Strich" gegen die Russen geht. Picker, der die Tischgespräche mitstenographierte, schrieb nach dem Krieg als Kommentar zum 26. Juli 1942, S. 465 f:

"Aus diesem Grunde recherchierte Hitler Oktober/November 1944 noch einmal bei der britischen Regierung bezüglich eines Minimalagreements, das den Briten die Erhaltung ihres Empire und Deutschland die Stabilisierung der Ostfront auf der Linie Memel-Kaschau unter enger Anlehnung an die Flüsse Narew und Weichsel tolerieren sollte. Auf Robert Leys Vorschlag wollte Hitler auf dieser etwa 750 km langen Front zwischen die deutschen und russischen Truppen einen Giftgas-Vorhang legen. Zur Vorbereitung hatte er bereits für die deutsche Wehrmacht Millionen von Gasmasken produzieren und Gaskriegsvorbereitungen befehlen lassen. Für die Giftgaswand wollte Hitler die Kampfstoffe Lost und Tabun verwenden. Seit 1939 hatte er monatlich im Schnitt 3100 t Lost und 1000 t Tabun herstellen lassen. Lost machte mit ihm verseuchte Gebiete längerfristig unbetretbar, da es Nervenstörungen, Sehbehinderungen, Atembeschwerden und Hautverätzungen herbeiführte. Tabun war tödlich selbst bei kleinsten Dosen. Die Gasmasken der Roten Armee waren für beide Gifte in der deutschen Zusammensetzung kein ausreichender Schutz. Churchill ließ Hitlers Vorschläge jedoch zurückweisen. Ja, er drohte, Großbritannien werde als Gegenmaßnahme sofort seine gesamten Giftgasvorräte von 32000 t Gelbkreuz- und Phosgengas über Deutschlands Großstädte 'abregnen' lassen und damit 2500 qm deutschen Großstadtraums total lebensvernichtend zerstören. Hitler entnahm daraus, daß Churchill selbst ein Deutschland in den Vorkriegsgrenzen nicht überleben lassen wollte."

Nochmal die Misch-Version:

"Die Westalliierten hatten gedroht, sich im Fall eines Einsatzes der Atombombe mit 15 000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen. Gasangriffe hatte Hitler im Ersten Weltkrieg erlebt, er hatte eine panische Angst davor. Einen solchen Rückschlag werde er niemals verantworten können, betonte er, daher scheide der Einsatz einer Atombombe für ihn völlig aus."

War das ein und derselbe Vorgang? Hat Misch was durcheinandergebracht und es der Atombombe zugeschoben, obwohl die britische Drohung vielmehr der Giftgaswand galt? Picker ist jedenfalls die Quelle mit mehr "Autorität". Wobei seine Version auch suspekt ist. Auf einem Wehrmachtsforum habe ich gelesen, dass 1944/45 gar nicht mehr genug Artillerie vorhanden war, um die Ostfront großflächig mit Gasgranaten einzudecken.

Wenn es sich um die gleiche Sache handelt, die von Misch und Picker nur jeweils verstümmelt wiedergegeben wurde, könnte man aus Stichworten...

"[...] 15000 Flugzeuge[...] in Nordafrika [...]
"[...] zwischen die deutschen und russischen Truppen [...]"
"[...] auf der Linie [...]"
"[...] einen Giftgas-Vorhang [...] Giftgaswand [...] legen."
"[...] Atembeschwerden und Hautverätzungen [...]"
"[...] tödlich [...]"
"[...] verseuchte Gebiete längerfristig unbetretbar [...]"

...tatsächlich ein recht IrlAdlmaiereskes Szenario zusammenbasteln.

Erstveröffentlichung von Picker war schon 1951 laut ZVAB.

Mit besten Grüßen

Phillinger

Hallo Phillinger!

"Wenn es sich um die gleiche Sache handelt, die von Misch und Picker nur jeweils verstümmelt wiedergegeben wurde, könnte man aus Stichworten...

"[...] 15000 Flugzeuge[...] in Nordafrika [...]
"[...] zwischen die deutschen und russischen Truppen [...]"
"[...] auf der Linie [...]"
"[...] einen Giftgas-Vorhang [...] Giftgaswand [...] legen."
"[...] Atembeschwerden und Hautverätzungen [...]"
"[...] tödlich [...]"
"[...] verseuchte Gebiete längerfristig unbetretbar [...]"

...tatsächlich ein recht IrlAdlmaiereskes Szenario zusammenbasteln.

Erstveröffentlichung von Picker war schon 1951 laut ZVAB.

Mit besten Grüßen

Phillinger"

Klar, jedoch Gaskrieg/Gasmasken und Massenvernichtung
durch chemische Kampfstoffe gab es schon im 1.Weltkrieg.
Das ganze konnte man sich also bereits
1916/17 lebhaft vorstellen.
Wie ich bereits Nullmark schrieb, ist dies noch kein Beleg dafür, daß a.)
Adlmeier alles erfunden hat, b.) Irlmaier nichts dergleichen geschaut hat
und schließlich c.) im nächsten Geschehen keine chemischen Kampfstoffe
eingesetzt werden oder keine Tauben aus dem Sande aufsteigen werden.

Aus Mangel an realen Ereignissen wird hier nach und nach alles und
jeder noch "verbliebene" Seher abgeschrieben, das ist mein Eindruck.

Über einzelne 'Elemente' Adlmeiers wie Kaiserkrönung, Papstflucht und
die 3tf dagegen läßt sich streiten, da stimme ich BBouvier, Taurec
und Randomizer zu.

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

Hallo!

Aus Mangel an realen Ereignissen wird hier nach und nach alles und
jeder noch "verbliebene" Seher abgeschrieben, das ist mein Eindruck.

Nein. Jedoch hat es keinen Sinn aus bloßem, naiven Glaubenwollen Texte unhinterfragt für bare Münze zu nehmen, wenn es berechtigte Zweifel an deren Authentizität gibt.

Im Grunde sind sämtliche älteren Prophezeiungen keine vertrauenswürdigen Protokolle, sondern ein Konglomerat aus Spekulationen, religiösen und sagenhaften Vorstellungen, manchmal mehr, manchmal weniger, manchmal gänzlich ohne seherischen Kern. Die Autoren und auch Seher (so vorhanden) haben uns heute lebenden keinen Gefallen getan, indem sie unkritisch und im Banne der Tradition einfach die bekannten Geschichten weitererzählten und ihr eigenes hinzufügten. Oft ging es nur darum, eine Geschichte zu liefern und den volkstümlichen Mythos zu befeuern, wie z. B. bei Mühlhiasl, dessen ganze Sagengestalt ja überhaupt erst nach Landstorfers Veröffentlichung 1923 quasi aus dem Nichts von Autoren (u. a. Adlmaier, vor allem aber anderen) aufgebläht wurde, so daß seine völlig erfundene Lebensgeschichte heute sogar in Mühlhiaslspielen aufgeführt wird.
Bei Irlmaier war es ähnlich. Auch er wurde aufgebläht, obschon bei ihm im Gegensatz zu Mühlhiasl noch mehr Substanz und eine reale, befragbare Person vorhanden war. Nichtsdestoweniger hat Irlmaier offenbar "mitgespielt" und das Szenario weitererzählt, in das ältere Aussagen miteinflossen und von dessen Richtigkeit er wahrscheinlich selbst überzeugt war, weil es sich im Rahmen der "großen Weissagung" befand.

Bereits Gann hat in den Achtzigern einige Stellen bei Adlmaier als Plagiate erkannt und kam am Ende seiner umfangreichen Ausführungen zu dem Schluß, daß Irlmaier vom eigentlichen Phänomen her sehr wohl für die Gewinnung überzeugender Kriegs- und Katastrophenprophezeiungen gut und eine seltene paraprognostische Gelegenheit allem Anschein nach gegeben gewesen wäre, welche jedoch vom Seher selbst und vor allem von der mitteleuropäischen wissenschaftlichen Gemeinschaft auf überaus leichtsinnige und verantwortungslose Weise verschleudert worden sei (Zitat Gann).
Die Sache kommt also nicht von irgendwo her. Wir hätten seit 30 Jahren davon wissen können. Statt dessen wurden immer nur die Wörter der Aussagen herumgedreht, die für sakrosankt galten.

Die von Gann aufgelisteten Plagiate (und ein, zwei jüngere Ideen aus dem Forum) habe ich auf dieser Seite den entsprechenden Stellen bei Adlmaier gegenüber gesetzt. Ich habe vor, diese Gegenüberstellung im Laufe der Zeit durch neue Entdeckungen und Indizien auf Plagiate zu ergänzen, bis die wahrscheinlich auf Irlmaiers Schauungen zurückgehenden Passagen übrig bleiben.
In weiteren Schritten kann man sich die Zeitungsartikel und Zeitzeugenaussagen nach Adlmaier ansehen, die von Adlmaier (oder anderen Artikeln) abgeschriebenen Aussagen herausfiltern, Unterschiede und neu hinzugekommenes untersuchen. Des weiteren kann man sich die Artikel vor Adlmaier ansehen und Plagiate herausfiltern. Aus den verbleibenden Aussagen und deren Unterschieden in den verschiedenen Veröffentlichungen lassen sich womöglich Rückschlüsse auf Irlmaiers wirkliche Schauungen ziehen.
Diese Aufgabenstellung bedeutet eine titanische Arbeit, da zum einen noch Irlmaierquellen fehlen (vor allem die Urquelle des "unbekannten Kuriers") und uns zum anderen viele der Vorlagentexte uns wahrscheinlich noch gar nicht bekannt sind.

Es sollte aber nicht darum gehen, den Irlmaier in die Tonne zu treten, sondern in dem vorhandenen Material nach bester Möglichkeit den wahren Kern zu finden, also Irlmaier zu retten, aber unter der Arbeitshypothese, daß jede Aussage falsch ist, d. h. angezweifelt werden muß. (Diesen intellektuellen Gedankendreher sollte man drauf haben, ohne von der Richtigkeit der Arbeitshypothese irrational überzeugt zu sein.)

Gegen den Vorwurf, aus Enttäuschung über das Nichteintreffen sollten die verbliebenen Seher abgeschrieben werden, verwehre ich mich. Schreibe ich nicht regelmäßig aufgrund der Erfahrung, daß Naherwartungen nie eintreffen, und weil sich das Weltgeschehen (noch) recht langsam zu entwickeln scheint, daß sich die ganze Sache noch einige Jahre hinzieht? Man kann sich, indem man sich zu sehr auf Schauungen festsetzt, durchaus selbst eine Falle stellen. Das Thema sollte halt nicht völlig zur Privatreligion werden.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo Taurec!

"Hallo!

Aus Mangel an realen Ereignissen wird hier nach und nach alles und
jeder noch "verbliebene" Seher abgeschrieben, das ist mein Eindruck.

Nein. Jedoch hat es keinen Sinn aus bloßem, naiven Glaubenwollen Texte unhinterfragt für bare Münze zu nehmen, wenn es berechtigte Zweifel an deren Authentizität gibt.

"Gut", vor zehn Jahren fanden nach dem Eindruck vieler
hier mehr reale Ereignisse statt wie der Irak-Krieg,
911, der Afghanistan-Krieg, der Atomstreit mit dem Iran,
die Schweinegrippe, die Finanzkrise u.ä., und diese
riefen dann unisono: Jetzt geht's aber loooooooooooooooooooooooss.
Spätestens wenn das Getreide reif ist, marschieren die
Russen gen Rhein.

Heute gibt es mannigfaltige neue Konflikte auf dem Planeten,
aber wir sind nichtsdestotrotz abgeklärter als noch in den Nuller-Jahren.

Das Forumspendel schlägt aber seit dem ereignislos verpufften Maya-Jahr 2012
gänzlich in die entgegengesetzte Seite aus
(wie naturgemäß bei jedem Mode- Trend- und Zeitenwechsel): Es herrscht bei
vielen der Eindruck/die Meinung vor, sie erlebten 1.) das diskutierte
Geschehen gar nicht mehr, und 2.)die renommierten Seher hätten praktisch
alle von noch älteren Volkssagen/Prophezeiungen abgeschrieben oder aber
sie beschrieben bloß vergangene Weltkriege, also den 1. und 2.Wk.

Und die gegenwärtigen Konflikte? War alles schon da, geht vorbei,
150000 Tote in Syrien bisher? Berührt uns nicht mehr.
Unruhen auf der anderen Seite des ´Mittelmeeres? Ägypten,
Tunesien, Libyen, sogar neuerdings die Türkei? Nicht bei uns,
was hat das mit dem Forumsthema zu tun? Obwohl Stephan Berndt
in der Richtung Aussagen Irlmaiers recheriert hat.
Die Ukraine? Der Waldviertler wurde schon lange abgeschrieben.

Sogar dem Feldpostschreiber, die letzte bisher unangegriffene Bastion,
geht es neuerdings an den 'Kragen': Siehe den Beitrag von throne
am 30.April verfaßt. Alles nur Rücklichter, obgleich der 2.Wk 1914
natürlich noch in der Zukunft lag.
Es wird wirklich kein bisher noch ernstgenommener Seher mehr ausgelassen.

"Nichtsdestoweniger hat Irlmaier offenbar "mitgespielt" und
das Szenario weitererzählt, in das ältere Aussagen miteinflossen
und von dessen Richtigkeit er wahrscheinlich selbst überzeugt war,
weil es sich im Rahmen der "großen Weissagung" befand."

Kann dies denn heute nach 60 Jahren belegt werden, inwieweit oder ob er überhaupt
mitgespielt hat? Denn wir können das kommende Geschehen ja nicht falsifizieren.

Wir verifizieren schließlich, indem wir mehrere Seher zur Brust nehmen,
die Ähnlich- bis Gleich-Beschriebenes sahen (z.B. die 3tf), und ziehen
den Schluß aus den Schauungen, daß es sich dereinst so oder so ähnlich
abspielen wird.

Wenn jetzt alle möglichen Leute hier hergehen und den seriösen Kern der Seher
infrage stellen bzw. wie gesagt entweder für Abgeschrieben erklären (meist von
weniger seriösen Quellen) oder nur Vergangenes beschreiben, dann löst sich diese
ganze Form der Determinierung quasi in Luft auf, da die Quellen der Volkssage ja
noch fragwürdiger sind als Irlmaier und die FPB &Co.
=> Vielleicht spiegelt die 3tf nur Urängste wieder (etwa alter Völker vor
dem Winter), der Zustand des Embryos im Uterus der Mutter; der Ruseneinmarsch
nur die Urängste vor einer neuen Völkerwanderung aus dem Osten analog zu 500 n.Chr.

Und die gegenwärtigen Seher verarbeiten wahrscheinlich nur ihre Vergangenheit
und Gegenwart in ihren Träumen.
Zehn Meter hoch zugeschneite Autobahn: Vermutlich nur die Angst,
zu spät zum Arbeitsplatz zu kommen, nicht wahr?

Kurz gesagt: Wir müßten resümieren, daß wir im Grunde genommen überhaupt
nichts von der Zukunft wissen bzw. die Seher nichts echt Verwertbares sahen.

"Es sollte aber nicht darum gehen, den Irlmaier in die Tonne zu treten, sondern in dem vorhandenen Material nach bester Möglichkeit den wahren Kern zu finden, also Irlmaier zu retten, aber unter der Arbeitshypothese, daß jede Aussage falsch ist, d. h. angezweifelt werden muß. (Diesen intellektuellen Gedankendreher sollte man drauf haben, ohne von der Richtigkeit der Arbeitshypothese irrational überzeugt zu sein.)

Jeder kann für sich eine ganz private Meinung halten, klar.
Aber das Forum ist keine Privatsphäre. Wenn die Moderatoren
und Forscher (also Du, BB und etwa Randomizer die Meinung
vertreten, Irli habe rund 80% gefakt oder abgeschrieben,
dann erweist es sich zumeist als sehr schwierig,
da argumentativ etwas entgegenzusetzten.
Dann wird Irlmaier für einige durchaus zur Privatreligion.
Das Untersuchen bzw. Analysieren halte ich persönlich für
wichtig und notwendig, aber ich schließe auch die Prophetie
nicht völlig aus. Das heißt 'konkret', wenn ich an einem
bestimmten Augenblick in mir oder in einem Anderen etwas
Bestimmtes (Inhalt, Bild, Zusammenhang etc.) als wahr empfinde,
dann ist es für mich halt wahr.
Was andere davon halten, ist dann ihr Bier.

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

Hallo, Eyspfeil!

<"... vor zehn Jahren fanden ...
hier mehr reale Ereignisse statt wie der Irak-Krieg,
911, der Afghanistan-Krieg, der Atomstreit mit dem Iran,
die Schweinegrippe, die Finanzkrise u.ä.,
und diese riefen dann unisono:
Jetzt geht's aber loooooooooooooooooooooooss.">

Sollte ich das etwa überhört haben?
Ich wüßte nämlich nicht, daß diese Ereignisse
irgend etwas gerufen hätten.

<"Spätestens wenn das Getreide reif ist,
marschieren die Russen gen Rhein.">

Und Du bist Dir sicher, Du sprichst von
unserem Forum??

<"Das Forumspendel schlägt aber seit dem ereignislos
verpufften Maya-Jahr 2012 gänzlich in die entgegengesetzte Seite aus.">

Ich wüßte nun nicht, daß unser Forum
in den Spinnerchor: "2012 geht bestimmte die Welt unter!"
eingestimmt hätte - ganz im Gegenteil!!

<"Es herrscht bei vielen der Eindruck/die Meinung vor, ...
die renommierten Seher hätten praktisch alle
von noch älteren Volkssagen/Prophezeiungen abgeschrieben ...">

Du phantasierst.

<"... sie beschrieben bloß vergangene Weltkriege,
also den 1. und 2.Wk.">

Du phantasierst.

<"Der Waldviertler wurde schon lange abgeschrieben.">

??
Du phantasierst.

<"Vielleicht spiegelt die 3tf nur Urängste wieder ...
der Zustand des Embryos im Uterus der Mutter...">

Man möchte meinen, Du hättest vom Forumsthema
keinen blassen Schimmer und wärest ein völliger Neuling.

1)
Über rasend schnell heraufziehende, alles verdüsternde
Wolkenwände liegen uns mehrere neuere Schauungen vor.

2)
Die "Dunkelheit" ist ja nur eine (!) der physikalischen
Folgen der Impakte, und bereits in alten Quellen
werden im Kontext dazu die anderen genannt:
- Säureregen
- gelbliche Aschen so weit der Horizont reicht - "danach"
- schwarz verätzte Kadaver (Schwefelsäure)
- die Farbe der Impaktfront
- massivste Beben
- Trockenfallen der Flüsse
- Tsunamis/Überflutungen

... und Du kommst uns hier dümmlich mit "Embryo im Uterus" (!!)

<"...der Ruseneinmarsch nur die Urängste vor einer neuen Völkerwanderung
aus dem Osten analog zu 500 n.Chr.">

Geht´s eigentlich noch?
Bei all den detaillierten Bilder dazu!

<"Zehn Meter hoch zugeschneite Autobahn:
Vermutlich nur die Angst, zu spät zum Arbeitsplatz zu kommen...">

<"Wir müßten resümieren, daß ... die Seher nichts echt Verwertbares sahen.">

Ich bin (fast) sprachlos.
Und das ist wirklich selten.
Offenbar sind Dir nicht einmal die "Feldpostbriefe" bekannt.

<"Schreibe ich nicht regelmäßig aufgrund der Erfahrung...">

Ja.
Aber bisher nie einen solch hahnebüchenen Schwachsinn.

<"Wenn die Moderatoren und Forscher
(also Du, BB und etwa Randomizer die Meinung
vertreten, Irli habe rund 80% gefakt oder abgeschrieben,
dann erweist es sich zumeist als sehr schwierig,
da argumentativ etwas entgegenzusetzten.">

Allerdings.

<"Das Untersuchen bzw. Analysieren halte ich persönlich
für wichtig und notwendig, aber ich schließe auch die Prophetie
nicht völlig aus.">

1.
Und unpersönlich offenbar nicht?

2.
Der Sinn obigen Satzes bleibt mir verschlossen.

Wie auch der ganze Beitrag selbst.
Merke:
Niemand zwingt Dich - nur, weil Du Dich mal langweilst -
irgendwelche Schwadronaden sinnfrei in die Tasten zu kloppen.

Mit freundlichen Grüßen,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Guten Morgen,

Irlmaier ist für viele Schauungsinteressierte ein festes Fundament im dichten Schauungsnebel. Wenn nun so eine Stütze unter Beschuss kommt( was in der Wissenschaft normal ist, denn anders kann sich eine Theorie nicht beweisen!) und dann auch noch wankt, dass wühlt Menschen, die vorher alles auf diesem Fundament aufgebaute für bare Münze genommen haben, auf.
Mir ist klar das Dir das bewusst ist, aber in deinem Beitrag vorher bist du darauf nicht eingegangen.
Hier liegt ein Komunnikationsproblem vor.
Wenn sich Eyspfeil persönlich angegangen fühlt, dann bringt es nichts Ihr geschriebenes auf sachlicher Ebene zu widerlegen.
Es wird kein Gehör finden.

Gruß, Masatho

<"Irlmaier ist für viele Schauungsinteressierte
ein festes Fundament im dichten Schauungsnebel.">

Hallo, Masatho!

Ja ... nun ist es aber nun mal so, daß Forschung
per se in revisionistischer Hinsicht offen sein muß,
und daß selbst offenkundiges nicht sakrosankt sein kann:
Sonst würde die Sonne noch immer täglich um die Erde kreisen.

Mir ist völlig klar, daß bei Gläubigen dann ganze
Weltbilder wanken ... allerdings ist der Forscher
doch nur der Bote:
Bitte, nicht hauen!!

Beste Grüße!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Guten Morgen,

Irlmaier ist für viele Schauungsinteressierte ein festes Fundament im dichten Schauungsnebel. Wenn nun so eine Stütze unter Beschuss kommt( was in der Wissenschaft normal ist, denn anders kann sich eine Theorie nicht beweisen!) und dann auch noch wankt, dass wühlt Menschen, die vorher alles auf diesem Fundament aufgebaute für bare Münze genommen haben, auf.

Hallo Masatho,
und das interessante dabei ist ja noch, dass es hier gar keine exakten wissenschaftlichen Methoden gibt, auf Grund welcher solche Seher wie der Irlmaier (noch) ins Schwanken gebracht werden könnten.
Die Argumente, die es gibt, sind alles andere als Komponenten eines "wissenschaftlichen Procederes."
Wir wissen über die "Hellsichtigkeit" einfach (noch) nicht genug. Wahrscheinlich liegt das auch ein bisschen daran, dass wir noch einfach zu wenig über die Realität in der Gegenwart, bzw. ZEIT für sich, verstehen.

OK - wir können hergehen und gucken, ob und wie viele seine Zusagen eingetroffen sind.
Auf Grund dieser Daten kann man Statistiken aufstellen, auf Grund welcher man Schlüsse ziehen kann wie.: der Mann ist hellsichtig. Er scheint in der Tat die Zukunft sehen zu können. Eine Aussage bezüglich der Zukunft von ihm wird zu X,X % wirklich eintreffen.
Das alles ist noch "wissenschaftlich"

Aber zu spekulieren ob er sich gewisse Ereignisse, die er angibt geschaut zu haben, nur ausgedacht hat, oder ob er einfach nur logische Schlüsse gezogen hat und diese Schlüsse dann als "Schauung" ausgegeben hat, solchen Überlegungen fehlt jede wissenschaftliche Grundlage. Und zwar dehalb weil es keine Möglichkeit gibt das nachzuprüfen.

Oder in Fällen wo andere Seher vor ihm ein Ereignis genau so gesehen haben, wie er sagt, dass er es sieht...
Hier anzunehmen, dass der Irlmaier dem anderen seine Schau gekannt hat und sie einfach als eigene Schau verkauft hat - also nicht das Gleiche gesagt hat, weil er das Gleiche gesehen hat - das ist sowas von weit hergeholt, nicht zu reden davon, dass auch das sich in keiner Weise wie auch inmmer irgendwie überpfrüfen lassen wird.
Das Ergebnis dieser Überlegungen hier wird rein darauf basieren, was der "Forscher" glaubt
solchen Argumenten fehlt jegliche logische Grundlage, und zwar weil sie sich einfach gar nicht auf welche Weise auch immer untermauern lassen.
...auf Grund solcher Vermutungen/Schlussfolgerungen sollte wirklich keiner anfangen zu schwanken.

Ob der Herausgeber ihm vielleicht Dinge in den Mund geschoben hat, das sollte man natürlich untersuchen, wenn es denn heute überhaupt noch möglich ist sowas zu untersuchen. Aber auch hier reicht einfach die "bloße Vermutung" (meiner Meinung nach) nicht aus.

Was hier in der letzten Zeit am Irlmaier rumgesägt wird... - ich verstehe das auch nicht.
Ich kann mich erinnern, dass mal ein anderer "alter Hase", der aber nicht mehr (hier) schreibt, gesagt hat, dass er spektakuläre neue Erkenntnisse gewonnen hätte, wonach die Glaubwürdigkeit von Irlmaier ganz schön wanken würden, aber das war es dann auch schon. Mehr ist aus dieser Richtung meines Wissens nicht mehr gekommen.
Ich glaube damit hat das überhaupt erst angefangen, dass das Sägen des Astes, auf dem der Irlmaier sitzt, tum Sport für manche hier geworden ist

GRuss,
Alex

<"...dass der Irlmaier dem anderen seine Schau gekannt hat
und sie einfach als eigene Schau verkauft hat...
das ist sowas von weit hergeholt...">

Hallo, Alex!

Eine wilde Behauptung, *gg*

Aber nicht nur das!
=>
Hingewiesen sei exemplarisch sogar darauf, daß er z.B. auf Basis
eines reinen Übersetzungsfehlers (!) einer älteren Prophezeiung
aus dem Französischen behauptet, die Pariser fackelten
ihre eigene Stadt ab, und er damit die Schilderung eines
Übersetzungsfehlers gesehen haben müßte.
=>
Nur ein Beispiel von vielen.

Gruß,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

... Eyspfeil hat nur resümiert. Das Forum sind viele Schreiber/innen.

Im Grunde hat er Dir mit seinem Beitrag eine Gelegenheit zur Wortmeldung gegeben.

Nichts anderes als das, was Du geschrieben hast, meint er.

Lieber Gruß von
Selly

den man wollte auch das Ruhrgebiet entvölkern um es dort leichter zu haben.
man hört kaum davon aber es gab eine Aktion der deutschen Luftwaffe größer als pearl harbur ;)

um ein mit Chemiewaffen voll beladenes Schiff der alliierten in einem italienischen hafen zu zerstören.

1943 bombardierte die deutsche Luftwaffe den Hafen von Bari

Hallo Berserker,

den man wollte auch das Ruhrgebiet entvölkern um es dort leichter zu haben. man hört kaum davon aber es gab eine Aktion der deutschen Luftwaffe größer als pearl harbur ;)

nicht nur das Ruhrgebiet. 30 Großstädte: Hamburg, München, Augsburg, Nürnberg, Stuttgart, Karlsruhe, Berlin, Köln, Düsseldorf, Leipzig, Dresden ...

Die Eckdaten: 540 Tonnen Senfgas, "15-Tage-Operation"

Amerikanische Hochrechnung: 5.600.000 Tote, 12 Millionen indirekt Betroffene
Hochrechnung je Quadratmeile: "100 Flugzeugen mit 4000 Bomben a 100 Pfund Lost" oder "600 Bomben a 1000 Pfund Phosgen"
Fünf Städte (München, Augsburg, Nürnberg, Stuttgart und Karlsruhe) vom italienischen US-Stützpunkt Foggia aus, die anderen von London.

Quelle:
Fritz Hahn: "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945". Bernard & Graefe Verlag, Koblenz, 1987; 2 Bände

Rezension: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531696.html

Gruß
Ulrich

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Die großen Vögel aus dem Sande und ihre Brutsverwandten (Schauungen & Prophezeiungen)

Schlagwörter:

paralleler Verdacht

Russischer Feldzug ... und der "Gelbe Strich"

War das damals bereits öffentlich bekannt?

Was konnte der gemeine Mann wissen?

gewagte These meinerseits:

Re: Weichenstellung

direkter Kontakt zu Wissensträgern

sehr suspekt

Relevanz?

Relevanz

Irrelevanz oder wann stiegen die Tauben auf?

@ Nullmark

eines noch, Nullmark

die Marschfluggkörper V-1

Re: V-1

Re: Irlmaier nicht mit dem Bade ausschütten

Viel interessantere Version

Re: Wer ist der größte im Abschreiben?

Notwendigkeit der genauen Untersuchung

Re: Notwendigkeit der genauen Untersuchung

Embryo im Uterus

Schwankendes Fundament

Bitte, nicht hauen!

schwankend - auf Grund von was?

<"der Irlmaier dem anderen seine Schau gekannt">

Hallo BB ...

das gas szenario wurde vrhindert in italien

nicht nur das Ruhrgebiet