5) unsere ganze forschungstaetigkeit waere fuer'n arsch.
(den willen einer ueberlegenen intelligenz zu erforschen, deucht mir zum versagen verurteilt - wie die entwicklung der verschiedenen religionen beweist)

also, leute, auf die knie und beten!

gruebel,Betlef

Hallo, Detlef!

Deine weiterführenden Überlegungen im Anschluss an Taurec kann ich gut nachvollziehen.

Mit Ausnahme des unter "5)" Geschriebenen.

Denn:

Wenn Du "unsere ganze forschungstaetigkeit" nicht allzu hochhängst, ihren Wert also nicht vorrangig oder vielleicht sogar nur an ihren "theoretischen" Ergebnissen misst, sondern in einem nicht zu geringem Maß auch an ihrer möglichen praktischen Folgen (und gerade Du bist doch neben Deinen theoretischen Bemühungen geradezu ein Musterbeispiel eines Praktikers und praktisch Denkenden), dann machen unsere Forumsaktivitäten - Dein Punkt 5) - durchaus auch im Kontext des von Dir in den Punkten 1) bis 4) Zusammengefassten Sinn.

Denke an eine reale Gruppe.
Ja, ich nehme das Beispiel einer fiktiven Gruppe, auch wenn Du in einem anderem Faden zurecht gerade den Gedanken zurückweist, der "gruppe, die den taurec/BBschen schauungsfahrplan unterstuetzt" zuzugehören.
Unserer Forumsgruppe gehörst Du aber definitiv an.
Aber erstmal zu meiner fiktiven Gruppe:
Die hat eine Führung und etliche Mitglieder, die wichtige und auch für andere Gruppenmitglieder nützliche Aufgaben erfüllen; daneben mag es noch weitere Leute geben, die zu dieser Gruppe gehören und deren Mitlaufen aus welchen Gründen auch immer von den anderen akzeptiert wird. Die (Teil-)Erfolge dieser Gruppe als Ganzes wie jedes einzelnen Mitglieds, soweit es eben dieser Gruppe zugehört, speisen sich neben den praktisch erfahrbaren Fortschritten bei der Lösung der selbstgesetzten Zwecke - handfeste Beispiele: einen Weg durch den Dschungel finden, Gefahren abwehren, Nahrung und anderes Lebens- und Überlebenswichtiges organisieren - auch aus dem tagtäglich erlebten Zusammenhalt: das gegenseitige Stärken der Moral z.B., das bei der Stange halten, das Ausräumen von Zweifeln, Ängsten, Irrtümern, das Vorbildhafte in Wort, Tat, Wille.
Und jetzt übersetz das mal auf unser Forum:
All unsere, zum Teil kläglichen, Versuche, etwas Licht in die alten und neuen (trügerischen wie echten) Schauungsfetzen zu bekommen und daneben auch noch wie beilaufig die Rätsel zu lösen, was eine Schau oder Zeit ihrem Wesen nach sind, unser gelegentlicher Austausch, welche praktischen Konsequenzen ratsam sind, selbst unsere gelegentlichen Streite und Pöbeleien führen wohl nicht nur mitunter zu individuellen Erkenntnisgewinnen (was relativ einfach ist: denn die Leser und Schreiber dieses Forums unterscheiden sich ja in ihrem Wissensstand, in ihrem geistigem Vermögen und hinsichtlich des Spektrums und der Ausrichtung ihrer Interessen), sondern vermutlich auch dazu, dass unser zentrales Thema - "Wissen" um künftiges Geschehen und seine Vorbereitung darauf - bei einzelnen lebendig bleibt, womöglich an Bedeutung in seinem privaten Leben zunimmt und zu praktischen Konsequenzen oder wichtigen Ergänzungen führt. Ich vermute, dass ein Forum wie dieses als virtuelles Herzstück schon auf vielen Ebenen etwas dazu beigetragen hat und weiter beiträgt, dass mehr Menschen den Übergang machen, sich geistig wie praktisch damit auf Dauer (!) auseinanderzusetzen - das Forum liefert für unterschiedliche Menschen ganz unterschiedliche Anregungen, erinnert qua fortlaufenden neuen Diskussionen hartnäckig an etwas eventuell Kommendes, liefert auch manch Vorbildhaftes, egal worin. Es liefert nicht (!) die Offenbarung aller unserer Fragen (wie es bei Dir als Wunsch und Maßstab anklingt), aber es mag bei manch aktiven wie passiven Forumsteilnehmer mit bewirken, dass Schauungen, wenn sie denn ein "gezieltes Werkzeug" sein sollten (Dein Punkt 3)), ihren Zweck erfüllen.
Das würde auch bedeuten, dass Schauungen nicht nur (!) für eine "auserwählte Gruppe" (wie in Deinem Punkt 4) definiert) existieren.
Von all diesen von mir behaupteten Konsequenzen muss nicht jeder einzelne an seinem eigenem Erleben etwas mitbekommen. Er mag, wie Du, sich möglicherweise in vielen Dingen sogar innerhalb dieses Forums als Außenseiter (und Unverstandener) verstehen, wegen seiner eigenen Schauungsinhalte und seiner Konsequenzen daraus. Ich glaube dennoch, dass auch Deine Rolle eine größere ist, selbst in unserem kleinen Forum. Und sei es sogar auf einer Ebene wie der, auf der man sich klar werden muss, ob man alle viere von sich streckt, nur weil man sich selber anders als das Forumsmitglied "detlef" nicht als ein künftig die Meere umsegelnder Kapitän sieht. Vielleicht stimmt es für Dich, vielleicht stimmt es für einige andere anders, und vielleicht sogar auch in ihrer Auseinandersetzung mit Deinem Beispiel - auch wenn es keinem gelingt, "den willen einer ueberlegenen intelligenz zu erforschen".
Und wenn Dir das am Ende zu viele "vielleichts" waren, kann ich es nicht ändern - denn wir reden ja über Künftiges, und darüber wird keiner von uns vorher endgültig Gewissheit haben.

Gruß
Richard

Moin Betlef !

1) schauungen sind nicht (immer) getreue abbilder der zukunft.
(eine gesendete, "bewusst" falsche schau, um das "richtige" schicksal zu erreichen)

Ich hab dazu oben an BB schon was geschrieben, aber noch mal kurz: ich denke, Schauungen sind göttliche "Spickzettel", anhand derer wir in begrenztem Ausmaß einen Weg wählen und seine Konsequenzen abschätzen können. Sie sind oft auf die psychologischen Tendenzen des Sehenden zugeschnitten, z.B. bekommt BB's Sohn die Konsequenzen derjenigen Option drastisch gezeigt, die er sonst ganz spontan wählen würde. Oder ich bekomme kleine rote Autos gezeigt, damit ich mich endlich aufraffe und die weite Welt erkunde, anstatt vor dem PC zu sitzen

2) determinismus ist nicht, sondern "guided freedom of will".
(man wird in eine bestimmte richtung geschubst, aber man behaelt mehrere verhaltensoptionen)

Ja. Man kann sich schubsen lassen, aber auch eine andere Richtung einschlagen. Manche Wege sind allerdings schwieriger zu gehen als andere. Nicht immer ist der leichteste Weg der richtige.

3) schauungen sind keine zufaellig empfangenen fetzen anderer "frequenzen", sondern gezieltes werkzeug eines (goettlichen) willens.
(denn sonst waere die verbreitung von inhaltlich (teilweise) gefaelschten schauungen nicht gegeben)

Ja und nein. Ich denke, Schauungen sind oft gezieltes Werkzeug göttlichen Willens, besonders bei Sehern, die die Schauungen nur empfangen, also passiv sind. Es gibt aber wohl durchaus Schamanen, die aktiv in jenseitige Welten reisen und dort gezielte Fragen stellen und/oder um Hilfe bitten. Die Antworten, die sie von dort mitbringen, sind dann allerdings auch "erlaubt" worden.
Inhaltlich gefälschte Schauungen sind ein anderes Kapitel und haben meiner Ansicht nach mit göttlichem Willen meist weniger zu tun als mit dem menschlichem Willen, andere zum eigenen Vorteil zu beeinflussen. Allerdings könnte man natürlich fragen, ob die Fälscher ihrerseits durch irgendeinen göttlichen Willen zu ihren Fälschungen bestimmt werden. Ich vermute aber, daß das eher selten der Fall ist. Foppgeister, Dämonen u.ä. können auch gefälschte Schauungen produzieren, aber sind keine Götter.

4) die tatsache, dass schauungen, spoekenkiekerei und zweite gesichte familiaer gehaeuft auftreten, wuerde in diesem kontext darauf hinweisen, dass seher eine art "auserwaehlte gruppe" sein koennten.

Nicht unbedingt. Es ist wohl eher so, daß es Familien gibt, in denen das letzte Hundertstel Prozent Wahrscheinlichkeit (siehe meinen Post an BB) nicht von vornherein ausgeschlossen wird. Kinder in Familien mit zweitem Gesicht wachsen damit auf, daß das nicht ungewöhnlich ist, weil die Mutter/der Großvater/die Tante/der Onkel auch Schauungen haben. Sie haben darum keine Angst oder Schuldgefühle deswegen und unterdrücken die Schauungen nicht so wie die Kinder in den "normalen" Familien.
Grundsätzlich denke ich, daß fast alle Menschen von Natur aus "sehen" können. Den meisten wird es nur in früher Kindheit ausgetrieben.

5) unsere ganze forschungstaetigkeit waere fuer'n arsch.
(den willen einer ueberlegenen intelligenz zu erforschen, deucht mir zum versagen verurteilt - wie die entwicklung der verschiedenen religionen beweist)

Damit schießt Du ein wenig über das Ziel hinaus. Wir können wohl nicht den kompletten Willen der Götter erforschen, dazu fehlt uns einfach der Überblick. Aber das, was sie uns extra sehen lassen, das können und sollten wir sehr wohl erforschen, denn es ist wichtig für uns, sonst würden wir es nicht gezeigt bekommen.

also, leute, auf die knie und beten!

Beten ist gut, aber es muß nicht auf den Knien sein. Hauptsache, man redet überhaupt mit den Göttern! Schließlich haben sie uns extra dazu erschaffen. Wie alle schöpferischen Künstler lieben sie es, Feedback zu kriegen und gelobt zu werden, das inspiriert sie

ITOma

Hallo Taurec,

Ich sehe Dein Auftreten in der Pasingschau ähnlich wie die Szenen, in denen der Waldviertler sich selbst sah.

...

Daß bei Dir dasselbe Regiemittel eingesetzt wurde, zeigt sich z. B. daran, daß in der Schau Freunde aus dem Allgäu anwesend waren: Warum um alles in der Welt sollten die aus dem sicheren Allgäu jemals nach München kommen, um dort in einer solchen Lage zu leben?

Darüber habe ich mich auch schon gewundert. Ich vermute inzwischen, daß es sich entweder um persönliche Gründe handelt, oder daß das Allgäu doch nicht ganz so sicher ist, wie wir denken.

Oder warum solltest Du aus Deiner Wohnung in den Pasinger Bahnhof ziehen?

Das weiß ich inzwischen: ich wohne zu der Zeit schon nicht mehr in München, bin da aber zu Besuch gewesen und komme nicht mehr weg, weil die Stadtgrenzen geschlossen wurden. Warum, weiß ich nicht.

Es zeigt sich auch an Elementen wie dem schwarzen Rauch und dem roten Auto in der anderen Schau, daß die Zukunft wohl nicht eins zu eins abgebildet wurde.

Den schwarzen Rauch halte ich nicht für symbolisch, sondern für eine konkrete Verseuchung mit schädlichen Stoffen, die aber in der Realität nicht sichtbar sind. Das rote Auto ist zwar symbolisch, aber das ist noch kein Grund, meine Anwesenheit am Bahnhof in der Pasingschau (wo das Auto gar nicht vorkommt) auch als symbolisch zu interpretieren.

Meiner bisherigen Erfahrung nach äußert sich "symbolische Anwesenheit" in meinen Schauungen so, daß ich die Szenen von ferne wahrnehme, meistens von oben. Das war z.B. in der "Landkartenschau" der Fall. In der Pasingschau war ich aber niemals in der Beobachterrolle, sondern durchweg involviert. Darum gehe ich davon aus, daß mich diese Schau konkret betreffen könnte, falls ich zum falschen Zeitpunkt in München zu Besuch bin.

Aus der symbolischen Anwesenheit kann man jedoch nicht zwangsläufig schließen, daß man eine Wahlmöglichkeit hätte, dort zu sein oder nicht zu sein. Ich vermute, für Dich bestand überhaupt nie die Gefahr oder die Möglichkeit, als Skelett im Pasinger Bahnhof zu landen.

Siehe oben.

Vor allem scheint in der Schau ja grundsätzlich gar keine Handlungsanweisung, was Du tun und lassen solltest, um der Situation aus dem Wege zu gehen, enthalten gewesen zu sein, zumindest sofern Du uns alles mitgeteilt hast.

Richtig, die Schau zeigt nur eine der möglichen Zukünfte für mich (und München). Aber die Schau von BB's Sohn zeigte auch nur seine wahrscheinliche Zukunft. Soweit mir bekannt, war da keine Stimme, die ihm sagte: Halt Dich da raus, sonst...!

Das läßt sich per Gedankenspiel hypothetisch und im Widerspruch zu dem von mir gerade Postulierten ergründen. Zwei Wahlmöglichkeiten, die sich Dir konkret bieten (man könnte noch weitere konstruieren):
1. Bleibst Du in Deiner jetzigen Wohnung, könntest Du mit Glück durchkommen, ohne je zum Pasinger Bahnhof zu gelangen. Es könnte aber auch sein, daß Dich irgendwann jemand aus der Wohnung vertreibt und Du gezwungen bist, zum Pasinger Bahnhof zu gehen.
2. Beschließt Du zu einem bestimmten Zeitpunkt die Wohnung und München zu verlassen, könntest Du mit Glück ins sichere Alpenvorland gelangen und dort irgendwo unterkommen. Es könnte aber auch sein, daß Du zufällig in eine Flüchtlingsgruppe gerätst, die später von Aufpassern eingehegt und zum Pasinger Bahnhof gekarrt wird.

Solche kritischen Schicksalspunkte wurden Dir gar nicht gezeigt. Die Schau hatte also keinen warnenden Charakter, wie bei BBs Sohn, sondern einen zeigenden. Die Wahlmöglichkeit ergibt sich daraus nicht.

Der Unterschied leuchtet mir nicht ein. Warnenden Charakter hat die Schau von BB's Sohn ja auch nur, weil er darin erstochen wird. Bei mir ist es Hunger und Obdachlosigkeit - nicht so krass, aber immer noch unangenehm genug. Weder ihm noch mir sagt aber irgendjemand: Tu das nicht, sonst...! Und warum ich keine Wahlmöglichkeit haben soll, nur weil bei mir die gezeigten Konsequenzen nicht ganz so krass sind wie bei BB's Sohn, verstehe ich nicht.

Mir scheint der Sinn der Schau nicht die Vermeidung der Situation für Dich zu sein, sondern der Gewinn allgemeiner Information über München, aus denen jeder (auch Du), der davon Kenntnis nimmt, seine Schlüsse ziehen kann, um sich richtig (d. h. wie von oben gewollt) zu entscheiden. Deine Anwesenheit als Erlebende in der Schau war aber nur akzidentiell.

Das sehe ich anders als Du. Natürlich dient meine Schau auch dem Gewinn von Informationen über München, und ich und jeder andere, der davon erfährt, kann dann daraus seine Konsequenzen ziehen. Ob die jeweilige Entscheidung dann dem Willen "von oben" entspricht, wage ich nicht zu beurteilen. Aus den o.g. Gründen gehe ich aber nicht davon aus, daß meine Anwesenheit dort lediglich akzidentiell ist. Wenn es nur um die Information gegangen wäre, hätte ich die Schau nicht als Beteiligte, sondern als von fern Beobachtende erlebt.

LG ITOma