"nur" (Freie Themen)

DvB, Dienstag, 25.04.2023, 04:07 (vor 360 Tagen) @ Taurec (520 Aufrufe)

Moin!

Ich hab nicht behauptet, daß ein Zwilling gar nicht altere

Doch, hast Du:
"beim 'Zwillingsparadoxon' nur der zu-hause-bleibende Zwilling gegenüber dem reisenden altere"
Wenn Du es anders meinst, solltest Du es entsprechend präzise formulieren, z. B.: "...beim 'Zwillingsparadoxon' der zu-hause-bleibende Zwilling gegenüber dem reisenden stärker altere"

Nein, habe ich nicht.

Offenbar deutest Du das von Dir hervorgehobene "nur" in dem Sinne, daß "nur" der zu-hause-bleibende Zwilling altere. Ich habe aber nicht zum Spaß "gegenüber dem reisenden" mit drangeschrieben. Und zwar in dem Sinne, daß (eben bei diesen gleichberechtigten Inertialsystemen) nicht entscheidbar ist, welcher Zwilling gegenüber welchem "reist". Verreist der zu-hause-bleibende mitsamst Erde gegenüber dem Raumschiffbesteiger (und bleibt damit jünger) oder umgekehrt? Das ist eben nunmal bei "gleichberechtigten" Inertialsystemen nicht entscheidbar.

Ich bedauere, mich offenbar nicht unmißverständlich genug ausgedrückt zu haben, aber das ist nunmal auch in der deutlichsten aller Sprachen mitunter nicht so einfach.

aber einer altert angeblich schneller und sie sind angeblich unterschiedlich alt, wenn sie sich wiedertreffen, das ist einseitig genug, um mit der Gleichberechtigungsbehauptung unvereinbar zu sein.


Eine bloße Behauptung von Dir, für Dich eben eine Ausführung verlange, um sie für mich als Physiklaien nachvollziehbar zu machen. Wenn Du mehr weißt als ich, sollte das ja machbar sein.

Naja, da Beweise per se unmöglich sind - wer hat je was anderes als "bloße Behauptung" abgeliefert...?

Daß der erste Teil sehr wohl so behauptet wird, kannst Du natürlich in der Wikiprawda nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

Der zweite Teil ergibt sich aus der Definition eines Inertialsystems (=alle Objekte, die sich zueinander in Ruhe befinden, gehören zum selben Inertialsystem) und der Deutung, was "Gleichberechtigung" unter dieser Maßgabe wohl bedeuten könnte. (Die Version vom Lernhelfer "Alle Inertialsysteme sind bezüglich physikalischer Gesetze gleichberechtigt. Die fundamentalen Naturgesetze gelten in jedem Inertialsystem in gleicher Weise." ist gefälscht. Nach Nullschwein heißt es einfach nur "Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt." und/oder "Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem.", zwei Formulierungen für dieselbe Behauptung.) Nach jeder mir vorstellbaren Nichtnullschweinlogik bedeutet das, daß das Inertialsystem von Zwilling A nicht dem von Zwilling B bevorzugt oder benachteiligt sein soll sondern beide eben gleichberechtigt sein sollen. Falls also - warum auch immer - A gegenüber B altern sollte, hätte aus demselben Grund auch B gegenüber A zu altern. Was natürlich nach Nichtnullschweinlogik einen logischen Widerspruch und daher nach Nichtnullschweinkriterium eine Falsifikation darstellt.

(Genaugenommen ist ein Inertialsystem als Bezugssystem mit Kräftefreiheit definiert. Ebenso genaugenommen gibt es so etwas im Universum natürlich nicht. Aber naja, wir müssen uns ja nicht debiler stellen als die säulenheilige Zentraldebilität höchstselbst...)

Wenn ich etwa hiervon ausgehe ("Die fundamentalen Naturgesetze gelten in jedem Inertialsystem in gleicher Weise.") oder hiervon ("Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt , d.h. innerhalb dieser Intertialsystemen gelten dieselben physikalischen Gesetze."), so bedeutet das für mich, daß in jedem der Systeme die Zeit in einem System für den in dem selben System lebenden Beobachter in stets derselben Geschwindigkeit vergeht.

Schwer zu sagen, was diese (sowieso gefälschte) Aussage überhaupt bedeuten könnte. "Naturgesetz" ist ja ein höchst strittiger Begriff.

Das schließt nicht aus, daß in zwei Systemen die Zeit unterschiedlich schnell vergeht.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Zeit in einem System irgendwie gesetzmäßig mit einer bestimmten Geschwindigkeit vergeht, wie könnte sie dann in einem anderen System gesetzmäßig nach derselben Gesetzmäßigkeit mit einer anderen Geschwindigkeit vergehen? Ganz zu schweigen davon, daß es nicht mal fiktionalistisch irgendeine Überzeit gibt, mit der man die Geschwindigkeit des Zeitvergehens feststellen könnte. Mit "für mich" kann ich natürlich auch sagen, daß ein Meter manchmal "gesetzmäßig" 82 cm hat und manchmal "gesetzmäßig" auch 43 cm. Sinn sehe ich darin aber nicht.

Es ist zudem nicht möglich, von einem System in ein anderes hineinzubeobachten, um im Prozeß festzustellen, daß die Zeit dort anders verliefe, wodurch ja eines der beiden Systeme als Bezugsystem dem anderen übergeordnet und bevorzugt wäre. Der Unterschied fällt erst in der Nachbetrachtung auf, wenn sich die Bewohner beider Systeme wieder in einem System zusammengefunden haben.

Die SRT lebt aber davon, daß das schon geht. Natürlich nur theoretisch (gedankenexperimentell).
Und natürlich geht das grundsätzlich auch. (Wäre ja schlimm, wenn Du im Straßenverkehr kein entgegenkommendes Fahrzeug beobachten könntest und es erst in der Nachbetrachtung sähest.) Nur bei den in Rede stehenden Geschwindigkeiten wärs in der Praxis halt schwierig.
Anders hätten Längenkontraktion und Zeitdilatation (nach SRT) ja keinen Sinn, denn das sind doch (fiktionelle) Beobachtungen von Objekten des einen Inertialsystems aus einem anderen.

Wenn ich das Richtig verstanden habe, hast Du die Gleichberechtigung der Inertialsysteme falsch verstanden. Jemand, der ähnlich viel oder ger mehr Ahnung von Physik hat als Du, darf sich an dieser Stelle ebenfalls gerne einschalten und mich bestätigen oder korrigieren.

Vermutlich ist der Phil H. für Dich nicht eindeutig genug drauf eingegangen, für mich ist aber sonnenklar, daß er die Sache ganz richtig erfaßt und auch gut beschrieben hat. (Bis auf seine Einschätzung des Michelson-Morley-Experimentes sieht er die Sache offensichtlich wie ich.)

Damit ist die zugrundeliegende SRT falsifiziert. Keine Ahnung, was für weitere begründende Ausführungen Du erwartest oder was Dir einleuchten würde.


Siehe oben. Versuch doch mal, es mir Idioten auf Schülerniveau zu erklären. Eine Falsifizierung kann ich nämlich nicht erkennen, weswegen mir Deine Behauptung als unbelegt und an den Haaren herbeigezogen erscheint.

Also, unter der Annahme, daß es an dem Verständnis von der Gleichberechtigung der Inertialsysteme hängt...

Ein Inertialsystem (Zwilling A) bewegt sich gegenüber einem anderen Inertialsystem (Zwilling B). -> B altert gegenüber A
Ein Inertialsystem (Zwilling B) bewegt sich gegenüber einem anderen Inertialsystem (Zwilling A). -> A altert gegenüber B

- Beide Aussagen beschreiben dieselbe Sache aus der jeweiligen Sicht der beiden Inertialsysteme.
- Beide Schlußfolgerungen folgen zwingend aus der SRT, wonach für das bewegte Objekt angeblich weniger Zeit vergeht.
- Beide Schlußfolgerungen stehen in direktem Widerspruch. -> Falsifikation fertig.

Der Knackpunkt ist offensichtlich die Vokabel "bewegen". Eine absolute Bewegung gibt es nach Nullschwein nicht (der "abgeschaffte" Äther wäre das bevorzugte Bezugssystem gewesen). Bleiben nur Relativbewegungen. Was "bewegt" sich gegenüber wem? Jede Bewegung von Zwilling A gegenüber Zwilling B führt spiegelbildlich Zwilling A auch gegenüber Zwilling B aus. Wer von beiden sich in Ruhe und wer in Bewegung befindet, ist reine Definitionssache. Bezeichnenderweise hat das Nullschwein völlig vergessen, daß es gerade erst beschlossen hat, daß es kein bevorzugtes Bezugssystem geben soll bzw. alle Bezugssysteme gleichberechtigt seien, da vergißt es anzugeben, relativ zu was sein "ruhen" und "bewegen" denn dann zu verstehen sein sollen. (Die absolute Bewegung ist tot! - Es lebe die absolute Bewegung!) Ob er es wirklich "vergessen" hat oder ob er absichtlich rumtrollt, ist natürlich nicht so ohne weiteres entscheidbar - da möge sich jeder seinen Teil denken - offensichtlich ist nur, daß es geronnener Schwachsinn ist.

Gruß, DvB


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