Oh, so eine lange Antwort ;-) (Freie Themen)

Bea @, Donnerstag, 15. Oktober 2020, 08:59 (vor 43 Tagen) @ Nullmark265 mal gelesen

Hallo Nullmark!

Hallo Bea,
Viele Fragen, ja. Allesamt nicht mit ein paar Sätzen zu beantworten und erschöpfend schon garnicht.

Seltsam - ich dächte doch, einige davon könnte man mit einem klaren "ja" oder "nein" beantworten.

Zu vielem habe ich eine Meinung und man möge mich bitte nicht teeren und federn, wenn ich damit daneben liege. Aber gleichzeitig sind das die Antworten, die ich (für mich) gefunden habe, weil ich sie in der Lebenswirklichkeit beobachtet und mehr oder weniger bestätigt fand.

Offen gesagt, habe ich noch niemals jemanden geteert und gefedert - allenfalls hab ich heiß diskutiert. :-D

Eigentlich hat das weder mit Apophis, noch mit den paar verbliebenen Metern bis zum allgemeinen Weltuntergang zu tun. Bis es loooos geht dauert es noch, wie auch der nachfolgende Beitrag etwas länger ist. @Eyspfeil möge mir bitte nachsehen, wenn ich sein Thema hier verwässere.

Und mir bitte ebenfalls!

Nun, man kann Menschen natürlich beeinflussen - aber was hat das mit subjektiven Reaktionen auf bestimmte Sachverhalte und Themen zu tun und damit, dass sich diese teils stark unterscheiden können?


Eine Reaktion ist immer Folge einer vorangegangenen Aktion. Bei unterschiedlichen Individuen mit unterschiedlichen Prägungen und Erfahrungen resultieren daraus folglich sehr unterschiedliche Ergebnisse. Diese Ergebnisse werden durch auf Grundlage der jeweils geltenden gesellschaftlichen Umstände bewertet, gelenkt und ggf. prophylaktisch kanalisiert. Aber darum geht es mir nicht.

Ja sicher - aber das sagt ja nichts über die konkrete jeweilige Reaktion aus und genau diese ist es, die mich interessiert.
Vielleicht wird es klarer, wenn ich ein konkretes Beispiel gebe.
Wenn du merkst, dass du belogen wirst, lässt dich das kalt, wirst du wütend oder schmerzt es dich, kommt es darauf an, wer dich in welchen Kontext belügt?
(Ich erwarte nicht, dass du darauf antwortest, mir geht es nur darum, klarer zu vermitteln, was ich meine - aber wenn du 's doch tust, freut 's mich!)

Hast du dich jemals mit anderen Menschen darüber ausgetauscht?

Man kann nicht mit jedem Menschen über alles reden oder streiten. Einhergehend mit der Einsicht, dass es im Leben nie um die Wahrheit geht, sondern immer nur um Wahrscheinlichkeiten, erfordert dies einen ziemlichen Spagat zwischen Authentizität und Identität. Unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen ist das erforderlich und überlebensnotwendig. Die Gefahr der Gewöhnung besteht - mit allen negativen psychischen Auswirkungen.

Ich hab ja nicht nach ALLEN Menschen gefragt, nur grundsätzlich.
Und da hätte mir ein einfaches "ja" oder "nein" genügt.
Ok, war wohl nicht konkret genug - hast du zB schon mal einen Mitmenschen gefragt, warum ihn etwas Bestimmtes, was du getan oder geäußert hast, zornig gemacht hat?
Und was die Wahrscheinlichkeiten angeht - die spielen doch nur eine Rolle, wenn man etwas plant.
Ansonsten ist es wichtig, was JETZT GRADE auf einen wirkt und wie man JETZT GRADE damit umgeht - und das ist Faktisches, also wahr, nicht Wahrscheinliches.

Verbiegen und Maulhalten - alles andere hat u. U. tiefgreifende Konsequenzen. Das ist heute nicht anders, als vor reichlichen dreißig Jahren und die Notwendigkeit wird uns täglich vorgeführt. Der gerade Rücken bleibt dem inneren Kreis, im Wesentlichen der Familie, vorbehalten und in Grenzen auch noch Freunden und Mitstreitern, bis der Druck auf dem Kessel so groß wird, dass auch die Sicherheitsventile nicht mehr ausreichen... DDR 1989.

Wegen einer Notlüge muss man eigentlich keinen krummen Rücken machen.
Es genügt doch, wenn man im Alltag wahrhaftig ist.

Aber die haben gelernt. Das Mittel der Wahl: C-19

Ach, neu ist das doch nicht - einfach nur eine weitere Variante von Angstmacherei.
Angst schaltet halt nun mal meist den Verstand aus.

Fragst du Andere danach, wie etwas Bestimmtes auf sie wirkt und vergleichst du ihre Aussage mit der Wirkung auf dich selber?

Etwas Bestimmtes? Hm. Ja. Oder auch Nein. Manchmal gibt es im Leben Situationen, bei denen man sich plötzlich der Endlichkeit seines Daseins bewusst wird. Wenn man solche Signale ernst nimmt, werden ab da solche Betrachtungen entbehrlich. Wenn man das begreift und für sich selber Klarheit gewonnen hat, drückt man sich auch in derselben Klarheit aus. Aber man kann sich selbstredend auch kopfschüttelnd und mit einem Lächeln im Gesicht abwenden. Wer das nicht akzeptieren kann, der lasse es halt. Für den findet sich ein Weg, der hinter dem Arsch vorbeiführt. Und ja, ich weiß: Man kann dem Gegenüber auch mit Worten und Antworten sehr wehtun.

Ich fürchte, wir haben aneinander vorbeigeredet....
Worum es mir bei meinen Fragen geht, ist aber hoffentlich inzwischen durch meine Beispiele klarer geworden.

Und was das Denken betrifft - worin besteht der Unterschied zwischen Denken und Verstehen?
Was genau ist beim Denken so gut erforscht - der physische Bereich oder der geistige?


Ich weiß nicht, ob Du hierzu ernsthaft von mir eine Antwort erwartest, zumal das für mich ziemlich holpriges Gelände und stellenweise Glatteis darstellt.
Ich meine, dass Denken eine göttliche Gabe ist, die den Menschen vom Tier unterscheidet und in ihrer Komplexität weder philosophisch, theologisch, chemisch, biologisch, elektrisch oder wasweißichisch vollkommen oder vollständig oder überhaupt erfassbar oder beschreibbar ist.


Ja, das meine ich auch, darum hat es mich irritiert, dass du sagtest, dass das Denken gut erforscht ist.

Je nach dem gibt es darauf auch ebenso viele Antworten. Wenn es sich um einen dynamischen Vorgang handelt, ist eine abschließende Definition entbehrlich. Wie lautete gleich die Definition von „Schwimmen“?
Hehe, ein Korken auf dem Wasser schwimmt auch. Anders als ein Delphin zwar, aber er schwimmt. :yes: Und auf den Unterschied kommt es an.

Ja, die Sprache ist oft unscharf.

Fest steht, dass Denken ein geistiger Prozess ist, der untrennbar mit dem „Bewusst-sein“ im Sinne des Wortes verknüpft ist und dabei unterschiedliche Felder erzeugt. Fest steht aber auch, dass diese Felder beeinflussbar sind. Und dass das Denken nach einem Schema abläuft, welches von inneren bzw. äußeren Reizen beeinflusst wird und damit manipulierbar ist, weiß man schon seit Ewigkeiten.

Das mit den Feldern steht für mich nicht fest.
Solche habe ich bisher weder wahrgenommen, noch habe ich davon gehört, dass Denkfelder experimentell nachgewiesen wurden.
Dass der Denkvorgang nicht isoliert von allem anderen ist, ist klar - worüber könnte man sonst nachdenken.
DAS Denken gibt es aber nicht wirklich, vielmehr denken wir - es ist etwas, das wir tun.
Ob nun jeder Mensch schematisch vorgeht beim Denken, weiß ich nicht, ich selber gehe meist assoziativ vor.

Denken und glauben haben eine ähnliche Verknüpfung. Es gab immer Gruppen, die vorgeben wollten, was geglaubt werden muss bzw. darf und danach die Handlungsmaxime festlegten. Gegebenenfalls wurde mit heiliger Inquisition, Teufelsaustreibung, Verbannung, Knast oder KZ dem individuellen Denkprozess nachgeholfen.

Ja sicher - aber man muss es trotzdem nicht glauben.
Zudem solche Mittel sowieso nicht helfen - sie können lediglich mundtot oder ganz tot machen.

Die moderneren Erkenntnisse, Mittel und Methoden beruhen auf Forschungen u. a. von Le Bon, Freud, Dewy und insbesondere Bernays.

Hm, ich merke grade, dass mir selber denken mehr Spaß macht, als darüber zu lesen, was andere Menschen über das Denken sagen.
Für mich ist das ein Sport - wenn ich nicht immer wieder etwas herauszufinden oder zu knobeln habe, werde ich unzufrieden.

Schließlich erkannten die Geheimdienste die Bedeutung der von diesen Leuten erforschten Grundlagen zur Bewusstseinskontrolle und Verhaltenssteuerung und wiesen deren Wirksamkeit in einer ganzen Reihe von perfiden Experimenten nach, die bis auf den heutigen Tag immer weiter verfeinert wurden und von denen nur der geringste Teil öffentlich wurde. Von diesen war hier im Forum auch gelegentlich die Rede.
Und wir dürfen eines nicht vergessen: Die gesamten psychologischen Basiserkenntnisse beruhen allesamt auf Forschungen zu Kriegszwecken oder genauer dazu, den Menschen klein zu halten und zu versklaven.

Nun, das ist mir komplett egal, denn mich interessiert, wie ich persönlich erkenne, ob mich jemand manipulieren möchte.
Im Lauf der Zeit hab ich da einen ganz guten Riecher entwickelt, obwohl ich natürlich keinesfalls sicher bin, dass er immer funktioniert.

„Verstehen“ dagegen ist ein biochemischer Prozess, der unmittelbar mit dem Lernvorgang verbunden ist und der mit der Umgruppierung (Lernen), Verstärkung (Erinnern, Wiederholen) , Reduzierung bzw. Auflösung (Vergessen) von Verbindungen der Nervenzellen des Gehirns untereinander vor sich geht, während die Fortleitung der Information bioelektrisch erfolgt. Da diese Prozesse ziemlich langsam vor sich gehen, lassen sich die Veränderungen beobachten und vermessen und sichtbar machen und auch die Orte der Ablage im Gehirn und die dabei entstehenden Muster bestimmen.

Die geistige Seite des Prozesses interessiert mich allerdings mehr - was geschieht, wenn man plötzlich etwas versteht?
Manchmal bedeutet es, dass man einen Zusammenhang erkannt hat, der einem vorher verborgen oder nicht bewusst war.

Die konkret gespeicherte Information, also der Gedanke an sich ist nicht auslesbar und … es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei … .

Nur halt oft manipuliert.... :-D

Und das ist auch gut so. Aber durch geeignete Reize können die gespeicherten Informationen auch gegen den Willen des Individuums abgerufen werden und es zu Handlungen veranlassen. LSD ist diesbezüglich umfassend erforscht.

LSD veranlasst zu bestimmten Handlungen?
Ich dachte, es führt zu Halluzinationen - die natürlich auch mal zu einer Handlung anregen können, aber individuell sehr verschieden.
Welche Reize können denn konkret welche Informationen abrufen?
Bisher dachte ich, Wahrheitsseren kämen nur in Science Fiction vor.

Und man kann sich auch dumm stellen, wenn man verstanden hat.

Das ist manchmal das Klügste, was man grade tun kann. :-D

Interessant zu dem Komplex dazu Prof. Manfred Spitzner - hier insbesondere: *Wie funktioniert lernen? * https://www.youtube.com/watch?v=yk5g858fCwQ

Aha, beim Spitzer kann man lernen, wie man sich dumm stellt. :-D
Spaß - bitte nicht krumm nehmen. ;-)

Befassen sich Denkforscher auch mit Focusing nach Prof. Eugene T. Gendlin und wie erklären sie, dass und wie es funktioniert?

Weiß ich nicht. Prof. Eugene T. Gendlin kannte ich bisher nicht. Aber danke für den Hinweis.
Meine diesbezüglichen Informationen fand ich im deutschen Wikipedia und in den Rezessionen zu einigen seiner Bücher und der Webpräsenz des Deutschen Foucusing Instituts.
[Zitat]: „ … Durch die beschriebene Technik lernt man also die Sprache des Körpers (oder auch der Seele) besser zu verstehen. Nach dem Motto: Dein Körper weiß, was das Beste für dich ist, lerne nur seine Botschaften zu verstehen.“
Keine Frage. Diese Art des psychomentalen Trainings stellt ohne Zweifel die positive Seite von psychologischer Beeinflussung dar, wenn sie denn tatsächlich zum besseren Zugang zu den eigenen Gefühlen und Empfindungen führt. Gendlin scheint das gut gelöst zu haben. Er setzt aber eine gewisse Kenntnis des Spektrums der Möglichkeiten und Methoden voraus und eine Erwartungshaltung, die der Erkenntnis einer Handlungsnotwendigkeit bedarf.
Letztere ist ein wirksamer natürlicher Schutzmechanismus, der dazu veranlasst, wenn es einem mental schlecht geht eher nichts zu tun, als aktiv zu werden. Dieser Schutz kann ohne äußeren Impuls nicht überwunden werden. Funktioniert die Methode und es wird das erwarte Wohlbefinden spürbar, gibt keinen Grund sich davon abzuwenden. Besonders, wenn man sich nach langer Zeit der Frustration wieder aufgehoben und verstanden fühlt. Dies funktioniert nach meiner Beobachtung nicht dauerhaft, da sich die Psyche sich der Vielzahl der auf sie einströmenden Eindrücke nicht willentlich entziehen kann. Aber man hat gelernt, dass es Möglichkeiten zur Veränderung dieses Zustandes gibt und verhält sich entsprechend. Das gilt aber für alle Therapien.

Focusing kannst du durch Lesen nicht erfassen, das verstehst du erst, wenn du gelernt hast, es auszuüben.

Das Problem ist, dass die gleichen Methoden auch in die entgegengesetzte Richtung wirken. Es werden die gleichen „Kanäle“ benutzt die positive oder negative Emontionen auslösen und die gleichen, die zur (Fremd-)Steuerung der Psyche benutzt werden, die eine Art „ Kampfmodus“ ständig aufrechterhalten.
Aber das ist nicht mein Beritt. Meine Meinung dazu ist nicht relevant. Ich selber bevorzuge für meine Psychohygiene andere Methoden.

Nun, ich sehe kein Problem darin, ob man nun verschiedene oder gleiche Kanäle für Unterschiedliches benutzt.
Bezieht sich diese Aussage noch auf Focusing?
Focusing hat mit sowas nichts zu tun.
Focusing ist eine Methode, mit der man seiner konkreten Wahrnehmung und Intuition Raum gibt und so zu Informationen kommt, die man sonst übersieht.

Nun, das wage ich doch stark zu bezweifeln - oder wie erklärst du dir, dass ganze Völker dieselbe Religion implementiert bekamen, lange bevor es die multimediale Welt gab?

Mir sind keine Völker bekannt, die nicht an übergeordnete Vorbilder oder Wesenheiten oder Gottheiten glaubten und diese freiwillig aufgaben. Sie akzeptierten die Regeln und sie pflegen sie als Erbe ihrer Kultur.
Dies war für monotheistische Religionen nicht hinnehmbar, wenn man Religion als Machtinstrument versteht.

Es gibt aber doch Völker, die vom Polytheismus zu Monotheismus wechselten.

Ich sehe vom Ergebnis her keinen Unterschied, da die Missionierung auf regide Art und Weise erfolgte, nur einen Ausgangspunkt hatte und nur eine Richtung und nur ein Ziel kannte. Das Seelenheil war es jedenfalls nicht, das war vordergründig. Das liefert man nicht mit Soldaten und Kolonisatoren, in deren Gefolge sich eben diese Missionare befanden. Dasselbe kriegt man heute multimedial angeboten. Die Völker wurden nicht gefragt.

Ist ja auch nicht nötig, denn Glaube kann man so oder so nicht erzwingen.
Und was auch immer geistig angeboten wurde und wird - es kam und kommt immer aus der Menschheit selbst.

...
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Das kann auch wirklich jeder tun, wenn er das möchte.
Was das Dihydrogenmonoxid betrifft - das ist einfach ein fachidiotischer Ausdruck für stinknormales Wasser.
H2O - 2 Wasserstoffatome (Dihydrogen) und ein Sauerstoffatom (Monoxid).
Ist witzig, mehr aber auch nicht.

Ich meine, da steckt so einiges mehr dahinter. Das Video zeigt in überspitzter Form den Grad der in der Gesellschaft erreichten Verblödung und die Weigerung, sich mit wichtigen Dingen kritisch auseinanderzusetzen, die eigentlich eine Reaktion herausfordern müssten.
Was sollte da verboten werden: Wen betrifft es? Geht es mich an? Welches Klischee wird bedient? Am Ende des Videos (ab Min 4:20) haben offenbar 30 Leute in weniger als einer Stunde eine Petition für ein Verbot unterzeichnet - nur aufgrund eines überzeugend und unvollständig dargestellten Sachverhalts und nur auf Grund vorgeschalteter Propaganda.
Mindestens von den 30 hat keiner gefragt: DHMO? Was ist denn das?
Ja ja, schon klar, kann uns hier gar nicht, nie passieren. Aber das Gummibärchen Erwachsene ebenso froh machen, wie Kinder oder auch Nichtraucher wissen, wonach sie greifen müssen, bevor sie in die Luft gehen oder die Russen per se böse sind, ist trotzdem im Kopf drin und solcher Blödsinn bildet immer wieder Ankerpunkte für viele weitere Möglichkeiten und für Wegweiser hinter die Fichte: Der Manipulation unseres Verstandes mit dem Ziel der Steuerung unseres Verhaltens. Ich bin mir ziemlich sicher, das man sich dem eher nicht entziehen kann - es sei denn, man verzichtet auf jeglichen multimedialen Konsum, Wetterbericht eingeschlossen.

Klar kann einem das passieren, aber man ist sicher nicht verblödet, wenn man zB auf das DHMO reinfällt, denn man kann unmöglich alles überprüfen und dass es viele chemische Giftstoffe gibt, ist ja klar.

Man muss sich ja nicht nach den Massen richten.
Wer wirklich nach Wahrheit dürstet, lässt sich von der Mehrheit nicht von seiner Suche abhalten.

Richtig. Aber was muss bis dahin passiert sein, ehe die innere Bremse gelöst wird?

Welche Bremse?

Ich halte mehr davon, immer wieder nachzufragen und neu zu formulieren, um etwas zu verdeutlichen.
Das kann zwar im Verlauf des Klärungsprozesses zu teils heftigen Reaktionen führen, aber wenn dann >alles soweit geklärt ist, stellt sich beiderseitige Zufriedenheit ein.


d'accord. Und danke für Deine Fragen.

Ich danke für deine Antworten! :-)
Und ich hoffe, dass es mir gelungen ist, etwas klarer zu machen, worum es mir geht.
Nämlich einfach nur darum, dass Reaktionen bei jedem Menschen unterschiedlich ausfallen - also, was den einen ekelt, kann einen anderen kalt lassen oder sogar erfreuen, man denke zB an Fleischgerichte.
Allerdings bringt es nichts, darüber zu diskutieren, besser, man nimmt es zur Kenntnis und wundert sich, bis man es verstanden hat.

Liebe Grüße und alles Gute
Nullmark

;-) ;-)

Dankeschön, auch dir alles Gute und einen schönen Tag!


Liebe Grüße

Beate


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