Leider doch erst 2030+ (Freie Themen)

Ranma (らんま), Sonntag, 13. Mai 2018, 08:20 (vor 873 Tagen) @ Taurec2704 mal gelesen

Hallo!

Ich schrieb zunächst "intelligent" und tauschte es wegen des zu oberflächlichen Bezuges zum grobstofflichen Verstand des Gehirns durch "empfindungsfähig" und meinte damit "mit dem Menschen vergleichbar beseelt" in dem Sinne, daß diese Lebewesen ein über das Tierische hinausgehendes Selbstbewußtsein besitzen.

Ich korrigiere mich sogar oft mehrfach bevor ich etwas abschicke. Aber woher soll der Leser wissen, was man ursprünglich im Sinn hatte?

Wie menschenähnlich oder nicht außerirdische Lebewesen sind, das bleibt so lange irrelevant wie uns die Kommunikation mit denen schon wegen der Entfernung unmöglich scheint.

Ich unterstelle, daß der Mensch qualitativ etwas völlig anderes ist als ein Tier (inklusive Menschenaffen).

Sehr katholisch!

An irgendeiner Stelle in der Evolution muß in meinem Bilde der Welt ein qualitativer Sprung stattgefunden haben, an dem schlagartig statt tierischer menschliche Seelen inkarnierten.

Dazu ziehe ich zwar Alternativen in Betracht, aber die These führt, ganz wie eine wissenschaftliche These, immerhin zur nächsten Frage: Evolution ist aber doch ungerichtet?

Pflanzliches Leben festzustellen, sofern es wie auf Erden Photosynthese betreibt und nicht etwa mit anderem Absorptionsverhalten andere Stoffe umwandelt, mag mit sehr genauen Aufnahmemethoden, welche die Planeten direkt aufnehmen, möglich sein, weil die Pflanzenbedeckung großflächig wäre. Zwischen den Pflanzen lebendes tierisches oder höheres Leben auf diese Weise zu erkennen, halte ich für nicht möglich, da es sich nicht um flächenhafte Pflanzengesellschaften, sondern Individuen handelt.

Warum sollte man Individuën finden wollen? Das wäre nur sinnvoll, wenn man sich mit ihnen unterhalten wollte. Ein besonders wahrscheinlicher Kandidat für außerirdisches Leben ist der rote Zwergstern Trappist-1 und dort vor allem der Planet Trappist-1e. Aber eine Kommunikation mit eventuëll dort vorhandenen Bewohnern könnte nur in einem Takt von mindestens achtzig Jahren (Erdjahren) erfolgen, weil Trappist-1 zwischen neununddreißig und vierzig Lichtjahren von uns entfernt ist. Das heißt nicht, daß man es nicht versuchen würde. Beim ersten Anzeichen von Lebewesen, die mit uns kommunizieren können, lassen die Radioastronomen alles andere noch am gleichen Tag fallen und richten ihre Antennen dorthin. Aber achtzig Jahre bedeutet eine Botschaft pro Generation. Es sei denn, die Außerirdischen beschließen uns mit einer Art Propagandasender dauerzubestrahlen. Aber auch dafür müßten sie uns erst bemerken. Zu entsprechend leistungsfähigen Sendeanlagen auf der Erde gibt es bisher nur Vorschläge. Also nach der Entdeckung würden bis zur Kontaktaufnahme noch deutlich mehr als achtzig Jahre vergehen. Bis dahin dürften wir jedoch bei dem Zustand angekommen sein, den manche Schauungen als ohne sichtbare Technik beschreiben. Individuën zu finden wäre also kaum besser als eine Pflanzendecke.

Natürlich setze ich bei der Entdeckung außerirdischen Lebens gerade darauf, daß Pflanzen als mehr oder weniger dichte Vegetationsdecke auftreten. Zur Photosynthese wäre zunächst zu fragen, warum schicken irdische Pflanzen das grüne Licht weg? Es enthält doch mehr Energie als das zur Photosynthese verwendete rote Licht! Dazu noch hat die Sonne ein Emissionsmaximum im grünen Bereich. Offensichtlich gibt es Grenzen dessen, was sich auf biochemischem Weg anstellen läßt. Aber um einen roten Zwergstern herum gibt es reichlich rotes Licht, also läßt sich dort gut das machen, was die Pflanzen auf der Erde auch machen. Falls die außerirdischen Pflanzen das trotzdem ein bißchen anders machen, dann ist das nicht weiter schlimm, denn man dürfte die Photosynthese vor allem an jahreszeitlichen Schwankungen des Spektrums identifizieren. Ohne Photosynthese könnte sich maximal ein chemolithotropher Bakterienrasen entwickeln. Den könnte man wahrscheinlich nicht von einer mineralischen Ablagerung unterscheiden.

Allerdings stelle ich gerade fest, daß TESS kein Spektrometer an Bord hat. TESS soll nur mehr Exoplaneten finden und darunter werden nur dreihundert erdähnliche erwartet. Das Gleiche machen anschließend die ESA-Weltraumteleskop-Missionen CHEOPS (Start für Ende dieses Jahres geplant) und PLATO (Start für 2026 geplant). Frühestens James-Webb kann ein Spektrum aufnehmen, ist aber hauptsächlich als Infrarotteleskop gedacht, das sich anderen Aufgaben widmet und einen bewohnbaren Planeten höchstens als Beifang erwischen kann. Erst das ESA-Weltraumteleskop ARIEL (Start für Mitte 2028 geplant) wird sich dann schwerpunktmäßig den Spektren erdähnlicher Planeten widmen. Zu blöd, jetzt muß ich meine Pläne wieder um zehn Jahre in die Zukunft verschieben. Also ich sage die Entdeckung außerirdischen Lebens für ungefähr 2030 vorher.

Vorausgeschickt werden muß, daß es wohl (natürlich nicht beweisbar) eine objektive Realität gibt, gleichwenn sie der Mensch aufgrund seiner Beschränktheit nicht vollständig erfassen kann.

Woher nimmst du dann die Sicherheit, daß es die objektive Realität gibt?

Es hindert ihn aber nicht daran einzelne Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und in ein Modell zu fassen. Die Thermodynamik ist womöglich solch ein Modell, auch wenn ich mich als Nichtphysiker nicht zu der Aussage verleiten lasse, daß sie widerlegbar oder unwiderlegbar wäre.

In der Physik wächst die Bezeichnung als Axiom eher historisch. Erst gibt es eine Theorie. Dann beobachtet man wie sich hunderte Möchtegerns mit den ewig gleichen Methoden an deren Widerlegung abarbeiten, aber keinerlei Erfolge verbuchen. Wenn man so weit ist, über neue Versuche mit schon wieder den gleichen Methoden, zu lachen, dann fängt man an die nichtwiderlegte Theorie als Axiom zu bezeichnen. Ab dann traut sich nämlich kein Wissenschaftler, der noch ernstgenommen werden will, mehr eine Widerlegung zu versuchen. Ewig gleiche Methoden bedeutet in Bezug auf die Hauptsätze der Thermodynamik, daß es bereits eine umfangreiche Klassifikation verschiedener Perpetua mobilia (Wiktionary gibt zwei Pluralformen an) gibt, die sich weitere Möchtegerns nicht ansehen, sondern jeweils eines von Grund auf neu entwerfen, an dem in der Rückschau wirklich garnichts neu gewesen ist.

Darüber hinaus weist die Wissenschaft in ihrer menschlichen Organisationsform, eben weil der Mensch die Welt nicht objektiv erkennen kann und auch die wissenschaftliche Wahrheitssuche nur eine Annäherung ist, Strukturen auf, die religiösen Organisationen durchaus ähneln.

Thomas Kuhn hat das anhand seiner Philosophie der Paradigmen, die sich erst abwechseln, wenn die Vertreter ihrer Axiome aussterben, dargestellt.
Horst Friedrich hat es in "Jahrhundert-Irrtum Eiszeit" mittels Kuhns anhand der Geologie beispielhaft durchexerziert.
In der Praxis verhält sich der wissenschaftliche Diskurs eben wie der Widerstreit religiöser Positionen.

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Soll-Zustand und dem Ist-Zustand. Aber das kannst du dem Soll-Zustand nicht vorwerfen. Also all den Idealisten nicht, die sich wirklich noch um wissenschaftlichen Fortschritt bemühen! Ohne diese wären auch Kuhns Paradigmenwechsel nicht möglich.

Das Ideal der Wahrheitsfindung steht darüber, nicht aber die menschliche Erkenntnisfähigkeit bzw. die Unfähigkeit zur Objektivität.

Deswegen gibt es für wissenschaftlich Arbeiten strenge Regeln.

Den Anspruch, im Universum ewig geltende Gesetzmäßigkeiten (nur ein anderer Ausdruck für "ewige Wahrheiten") zu erkennen, wenn auch nur annäherungsweise, teilt die Wissenschaft mit der Religion.

Hier vermischt du, völlig unzulässig, die Naturgesetze mit den Theorien über Naturgesetze. Und das so kurz nach dem Eigenlob für die den Deutschen gegebene Unterscheidungsfähigkeit.

Auf Spengler, der die Wissenschaft meines Erachtens korrekt als eine Spielart und Sondererscheinungsform der religiösen Seite des Lebens einordnet, weise ich an dieser Stelle nur der Vollständigkeit halber hin. >

Dann weise ich nur der Vollständigkeit halber auf deren gemeinsamen Ursprung hin. So wie auch Astrologie und Astronomie einen gemeinsamen Ursprung haben. Trotzdem behauptet keiner, daß beide ein und dasselbe wären.

Es gibt entsprechend den Urständen Adel und Priestertum nur die politische und die religiöse Seite der Medaille des Lebens, eine auf das Diesseits (Politik und Tatsachen) und eine auf das Jenseits (Religion und Wahrheiten) ausgerichtete Seite. Das entspricht der Polarität des Lebens, wie es sich auf unserer Ebene aus der Einheit aufspaltet.
Die politische Seite des Lebens sucht nicht nach ewigen Gesetzmäßigkeiten, sondern nach dem, was im Augenblick richtig ist (zu anderen Zeiten kann das selbe falsch sein). Sie will das Leben in der Zeit verlängern. Dagegen rücken Wissenschaft (als Ideal) und Religion zu Einem zusammen.

Indes ist natürlich nicht zu leugnen, daß die moderne Wissenschaft und die Religion verschiedene Aspekte der Welt betrachten. Die Wissenschaft ist auf Materielles, Meßbares, auf Raum und Zeit bezogen. Die Religion ist auf die überirdischen Aspekte bezogen. (Man müßte an dieser Stelle wohl die Philosophie als ein Drittes miteinbeziehen, das zwischen den Welten wandert.)

Der Polarität des Lebens entsprechend müßtest du dann die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft ziehen und die moderne Wissenschaft der Politik zuschlagen.

Ich schrieb "moderne Wissenschaft", weil dies in früheren Zeiten, z. B. in der Alchemie und in der Astrologie (die ich nicht pauschal als Unsinn abtue), in welche Transzendentes einfloß, nicht der Fall war.

Apropos, Amanita hat einen neuen Newsletter veröffentlicht.

Ich traue beiden (Wissenschaft und Religion) zu, auf ihren Feldern mit ihren Methoden Gesetzmäßigkeiten der Welt richtig zu erfassen und in anwendbare Modelle zu fassen.

Religion hat keine Methoden um Gesetzmäßigkeit zu erfassen oder anzuwenden. Religion ist erstarrtes Dogma, begleitet von Ritualen, deren Sinn niemand mehr erfaßt. Religionshistorische Studien können da Abhilfe schaffen. Dadurch werden einem die Atavismen der Religion erst richtig bewußt.

So mag es durchaus Schamanen, Geistheiler, Exorzisten, Gebetskreise usw. geben, die zu höheren Ebenen Kontakt halten, und denen von dort Energien und Hilfen zufließen sowie Erkenntnisse über Schöpfungszusammenhänge, die der diesseitig orientierten Wissenschaft verschlossen bleiben.
Davon sind wiederum die Kirchen und Dogmatiksysteme zu unterscheiden, die sich zu solchen Praktiken wohl genau so verhalten, wie universitäre Institute zur angewandten Wissenschaft als Denk- und Arbeitsmethode.

Genau da verläuft die Grenze. Auf der einen Seite Geistheiler und Gebetskreise, auf der anderen Seite Kirche und Dogmatik. Auf der einen Seite angewandte Wissenschaft als Denk- und Arbeitsmethode, auf der anderen Seite universitäre Institute. Was hier auf der einen Seite ist, das nenne ich Wissenschaft, was hier auf der anderen Seite ist, das nenne ich Religion.

Desgleichen kann man den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes bestreiten, ohne deswegen die Existenz des Lichts zu leugnen.

Das eher nicht. Was sich nicht sowohl wie eine Welle als auch wie ein Teilchen verhalten kann, das ist kein Licht.

Ich halte es für möglich, daß gerade die Feststellung, daß sich Licht wie Wellen und Teilchen verhält, ohne beides zu sein, darauf hinweist, daß es etwas Drittes ist, das der diesseitigen Physik nicht zugänglich ist. Licht hätte demnach (ebenso womöglich die Schwerkraft) Aspekte, die über die grobstoffliche Welt hinausreichen.

Das dann wiederum schon.

Die Grenze ist dort zu verorten, wo mittels der Mathematik lediglich Wahrscheinlichkeiten ermittelt werden und somit eine Unsicherheit ("Ungewisses") in Zahlen gefaßt wird, aber zugleich auch eine gewisse Gewißheit.

Jetzt finde ich fraglich, ob du deine eigenen Sätze durchliest? War das vielleicht ein Versuch, das Gebiet der Stochastik zu definieren?

Das Blöde ist, daß auch eine neunundneunzigprozentige Wahrscheinlichkeit nicht davor feit, daß man rein zufällig (also schicksalhaft) zu einem von hundert Fällen gehört, in dem das eine Prozent Restunsicherheit zutrifft. In solchen Fällen erweist sich die Wahrscheinlichkeit, auf die man sich stützt, als eine "Glaubensaussage" bzw. eben als eine Annahme.

Deswegen kennt die Stochastik das Gesetz der großen Zahl, ohne das sich in der Stochastik keine Aussagen treffen lassen. Es ist auch bei der Suche nach Exoplaneten so, daß sehr viel mehr Exoplaneten vermutet werden als später bestätigt werden. Weniger als zehn Prozent der vermuteten Entdeckungen wurden danach von unabhängigen astronomischen Untersuchungen bestätigt. Das sind immerhin noch hunderte. Nur über ganz wenige davon kann man inzwischen schon weitere Aussagen machen.

Sobald mehr validierte Informationen vorliegen, läßt sich die Grenze der Gewissheit (dessen, was man wissen kann, also des "Wißbaren") weiter in das Unbekannte hinaus verlagern bis zu dem hypothetischen Zustand der völligen Sicherheit, welcher aber der für den Menschen wohl unerreichbaren absoluten Objektivität entspricht.

Solltest du eines Tages die Extremität (Hand ist mir da zu spezifisch) eines Außerirdischen schütteln, dann befändest du jedoch schon als gewiß, daß der existiert? Mehr verlange ich schließlich nicht. Vor 1960 machte sich lächerlich, wer an die Existenz von Exoplaneten glaubte. Heute macht sich lächerlich, wer noch nicht an diese glaubt. Heute darf man noch glauben, daß es außerirdisches Leben ohne Photosynthese geben könne. In Zukunft wird als Binsenweisheit gelten, was ich als den ersten Hauptsatz der Exobiologie aufstelle:

In einer Biosphäre kann es nicht nur ausschließlich heterotrophe Arten geben.

Eigentlich müßte das offensichtlich sein. Woher soll die notwendige Energie für die Aufrechterhaltung des Lebens kommen, wenn man sich nur gegenseitig ißt? (Daher nenne ich das auch den Satz von der Nichtnutzbarkeit nichtvorhandener Ressourcen.) Auf der Erde waren die ersten Lebewesen wahrscheinlich chemolithotroph. Das gilt als ziemlich sicher, weil die Photosynthese schon eine umfangreiche Biochemie erfordert und heterotrophe Arten nichts zu fressen gehabt hätten. Daher der zweite Hauptsatz der Exobiologie:

Biochemie entsteht aus Geochemie.

Ich habe noch mehr. Dritter Hauptsatz der Exobiologie:

Die Sauerstoffkatastrophe ist unausweichlich.

In den habitablen Zonen um Sterne gibt es Wasser und Licht, Letzteres von dem Stern und Ersteres, weil es sich nach den neuesten Planeten der Planetenbildung praktischerweise in der habitablen Zone sammelt. Das ermöglicht die Energieversorgung durch Photosynthese. Warum sollte man die dann nicht nutzen? Das bedeutet die Freisetzung von Sauerstoff aus dem Wasser und das wiederum bringt die meisten Arten um. (Außer auf Planeten, deren Atmosphären schon vorher Sauerstoff enthielten, was diese Regel nicht ausschließen soll.) Wenn es blöd läuft, dann ist es an dem Punkt schon wieder vorbei mit dem außerirdischen Leben.

Möglicherweise habe ich ein paar weitere Punkte schon vergessen. Man kann sie aber genauso leicht aus Offensichtlichem herleiten. Also ich sage für die 2030er die Entdeckung außerirdischer Photosynthese voraus. Danach wird ein größeres Spektrometer gebaut, um nach Spuren von ätherischen Ölen in der Atmosphäre zu suchen. Man will dann nämlich wissen, ob die fremden Autotrophen unseren Pflanzen ähneln. In dem Fall wären sie ortsfest und darum auf Wind oder Tiere für die Bestäubung und die Weiterverbreitung angewiesen. Für den Wind braucht es keine Lockstoffe. Über solche ließe sich also die Existenz einer Fauna indirekt nachweisen. Für den Nachweis muß ich wahrscheinlich nochmal zehn bis zwanzig Jahre extra veranschlagen. Also sage ich den für die 2050er vorher. Geht es im gleichen Tempo weiter, dann gibt es Kommunikation mit Außerirdischen erst um 2100±40. Je nach Entfernung. Aber das reicht doch aus, um das schon für manche der heute Lebenden relevant zu machen?

Gruß

乱馬


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