Re: Chyren der "Islambezwinger" (Schauungen & Prophezeiungen)

ods @, Sonntag, 11.01.2015, 19:14 (vor 2567 Tagen) @ Taurec (4227 Aufrufe)

Hallo Taurec,


Ich vermute, daß Chyren durchaus selbst sich die christlichen Reiche unterwirft.

Ja, da will ich auch gar nicht widersprechen, zumindest was einige christliche Reiche betrifft.

In VI/70 ist er ebenfalls selbst König der Welt (Übersetzung nach Jean-Claude Pfändler):
Au chef du monde le grand Chyren ſera,
Plus oultre apres aymé craint redoubté:
Son bruit & loz les cieux ſurpaſſera,
Et du ſeul tiltre victeur fort contenté.

Zum Oberhaupt der Welt wird der große Chyren werden,
Darüber hinaus später geliebt, gescheut, gefürchtet.
Sein Ruf und Ruhm werden die Himmel übersteigen,
Und mit dem alleinigen Titel "Sieger" sehr zufrieden.

"Redouté" (mit "gefürchtet" wiedergegeben) übersetzt Pfändler unverständlicherweise mit "verehrt". Der Sinn ist genau das Gegenteil: "craindre", nur stärker. Man scheißt sich wirklich in die Hose, wenn man seinen Namen nur hört. Daher habe ich "craindre" etwas schwächer mit "gescheut" übersetzt.

Ich stimme zu.

Dazu zu gehören scheint uns Vers IV/86:
L’an que Saturne en eau ſera conioinct,
Auecques Sol, le Roy fort & puiſſant:
A Reims & Aix ſera receu & oingt,
Apres conqueſtes meurtrira innocens.

Das Jahr, in dem Saturn im Wasser verbunden ist
Mit der Sonne, der starke und mächtige König
Zu Reims und Aachen wird empfangen und gesalbt,
Nach Eroberungen ermordet er Unschuldige.

"Saturn" steht symbolisch mit Unglück in Verbindung (er war ja Vorlage für den Sensenmann). Darüber hinaus ist in manchen Versen das Judentum als Saturn verschleiert (dies Saturni = Samstag = Sabbat). Letzteres scheint hier aber weniger zu passen. Daher: Unheil/Tod mit Umsturz (Wasser) verbunden.
"Sonne" steht hier aber durchaus für das Christentum (Sonntag). Der starke und mächtige König wird zu Reims (Krönungsstadt der französischen Könige) und Aachen. Letzteres war Residenz Karls des Großen und bis 1531 Krönungsort der römisch-deutschen Könige (und damit Kaiser).
Hier wird ein mächtiger christlicher Kaiser gekrönt, der Deutschland und Frankreich zusammen regiert (=> Reiche vereint in IV/77).
Aber wie in VI/70 ist er eine ziemlich üble Socke: nach seinen Eroberungen ermordet er Unschuldige.
Chyren ist also eine durchaus ambivalente Persönlichkeit.

Die Interpretation finde ich mutig. Aber gut, mutig interpretieren müssen wir wohl immer mal wieder.

Die Frage, die sich mir vor dem Hintergrund des groben Ablaufs stellt, lautet: Ist Chyren mit dem Kaier/Imperator, der in manchen Seherschauungen vorkommt und in älteren Prophezeiungen als "großer Monarch" einen festen Platz hat, identisch oder handelt es sich um einen weiteren Kaiser, der vielleicht Jahrhunderte später als Restaurator des Reiches auftritt?
Gewissermaßen, wenn man es mit dem römischen Imperum vergleicht:
Möglichkeit 1: "Chyren" = unser "Augustus"?
Möglichkeit 2: "Chyren" = unser "Konstantin", christlicher Reichsbefestiger?

Da der Islam hier bereits Fuß zu fassen begonnen hat, erscheint mir Möglichkeit 1 um so wahrscheinlicher, je länger die gegenwärtige Entwicklung andauert.

Da ich vermute, dass Chyren eine neue Religion verbreiten wird, würde ich ihn eher mit Mohammed vergleichen. Zugegeben ist meine Interpretation auch mutig.

Dann stelle ich die These auf, dass der am häufigsten genannte - Chiren - diese Überschwemmung auslöst. Einen weiteren Beleg dafür habe ich im Moment nicht.


Ich vermute eher, daß er die "Überschwemmung" beendet, indem er einerseits den Islam aus Europa hinausfegt, andererseits als Synthese die Krise innerhalb Europas auflöst.

Damit liegst du auf etwa derselben Schiene wie Allgeier.

Was bei Nostradamus daruf hinzudeuten scheint, ist natürlich wieder höchst dubios, z. B.:

V/45:
Le grand Empire ſera toſt deſolé,
Et tranſlaté pres d’arduenne ſilue:
Les deux baſtardz par l’aiſné decollé,
Et regnera Aenodarb. nez de milue.

Das große Kaiserreich ist bald trostlos,
Und verlegt nahe des Ardenner Waldes.
Die beiden Bastarde durch den älteren enthauptet,
Und es herrscht Rotbart Habichtnase.

Das Reich (also auch das Christentum) ist trostlos. Der Ardenner Wald, der liegt grob mittig zwischen Reims und Aachen.
Rätselhaft die beiden Bastarde. Ich halte es für möglich, daß das zwei zur Herrschaft eigentlich nicht legitiemerte Zweitklassige sind, die sich Reichsteile unter den Nagel reißen.
Eine Einordnung erlaubt eigentlich nur Aenobarb (Aenodarb = Setzfehler in der 1568er Ausgabe). Der Begriff schickt uns auf eine Schnitzeljagd, die uns wieder zu Chyren führt:
1. Ahenobarbus ist der Beiname der Familie Kaiser Neros und bedeutet: Bronzebart, Rotbart.
2. In Vers I/74 röstet ein "Kupferbart" am Spieß. Der Vers muß zeitlich nach V/45 liegen, wo er noch herrscht. Der Begriff ist wahrscheinlich eine Anspielung von Nostradamus auf den zeitgenössischen osmanischen Korsaren Khair ad-Din, der den Beinamen "Rotbart" trug. Folglich: "Aenobarb" = Chiffre für einen islamischen Admiral/Feldherr.
3. In Vers I/74 strebt ein "krauser Schwarzhaariger" nach dem Reich (vermutlich das selbe Empire, das in V/45 trostlos ist). Ich vermute, es ist der Chef des Rotbarts, also der Obermoslem.

Ich kann nicht widersprechen.

4. In Vers II/79 wird eben dieser "krause und schwarze Bart" von Chyren erledigt:
La barbe creſpe & noire par engin,
Subiuguera la gent cruelle & fiere:
Le grand chiren oſtera du longin,
Tous les captifs par Seline baniere.

Der krause und schwarze Bart mit Einfallsreichtum,
Unterwirft das grausame und stolze Volk.
Der Große Chiren entfernt aus dem Verließ,
Alle die Gefangenen von Seline Banner.

Die Verbindung "krauser Schwarzbart" = Islam fällt eigentlich ins Auge:

Ja, ich stimme zu.

Das grausame und stolze Volk = die Europäer? Rätselhaft.

Vielleicht sind die Araber (in Frankreich) gemeint?

Weniger rätselhaft sind Zeilen 3 und 4: Chyren befreit all jene, die unter dem Banner des Islams (Selene = Mondgöttin = "Islam") gefangen sind.

Ich stimme zu.

Dazu gehört auch Vers IV/34:
Le grand mené captif d’eſtrange terre,
D’or enchainé au Roy chyren offert:
Qui dans Auſone, Milan perdra la guerre,
Et tout ſon oſt mis à feu & à fer.

Der Große gefangen geführt aus fremdem Lande,
Mit Gold gekettet dem König Chyren dargeboten.
Der in Ausonien, Mailand verliert den Krieg,
Und seine ganze Armee überantwortet dem Feuer und dem Eisen.

Zeilen 1 und 2: Vermutlich identisch mit "krauser Schwarzbart". Da es sich um einen Führer handelt, werden ihm von Chyren seine Abzeichen belassen. Vielleicht wird er auch wie Vercingetorix als Trophäe vorgeführt, den Cäsar auf einem Triumphzug durch Rom schleifte und dann töten ließ.
Zeilen 3 und 4: Womöglich der Feldherr Rotbart, der sich in Italien (Ausonien und Mailand) abmüht und am Ende am Spieß röstet. All seine Untergebenen läßt Chyren ebenfalls über die Klinge springen. Damit schließt sich der Kreis zu IV/77: "Italien befriedet". Die Christenheit ist gerettet. Chyren wird christlicher Weltherrscher, die Reichsteile werden geeint. Womöglich ist damit das Ende des Islams an sich angedeutet. Als nächstes dreht Chyren den Spieß nämlich um und macht sich selbst dorthin auf, wo seine Feinde herkamen:

Erscheint mir plausibel. Nur bin ich natürlich bei "christlich" anderer Meinung.

IV/77:
SELIN monarque, l’Italie pacifique,
Regnes vnis Roy chreſtien du monde:
Mourant voudra coucher en terre bleſique
Apres pyrates auoir chaſſé de l’onde.

Islambeherrscher, Italien befriedet,
Reiche vereint, christlicher König der Welt.
Sterbend will er ruhen im Heiligen Land
Nachdem (er) Seeräuber hat gejagt von der Welle.

Selene ist in der griechischen Mythologie eine Mondgöttin und der Halbmond steht für den Islam, daher "Islambeherrscher". Zudem könnte "Selin" ein Anagramm für "Islen" sein, was fast wie Islam klingt.
"Selene Monarch" ist entweder ein Islamherrscher, der zuvor in Italien einfällt, oder es handelt sich wie bei "Africanus" (für Scipio, Sieger über Hannibal) um einen Spitznamen Chyrens: "Islambeherrscher".

Hier würde ich es mir einfacher machen. Laut VIII-54 interpretiere ich "Chyren selin" als Name derselben Person, oder besser gesagt Chyren = Selin. Und die zweite Zeile würde ich wie gesagt als passive/indirekte Tat interpretieren. Wenn Chiren Italien, und damit Rom als letzten der alten Patriarchensitze, "befriedet" hat, dann könnten auch die anderen christlichen Staaten näher zusammenrücken. Klar, auch das ist mutig von mir interpretiert.

"Terre blesique" ist nicht das Land von "Blois" (frz. "Blésois"), wie viele übersetzen, sondern "gesegnetes Land". "Blesique" gibt es im französischen nicht, könnte aber eine Französisierung des Englischen "to bless" ("segnen") sein und auf das Gelobte Land (frz. "Terre promise" oder "Terre sainte") anspielen. Chyren will also ins Heilige Land, um dort zu ruhen.

Wohl etwas mutig interpretiert, aber gut, ich habe keine bessere Interpretation.

Damit entspricht er völlig den europäischen Prophezeiungen über den Großen Monarchen, der nach 25-jähriger Regierungszeit in Jerusalem seine Reichsinsignien niederlegen soll!
Zitate dazu von Arthur Hübscher:
"Man sieht den Antichrist im fernen Orient, in mohammedanischer Umgebung aufwachsen und als siegreichen Feldherrn und Eroberer die Welt in Schrecken setzen.
...
Solange es noch Könige der Franken gibt, wird der Antichrist nicht erscheinen. Die Sibylle hat ja prophezeit, daß aus diesem Königshause noch ein gewaltiger Kaiser vor dem Ende der Tage ersteht, der ein Reich des Friedens bringen und dann auf Golgatha Krone und Szepter niederlegen wird."
(Hübscher: Die große Weissagung, S. 96/97)
Und Ende es 15. Jahrhunderts lautet die Endfassung der Prophezeiung des Methodius:
"Die Türken werden vom Kaiser völlig besiegt und unterjocht, die Christen fallen bald darauf in einen allzu gesegneten Frieden in fleischlicher Üppigkeit, bis Gog und Magog ein furchtbares Blutbad unter ihnen anrichten. Dann zieht der römische König nach Golgatha, legt seine Krone auf das Kreuz und übergibt des Reich der Christen Gott dem Vater." (Hübscher: Die große Weissagung, S. 138)
Wird können sicher davon ausgehen, daß Nostradamus in der Prophezeiungsliteratur seiner Zeit belesen war und diese Aussagen kannte.

Da kann ich nichts zu beitragen. Im oberen Teil ist das Blutbad nicht genannt. Fast scheint es so, dass nach dem Blutbad der Papst die Stellvertreterschaft Christi abgibt oder abgeben muss; er kapituliert.

Die "Seeräuber" in Zeile 4 des obigen Verses könnten übrigens wieder ein Hinweis auf die Vorherrschaft des Islams im Mittelmeer unter dem als "Rotbart" chiffrierten Korsaren sein, den Chyren vom Wasser bläst.

Klingt plausibel.

Mir sind zwei andere Punkte aufgefallen, die Chiren als "guten" Monarchen unwahrscheinlich erscheinen lassen. Es gibt 4 Verse, in denen die Apenninen (= zentrales Gebirge in Italien) genannt werden: II-29, III-39, III-43 und V-61. Es erscheint mir in diesem Zusammenhang ausreichend, die Verse "schnell" zu übersetzen.

In III-43 werden die Leute aus der Gegend der Tarn, Lot und Garonne (Südfrankreich) davor gewarnt die Apenninen zu überschreiten, weil ihre Gräber bei Rom und Ancona liegen werden, und der krause Schwarzbart richtet sein Siegesbanner auf.
Wir sind uns wohl einig, dass der krause Schwarzbart ein Zeitgenosse, aber nicht gerade ein Freund Chirens ist. Was genau mit dem Vers gemeint sein könnte kann ich nur vage raten.

In III-39 sind sich 7 (Leute) einig, die Apenninen zu erobern, aber Unwetter und ligurische Feigheit führen sie zum schnellen Ruin.
Hier könnte dasselbe wie im Vers zuvor gemeint sein.

Zu V-61 kann ich auch nur vage raten, was gemeint sein könnte. Auch wenn es einen Zusammenhang geben könnte kann ich den Vers mangels Interpretation nicht weiter berücksichtigen.

Und in II-29 wird der aus dem Orient seine Heimat verlassen, um die Apenninen zu überqueren und Frankreich zu sehen. Den Himmel, Wasser und Schnee wird er durchqueren und jeden mit seiner Peitsche schlagen.

WENN damit Chiren gemeint ist, dann ist er wegen seiner Peitsche bestimmt kein "guter" Monarch. Und die Marschrichtung Norden erscheint mir auch plausibel. In der Gegend von Mailand erst stößt er auf den Widerstand des krausen Schwarzbarts in II-79 (auch wenn Chiren schließlich siegreich sein wird).


Aber es gibt noch ein völlig anderes Argument gegen den "guten" Chiren.
Die beiden Vorworte an seinen Sohn Cäsar und den König Heinrich II. darf ich - zumindest was die Vorhersagen angeht - als eine Art Überblick oder Zusammenfassung der Ereignisse ansehen, die in den Centurien dann detaillierter genannt sind. Und in den Vorworten gibt es nur ganz selten positive Aussagen, z.B. (Übersetzung von Allgeier, an Cäsar)
Wenn wir uns dem 8. Jahrtausend nähern [...] wird der große Gott den großen Umsturz beenden. Die himmlischen Bilder werden zu ihrer gewohnten Bewegung zurückkehren und zur höheren Bewegung, die unsere Erde stabil und fest macht: "Sie soll nicht auf ewig weggedreht werden..."
Sollte Chiren hier der Auslöser sein, der die Erde wieder stabil macht, dann wäre er in die ferne Zukunft zu verlegen.

Nun, bis auf ganz wenige Ausnahmen sieht es in den Vorworten so aus, dass riesige Mengen glühender Steine vom Himmel fallen, eine Überschwemmung alles auslöscht, Hungersnöte, Seuchen und dauernder Regen auftreten, Säuglinge gegen die Mauern zerstörter Städte geschleudert werden, und das Blut fließt wie Wasser in einem Wolkenbruch. Kurzum, laut Vorwort es gibt praktisch nur fürchterliche Katastrophen.

Wenn Chiren ein "Guter" sein sollte, dann gäbe es im Inhalt (also in den Centurien) wegen vieler Chiren-Verse viele "gute" Verse. Und dann passt die Zusammenfassung einfach nicht mit dem Inhalt zusammen. Kurzum, angesichts der Zusammenfassungen kann der am häufigsten im Inhalt genannte Chyren kein "Guter" sein. Das würde einfach nicht zusammenpassen.

Gruß von ods


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