Hallo, Taurec,
dann wollnmermal...
Im Kern des Problems werden wir wohl nie übereinkommen, weil Du aus meiner Sicht irrational in einem umgekehrten Glaubensreflex (Katholizismus multipliziert mal -1) an die Sache herangehst.
Stimmt. Ich bin überzeugt, dafür gute Gründe zu haben. Falls ich fälschlicherweise voreingenommen wäre, müßte ich das dereinst mal aushalten. Aber das könnte ich.
Leider führt uns das nicht weiter, weil Du gerade in dem ideologischen Eifer, alles Glaubensmäßige auszumerzen, den Glauben ständig wieder auf den Tisch bringst.
Leider liegt das in der Natur der Sache, denn man muß Schauungen wohl als übersinnlich bezeichnen. Damit haben wir zwangsläufig, bei der Untersuchung des Phänomens, eine Schnittmenge mit Religion und deren Offenbarungen, seien es die großen Religionen oder *nur* schamanische Erkenntnisse.
Wenn ich die Botanik betrachten will, komme ich nicht umhin, mich mit dem Boden zu beschäftigen. Da gibt es Schädlinge drin und Nützlinge, beides zugleich. Es gibt Ratgeber, wie man Pflanzen am besten zieht, und trotzdem geht bei mir vielleicht nichts auf, und es gibt Leute mit einem grünen Daumen, die machen es einfach und erzielen Rekordergebnisse ohne große Mühen und ganz ohne oder entgegen der üblichen Anleitung.
Letztlich zählen nur belegbare Erfolge. Darum bemühen wir uns hier.
1. Religiösen Vorstellungen entsprechende Aussagen in den Prophezeiungen, z. B. "Strafgericht", "großer Monarch", "Triumph des Glaubens", schließen das Eintreten dazu passender Ereignisse nicht aus.
Nein, natürlich nicht. Aber entgegen der Erwartung traten die Ereignisse über Jahrhunderte nicht ein. Welchen Sinn würden die Voraussagen ergeben, wenn sie die seinerzeit lebenden Menschen überhaupt nicht betreffen ? Wenn wir Nostradamus als wohlbegründete Ausnahme werten, ist das sinnlos. Genauso gut kann ich sagen, dieser Baum da fällt bestimmt mal um, denn ich sehe ihn dereinst am Boden liegen - ich werde sicher Recht behalten, aber macht so eine substanzlose Aussage denn Sinn ?
[*] Daß Seher ein "Strafgericht" voraussagen, schließt nicht das rational zu erwartende Eintreten künftiger Großkatastrophen aus.
siehe oben. Irgendwann geht die Welt unter, und irgendwann sind wir alle ganz sicher tot. Bestimmt. Das kann man doch nicht als in Betracht zu ziehende Aussage ernst nehmen.
Eine Schauung muß einen sinnvollen Adressaten haben, oder sie ist nichts als schädliche Angstmacherei.
Nimm mal detlef und seine hier bereits geäußerte Frage, was denn wäre, wenn seine Schau glücklicherweise nicht bevorstünde - dann wäre er zwar einerseits heilfroh, aber hätte ein ganz enormes Problem mit sich und seinen Schauungen.
Nur hatte detlef ja laufend eintretende Schauungen, so daß er sie ernst nehmen muß. Trotzdem wird sich in Kürze herausstellen, ob er der Adressat war. Oder es sich letztlich um eine völlig kontraproduktive Geschichte gehandelt haben muß.
[*] Der "große Monarch" schließt nicht das Auftreten eines wirklichen Imperators aus. Tatsächlich liegt es in der Natur des Menschen im Zeitalter hoher Kulturen, also seit mindestens 10.000 Jahren, Herarchien auszubilden, an deren Spitze ein irgendwie gearteter Herrscher steht. Daher wird es nach Platzen der geschichtlichen Luftblase der letzten 100 bis 200 Jahre, in der sich die Menschen demokratisch dünken, auch wieder einen sichtbaren Herrscher an der Spitze geben. (Tatsächlich gibt es auch im Zeitalter der Republiken Herrscher, diese jedoch eher im Hintergrund. Volksherrschaft ist eine reine Farce.)
Ja, zugestanden, aber auch dann hätte die Aussage klarerweise keinen Neuigkeitswert oder Substanzgehalt, sondern entspricht lediglich der normalen Erwartung.
Die Aussage, liegt der Bauer tot im Zimmer, lebt er nimmer, ist trivial. Mehr noch, sie ist anmaßend, weil sie nicht vorhandenes Mehrwissen und Autorität vorgaukelt, und beleidigend, weil sie damit die Intelligenz der Zuhörenden verletzt. Wie eine politische Aussage, ein Programmsatz. Inhaltsleeres Gefasel letztlich.
[*] Spengler, der gewiss kein Verfechter des Kirchendogmas war, beschreibt das in der Endphase aller Zivilisationen wiederkehrende Phänomen der zweiten Religiosität,
ja, das ist eine Möglichkeit, wie man auch stark und in anderem Zusammenhang an der 2. und 3.Generation der Einwanderer aus islamischen Herkunftsländern sieht.
Allerdings wird ja eine christliche Wiedererstarkung postuliert, und seit 210 Jahren und Napoleon, oder meinetwegen seit dem Ende des Mittelalters, haben wir erst mal das Gegenteil gesehen.
Ob es sich tatsächlich umkehrt, bleibt abzuwarten, aber ich sehe dafür keine überzeugenden Hinweise.
Auch der ursprünglichen Kultur fremde Religionen (Islam, Buddhismus, Heidentum) brechen in die zerfallende Welt ein.
Wie wir sehen, greift derzeit der Islam massiv um sich, auch durch die Geburtenverhältnisse.
Ob man in dessen Abwehr ausgerechnet eine ebenso kompromißlose Kirche unterstützen wird, erschließt sich mir nicht. Aber natürlich kann ich es nicht ausschließen. Ich stelle nur fest, alle entsprechenden Voraussagen trafen allesamt bisher und über Jahrhunderte hinweg nicht ein - was sind sie dann wert ? (langfristig und so....)
Im Falle des Abendlandes ist daher vom Wiederaufstieg einer restaurierten und reformierten Kirche auszugehen.
Warten wirs ab.
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Man muß den Prophezeiungen des Volksglaubens trotz aller oberflächlichen Verfälschungen also einen wahren Kern zugestehen.
Ja, klar - deswegen komme ich ja notgedrungen immer wieder mit Themen aufs Tablett, die zwangsläufig das Etikett religiös tragen, das ich aber nicht aufgeklebt habe.
Erscheinungen, Visonen, Vorahnungen, Hellsehen ist seit Jahrtausenden bekannt und existiert unabhängig von Religion. Parallel. Als Schnittmenge. Alle Offenbarungen speisen sich daraus.
Nur können logischerweise nicht alle gleichzeitig zutreffen und sagen daher logischerweise überwiegend nicht das Wahre.
Was echt ist, versuchen wir herauszufinden. aber nicht durch Floskeln wie *heilig*, sondern durch Beweise.
- Irlmaiers gelbe Flecken und schwarze Verfärbungen, die durch Säuren vulkanischen Ursprungs hervorgerufen werden.
Irlmaier beschreibt aber den gelben Strich, der künstlich-militärisch gelegt wird (gescmissen).
- Irlmaiers Staubtod: Folge mikroskopisch kleiner, messerscharfer Partikel vulkanischen Ursprungs.
mag sein.
- "Rote Wolken" bei Jahenny: Salpetersäure, die bei Impakten entsteht
Ernsthaft Jahenny zu nennen ist schon kraß.....dorthin kann ich Dir nicht mehr folgen, siehe oben, eine zu starke Trennung von als sinnvoll Erachtetem von zu vernachlässigendem Beiwerk halte ich für nicht zielführend und willkürlich. Entweder, eine Quelle ist ernstzunehmen, oder nicht. Hatte Jahenny bisher Treffer ?
- "Heiße Tropfen" bei Velten: ebenfalls Säure
Dadurch erfahren auch Schauungen über das Finsternisgeschehen, die nicht explizit Physikalisches enthalten, eine Stützung. Das bedeutet natürlich, daß religiöse Prophezeiungen eben nicht pauschal für die Tonne sind, sondern sich unter dem religiösen Äußeren Information über zukünftige Tatsachen befinden kann.
Ja, klar, kann. Nur ist dieses Szenario nun mal 1:1 die Offenbarung, und wird seit Jahrhunderten (glücklicherweise völlig unzutreffend) postuliert.
Kein Adressat war jemals betroffen - wo liegt der Sinn dieser Schauung, wenn wir denn frecherweise einen Sinn erwarten ? Alles andere ist pure Panikmache. Was würdest Du denken, wenn Dein Kind aus dem Schlafzimmer gerannt käme und von solcherlei Offenbarungen berichten würde, die ihm von einer erschienenen Gestalt gezeigt worden wären ?
Dir ist hoffentlich klar, daß die Feldpostbriefe bis heute eingetroffen sind. Die wenigen religiösen Bezüge können ohne weiteres herausgelöst werden, weil sie erkennbar keine Sachaussagen enthalten.
Wie im Beitrag an BB geschrieben, halte ich das für nicht statthaft. Entweder alles oder gar nichts, es ist ja nicht nur ein Detail, sondern breit abgestützt.
Sie sind im Grunde die beste Bestätigung für die Möglichkeit der von mir postulierten Trennung von Glauben und Tatsachen ("Sachinformation"). Was bleibt, ist verlässlich.
naja....
Richtig. Darum geht es mir. Die Gründe des Geschehens sind eine andere Frage als jene nach dem, was geschieht. Gründe sind nicht Schauungsinhalt und werden in der Regel mit irgendeiner Form des Glaubens beantwortet.
Soweit könnte ich das mittragen, wenn es Hinweise auf vorherige Treffer gäbe. Die Frage ist, ist es überhaupt eine Quelle, oder ist es keine ? Sollen wir das Was ernstnehmen ? Es ist eh dünn, denn ohne Zeitbezug und Zuordnung.
Bei Katharina ist die eigentliche Frage, wie stark sie von der Volkssage beeinflußt wurde. Bei Gilge kommen ebenfalls Rote und "Schweizer" (pauschal für "Fremde") über die Berge. Das heißt: Hat es die Frau gegeben? Falls ja, was hat sie gesehen, was weitererzählt?
Das bleibt unklar. Man hat ja schiach schon als Skischuhträger zu erklären versucht, aber die morden und plündern nicht.
Sie sah angeblich totale Armut und den Kampf mit bloßen Ackergerät, das es heute gar nicht mehr gibt - sah sie, wenn überhaupt, nicht eher ein vergangenes Geschehen ?
Dem hoffe ich mit meinen obigen zwei Punkten begegnet zu sein. Es sind nicht alles haltlose, religiöse Vorstellungen (anderes, wie der persönliche Antichrist, jedoch schon).
Bloße Möglichkeiten ohne begründete Gewichtung sind unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten leider ohne Wert.
Etwas Fleisch am Knochen muß schon dran sein. aus der medialen Übermittlung weiß ich ja, daß es geht, und daß es das gibt. Wieso sollen wir uns mit weniger zufrieden geben ?
Ich hoffe, meine Gedanken zeigen, daß ich alles durchaus sehr konstruktiv sehe. nur sage ich auch laut, wenn ich meine, der Kaiser hat ja gar keine Kleider nicht an.......
beste Grüße vom Baldur