Hallo,

Ich knabbere derzeit etwas an dem Ausspruch " Beelzebub zieht nach China" von dem vorgeblich im Kurier vom 12.10.1945 abgedruckten Text von Irlmaier.
Wenn die Interpunktion richtig übernommen wurde könnte der vorangehende Text: "Russlands Menschen, beten immer um Änderung, Beelzebub zieht nach China." vllt. dazugehören?
Ganzer Text: http://www.alois-irlmaier.de/Wiener%20Kurier.htm (http://www.alois-irlmaier.de/Wiener%20Kurier.htm)

Fragen:
- warum gerade dieser Ausdruck "Beelzebub"? Warum nicht Teufel, oder etwas anderes?
- Für was stand er 1945? Hatte er damals eine andere Bedeutung?

Wer kann helfen?
Vllt. ist das auch völlig belanglos...

mit freundlichen Grüßen
Fred

Hmm, ist mit dem Beelzebub evtl. symbolhaft der Kapitalismus gemeint, welcher in China mehr oder weniger Einzug hält?

LG Strycker

Hallo Fred,

"Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben" fällt mir da nur ein. Ein sehr geläufiges Sprichwort im Volksmund. Bedeutet so etwa "ein Unheil mit dem anderen austreiben" oder "einen Teufel mit dem anderen austreiben".

Beelzebub als harmlosere Variante für Teufel oder auch nicht ganz so dämonisch wirkende Form von "Satan".

LG Marla

Hallo,

In frühjüdischer Zeit wurde dieser kanaanäische Gott zum Inbegriff des Götzen und im dualistischen Denken zum Anführer der widergöttlichen Mächte..

Das scheint für mich der Schlüsselsatz denn alles was nicht für Gott ist, ist gegen Ihn.
Irlmaier war ein gläubiger Mensch und so hat er die Bibel gekannt.
Schaut einfach mal selbst bei der angegebennen Quelle.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Beelzebub


Edit:
Eben noch in der Wiki Diskussion gefunden:

Miltons Beelzebub, der als ranghöchster Teufel in der Hölle nur noch Satan selbst untertan ist. Er ist weiser und durchtriebener als die anderen Dämonen wie beispielsweise Mammon oder Belial und bringt den Vorschlag, Gottes Zorn durch Verderbung seines neu geschaffen Geschlechts namens "Mensch" heraufzubeschwören, da die Teufel im offenen Krieg keine Erfolgsaussichten haben können.

Hallo,
Eben das ist unsere heutige Interpretation. Aber der Kapitalismus war damals nichts böses, jedenfalls nicht so "böse" wie wir ihn heute im Zuge der Finanzkrise erleben mit gierigen Kasinospielern, vormals als Banker bezeichnet...
Oder hat eben das Irlmaier vorausgesehen?
Irgendwie überzeugt mich das ganze nicht so richtig.

mit freundlichen Grüßen
Fred

wenn ich mich recht erinnere, war china zu dem zitierten zeitpunkt noch nicht (ganz) kommunistisch.
ich wuerde aus dem bauch sagen, irlmaier sagte voraus, dass Beelzebub (= kommunismus) nach china gehe.

Hallo,


Dass der Kapitalsmus damals nicht auch von vielen böse gesehen wurde,
da wär ich mir nicht so sicher.

Gerade nach der Naziherrschaft.

Deutschland sollte weder den Kommunisten noch den Kapitalisten in die Hände fallen.
Beides ist von jüdischen Intellektuellen maßgebend geprägt.........



Außerdem:
Der Teufel geht immer dort hin,
wo gerade am meisten zu holen ist,
nachdem er anderswo abgegrast hat.


mfG  Georg

Hallo,

ich erinnere mich daran, daß mir bereits Mitte der 90er Jahre jemand erzählte, maßgebliche Vertreter der internationalen Hochfinanz und des Militärs, ansässig in den USA, hätten Geheimnisse zu militärischer Schlüsseltechnologie an China weitergetragen. Es soll sich der Person nach um einen Verrat unglaublichen Ausmaßes und einer eben solchen Brisanz gehandelt haben. Es ging, wieder nach dieser Person, damals in entsprechenden Kreisen der Gedanke um, es könne der Beginn eines Umsattelns von den USA auf China sein.
Wenn man das mit den heute erkennbaren Gegebenheiten, der Industrialisierung Chinas, die mit einer Deindustrialisierung der USA einhergeht vergleicht oder mit der zunehmenden finanzpolitischen Bedeutung Chinas, bei gleichzeitigem Verfall der USA oder man vergleicht die Entwicklung der Armeen und der geopolitischen Gewichte beider Staaten, dann bekommt man vielleicht einen ungefähren Eindruch von dem, was Fred eingangs zitiert hat.
Ich habe mich jedenfalls unmittelbar beim Lesen des Eingangsartikels an dieses Gespräch erinnert.

LG
Joss

Hallo!
Nach der Bibel ist der Teufel (Synonym Belzebub, "Herr der Fliegen" - ein Spottname) die Welt. Also geht die Welt (der Teufel mit all seinen Verblendungen, Versuchungen, Piraterien und Reichtümern) nach China. Dort werden ja neben der 1:1 Kopie der West-Technik und -Wirtschaft ganze westliche Städte nachgebaut, nun auch Michael Jacksons Neverland-Ranch. Kapitalismus und Kommunismus verschmelzen im Welttreiben, dem das Prinzip (sozialistisch-rot oder imperialistisch-blau) völlig egal bzw. nur noch Geschmackssache ist, Hauptsache, das Ergebnis stimmt (statt echtem Käse Analog-Käse http://www.portal.gmx.net/de/themen/gesundheit/bildergalerie/8500594,page=2.html), klingelt in der Kasse, stopft aufbegehrend-fragende Münder und sättigt hungrige Mäuler, bevor diese fragen können.

Distel

Hallo Joss, Hallo Fred!

ich erinnere mich daran, daß mir bereits Mitte der 90er Jahre jemand erzählte, maßgebliche Vertreter der internationalen Hochfinanz und des Militärs, ansässig in den USA, hätten Geheimnisse zu militärischer Schlüsseltechnologie an China weitergetragen. Es soll sich der Person nach um einen Verrat unglaublichen Ausmaßes und einer eben solchen Brisanz gehandelt haben. Es ging, wieder nach dieser Person, damals in entsprechenden Kreisen der Gedanke um, es könne der Beginn eines Umsattelns von den USA auf China sein.
Wenn man das mit den heute erkennbaren Gegebenheiten, der Industrialisierung Chinas, die mit einer Deindustrialisierung der USA einhergeht vergleicht oder mit der zunehmenden finanzpolitischen Bedeutung Chinas, bei gleichzeitigem Verfall der USA oder man vergleicht die Entwicklung der Armeen und der geopolitischen Gewichte beider Staaten, dann bekommt man vielleicht einen ungefähren Eindruch von dem, was Fred eingangs zitiert hat.

Falls das Dokument echt ist, also dieser Kurier: denn dieser von Mica aufgefundene, mit Bleistift beschriebene Zettel bezieht sich auf einen
Kurier, wessen Original nicht auffindbar ist.
Es gab da nur einen "Wiener Kurier", der aber laut Recherchen von einigen Foris hier nie solches (an diesem 12.10.1945) abgedruckt hatte.
Vielleicht ist das abgeschriebene auch echt, und der Schreiber nannte die Zeitung nur "Kurier".
Wie auch immer, jedenfalls:

Meiner Erinnerung bzw. nach meinem Verständnis nach war der "Beelzebub" immer so etwas wie das "faule Ei" in diesem Kindergarten-Spiel, welches man loswerden wollte und/oder ein unerwünschter Gegenstand, der zwischen zwei Parteien hin- und hergeworfen wurde, kann auch eine dritte Person sein, die inmitten eines Streites gerät und zwischen den Fronten zerrieben wird.

So wird China vielleicht die Nation, über die am meisten geredet wird, und mit der am meisten gehandelt wird.
China ist ständig in den Schlagzeilen: Ob es der Dalai Lama ist und die Tibetaner, oder die Auseinandersetzungen
mit den Uiguren, unsere Jobs, die dorthin verlagert werden,oder irgendwelche gigantischen Stausee-Projekte.

Dieser westliche "Verrat unglaublichen Ausmaßes" gab es mit dem kommunistischen Rußland schon von Anfang an, seit 1917.
Ganze Fabriken mit Schlüssel-Technologien, von Kugellagern angefangen bis hin zu Lastwagen und Raketen-Teilen
wurden in die UdSSR verkauft und sogar eigenhändig von Amerikanern mit aufgebaut.

Der Unterschied zu damals ist nur der, daß im Westen noch keine Entindustrialisierung stattfand.
Heute ist es noch viel dramatischer: In China wird inzwischen alles hergestellt, und hier grassiert die Massenarbeitslosigkeit. 
Insofern wird hier immer mehr Menschen die Lebensgrundlage entzogen, zugunsten des
sozialistischen Chinas.
Die Waffentechnologien bekommen sie ohnehin von Rußland, da beide in der SCO (oder SOZ, auf deutsch) vereinigt sind,
der Nachfolge-Organisation des Warschauer Paktes.

Mfg,
Eyspfeil

Hallo Eyspfeil,
Zur möglichen Abschrift aus einem Kurier: Das Faksimile hatte eine blaue Schrift, ich vermute deshalb daß es es sich um eine Tintenschrift handelt. Das ist deshalb wichtig, da man eine Bleischrift ja nachredigieren könnte. (Übrigens der "Wiener Kurier" war von mir.)

Zum Beelzebub:
Ich hab mir alle Postings mal durchgelesen, aber irgendwie raten wir hier immer noch etwas rum, oder?
Wie wäre es mit folgendem:

"Als der Dämonologe Peter Binsfeld 1589 eine Hierarchie der Hölle aufstellte, wies er Beelzebub als Dämon der Unmässigkeit aus"
Von hier:http://sphinx-suche.de/hexerei/beelzebub.htm (http://sphinx-suche.de/hexerei/beelzebub.htm)
Der Fürst der Dämonen, der in der christlichen Dämonologie nur dem Satan selbst unterstand. Beelzebub war der Gott der Philisterstadt Ekron. Er wurde angeblich wegen der Wolken aus Fliegen, die sein blutgetränktes Götzenbild umgaben, auch „Herr der Fliegen” genannt abgeleitet von baal, was Herr bedeutete, und zebub, was Fliegen hiess. Der Name könnte allerdings auch „Herr des Hohen Hauses” bedeutet haben. In der Bibel wurde Beelzebub mit dem Mächtigsten der falschen Götter gleichgesetzt.
Die mittelalterlichen Autoritäten, die Beelzebub mitunter sogar über Satan setzten, beschrieben ihn als riesige Gestalt mit zwei grossen Hörnern und breiten fledermausartigen Schwingen, mit Entenfüssen, einem Löwenschwanz und dichtem schwarzen Haar. In späteren Jahrhunderten wurden Dämonen, die zu Hexensabbaten erschienen, oft als Beelzebub identifiziert besonders dann, wenn sie die Gestalt einer riesigen Fliege annahmen. Beelzebub soll dann von allen anwesenden weiblichen Wesen gefordert haben, sich ihm körperlich hinzugeben. Als der Dämonologe Peter Binsfeld 1589 eine Hierarchie der Hölle aufstellte, wies er Beelzebub als Dämon der Unmässigkeit aus; auch gestanden mehrere Hexen, dass sie bei ihren Festessen die Speisen im Namen Beelzebubs, des „Schöpfers und Erhalters aller Dinge”, gesegnet hätten.
Durch Beelzebub konnten angeblich andere, geringere Dämonen herbeigerufen werden, doch beim Anrufen des Beelzebub selbst müsse man mit Sorgfalt zu Werke gehen. War nicht zuvor ein ordentlicher magischer Kreis gezogen, konnte das den Tod für die bedeuten, die ihn riefen. Aleister Crowley behauptete, er habe Beelzebub erfolgreich beschworen und ihn zusammen mit einem Gefolge aus neunundvierzig Teufeln ausgeschickt, uni seinem Rivalen Samuel Mathers Schaden zuzufügen."

Das würde bedeuten, daß die Unmäßigkeit in Gestalt des ungezügelten Kapitalismus nach China zieht.
Ein Umziehen bedeutet für mich auch eine Ortsverlagerung, d.h. jemand, oder eine Sache zieht um.
Könnte es somit sein, daß das Zentrum des Kapitalismus nach China zieht, da die "alten" Felder abgegrast sind?

Irgendwie bekommt das für mich langsam einen Sinn...oder wie seht ihr das?

mit freundlichen Grüßen
Fred

Hallo!

Man müsste natürlich wissen, ob Irlmaier überhaupt einen Unterschied zwischen den unterschiedlichen Bezeichnungen (Teufel, Beelzebub, Satan, Widersacher) machte, oder diese nur als verschiedene Wörter für ein und dieselbe Macht ansah. War Irlmaier Dämonologe? Soweit ich weiß - nein.
Seher war er sicherlich - aber wurde Irlmaier dadurch auch Kenner der Theologie und ähnlicher Themen? War er es vorher?

Ob Irlmaier nun einen Unterschied machte oder nicht: Nach diesen Worten wird sich eine ungute Energie in diesen Regionen mehr oder weniger sichtbar zeigen. In welcher Form, hängt wie gesagt davon ab, ob und wie Irlmaier einen Unterschied zwischen den verschiedenen Umschreibungen des 'destruktiven Prinzips' machte. Ich weiß, und tut mir leid, das hilft nicht wirklich weiter.
Meiner Meinung nach bedeutet es ganz einfach, das von China aus eine Entwicklung gestartet oder weitergeführt werden wird, die ganz und gar nichts gutes für die Erde bedeutet (was wohl nicht nur ich so interpretieren würde).

Hat jemand dazu weitere Informationen?

Mir ist das nur in den Sinn gekommen, ich kann mich natürlich auch irren bezüglich meiner Einschätzung Irlmaiers.


Alles Gute wünscht
Reisender

ok, da ihr scheinbar alle recht jung seid, praezisiere ich:

1945 war der krieg in asien noch nicht beendet. china war noch nicht von den kommunisten beherrscht.

irlmaier war ein katholischer deutscher.
als katholik war er der kirchenpropaganda gegen die priestermordenden kommunisten ausgesetzt.
als deutscher war er in den dreissigern propaganda gegen die juden ausgesetzt. das war aber in den vierzigern kein thema mehr.
waehrend der vierziger hielt sich die deutsche propaganda gegenueber dem westen zurueck.
nachdem seit 1941 auch der krieg im osten herrschte, war die deutsche propaganda hauptsaechlich gegen die bolschewiken und oestlichen horden gerichtet.
wenn irlmaier also irgendwann vor oktober 1945 den beelzebub (also etwas schlechtes) nach china oder auch nach china gehen sah, und die herrschenden westalliierten den text zuliessen, dann bleibe ich bei meiner meinung, dass hier wohl mit groesster wahrscheinlichkeit der kommunismus mit seinen raubenden, pluendernden, vergewaltigenden horden gemeint sein duerfte, der allen deutschen als teuflische geissel damals ganz frisch in erinnerung war.
vergesst nicht, dass viele untaten, auf die spaeter die deutschen das copyright zugesprochen erhielten, damals den deutschen als von den kommunisten veruebt bekannt waren.

gruss,d

Wenn wir wüssten, dass der 2002 im Internet aufgetauchte handschriftliche Text tatsächlich auf Irlmaier zurückgeht und von einem am 12.10.1945 veröffentlichten (oder zumindest zur Veröffentlichung vorgesehenen) Originaltext abgeschrieben wurde, dann könnte ich in der Beschäftigung mit der Ausgangsfrage von Fred Feuerstein noch einen Sinn erkennen. Die Antwort auf die Frage, was es mit der Aussage "Beelzebub zieht nach China" auf sich haben könne, würde dann wohl so lauten, wie sie Detlef gab: Beelzebub als Synonym für den Kommunismus. Denn der herrschte als politisches System 1945 längst in "Russland", in China eben allerdings erst ein paar Jahre später. Die Aussage, sofern von 1945 stammend, wäre dann tatsächlich eine prophetische gewesen. Nicht nur, weil China wenig später kommunistisch wurde, sondern weil nach dieser Lesart sogar der offizielle Zusammenbrach der Sowjet-Union Jahrzehnte später dahingehend gedeutet werden könnte, die "Gebete" der Menschen Russlands wären erhört worden.

Wurde der 2002 im Internet aufgetauchte handschriftliche Text allerdings erst in den 50er, 60er, 70er, 80er oder 90er Jahren frei, wenn auch mit gutem Einfühlungsvermögen in Irlmaiers Denkart, von einem Dritten erfunden und zu Papier gebracht, dann ist die Aussage "Beelzebub zieht nach China" banal und wertlos. In diesem Fall wäre sie auch kein Ausdruck großartiger Fälschungskunst.

Es bleibt somit wie schon in der Vergangenheit die Frage, ob der gesamte Text das ist, was er zu sein vorgibt. Und diese Frage ist in Bezug auf den Text für mich die einzig wesentliche, ihre Beantwortung mithin meiner Meinung nach auch die entscheidende Grundvoraussetzung, ob es sich lohnt, einzelne Passagen nach ihrem Aussagegehalt, vor allem ihrem Nährwert für uns heute sich anzuschauen.

Im Faden http://z-forum.info/index.php?topic=3897.msg36725#msg36725 (http://z-forum.info/index.php?topic=3897.msg36725#msg36725) schrieb ich am 21.1.09 zwei längere Beiträge, in denen ich einige Bedenken zusammenstellte, die gegen die Authenzität des Textes sprechen. Wer Interesse hat, kann die dort nachlesen, auch die Beiträge anderer hierzu, und auch verfolgen, wie die Diskussion sich am Ende auf das Bemühen reduzierte, vielleicht doch noch in irgendeiner Bibliothek eine entsprechende Zeitungsausgabe zu finden (mit erneut ergebnislosem Ausgang). Meine Bedenken gegen die Annahme, bei diesem Text könnte es sich um einen "konfiszierten" oder "zensurierten" oder "zensierten" Presseartikel handeln, ergaben sich zu einem wesentlichen Teil auch aus der Frage, was an Textaussagen demnach alles ganz widersinnigerweise angeblich nicht zensiert wurde - bis hin zur Legung der Lunte in der Schlussformulierung ("Gehet gerade den Weg, wenn Amerika ...") , die - und das im Übrigen doch völlig unnötigerweise - noch den Dümmsten darauf aufmerksam machen müsste, dass hier überhaupt zensiert wurde. Hätte der Zensor das Wörtchen "Amerika" gestrichen oder gar den ganzen Teilsatz, würde man als Leser gar nicht mitkriegen, dass "Amerika" geschont werden solle bzw. am Text überhaupt was fehlen könnte, dieser somit zensiert worden sei. Aber vermutlich wollte der (US-amerkanische?) Zensor genau das deutlich machen, dass er als Zensierender hier am Werk war, am Werk, um dafür zu sorgen, dass gegen die Siegermacht USA nichts Mißliebiges in einem deutschsprachigen Artkel erscheint? Weshalb (?) er andrerseits aber z.B. Seheraussagen stehen ließ, wie die:



Kann es sein, dass ein Vertreter der Siegermacht USA im Jahr der Niederlage des Deutschen Reichs solche Prophezeiungen über die Siegermacht durchgehen ließ, dann aber an einer weiteren Aussage Anstoß nahm, sodass er diese nur verstümmelt erlaubte? Ich habe Schwierigkeiten, mir das vorzustellen. Ich habe aber auch noch kein Argument gelesen von jenen, die sich das offenbar vorstellen können.

Zurück zur Aussage mit China und dem Beelzebub:
Interessant fände ich mal, den angeblichen Text aus 1945 mit späteren - dokumentierten - Irlmaier-Aussagen zu vergleichen. Und dabei das Augenmerk aber nicht darauf zu verwenden, wo sich Aussagen decken (denn im Falle einer späteren Erfindung wäre dies ja leicht zu bewerkstelligen) - sondern wo sich wichtige Aussagen des Texts in späteren Jahren nicht wiederholen. Und zwar, um sich dann zu fragen: warum nicht? Weil die Aussagen unwichtig waren, oder weil Irlmaier, auf den der Text ja angeblich zurückgeht, sie später einfach nicht mehr für wichtig befand?
Gibt es später dokumentierte Aussagen Irlmaiers, die sinngemäß sich mit der China/Beelzebub-Aussage decken? Wenn nein, warum  nicht? War Irlmaier es später nicht mehr wichtig, den Leuten zu erzählen, dass der Beelzebub nach China zieht?
Und wie steht es mit den Wolkenhäusern, die "in sich zusammenstürzen"? Hat Irlmaier das auch später erwähnt? Usw. usf.
Aussagen, wie sie dieser angebliche Text aus 1945 enthält, sind zum Teil durchaus von einem Kaliber, dass sie auch Jahre später von Irlmaier getroffen und von seinen Vertrauensleuten hätten dokumentiert werden können bzw. müssen.

Wie ich schon im Januar meinte: Ich kann nicht behaupten, dass der Text erfunden ist, aber an der Echtheit gibt es meines Erachtens in verschiedener Hinsicht begründete Zweifel. Und die auszuräumen, die zu widerlegen, fände ich eine wichtige Aufgabenstellung für alle, die der Ansicht sind, dass es sich lohnt, mit dem handgeschriebenen Text interpretatorisch sich auseinanderzusetzen.

Gruß
Richard

Also, ich denke immer noch, daß damit gemeint ist, daß sich das Weltgeschehen nach China verlagert und es der Mittelpunkt des Weltgeschehens und -treibens wird (China beherrscht die Wirtschaft, das Denken und die Schlagzeilen). Die Entwicklung geht so:

1. China wird die neue Weltmacht (wie Baba Vanga prophezeite).
2. Die Konflikte mit Tibet und den türkischen Uiguren werden vom Ausland genutzt, um China in Schwierigkeiten/Kriege und um die Weltherrschaft zu bringen.

Beide Punkte trafen vor den beiden Weltkriegen auch für Deutschland zu, das erst Weltmacht war und dann vom Ausland her und von innen in solch üble Kriege gestürzt und so zerstört wurde, bis Weltschlußlicht statt Weltspitze erreicht war. Genau das will man auch mit China machen. Und genau das ist Beelzebub.  S o  arbeitet der Teufel. Andere in die Falle locken und um ihre Früchte bringen.

Distel

Anmerkung:
Es fällt auf, daß einige ethnische Konflikte völlig ignoriert werden (z.B. Völkermorde an den Armeniern und Kurden - es geschieht nichts), bei anderen ethnischen Konflikte dagegen strengstens eingegriffen wird, z.B. Krieg gegen Serbien und jetzt der mit Tibet und den Uiguren gegen China vorbereitete Krieg,

der dann natürlich entgleisen wird, da bereits Europa, USA und die Türkei samt Anhängern auf den Plan getreten sind - beste Voraussetzungen für einen Weltkrieg, man darf sich warm anziehen!

 hallo miteinander,

vollste zustimmung @detlef und @richards, hier ist gewiß der kommunismus gemeint.

ich gehe im übrigen schon länger davon aus, daß der kurier-artikel im oktober 1949 erschien und nicht 1945. beweisen kann ich das zwar bisher nicht, indizien gibt es aber jede menge.
meine vermutung:
der kern des kurier-artikels stammt wohl von ende 1949, einige fragmente könnten (ca.) in den späten 60ern oder frühen 70ern hinzugefügt worden sein. 'Beelzebub' gehört imho ganz gewiß zum kern. am 1. oktober 1949 wurde in china die volksrepublik ausgerufen, der (kommunistische) beelzebub frohlockte und der 'kurier' konnte irlmaier entsprechend zitieren, ohne das präkognition im spiel war.

viele grüße, insbesondere an fred,
randomizer

Hallo!

Die Vermutung, daß der Artikel nicht von 1945 ist, drängt sich schon auf, wenn man sich andere Irlmaier-Artikel ansieht. Alle Zeitungsartikel, die ich bislang zu Gesicht bekam, wurden 1949/50 veröffentlicht, vermutlich infolge des durch Adlmaier hervorgerufenen "Irlmaierhypes". Da wirkt 1945 einfach anachronistisch.

Hat sich bei der Recherche überhaupt schon jemand auf Kuriere aus den Jahren 1949/50 konzentriert?

Gruß
Taurec