Re: Die Grenzen der schulden
Geschrieben von detlef am 21. Juli 2005 04:28:47:
Als Antwort auf: Re: Die Grenzen der schulden geschrieben von Johannes am 20. Juli 2005 23:20:26:
>Bouvier:
>>> "Schulden" kann man nicht "beseitigen", weil Geld
>>> Schulden sind.
>>> Es sei denn, Du schaffst das Geld ab.
>>> Wenn der Staat keine Schulden hätte, dann wären die
>>> Privathaushalte verschuldet, in genau dieser Höhe.
>>> Merke:
>>> "Geld", das sind gedruckte Schuldscheine.
>detlef:
>> stimmt, du hast recht. solange die ohne staatsschatz als deckung geld
>> ausgeben, ist das schuld.
>
>Hallo detlef,
>BB hat da nicht ganz recht, denn die Menge der umlaufenden Banknoten ist etwas anderes als die Menge der Schulden.
>Zur Größenordnung: Die Schulden der öffentlichen Hand betragen derzeit etwa 1.400 Milliarden Euro, die Menge des umlaufenden Bargelds nur etwa 100 Milliarden.hat das umbedingt was miteinander zu tun?
das gros dieser summe wird ja wohl in form von staatsanleihen, kreditvertraegen und anderem existieren, nicht in form von bargeld.>Zur Deckung: Ich persönliche würde eine Golddeckung bevorzugen, aber bevor sich der Staat das Gold auf Pump kaufen muß, ist es mir lieber, er macht weiter wie bisher. Sprich, das Geld ist derzeit nicht durch Edelmetalle gedeckt, sondern durch das Vertrauen in die Wirtschaftskraft. Hierzu ist es wichtig, daß nicht zuviel Geld in Umlauf kommt, sondern im richtigen Verhältnis steht zur Wirtschaftskraft.
>Noch eine Zahl: Das Bruttosozialprodukt (wird inzwischen Bruttonationaleinkommen genannt) betrug im Jahr 2003 für Deutschland gut 2.000 Milliarden Euro.da nimmst du aber den fiktivsten begriff, den die bwl deppen je erschaffen haben...
bauer schmittke produziert kartoffeln fuer 10.000,- eu.
er zahlt 5.000 eu steuern.
er erhaelt 500 eu kindergeld
von seinen steuern wird polizist mueller bezahlt, 3.000,- eu
der hat auch noch mal 1.000 eu abgaben.
der staat zahlt pensionaer schmidt 1.500 eu.
dem rentner meier noch mal 1. 500 rente.
fehle schon schlappe 500...
der staat verkauft bauer schmittke einen schatz brief ueber 500.so, abgesehen von den 4.500, die der schmittke vewrwendet, um andere unternehmer zu bezahlen, damit die ins bruttosozialprodukt kommen, haben seine 5.500, die der staat bekommen hat, dem bruttosozialprodukt folgendes hinzugefuegt:
schmittke 10.000
kinderg. schm. 500
mueller 3.000
schmidt 1.500
meier 1.500
schatzbrief 500 (vermoegens"zuwachs" schmittke)
summa:17.000 bruttosozialprodukt.so, falls schatzbriefe oder kindergeld nicht ins bsp gerechnet werden sollten, macht das nix, das prinzip stimmt.
>...Um diese Leistung zu erwirtschaften, waren ca. 100 Milliarden Bargeld erforderlich (Menge schwankt). Also waren für ein Einkommen von 100 Euro etwa 5 Euro an Banknoten erforderlich.stimmt nicht. es werden viele teile des bsp bargeldlos erwirtschaftet. mit "buchgeld".
>Sind Geldscheine nun Schulden oder nicht und ist Geld per se mit einem Zins belastet?
geldscheine sind ein kleiner teil der staatsschulden. per se, ist nicht der schuldschein, (in diesem fall geld), sondern die schuld zinsbehaftet.
>Der einzelne Schein ist nicht mit einem Zins belastet. Aber der Staat wirft die Banknoten auch nicht einfach aus dem Fenster, sondern gibt sie gegen den Diskontsatz an die Banken ab. Hiermit kann der Staat entscheiden, wie teuer die Nutzung der Banknoten ist. Staatlich garantiertes Geld ist eine Dienstleistung des Staates für seine Bürger, hierfür erhebt er eine gewisse Ausgabegebühr. Man könnte die auch als Umlaufsicherung bezeichnen, um mal einen Begriff der Freigeldanhänger zu verwenden. Die staatliche "Umlaufsicherungsgebühr" beträgt derzeit etwa 2%, hinzu kommt noch ein Aufschlag der Banken bei der Verteilung, so daß man Geld ab etwa 4% Zins (Nutzungsgebühr!) bekommt.
nein! man bekommt bargeld zum nennwert, und gibt es zum nennwert weg. wenn die banken das geld billiger bekommen, ist das rabatt, nicht zins. (fuer banken ist bargeld handelsware)
>So ergibt sich aus den Zahlen, das bei einem Bruttosozialprodukt (Bruttonationaleinkommen) von 2.000 Milliarden und einer Banknotenmenge von 100 Milliarden etwa 4 Milliarden an Zinsen zu zahlen sind. Diese 4 Milliarden sind die Nutzungsgebühr für die Banknoten (die meist höheren Zinsen sind Risiko- bzw. Kleinmengenaufschlag, die etwa 4% sind die Geldkosten an sich).
geldkosten - drucken, verteilen, transport, sind keine zinsen, sondern kosten.
>Also, nochmal: Für einen Gesamtverdienst innerhalb Deutschlands von 2.000 Milliarden fallen Nutzungsgebühren in Höhe von etwa 4 Milliarden an, d.h. 0,2 Prozent.
bin ich nicht konform.
>Wenn BB nun schreibt:
>>> "Schulden" kann man nicht "beseitigen", weil Geld
>>> Schulden sind.
>>> Es sei denn, Du schaffst das Geld ab.
>>> Wenn der Staat keine Schulden hätte, dann wären die
>>> Privathaushalte verschuldet, in genau dieser Höhe.
>so sollten wir deutlich unterscheiden zwischen den Schulden einerseits und den Grundkosten / der Nutzungsgebühr des Geldes. Die Grundkosten (etwa 0,2% die Verdienstes) sind Grundkosten, die kaum zu vermeiden sind (eine Abschaffung des Geldes mit einer Rückkehr zur Tauschwirtschaft hätte viel höhere Kosten bzw. Verdiensteinbußen zur Folge), die eigentlichen Schulden sind natürlich zu vermeiden. Die kann der Staat, die kann (theoretisch) jeder zurückzahlen.der staat kann nicht, weil er weniger einnahmen als ausgaben hat.
>... Und dann hat kein anderer diese Schulden, so wie BB sagt, sondern ein anderer hat wieder das Guthaben, das ihm schon immer gehörte und ich nur geliehen hatte.
wenn alle nur guthaben in geld haetten, (nicht in absoluten werten), dann muessten die banken negativ zins von guthaben rechnen, weil sie keine einnahmequelle maehr haetten.
>Sicher, die Schuldenfreiheit würde das Wirtschaftswachstum bremsen, aber daß es möglich ist, ohne Schulden auszukommen, hast Du ja gezeigt. Man muß sich eine Leistung oder ein Gut erst erarbeiten, bevor man es nutzen kann. Das verlangsamt zwar die Produktion und die Entwicklung, aber dafür geht es kontinuierlich und stabil voran.
schuldenfreiheit und nur guthaben in ungedecktem geld muesste eigentlich die wirtschaft zerstoeren.
die einzige gesunde art von guthaben, die ich sehe, sind sachwerte, incl. gold.>Wenn wir heute das Problem haben, daß wir (wir selbst, der Staat, die Unternehmen) das geliehene Geld nicht zurückzahlen können, so liegt das daran, daß wir Deine Erkenntnis (erst arbeiten, dann konsumieren) nicht beachtet haben, aber es liegt nicht an den Zinsen an sich. Die Zinsen sind Folge unserer Gier, jetzt konsumieren zu wollen, bzw. der mißglückten Hoffnung, daß ich mit dem geliehenen Geld mehr verdienen kann, als es mich kostet.
>Nochmal zum Vergleich: Die oben errechneten Kosten für die Banknoten betragen etwa 4 Milliarden, das sind knapp 50 Euro im Jahr je Einwohner, 4 Euro im Monat. Die Schulden allein der öffentlichen Hand betragen dagegen etwa 17.500 Euro je Einwohner, bedingen als Zinszahlungen von vielleicht 700 Euro im Jahr. Hinzu kommen private Zinsen und die Zinsen der Unternehmen, die diese auf die Preise umlegen müssen.
>Fazit: Grundkosten bleiben zwar auch nach Rückzahlung der Schulden bestehen, aber für die 4 Milliarden bekommen wir eine Dienstleistung, die ein Vielfaches einbringt. Die Zinsen hingeben, die nicht mehr sofort aus dem laufenden Einkommen zu tilgen sind, die sind echte Schulden, die fortwährend wachsen. Die Probleme ergeben sich also nicht aus den Grundkosten, sondern aus den Schulden. Diesen Unterschied sollten wir beachten.also, wir koennen uber geld ewig lang diskutieren. der staat macht und zerstoert geld mit seinen handlungen.
das wahre problem wird abewr eher da liegen, dass kein staat heutzutage solide bleiben darf. die modernen menschen aller laender verlangen von ihren gemeinschaften mehr leistung, als sie der gemeinschaft geben wollen.
und, wie schon oefter gesagt: von nix kommt nix!>
>Etwas anderes, aus gegebenem Anlaß: Mir ist an der Sache gelegen, deshalb gehe ich ja so in die Tiefe. Und würde einen anderen Poster nicht abkanzeln, indem ich ihm vorwerfe, die Zusammenhänge sowieso nie zu kapieren und daß ich daher vor seiner Naivität kapitulieren müsse. Wer auf Argumente so reagiert, der disqualifiziert sich selbst für eine vernünftige Diskussion.
>Gruß
>Johanneshier kann ich mir einen seitenhieb nicht verkneifen: du hast hier teilweise auf BB geantwortet. warum schreibst du mir das? ich denke, du weisst, was ich jetzt meine...
gruss,detlef