Re: @Hubert, nochmal Replik, zeitversetzt .....

Geschrieben von Pez am 23. Dezember 2003 21:39:44:

Als Antwort auf: @Hubert, nochmal Replik, zeitversetzt ..... geschrieben von NoPasaran am 23. Dezember 2003 20:41:40:

Lieber No Pasaran, ich danke dir von ganzem Herzen.
Schöner und besser kann man es nicht ausdrücken.
Hubert kann man zwar nicht sensibilisieren, da hat die Kirche schon ganze
Arbeit geleistet, aber es gibt noch Andere, die nicht so indoktriniert sind.
Ich wünsche dir ein frohes Fest
Herzliche Grüsse pez

>
>
>Lieber Hubert,
>mit etwas Verspätung kommt hier die Antwort auf dieses Dein Posting - zeitversetzt deswegen, weil die letzte Woche doch etwas dicht war, am um den Montag verlängerten Wochenende war zunächst mal nur Abhängen angesagt, aber jetzt, mit zwei Wochen Urlaub vor mir, hab' ich die Zeit und die Muße zu antworten.
>Vorab: Ich sehe in Dir, bei allen Differenzen, die da sehr wohl vorhanden sind, zunächst und zuallererst den Bruder in Jesu Christo, ich sehe Deine Hinwendung zu Gott und zu Jesus, und das stehe über allem.
>Jenseits dessen wird's allerdings zwiespältig und durchwachsen, und das nicht zu knapp.
>Ich hab', aus zweierlei Gründen, nicht vor, hier in eine inhaltliche Diskussion Katholizismu vs. sozusagen Freichristentum einzusteigen. Erstens gehörte das, wie Du schon ganz richtig angemerkt hast, in's Religionsforum, und zweitens wäre, imho, eine inhaltliche Diskussion zwischen Dir und mir nur Zeit-, Bandbreiten- und Speicherplatzverschwendung. Wir stehen beide viel zu fest auf unserem jeweiligen Grund, und ich habe keinerlei Interesse daran, Dich von irgendetwas, das Du, zumindest im Moment, nicht annehmen willst, überzeugen zu wollen. Die Zeit wird zeigen, was Bestand hat und was nicht.
>Daher, was das betrifft, nur zwei kurze Anmerkungen. Erstens zu Deinem Posting in Sachen Trinitätslehre: Ich hab's kurz ein bißchen quergelesen, es liest sich für mich wie eine Art Durchführungsbestimmung zur Einnahme der Sitzplätze einiger tausend Engel durch ebendieselben, und zwar auf der Spitze einer Nadel, mit den besten Empfehlungen aus dem Hochmittelalter, inklusive des Aquinaten und seines Versuchs, die genuin christliche aristotelische Philosophie in die kirchliche Lehre einzupassen. An dem Punkt, und generell Deine Betonung der Theologie betreffend: Es gibt da, wenn ich mich recht entsinne, ein Sprichwort, vielleicht irgendjemandes Zitat, wonach Kritiker die Späne von den Brettern seien, aus denen die Künstler gemacht wären. Im übertragenen Sinne, et cum grano salis: So auch das Verhältnis von Theologen zu Mystikern. Wobei ich weder mich als großen Mystiker, der ich nicht bin, hochstilisieren noch Theologen a priori lebendiges Erleben Gottes absprechen will, aber: Auch hundert Semester Theologie können das lebendige Erleben Gottes nicht ersetzen, und hierin liegt eine gewisse und nicht zu unterschätzende Gefahr.
>Zweitens hatte ich vor - meine Gedanken sind, die ganze letzte Woche hindurch, zwischendrin immer wieder um dieses Antwortposting hier gekreist, und dabei kam mir auch die Thematik, die jetzt folgt, in den Sinn -, doch ein paar Worte zur Causa ( Michele Sindona / Roberto Calvi / Banco Ambrosiano / Hochwürden Paul Marcinkus / Instituto per le Opere Religiose vulgo Vatikanbank / Giulio Andreotti / Mino Pecorelli / Licio Gelli / Gladio / - hopperla, jetzt sind wir gleich bei der Ermordung Aldo Moros angelangt, wie kommt denn das hier herein, das subsumiert ja unter italienische Innenpolitik und die dirty tricks der CIA .....) anzumerken, und bei entsprechendem Rumgooglen einiger Details halber bin auf zwei interessante Links gestoßen, die sehr schön zeigen, daß das Seelenheil der ihm anvertrauten Schäfchen nun wirklich des Vatikans vornehmste Sorge ist. Sorry ob der etwas sarkastischen Formulierung - here we go: Teil eins und Teil zwei.
>Womit ich jetzt zum Eigentlichen komme. Bloß. wie fang' ich's an ?
>Zunächst vielleicht einmal Dein erstes Antwortposting betreffend; Du schreibst da:
>

Ohne Dich näher zu kennen, vermute ich mal, daß Du einen protestantischen Hintergrund hast, da die ganze "falsche" Argumentationslogik danach "schmeckt".

>Ach ja, danke, daß Du mich darauf aufmerksam machst, daß meine Argumentationslogik falsch ist. Du wirst mir dann allerdings gestatten müssen, Dir mitzuteilen, daß Du da auch danebenliegst mit Deiner Einschätzung, und zwar ordentlich, as follows: Ich entstamme zwar - was in Österreich, wo ich herkomm', eher selten ist - einem rein evangelsichen Elternhaus, aber das war lediglich Taufscheinchristentum, daß ich, was ich tat, in Religion Abitur machte, oder, auf österreichisch, maturierte, hatte vorwiegend lehrertaktische Gründe, in anderen in Frage kommenden Fächern war die Gefahr eines Jetzt-zeigen-wir's-ihm-einmal zu groß, und ich war von allem, was irgendwie nach Christentum roch, gute zwanzig Jahre lang weg wie nur irgendetwas. Daß ich da einen Weg zurück fand, geht ausschließlich auf Erfahrungen und Erlebnisse persönlicher Natur zurück, da hat keine Kirche auch nur irgendeinen Anteil gehabt. Und ich bin, offengestanden, goldfroh, nicht in einem im engeren Sinne katholischen Milieu aufgewachsen zu sein: Ich kenne Leute, die das sind, ich weiß, was ihnen dadurch angetan wurde, und ich habe Zweifel, ob ich unter diesen Umständen meinen Weg zurück gefunden hätte. Was ich damit meine, kommt noch etwas genauer.
>Aber weiter im Text:
>

Natürlich können wir hier keine theologischen Grundsatzdiskussionen führen – dies ist nicht das geeignete Forum. Aber wenn ich Dich zur Wahrheit bekehren möchte, dann verfolge ich letzten Endes auch ein egoistisches Motiv (Heraushebung von mir, NoPasaran). Dieses will ich Dir kurz erläutern:
>Du hast mit Sicherheit schon mal die Bibel aufgeschlagen, lieber NoPasaran: In Joh 5 gibt es die herrliche Erzählung von der Heilung eines Gelähmten am Betesda-Teich. (Anmerkung der Spitzzüngigen: Der Betesda-Teich, ist das jetzt nach der Rechtschreibereform? Vorher schrieb er sich nämlich Bethesda.)
>Dort lag auch ein Mann, der schon achtunddreißig Jahre krank war. Als Jesus ihn dort liegen sah und erkannte, daß er schon lange krank war, fragte er ihn: Willst du gesund werden? Der Kranke antwortete ihm: Herr, ich habe keinen Menschen, der mich, sobald das Wasser aufwallt, in den Teich trägt.
>Dieses Hominem non habeo... – Ich habe keinen Menschen hat mich schon immer tief berührt. Und ich denke immer an jene Seele, die irgendwann vor ihren göttlichen Richter treten muß und das Himmelreich dann verschlossen findet. Und der Herr wird sie fragen: "Wußtest du nicht, daß man katholisch sein muß, um in den Himmel zu kommen?" Und dann wird diese Seele verzweifelt antworten: "Herr, ich hatte keine Menschen, der mich diese Wahrheit lehrte." Und dann wird der Herr seinen prüfenden Blick auf mich richten und mich fragen: "Du warst doch mit diesem hier im selben Forum. Warum hast du ihm nicht die Wahrheit gesagt?"
>Tja, mein guter Freund. So kann’s kommen. Und so ist es schon vielen ergangen.
>Dies zu meinem Motiv.

>Durchwachsen, Hubert, sehr, sehr durchwachsen.
>Was mich an der ganzen Sache definitiv unangenehm berührt, ist das mit dem letzten Endes auch egoistischen Motiv. Du hast Angst, vor Gott zu fehlen. Okay, das kenn' ich, sich als von Gott beim Namen gerufen zu erleben, und das Gefühl, dessen nicht würdig zu sein. Aber ich weiß auch, daß das, was darin Angst macht, einzig das Gefühl des von-Gott-getrennt-Seins ist, Sünde im wahrsten Sinne des Wortes, das Wort Sünde kommt etymologisch von 'Absondern, abtrennen', es ist schlicht und ergreifend der Zustand des von-Gott-abgetrennt-Seins, und in dem Maße, wie ich mich Gott öffne, mich Ihm übergebe, Sein Licht in meine Seele leuchten lasse, in dem Maße löst diese Angst sich auf, denn dann bin ich in Gott geborgen, und da ist kein abgetrennt-Sein mehr, keine Sünde.
>Was ich aber aus Deiner Aussage herauslese, Hubert, läuft, etwas flapsig ausgedrückt, folgendermaßen: "Ich will, daß Du katholisch wirst, damit ich nicht vor Gott versagt habe", Übergriff par excellence, und das ist nicht sauber. Das Spiel läuft so nicht, Hubert.
>Timothy Leary hat das einmal sehr schön auf den Punkt gebracht, als er sagte, daß der Katholizismus als Religion, mehr als jede andere, vor allem durch die Angst vor dem Teufel determiniert sei, und erst danach durch die Hinwendung zu Gott. Womit ich erstens Deine Hinwendung zu Gott nicht beurteilen will, das steht mir nicht zu, und zweitens den im ersten Teil der Aussage angesprochenen Herrn keineswegs verharmlosen möchte, ich kenn' den Typen und seine Machenschaften nur zu gut, die Entscheidung zwischen Gott und Widersacher - ich zieh' diese Bezeichnung dem Wort 'Teufel' vor, das für meinen Geschmack mit zu vielen Konnotationen, die ich da nicht haben möchte, behaftet ist - wird sich noch für jede Seele auf diesem Planeten stellen, und das wird nicht mehr sehr lange dauern. Aber da sind wir jetzt schon wieder bei einem anderen Kapitel. Und btw: Meine etwas weiter oben getroffene Aussage, daß ich froh sei, nicht ein einem katholischen Milieu aufgewachsen zu sein, bezieht sich auf dieses Grundgefühl der Angst vor der ewigen Verdammnis. Ich kenn' ein paar Leute, die das erlebt haben, und die sind, in gewisser Hinsicht, gezeichnet für ihr Leben.
>Das ist die eine Seite der Medaille. Die Rückseite hat natürlich, logischerweise, dann etwas mit Überhöhung von Gefühlen der Sicherheit zu tun. Du verzeihst mir hoffentlich, daß ich da jetzt etwas psychologisierend daherkomme - das Ding hat aber einfach seine Berechtigung, dadurch, daß wir erkannt haben, wer Gott und wer Jesus ist, werden diese Gesetzmäßkeiten noch nicht automatisch außer Kraft gesetzt, und primär in dem Ganzen waren nicht meine diesbezüglichen Versuche einer Erklärung, primär war das unangenehm-berührt-Sein durch das eine oder andere Deiner Postings.
>Als da wären: Erstens die schon angeführte Antwort, dann aber auch einiges weitere, beispielsweise das hier.
>Was ich stellenweise spüre, ist ein Unterton, der mir sehr, sehr unangenehm ist. Wie gesagt, es ist ein Unterton, sozusagen "die Körpersprache, mit der Dein Text rüberkommt", und ich habe Zweifel, ob Dir das selber bewußt ist, aber in Deiner Rede schwingt teilweise ein Hochmut und eine Selbstgerechtigkeit mit, eine Überheblichkeit, eine herablassende Gönnerhaftigkeit, die ist nicht ohne, wirklich nicht. Beispiel:
>

Dem einzelnen Christen bleibt es selbstverständlich unbenommen, seine Armut so weit zu leben, daß sie schon an Proletarismus grenzt.

>Proletarismus ? Schön gesagt. Sind wir materiell gut situiert ? Ach ja, dann geht das schon in Ordnung. Btw: Mönchsorden wie die Dominikaner oder Franziskaner werden sich in dieser Aussage sicher wiederfinden.
>Ich mein', klar, wenn man sich sicher ist, im Besitze der umfassenden Wahrheit zu sein, dann - ja mei, was soll's. Nur: Was, wenn unter diesem Gefühl der Sicherheit in Wirklichkeit die nackte Angst davor sitzt, eines Tages im Höllenfeuer schmoren zu müssen ? Vielleicht tendiert man dann doch dazu, sich mit dem, was man als Wahrheit erkannt zu haben glaubt, einen dicken Panzer zu bilden, und aus dem oberflächlichen Gefühl der Sicherheit heraus, die einem dieser Panzer gibt, die Welt um sich herum zu beurteilen.
>Das Problem ist nur, Leichen, die man im Keller hat, beginnen zu modern, und dann stinkt's. Ich hab', im Zusammenhang mit Deiner Apologie kirchlicherseits zur Schau gestellten Reichtums, und auch, weil ich durch Dich erstmals seit langer Zeit wieder mit dem Thema "Katholische Kirche" konfrontiert bin - genaugenommen seit Pfadfinderzeiten, als quer durch ganz Salzburg, und vermutlich ganz Österreich, die jugendrudelmäßige Animosität zwischen Pfadfindern und der katholischen Jungschar selbstverständlich war, und das ist nun wirklich schon ein Weilchen her -, da mal hingespürt, und klar, was ich wahrnehme, ist schon der gewaltige Glanz, die Macht, die Glorie der katholischen Kirche - und wie gesagt, die katholische Kirche hat mitgewirkt, das Evangelium über die Jahrhunderte zu tragen, daran ist kein Zweifel -, aber was ich eben auch spüre, ist, unter all dem Glanz und all der Glorie, der Geruch von Moder, von Verrottetem, die Schreie der von der Inquistion Gefolterten, das Blut der im Mißbrauch des Namens Jesu Christi Getöteten, der ad majorem dei gloriam, oder was die entsprechenden Herrschaften dafür hielten, auf den Scheiterhaufen Gerösteten - ich hab' das einmal selbst erlebt -, und das ist eben auch da. Und es widerspiegelt sich in Dir, der Du so vehement für die katholische Kirche eintrittst:
>Da hab' ich als Antwort auf ein Posting von BB diesen blöden kleinen Bien'stock-Vierzeiler gepostet, auf den Du dann mit folgendem geantwortet hast:
>

Ein Taliban, ein Taliban,
>der freut sich seines Lebens,
>da wird der Kaftan abgeknallt,
>die Freude war vergebens.

>Und auch wenn Du das sofort als Lieblings-Poem von Rumsfeld einstufst: Hubert, ich kann mir nicht helfen, aber für mich liegt Signifikanz darin, daß Du da mit etwas daher kommst, in dem ein Mensch abgeknallt wird - umgelegt, niedergeschossen, plattgemacht. Oder sollte es sein, daß so ein Taliban, wenn schon nicht Proletarismus absondernd, in toto doch derartig des Übels ist, daß man ihn ohne Probleme abknallen können dürfte ? (Ich weiß, daß war jetzt etwas polemisch, und ich find das, was die Taliban in Afghanistan aufgeführt haben - und möglicherweise bald wieder aufführen werden, wenn Dabbljuh der Gestörte weiter so seinen Stiefel durchzieht -, alles andere als witzig, aber dann wiederum, in Anbetracht gewisser Parallelen: Daß mulier in ecclesia tacet, das ist ja dann wohl ein anderes Schweigen, nicht wahr, ein christlicheres, oder ? Vielleicht sollte man - tatsächlich: Mann - in dieser Hinsicht von den Taliban lernen, die sind da einfach konsequenter, nicht wahr ? )
>Du kannst mir jetzt natürlich, so wie Kober, antworten, daß ich Gedanken der Art, wie ich sie hier äußere, sofort zurückweisen müsse, da sie vom Teufel inspiriert seien.
>Aber Vorsicht: Auch das ist ein äußerst zweischneidiges Schwert. Denn klarerweise beinhaltet der Weg der Überwindung auch gedankliche Hygiene, aber gleichzeitig muß man aufpassen, denn das kann zur Gehirnwäsche ausarten. Um Einstein ein wenig zweckentfremdet zu zitieren: Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können. Wenn Du Dir bestimmte Gedanken immer wieder verbietest, blendest Du letzlich Teile Deiner Wahrnehmung aus. Das kann teilweise seine Berechtigung haben: Gedanken wie "Die oder der ist ein *****, ich würd' sie oder ihn am liebsten *****, und eigentlich gehört sie oder er ohnehin ***** !" sind etwas , das man nicht kultivieren sollte. Aber was Du da zu Kober gesagt hast, nämlich
>

Deine Reaktion scheint vordergründig "normal" zu sein - dennoch mußt Du solche Gedanken auf der Stelle zurückweisen, da sie vom Teufel inspiriert sind.

>als Antwort auf eine Aussage betreffend die Tatsache, daß die Kirche an den jeglicher Gerechtigkeit Hohn sprechenden Zuständen bezüglich der Verteilung materieller Ressourcen auf diesem Planeten hier ganz gut mitverdient, wirklich ganz gut - was Kober zwar so nicht expressis verbis gesagt, jedoch, davon gehe ich aus, gemeint hat, und auf jeden Fall sage ich es jetzt -, das ist eine Aufforderung zur Gehirnwäsche der Art, wie Du sie mit Dir selber zu treiben scheinst, etwas, das mit mentaler Hygiene nicht mehr die Bohne zu tun hat. Und ich sag' das an dem Punkt nochmal ganz klar und deutlich:
>Aus einer ganzen Menge Deiner Posting spricht unterschwellig ein Hochmut, eine Selbstgerechtigkeit, eine herablassende Gönnerhaftigkeit, eine gönnerhafte Herablassung, die mit dem christlichen Anspruch, mit dem angetreteten zu sein ich Dir durchaus unterstelle, absolut nicht - in Worten: A-b-s-o-l-u-t n-i-c-h-t - vereinbar ist. Punkt.
>Denn was bei sowas rauskommt, ist letzlich Fassade, und genau so nehme ich Dich teilweise wahr: Eine Fassade. Glatt poliert, intellektuell fein ziseliert, theologisch fundiert durchkonstruiert, sofern nicht irgendwo gerade die Verachtung für Proletarismus, protestantische "Garagen" ohne Tabernakel oder Artverwandtes bei irgendeinem Loch rauspfeift - also wenn ich das vergleiche mit den Erinnerungen, die ich an die Zeit vor knapp zweitausend Jahren, als Jesus da war, habe: Ich weiß nicht, ich weiß nicht, das hat sich irgendwie anders angefühlt .....
>Und schau', ich weiß bei alledem auch nicht, ob das, was erkannt zu haben ich glaube in puncto Christentum, wirklich stimmt - ich mein', ich geh', was mich betrifft, schon davon aus, daß es das tut, sonst würd' ich ja gaga werden, aber ob es wirklich stimmt, sprich: Ob sich die Realität so benimmt, wie ich glaube, daß sie es tun wird, das wird die Zeit zeigen. Ich bin, in der Beziehung, definitiv gespannt auf die nächsten paar Jahre. Was ich hingegen Dir da jetzt geschrieben habe, da geht's nicht primär darum, das war eigentlich feedback, was mein Erleben betrifft.
>Und es geht noch ein bißchen weiter. Du schreibst da in Deiner Antwort:
>

[.....]
>Lieber NoPasaran, Du bist noch jung, und eigentlich ist es schade, daß man in Dein junges Herz so viel Falsches über Papst und Kirche gepflanzt hat.
>[.....]
>Also, mein Sohn, geh weiter Deinen Weg .....

>Also Hubert, offen gestanden, da wird's jetzt ein bißchen unverschämt. Derartige Anrede möchte ich mir denn doch verbeten haben, und zwar energisch. Savvee ?
>Oder zurück zurück auf derselben Linie:
>

Und meine Mutter - ebenfalls keine Akademikerin - pflegte zu sagen: "Egal, ob Chag haMatzot oder Sman heruteinu, Hauptsache kein Chametz." Und wie in allen frommen Häusern wurde vor dem Fest das Alltagsgeschirr ausgetauscht und das Pessachgeschirr aus dem Keller geholt ;-))

>E jüdische Mame ? Wie, bitte schön, wäre dieses zu verstehen ? Sennen wir stehend getäuft ?
>
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>Sorry, wenn das teilweise etwas heftig war, aber ich hatte das Gefühl, hier mal Tacheles reden zu müssen.
>Ich wünsche Dir und den Deinen ein Weihnachtsfest voll Licht und Liebe.
>NoPasaran
>

Antworten: