Freiheit des Denkens - Freiheit des Suchens - viele Erläuterungen

Geschrieben von wikking am 07. Januar 2003 17:50:44:

Als Antwort auf: Gnade einer Wendezeit - Freiheit für Wikking ! geschrieben von Freiwild am 07. Januar 2003 02:52:06:

Grüß' Dich nochmals, Freiwild !

Dann will ich also mal versuchen, auf Dein posting Punkt für Punkt einzugehen.
Zunächst wollte ich es eigentlich unbeantwortet stehen lassen, nicht weil mir nix dazu einfällt, sondern, weil es aus Deiner Sichtweise einfach wahr ist, was Du schreibst. Wir haben es hier also nicht mit Wahrheiten und Unwahrheiten oder mit einem Aufrichtigen und einem Spinner zu tun (wer ist der Normale, wer der Spinner ??), sondern mit zwei verschiedenen Welt-Anschauungen, von denen jede einen anderen Teil der Wahrheit erfaßt.
Ich werde also nicht primär versuchen, Deine Äußerungen zu widerlegen oder zurückzuweisen, sondern eine Art Consens zu finden, soweit das möglich ist.
Und Du wirst Dich wahrscheinlich wundern, wie sehr wir uns in den Einstellungen wahrscheinlich ähneln...

Vielleicht gelingt es mir, mal sehen...

Kennst Du die Parabel von den vier Blinden, die in einen Zoo gehen ?
Sie gehen zum Elefanten, und jeder von den vieren betastet ein anderes Körperteil. Ein Blinder geht zum Schwanz, der nächste zum Bauch, der dritte zum Bein, der vierte betastet den Rüssel. Jeder glaubte, DEN ELEFANTEN gefühlt zu haben, was ja auch stimmte.
Als sie zurückkehrten ins Blindenheim, berichtete der erste: "Ein Elefant, das ist wie ein langer Schauch, mit Quaste vorne dran..."
"Quatsch" ,sagte der zweite: "Ein Elefant, das ist eine riesige Halbkugel, gewölbt, geht nach oben unendlich weiter."
Der dritte meinte: "Ihr spinnt doch alle ! Der Elefant ist wie ein starker, massiver Baumstamm, der fest auf der Erde steht...."
Und als der 4. den Elefant schließlich biegsam wie eine Schlange beschrieb, kapierte überhaupt keiner der anderen Blinden mehr, was eigentlich los ist.
Und keiner der 4 Zoobesucher konnte begreifen, daß er jeweils nur einen kleinen Teil der Wahrheit gesehen hatte,doch unfähig war, die Gesamtheit zu überblicken.

Dies als Vorspann. Wollen wir also versuchen, hier in diesem Forum eine umfassendere Betrachtung der "Dinge" zu gewinnen, als nur Teilwahrheiten.

Folgendes ebenfalls vorausschickend:
Wenn ich nun von Yoga bzw. Meditation schreiben werde, dann ist nicht irgend eine zweifelhafte Versenkung gemeint, eine Weltflucht oder drogenähnliche Schein-Realität, sondern eine extrem bodenständige Lebens-Disziplin, die letztlich 24 Std. an Tag ausgeführt werden muß: ein beständiges Bewußt-Werden aller sichtbaren Vorgänge im Äußeren und unsichtbaren Vorgänge im Äußeren und Inneren. Das ist knallharte Selbst-Erkenntnisarbeit an sich selbst und der Versuch, sich der Konsequenz einer jeder Regung und Handlung stets bewußt zu sein. Bitte beachte hierzu auch meine Antwort an Arkomedt weiter unten im thread.
Im Yoga baust Du keine Süchte und Abhängigkeiten zu Schein-Realitäten auf, z.B. dadurch, daß Du zweifelhaften Gurus folgst etc. - sondern erkennst umfassendere Realitäten (mehr Teile des Elefanten), um ein immer umfassenderes Bild von Dir und damit von der gesamten Welt zu bekommen.
Yoga-Disziplin reißt Dir ziemlich vehement die Fassaden der Selbst-Belügungen vom Gesicht. Und Süchteleien, incl. der von Amazone angesprochenen Sucht nach Macht, werden aufgedeckt.
Der zumeist in Deutschland ausschließlich praktizierte Hatha-Yoga (Körper- und Atem-Übungen) ist nur ein sehr geringer Teil des gesamten Yoga. Ich spreche hier also von der Disziplin des "Erkennens", nicht von "Folgen irgendeiner exotischen Lehre".

Dies nur, damit in der Terminologie keine Mißverständnisse auftreten.

Dann laß uns mal loslegen. Dein posting ist mit ">" versehen...
Dasvon Amazone vorher mit ">>".

>zugegebener Maßen hatte ich etwas Mühe, zu verstehen, was eigentlich Deine
>Botschaft an uns - vielleicht auch an mich - ist.

Nun, nicht immer muß ein Sinn im rationellen Zusammenhang erkennbar sein.
Vielleicht auch gar keine "Botschaft" an sich...
So manche Reaktion darauf hat die Worte "Hoffnungsvoll" eingebracht.
Wenn Du einen "Sinn" suchst, eine Absicht, sollten wir vielleicht dieses Wort nehmen: Es war Absicht, hoffnungsvoll und inspirierend zu schreiben.

>Gnade mit dem Leser, der darauf wartet, daß Du endlich zur Sache kommst ?

Warum so ungeduldig?
Viel kann nicht in Worten ausgedrückt werden.
Viele unsichtbaren Vorgänge müssen blumenhaft, phrasenhaft ausgedrückt werden, langatmig, unkonkret... weil die klaren Worte fehlen.
Siehe nur, welche Unter-Thread sich auf den Beitrag über das Thema "Liebe" gebildet hat.
Wie soll man Liebe auch "erklären" wollen ?????
Zumal sowieso jeder etwas anderes darunter versteht.

>Zehn Zeilen aber bislang gibt's nichts, was innerlich wirken kann ....

Bis jetzt waren's mehr als 10 Zeilen.
Hat Dich schon etwas berührt ?
Eine Gegenfrage:
Was muß ausgedrückt werden, daß es Dich berührt ?

>>Als Kind haderte ich manchmal mit dem Schicksal, da ich nahezu neidisch auf
>> Menschen war, die Jesus oder Buddha oder andere "große Weisheitslehrer /
>> Meister / Gottessöhne" persönlich kennenlernen durften. 'Welch wunderbare
>> Gnade' damals gelebt zu haben, dachte ich.

>Bist Du auch neidisch auf jene Leute, die z.B. zu Zeiten von Hitler, Stalin,
> Churchill, Roosevelt oder Morgentau leben durften und die Auswirkungen von
> deren Treiben direkt erleben mußten? Das war doch auch eine Art "Wendezeit".
>Die genannten Herrschaften wurden doch auch von ihren Anhängern auch als "große
> Weisheitslehrer / Meister / Gottessöhne " empfunden.

Die Frage hake ich mal als Stichelei ab.
In diesem Forum traue ich wohl jedem zu, einen Politiker, speziell Konsorten Hitler, nicht als "Weisheitslehrer" zu empfinden :-)

>>Doch schon während meiner Ausbildung stieß ich irgendwo in einem Buch über
>> ayurvedische Heilmethoden auf einen Satz, der sinngemäß lautete: "Es ist die
>> größte Gnade für eine menschliche Seele, in die momentane Zeit der Wandlung
>> hineingeboren zu sein..."
>Was wohl die Seelen empfunden haben, die in die Zeit der oben genannten Gottes-
>Geschöpfe unfreiwillig ihr Leben lassen mußten?

Wahrscheinlich dasselbe, was jeder Mensch empfindet, der in der Vergangenheit oder heute unfreiwillig sein Leben abgibt.
Was hat das mit dem Zusammenhang zu tun ?

>Da ich damals auch allerlei Auslegungen von Nostradamus las und recht klar
>> den degenerierenden Niedergang der verschiedensten Gesellschaftsordnungen
>> dieser Erde vor Augen hatte, war ich unfähig, diese Aussage über eine
>> "gnadenreiche Zeit" zunächst zu begreifen.
>Degenerierender Niedergang - das erzählt doch jede "Großelterngeneration",
>wenn sie von der jeweiligen Jugend spricht. Davon haben mir meine Eltern auch
>erzählt, als zu meiner Jugendzeit die "Pilzkopf-Frisur" und die Beatles "in"
>waren.

Nun, diese Art von Ansicht meinten wir wohl offensichtlich nicht.
Das ist ein pures Generationenproblem.
Findest Du es als menschen-würdig und evolutionär gesehen sinnvoll, wenn Jugendliche heutzutage stundenlang vor der Glotze hocken und verblödende Video-Spiele konsumieren, die sie computerhaft denken lassen, statt sich mit Sport, Spiel, Lebensfreude, Natur etc. zubeschäftigen ?
Ich denke wohl, daß Du weißt, was Verweichlichung ist.

>Du wirst alt - Amazone des Nordens !

Das werden wir alle. Sekunde für Sekunde :-)

>>Wenn der einzelne Mensch sich weigert, Wandlungen in seinem Leben zuzulassen,
>> Metamorphosen, Erkenntnis-Prozesse etc., dann wird er krank, weil er innerlich
>> und äußerlich erstarrt und der Trägheit und Bequemlichkeit verfällt. Wenn das
>> Individuum einsichtig wird, Heilmaßnahmen ergreift (ich rede nicht von purer
>> medikamentöser Symptom-Bekämpfung, sondern von Änderungen in der
>> Lebenshaltung) und sich neu orientiert, dann läßt die Gesundung nicht lange
>> auf sich warten. >Du plädierst also für eine ganzheitliche Medizin ?
>Jetzt wird diese Philosophie / dieses Konzept / diese Gesamtsystembetrachtung auf die Weltgesellschaft übertragen. In meiner Fachrichtung nennt man das Systemtechnik.

Grundsätzlich könntest Du es vielleicht so bezeichnen, weil der gesamte Mensch ebenso ein "Universum" (ich sage bewußt nicht System .. klingt zu technisch) ist, wie die gesaamte Welt für sich.
Daß der verwendete Vergleich absolut hinkt, ist sonnenklar.
Doch es ging bei dem posting wohl auch nicht um logische Schlussfolgerungen, sondern - wie oben erwähnt - um Hoffnung und Lebens-Freude.
Weder ich noch A. haben dabei groß "überlegt", sondern es floß aus der Feder...
es wurde durch den Vergleich "kranker Mensch" und "kranke Erde" ein Stimmungsbild aufgebaut, wenn Du so willst, das es zu "lösen" gab.

>>Überall sind die Systeme erstarrt ... lassen Neues kaum mehr zu, ja,
>>kaum jemand ist bereit nach Neuem und Fortschrittlichen zu suchen, weil die
>> Herrschenden des "Alten" dann ihre Herrschaft verlieren würden.
>
>Das einnert mich an die Entwicklung der Naturwissenschaft. Nur dort tauchen
>immer öfter Typen wie Einstein auf, die die Lehre massiv aufmischen.
>Halbwertszeit des Wissens in meinem Fach kleiner 5 Jahre !

Zwischenfrage: Welches Fach betreibst Du konkret ?

Naja, auch in Politik und Geisteswissenschaft tauchen ja immer wieder mal "Einsteins" auf, nur geht es da eben nicht um Wissen, sondern um menschliche Fähigkeiten und Geistesgröße.
Auf einen politischen Einstein werden wir noch lange warten, wenn's so weitergeht.
GEistige Einssteins gibt's ja immer wieder mal. Nur in Deutschland: Goethe, Kant, Schoppenhauer, letztlich auch Musiker wie Bach und Beethoven....
Ich denke schon, daß diese Leute einen ... sagen wir mal ... evolutionären Schub in die Geistigkeit Deutschland hineingegeben haben.

>> sonnenklar, daß der gesamten Menschheit extremste Veränderungen bevorstehen,
>> selbsteingebrockt - und daher unausweichlich.
>Das ist mir jetzt zu allgemein, zu wenig konkret. Von welchem Zusammenbruch
>sprichst Du denn ?

Es war auch völlig allgemein gedacht.
>Noch< haben wir ja keinen konkreten Zusammenbruch. Doch die wirtschaftliche Kraft der westlichen Welt scheint mir ebenso ausgehöhlt, wie die geistige Kraft und Willens-Stärke der westlichen Zivilisation. Ich kenne einen Professor der Medizin, einen äußerst intelligenen Menschen und extrem willensstark. Er sagte mal zu mir: "In Deutschland ? Da laufen doch zu 90% nur noch seelenlose Zombis herum, besonders an den Hebeln der Macht..."
Gut, über diese Aussage kann man geteilter Meinung sein, doch ... sind wir mal ehrlich ... ist die "Ver-Herdenschafung" der Bevölkerung nicht schon weit fortgeschritten, obwohl es doch in einer westlichen Demokratie ursprünglich um das Einbringen der I n d i v i d u a l i t ä t des Einzelnen in das Ganze gehen sollte ? Doch wir leben in einer Gleichschaltung. Aus dem Individual-Bewußtsein kommen weniger und weniger bedeutende Impulse.
Könnte man das Deiner Meinung nach nicht als beginnenden Zusammenbruch sehen?
Es kommen eben immer weniger "Einsteins", weil es keine mehr geben darf !!!
Die Stärke einer Demokratie sind ja gerade die gegensätzlichen Meinungen, und die letztlich doch unter EINEN Hut gebracht. Siehe hier dieses sehr niveauvolle Forum, im Gegensatz zu vielen anderen...

>Nochmal zum einzelnen Individuum: Nehmen wir mal einen Drogensüchtigen.
>>Er geht durch die Hölle des Entzugs, danach wird er (manchmal) frei, unabhängig
>> und stark genug, sich neu orientieren zu können. Er gesundet ... in Sinne
>> einer wirklichen "Heilung", wobei ein Rückfall natürlich nicht ausgeschlossen
>> ist.
>Das ist ein zutreffendes Bild für die Hölle eines derartigen Heilungsprozesses.
>Dabei läßt Du aber völlig unberücksichtigt, das jener Drogensüchtige in der
>Regel selbst - aus freien Stücken - den Weg zur Droge gegangen ist

Naja, kann ich nicht so sehen.
Meine eigene Vergangenheit war ja - leider - sehr damit behaftet. Daher hatte ich diesen Vergleich auch in Amazones Beitrag eingebracht. Und, lieber Freiwild, glaub mir: Wenn die Sucht beginnt - da ist n i c h t s mehr freiwillig !!
Da ist nur noch ödestes Land à la BW und noch viel schlimmer....

>>AWas ist nun die Droge der Menschheit, deren beginnenden Entzug sie zur Zeit
>> durchlebt?
>>Ich nenne es mal den "Wahn der Macht", das Begehren, "Haben zu Wollen",
>>statt "Geben zu Können".
>>Wie schön klingt der Satz:
>>"Wenn die Liebe zur Macht ersetzt worden ist durch die Macht der Liebe,
>>dann erst wird es Frieden auf Erden geben..." (aus dem Yoga)

>Erstmal hätte doch wohl ein beherztes Vorgehen der "freien Welt" - hier konkret
>Streitkräfte von Europa das Leiden von Frauen in Vergewaltigungslagern vermeiden
>können. Wo war die Macht der Liebe aller weltweit versammelten Yogi's.
>"Appeasement" - Politik hat bislang noch nie geholfen. Die Fähigkeit zur
>Gegenwehr und die Bereitschaft zur Gewaltanwendung ist es, die "Steinzeit-Kommunisten" wie Pol Pot oder Verbrecher wie Adolf H., Slobodan M. und viele,
>viele weitere aufhalten kann.
>Nicht nur militärische Gewalt von außen, sondern auch die Bereitschaft zum
>zivilen Widerstand im Inneren kann solche Regime zu Fall bringen. Wir hatten da ja gerade in Deutschland 1989/90 einen solchen Fall.

Nun, haben wir da irgend etwas Gegenteiliges geschrieben ?
Militärische Aktionen, wie z.B. der Alliierten gegen das Naziregime - nur um bei dem einen Beispiel zu bleiben - ist ein wesentlicher Teil des Fortschritts der Menschheit.
Wenn die Nazis damals den Krieg gewonnen hätten, dann wäre höchstwahrscheinlich die Menschheits-Geschichte zerstört gewesen. Eine Gwaltherrschaft, wie wir es uns nicht schlimmer hätten vorstellen können, ohne jede Möglichkeit der persönlichen Entfaltung.
Natürlich hat das Militär da seinen absolut wichtigen Sinn !
Und wir wissen genau, f a l l s z.B. Westeuropa auf einen Schlag - aufgrund eines falsch verstandenen Pazifismus - alle Armeen abschaffen würde, dann ständen morgen irgendwelche anderen Armeen in Westeuropa, um dieses Macht-Vakuum auszufüllen.
Die Menschheit ist noch lange nicht reif, um ohne Gewalt auszukommen.
Und BW hat vielleicht - leider! - auch recht damit, wenn er schreibt, daß eine Erneuerung der Menschheit nur durch eine "Dezimierung" möglich wäre. Zumindest dann, wenn die MEnschen einfach so weitermachen würden.

W e n n ein neues Bewußtsein sich etablieren kann, sind solche Visionen auch hinfällig. Dann herrscht nicht nur Gewaltlosigkeit, sondern auch echtes gegenseitiges Verständnis und bewußtes, gemeinsames Vorwärts-Schreiten.

Das ursprüngliche posting wollte aber über diesen schrecklichen Ist-Zustand hinausgehen und die ebengenannte Vision wagen: Was ist w e n n .... ???

Wir alle sind duch dazu aufgerufen, mitzuarbeiten, daß einst einmal ein wirklicher Frieden auf dieser Welt entsthen kann. Ob der politisch-demokratische Wille dazu antreibt, oder die inneren Prozesse, ob der pure Survival-Wille oder der Glaube ... das alles ist doch völlig "wurscht" (sorry, ich komm ursprünglich aus Bayern).
Alleine die Bereitschaft zum Um-Denken und Um-Handeln zählt ! Schriebst Du ja selbst, als Du auf die deutschen Vorgänge 1989/90 hinwiest.

Zu den "vereinigten Yogis":
Wie anfangs geschrieben, sind mir persönlich allerlei Yogis eigentlich egal. Ich kenne einige, die tolle inspirierende Bücher geschrieben haben und Möglichkeiten zur Erkennen des eigenen Bewußtseins und der "Göttlichkeit" hinter allem Existierenden beschrieben haben. Das zählt.
Leider sind auch unter Yogis (besonders unter solchen, die sich auch noch so nennen) ne ganze Menge Scharlatane dabei. Gibt's überall, also auch in diesem Bereich. Doch sie offenbaren sich rasch: an ihren Früchten wirst Du sie erkennen.

Auf ein vereintes Welt-Yogitum, das ein Wunder der Friedens geschehen läßt, wirst Du also sicherlich vergeblich warten.

>>Noch ist dieser Satz eine pure Fantasy, denn das "Tier" in uns läßt nicht zu,
>> daß eine erst mal aufgebaute Macht wieder abgegeben wird, außer der einzelne
>> Mensch ist bereits sehr willensstark und innerlich gereift (aber solche
>> Menschen finden sich nicht in Politik und hohem Finanzwesen).

>Kannst Du diese Aussage / These irgendwie belegen ?

Hmmm ... belegt das nicht der Zustand der Welt ?
Kennst Du einen heutigen Politiker, der nicht dem Macht-Wahn verfallen ist?
Vielleicht Präsident Havel aus Tschechien, der glaube ich mal Philosoph war.
Oder in der Vergangenheit Marc-Aurel im Römischen Reich, ebenfalls Philosoph.
Vielleicht auch einige frühere US-Präsidenten, die an das Ideal der Freiheit glaubten.
Sind es allzuviel mehr ???

>Fazit: die gesamte Menschheit muß durch entsprechende Entzugs-Erscheinungen und die damit verbundenen Zusammenbrüche dazu gezwungen werden, einen anderen Weg einzuschlagen.
>Das ist Heilung nach Methode "Dr. Eisenbart" - ist das wirklich Dein Ernst?
>Deine Ausführung klingt für mich irgendwie nach "Badland Warrior" .
>BW sagt, der Zusammenbruch kommt, weil es die Prophezeiungen so vorhersagen.
>Du bist noch herber! Du sagtst, der Zusammenbruch (und das Leid, der Tod von
>Millionen Menschen) ist notwendig, damit die Menschheit einen anderen Weg
>einschlägt.

Ja, ich gebe Dir recht, die Formulierung hinkte im Originalposting.
Wäre besser gewesen: "...die gesamte Menschheit wird wohl wahrscheinlich durch eine Art Entzugs-Erscheinung durchgehen müssen ... und die damit verbundenen Zusammenbrüche dazu gezwungen werden, einen anderen Weg einzuschlagen.

Freiwild, diese Vision ist nur eine der möglichen Erscheinungen. Was immer die Menschheit auch antreiben mag: Umkehren müssen wir !!!
Der Vergleich mit der Sucht war auch allegorisch gedacht, insofern, daß kein anderer Weg möglich ist, als Umkehr.
Und nicht einmal dies ist richtig formuliert: Es müßte besser heißen: Bewußt nach vorne schreiten, und nicht zurück-gehen...

Wie bei der Sucht: Wenn Du drin steckst, schreist Du... brüllst Du vor Verzweiflung, daß Du herauskommst. Es kann Dir niemand helfen. Du mußt es selbst tun. Und wenn Du wirklich willst, kommt so etwas wie "Gnade" ins Spiel, ob Du nun gläubig bist, oder Atheist. Es geschehen die richtigen Dinge.

Wenn nun mehr und mehr Menschen dieser Welt s c h r e i e n (allegorisch gemeint !), daß sie diese Zustände nicht mehr wollen, diese Kriege, dieses Leid, diese Ver-Herdenschaftung etc., dann wird auch etwas geschehen. Aus dem MEnschen selbst heraus (ein politischer Einstein ?? Endlich mal ???) - u n d durch etwas, das ich wieder "Gnade" nennen möchte.

Nur nicht in dieses Schicksal ergeben, das aufgrund der Bedrohlichkeiten so wahrscheinlich scheint. NIE !

Kannst Du dies in dieser Form nachvollziehen ?

Ich gebe Dir absolut recht, daß das Leid von Millionen E B E N N I C H T notwendig ist, um eine Wende zu initiieren.

>Also ich bin auch ein Teilsystem dieser Menschheit. Ich wehre mich massiv
>dagegen, von Dir als "Drogensüchtiger" - Abteilung Machtwahn - bezeichnet zu
>werden.

Gut ! Wenn das doch mehr täten !
Besonders die, die an den Schalthebeln sitzen :-)
Doch die wehren sich nicht mal gegen die Bezeichnung, sondern merken es nicht mal, wo sie stehen und was sie anrichten...

>Ich plädiere für den Widerstand gegen Machtstrukturen und Deine
> Unterdrückungs-mechanismen.

Welche Unterdrückungs-Mechanismen meinst Du jetzt ?
Meine persönlichen ? Welche ?
Die der Welt ?
Nun, nix anderes als diese Aussage stand in dem posting !

>Ich werde auch nicht irgendwelchen Yogis oder "großen Weisheitslehrern,
> Meistern, oder selbsternannten "Gottessöhnen" oder Demagogen vom Schlage eines
>Goebels, Hitlers oder Stalin folgen. Ich will immer selbst denken und alles
> hinterfragen, Widerstand leisten gegen jede Art von "Zwangsmissionierung".

Nichts anders stand in dem posting: suche Deine Quelle !
(Durch "Denken" alleine konnte der Umschwung auch bisher nicht geschafft werden... das pure rationale Denken ist eine Bewußtseins-Stufe, die wir eines Tages einmal erweitert haben werden...)

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht ganz, was Du jetzt mit Missionierung willst. Amazone hatte von ihrem eigenen Werdegang berichtet, und hat einige Sätze aus dem Yoga eingebracht.
Du kannst darin eine Weisheit finden, Du kannst es für ausgemachten Schmarrn halten. Es ist kaum Sinn eines Beitrags, irgendjemand von irgend etwas überzeugen zu wollen. Wozu auch.
Was das Missionieren gebracht hat, das siehst Du doch in der Zeitgeschichte, eben an all den selbsternannten Heilbringern.

Doch es gibt ne Menge Dinge, die sich unserem Verstand und unseren Empfindungen entziehen. Und es gibt ein paar Menschen, die bereits eine höhere und umfassendere Realität erfahren und in sich selbst verwirklicht hatten.
Wie Du sie nennst, ist völlig egal.
Entweder findest Du eine Resonanz zu ihnen (findest eine Weisheit), oder findest keine, nicht einmal Wissen, sondern nur abstoßende Leere.

So einfach ist das...

>Anders gesagt - manche Menschen lernen nie. Hast du Dir mal die kreischenden
>BDM-Mädchen angesehen, wenn "er - der Führer" im Auto vorbeigefahren ist.
>Das selbe Kreischen konntest Du beim Erscheinen der Beatles oder anderer Popstars hören. Höre ich da bei Dir auch das teenagerartige "Kreischen" aus
>Begeisterung für irgendeinen Yogi, der bei Dir ein "neues Wahrheits-Bewußtsein"
>manifestiert hat?

:-)))
Ach herrieee, wenn Du A. für so ne Verrückte hälst, die sich kreischend an irgend ein Idol wendet, dann lese bitte keine Beiträge mehr von ihr, dann wäre auch jede Antwort vertane Zeit :-)
ich gebe Dir völlig recht, wenn Du das so schreibst.
Was für ein Wahn !!

Ich hoffe, ich habe Dir zu Beginn meiner Antwort verständlich klargelegt, was ich und sie unter Yoga verstehen: eine Lebens-Disziplin der inneren Selbst-Entdeckung.

>In diesem Forum kam vor vielen Wochen mal die Meinung auf ... mein Mann erzählte mir davon ..., daß in den 60er Jahren "irgendetwas" passiert sein muß. Und dieser Meinung stimme ich zu 100% zu !
>Werde bitte konkret, was soll da passiert sein !

Aus Zeitmangel kann ich jetzt den entsprechenden thread nicht suchen.
M.E. waren die entsprechenden Gedanken in "Es liegt etwas in der Luft..." Ende Dezember.

Was geschehen sein soll:
Wenn es Dich wirklich interessiert, warum da überall auf der Welt so eine Aufbruchsstimmung war, kannst Du Dir das folgendes Buch besorgen, das im deutschen Sprachraum recht unbekannt ist, da in Deutschland nicht verlegt.
Autor: Sri Aurobindo
Titel: Die Offenbarung des Supramentalen
ISBN: 81-7058-054-4 (In Indien gedruckt, aber deutschsprachig)
In Deutschland erhältlich über Mirapuri-Verlag, Planegg oder Verlag "Hinder & Deelmann, beide im web zu finden.

Johannes hatte dazu ein Bild ins Forum gesetzt, wie er es immer bei Buch-Empfehlungen tut, ich hatte es schon mal empfohlen, zu genau dieser Thematik.

Das sind wirklich hochinteressante Hintergründe aus der Sichtweise eines Bewußtseins-Reisenden. Es war übrigens Freiheitskämpfer in Indien an Seiten Ghandis.
Also absolut kein "Abgehobener", sondern ein echter Freiheits-Kämpfer für Unabhängigkeit und Individualität.

>>Es ist müßig, diese nächste Stufe mit Worten (mit der Kommunikations-Weise
>> unseres "alten" Bewußtseins) beschreiben zu wollen, es geht schlichtweg nicht.
>> Selbst wenn man einen Ausdruck der Yoga-Prophezeiungen schreibt, ein
>> "übergeordnetes Wahrheits-Bewußtsein des völligen Eins-Seins", so sagt das im
>> Grunde genommen überhaupt nichts aus, bevor nicht die eigene Erfahrung
>> begreifen kann, WAS da wirklich auf uns wartet. Jedenfalls scheint etwas
>> unvergleichlich Neues bereits "da" zu sein, und wir scheinen nur "zugreifen"
>> zu müssen, um Kinder der neuen Zeit zu werden.

>Huch - wovon spricht da eigentlich Dein Yogi ? Oder ist der auch schon so
>abgehoben, daß er nicht mehr ausdrücken kann, was er eigentlich will?

Nochmals: wirklicher Yoga ist so ziemlich das Gegenteil von Abgehobenheit.
Du magst es belächeln, Du magst die Wahrheit selbst erfahren.
Doch du solltest bereit sein zu massiven Veränderungen in Deinem Wesen.

Zum Ausdrücken: Da hast Du schon recht. Wie willst Du auch etwas ausdrücken können, was definitiv nicht verstanden werden kann, weil es genau diesen "Verstand" überschreitet ?
Die Ratio ist nicht die höchste Bewußtseins-Stufe des Menschen.
Doch die/das Neue ist beileibe noch nicht wirklich manifestiert, weil die organische Entsprechung, das Gehirn, ein Instrument der Ratio ist.
Was also tun, um Dinge begreiflich zu machen, die nicht begriffen werden können?
Entweder blumige Phrasen verwenden, die dann (wie bei Dir) zum Huch-Erlebnis führen, wenn man überhaupt keine Resonanz verspürt, oder Epen und Gleichnisse schreiben.
Auch die Sprache der Heiligen Schriften auf aller Welt besteht meist aus Gleichnissen.
Einer der größten Einweihungs-Romane der Antike, die Odyssee, ist ein abenteuerlichs Epos. Doch wenn Du die Symbolik begreifst, dann ist jedes "Abenteuer" des trojanischen Helden ein Schlüssel zu den Tiefen Deines Bewußtseins.

Gerade der Autor des oben beschriebenen Buches versteht es vorzüglich, metaphysischen und spirituelle Vorgänge in eine mental klar verständliche Sprache zu bringen.
Wenn Du innere Prozesse nicht grundlegend ablehnst, kannst Du den Versuch wagen.

>>Wir alle, müssen die tierischen Macht-Gelüste aus uns heraus-reißen.
>>Eher wird das "Neue" nicht in uns erblühen können !
>>Und das ist verdammt hart !!!
>>Eine unendliche Syssiphus-Arbeit ... in uns selbst ... ein wirklicher "Krieg"
>> gegen eine generationenlange, nahezu archaische Macht-Struktur des Haben-
>>Wollens in uns selbst.
>Dann wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Bekämpfung der tierischen Machtgelüste in Dir ! Wikking wird es sicher freuen. Möge die unendliche Syssiphusarbeit in Dir doch in endlicher Zeit zu einem Ergebnis kommen.

Wenn Du's nicht so schrecklich spöttisch gemeint hättest, dann würde ich jetzt sagen "Danke"!
Sag mal, kannst Du akzeptieren, daß andere Menschen auch andere Bewußtseins-Erfahrungen haben, als Du, Freiwild ?
Wenn ja, dann ist's gut ! Und man kann mit Dir innerlich und äußerlich wachsen und dieser Dialog ist ein Gewinn für mich und für Dich und für einen Leser.
Wenn nein, dann kann der Blinde, der der Fuß des Elefanten betastet hatte, nicht begreifen, daß der Rüssel-Ertaster ebenso einen Teil der Wirklichkeit erfaßt hat, wie er auch.

Mögen wir beide, und jeder Leser, irgendwann mal die Fähigkeit haben, den ganzen Elefanten zu erkennen.
Und ich hoffe Du nimmst den Vergleich an - und postest nicht zurück, daß der Vergleich Unsinn ist, weil es in Norwegen keine Elefanten gibt :-)

Anders ausgedrückt: laß uns wie "Werdende" fühlen.
Stets für die Erkenntisse des anderen offen...
Wir können sie ablehnen, annehmen oder als unwichtig erkennen.
Aber sie zu verspotten, macht uns klein im Geiste und im Herzen.

>>Beginnt zuallererst einmal damit, Euch eines jeden Gedankens und einer jeden
>> Handlung bewußt zu werden. Falls sie vom "Haben-Wollen" geprägt ist, versucht,
>> es das nächste Mal zu ändern. Bewußt, bewußt, bewußt, man kann das Wort nicht
>> oft genug wiederholen.

>"Haben-Wollen" sprichst Du da von (Geld-) Gier, permanenter Unzufriedenheit ?

Nicht grundsätzlich, es ist nur ein Teil davon.
A. meinte den stark verankerten Drang des Menschen, etwas zu seinem Eigentum erklären zu wollen. Können wir denn wirklich etwas "besitzen" ?
Nicht mal den eigenen Körper.
Wenn wir diese Haltung in uns selbst austauschen mit einer Haltung des "sonnenhaften Gebens", dann werden wir innerlich dafür reich beschenkt.
Frage nicht, mit "was", bitte. Diese Erfahrung sollte jeder selbst tun, wenn er den Schritt wagt.

>Schön Heilung ist Dein Beruf - Musik sein Beruf. Die Basis für Erfolg bzw. Befriedigung im Beruf ist gegeben. Wenn Du selbst in allen Belangen gesund
>bist kannst Du auch heilen.

So in etwa ist das gemeint.
Wobei eine Heilung sicher nie von außen kommen kann.
Innerlich werden - durch einen wirklich guten Heiler - in uns "Selbstheilungs-Kräfte" initiiert, uns dies sowohl körperlich, als auch seelisch betrachtet.

Was ist die Selbstheilungs-Kraft der Menschheit ?

Sicher keine Frage zum Beantworten, sondern zum Reflektieren, jeder für sich selbst.

>>Es darf im gesamten menschlichen Körper-Geist-System keine unbewußte Regung
>> mehr geben, keine Trägheit und Bequemlichkeit, alles muß an den Willen zum
>> inneren Wachstum hingegeben werden. Das hat viel mit Demut (nicht:
>> Unterwürfigkeit!!) zu tun, mit sonnenhafter, selbstloser Liebe und Mitgefühl.

>Klingt alles gut, weich, menschenfreundlich - doch wo ist der Sinn, die
>praktisch auswertbare Botschaft dieser Worte.

Oh, ist das jetzt wirklich derart schwer zu verstehen ??
Stell Dir vor, es würden mehr und mehr MEnschen wirklich so leben ?
Wäre das nicht ein ganz gewaltiger und sehr praktischer Sinn für die gesamte Menschheit ?
Oh Freiwild ! Natürlich sind das fast noch Science-Fiction-Visionen. 99% unserer Rasselebt eben nicht so ! Wissen wir ja !
Doch dies ist eben ein Forum der Visionen.
Dann laß unsdoch zuallererst mal bei unsselbst anfangen.

Kannst Du das als "Botschaft" dieser Worte annehmen ?

>>Wenn diese Lebenshaltung eine Zeitlang geübt wurde, dann sehnt Euch mit der
>> ganzen Kraft Eures Herzens nach dem "Neuen", was auch immer da kommen wird,
>> ohne es "haben" zu wollen, sondern durch ein seelenvolles "Hineinwachsen" in
>> jene neue, umfassendere Realität.

>Verdammt noch mal was ist das Neue, das Du so herbeisehnst ? Sind es die
>grausamen Kriegsszenarien von denen die Prophezeiungen sprechen ?

Na, das es diese ganz sicher nicht sind, das wirst Du wohl nun gemerkt haben.

Wenn irgendwelche Menschen wissen würden, Freiwild, wie sich "Das Neue" betiteln lassen würde, wie wir es erreichen könnten etc.etc. hätten das schon viele getan. Einige Scharlatane habe das versucht, und sie sind genau diese Verführer der Menschheit geworden (weil sie einen Irrglauben aufgebaut haben), die Du und ich so massiv ablehnen.
Ob ein Hitler/Himmler etc. oder allerlei Sektierer und Pseudo-Gurus.

Nein ! "Es" läßt sich nur durch Sehnen, immenses Sehnen herabbringen !
Initiieren ... manifestieren.....

GEnau das war ja mit die wichtigste Aussage des postings: Sehnt Euch nach dem "Neuen" wie ein Verdurstender nach dem Wasser !!

Eben, weil wir es n i c h t kennen !
Es muß sich erst verwirklichen, auch wenn es als "Bewußtsein" bereits da (und somit potentiell greifbar) sein mag.

Kannst Du Dir eine völlig hoffnungslose Lage vorstellen, z.B. eben die ein paar Mal zitierte Suchtkrankheit in ihrem Endstadium. Der Süchtige hat keine Ahnung davon, wie er wieder herauskommen soll. Entweder er krepiert daran ... oder er sehnt sich - wie ein Verdurstender - nach Befreiung !
Und seltsamerweise initiiert das den Willen zum Loskommen.
Und es geschehen "Wunder", daß z.B. ganz "zufällig" ein Helfer erscheint.
Oder daß er sich endlich traut, zu einer Beratungs-Stelle zu gehen.

M.E. ist das größte Hindernis beim Vorwärtskommen in ein unfassenderes Bewußtsein die eigene mentale Verbohrtheit, diese nörgelnde Selbst-Frage: WAS ist esdenn eigentlich.
Einfach Antwort: Probiere es doch einfach aus. Das Sehnen, den wirklichen Willen, an sich zu arbeiten.
Dann geschehen seltsame Dinge.
Und Du wirst ebenso unfähig sein, sie in verständnisvolle Wort zu fassen, wie so mancher auch...

>>Keine Früchte seines Tuns begehren, sondern bedingungslos dem All-Sein
>>im Mitmenschen dienen !
>Also liebe Amazone, wenn ich mich für eine gerechte Sache einsetzen will, bewußt
>aktiv werde, dann will ich sehr wohl die Früchte meines Tuns erreichen und mich
>nicht auf ein fiktives, nicht definiertes All-Sein oder Jenseits vertrösten lassen.

Oh ich auch nicht.
Ich lebe im Diesseits, mein Lieber, und Amazone auch !!!
Verwechsle uns bitte nicht mit irgendwelchen Spinnern...

Das All-Sein zu definieren, das haben schon viele versucht.
Laß es lieber, laß lieber das Wort spiel wirken: allein sein .... all-eins-sein.
Dann kommst Du der Wahrheit näher.

Zu den Früchten:
Wenn ich ein Produkt verkaufe, dann will ich in der Welt der Commerzialität gefälligst Geld dafür, denn ich muß mich finanzieren. Noch leben wir alle ja innerhalb des Geld-Systems.

Doch auch hier war der Vergleich allegorisch gemeint:
Z.B. das Thema gebende Liebe, das ja in diesem thread so langwierig entstanden ist. Wenn Du einen MEnschen zu lieben beginnst, ihn aber - sozusagen als Gegenleistung - besitzen willst (meist im sexuellen oder emotionalen Sinne), dann brauchst Du erst gar nicht damit anfangen. Wenn Du etwas liebst und erwartest, daß Dich dieses etwas auch dafür liebt, liegst Du auch schief.

Doch wenn Dein Leben der bewußte Versuch ist, Schönheit und Harmonie zu hinterlassen, nicht in einer Art der "Schönmalerei", sondern in einer recht kämpferischen Art des "gegen-den Strom-schwimmens" (wobei wir letztlich wieder bei deinem erwähnten zivilen Widerstand wären), dann tust Du dies ohne Erwartung.
Und je erwartungsloser Du dies tust, desto geifender und aufrichtiger sind die Erfolge Deines Tuns.

Erwartest Du für jede Regung und jedes Ideal eine Gegenleistung im commerziellen Sinne, dann verlierst Du einen Großteil der inneren Inspiration.
Meinst Du, der von Dir gelobte Einstein hat bei der Entdeckung der Relativitäts-Theorie (ein Meilenstein in der Physik) daran gedacht, daß er damit berühmt wird oder Geld verdienen kann ? Oder Bach, als er die Matthäus-Passion schrieb ?
Oder Goethe, als er den Faust schrieb ???
Oder. oder . oder ....

Kannst Du dieses Bild nun nachvollziehen ?

Vielleicht brauchen wir einen "politischen EInstein", um die Welt zu einen.
Doch wenn er dies aus Gründen der Berühmtheit tun sollte, dann wäre seine Mision von vorne herein ein Fehlschlag.

>Nochmal - ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Prozeß des Bewußtwerdens,
>des Erwachsenwerdens. Ich bewundere Deinen Mut, wie Du Dich hier offenbarst.

Manchmal gehört schon Mut dazu, offengestanden.
Denn der Spott bleibt nicht aus.
Bei Dir hielt er sich in Grenzen, da Du offensichtlich wirklich versuchtest, dich mit dem posting irgendwie auseinanderzusetzen, sonst hättest Du nicht so ausführlich geantwortet.

>Du bist vielleicht auf dem richtigen Weg, Dich aus den Klauen Deiner Yogi-Droge
>zu befreien.

Nun, wie gesagt, du verwechselst Yoga wirklich mit krakenhaften Lehren irgendwelcher Pseudo-Gurus oder "Führer".
Dann ist Deine Äußerung klar !
Es geht sowohl mir, als auch A. um pure Selbst-Erkenntnis und Erkenntnis des Höchsten Bewußtseins hinter allem Seienden.

>Ich weiß es nicht - allein Deine Sprache ist so wenig konkret.

Kann sie ja auch nicht sein. Die Sprache ist eine Kommunikations-Möglichkeit der Mentalen Denkens. Wie könnte damit etwas ausgedrückt werden, was noch gänzlich un-manifestiert ist, doch "auf uns wartet", wenn Du den Vergleich annehmen kannst.
Z.B. Musik: Beethoven hat jene grandiose "Sinfonie an die Freude" geschrieben. Musik hat keine WOrte, sie ist universal. Doch durch dieses Werk wird "Freude" besser beschrieben, als durch 1000 Definitionen.

>Was ist das Neue von dem Du sprichst ?

Siehe oben...
Gehe in Dir selbst auf die Suche.

>>Sie verachten die machtgierigen Politiker und Industriellen dieser Welt,
>>können sie aber nicht loswerden, weil diese sich krakenhaft an die Leben der
>> Individuen gebunden haben.

>Du solltest nicht Deine Probleme auf die gesamte Menschheit projizieren.

Wie meinst Du das ?
Ich habe keine Probleme mit machtgierigen Politikern.
Doch die Welt bekommt durch diese "Gattung" mehr und mehr Probleme.

>>LASST UNS UNSERER ERDE HELFEN !!!
>Da sprichst Du jetzt endlich mal ein konkret klingendes Problem an.
>Oder interpretiere ich das jetzt falsch.

Nein, siehst Du richtig !
Es war auch vorher konkreter, als Du es erkanntest, doch in Vergleichen ausgedrückt.

>Wir müssen auf dieser Erde und von dieser Erde leben. Wir können sie nicht
>weiter hemmungslos ausbeuten und schädigen, ohne uns selbst zu schaden.
>Wir müssen die Naturgesetze kennen und richtig nutzen. Sonst erzeugen
>wir im Regelkreis - Mensch - Erde - Natur (vereinfachtes Bild) eine Katastrophe.
>Das bedeutet konkret mehr Naturwissenschaft und Technik, weniger Profitgier
>)

Ich sehe, wie verstehen uns :-)

>kein unverbindliches philosphisches Geschwafel.

Da die meisten weder zum Um-Denken, noch zum konkreten Handeln bereit sind, gibt es durch "unverbindliches philosphisches Geschwafel" eine Möglichkeit zur Inspiration, was wiederum die Bereitschaft erzeugt.

Es kamen auf Amazones posting ne Menge Antworten, die sich sehr inspiriert fühlten.
Meist Du, das sind alles "philosophische Schwafler" ???
Nein, es sind Menschen, die ebenso suchen, wie Du und ich und recht viele Menschen der heutigen Zeit !

Manchmal brauchst Du eben einen Kick, um weiterzumachen.
Ich möchte hier nicht viel von meinem Leben berichten, doch ich hatte bereits entsetzlich tiefe Täler zu durchwandern.
(Den Vergleich verstehst du, denke ich...)

Und wenn da nicht manchmal ein Tritt in den Hintern zur rechten Zeit gewesen wäre, dann säße ich vielleicht immer noch in irgend einem Sumpf oder wäre längst "krepiert".

Es hat mich persönlich sowieso sehr positiv überrascht, wie viele ausgesprochen freudige Reaktionen kamen.
So hat mancher wohl wirklich eine Inspiration dadurch erhalten.

Daß es nicht jeden ansprechen kann, ist sonnenklar !

Und nochmals: ich habe mich über Deine ausführliche Antwort echt gefreut, weil sie mir die Chance gab, einiges klarer zu legen, als es in dem ursprünglichen Posting geschehen konnte.

>>A Und wir kämpfen mit aller Macht unseres Willens gegen die schleimigen
>>Kraken-Arme, die uns in das alte, einengende Goldfisch-Glas zurückziehen wollen....
>>Let's fight ! In uns selbst - gegen alle Erstarrungen -und mit gnadenvoller
>> Hilfe dessen, den wir "Gott" oder den/die /das "All-Einen" oder "Allah"
>>oder "das Absolute" oder sonstwie nennen ....
>>Besser vielleicht: Let's change !! Das Alte gegen das Neue.

>Also gut Du kämpfst gegen Deine Yogi-Droge

...hast Du eigentlich mal irgendwelche üblen Erfahrungen mit drogenkonsumierenden Yogis gehabt während eines Indien-Trips etc ?????

> und die archaische Macht-Struktur
>des Haben-Wollens in Dir ( "Freiheit für Wikking" ).

Danke ! Hurrah ! Endlich freiiii !

> Ich beneide Dich ehrlich nicht um den Kampf, den Du in Dir ausfechten mußt.
>Einen ähnlichen Kampf mit sich selbst führt gerade meine Tochter mit
>sich selbst aus - Pubertät brutal. Aber das dürfte bei Dir ein anderer
>Fall sein.

Auch die Pubertät ist eine wichtige Durchgangs-Stufe, z.B. auch Wechsel-Jahre.

Doch sollten nicht alle Sekunden des Lebens etwas Neues initiieren ?
Nur diese Einstellung verhindert Stillstand !

>Ich meinerseits kämpfe gegen eine falsche Politik, gegen falsche Yogis und
>Demagogen, für eine soziale und liberale Demokratie und ein neues, umlaufgesichertes Geldsystem.Das ist meine private Kampagne.
>Aber eigentlich kein Thema für dieses Forum.

Naja, warum nicht !!
Laß Dir übrigens gesagt sein, daß ich erst vor einigen Monaten einen sehr aufeibenden Kampf gegen einen falschen Yogi geführt habe.
Denn was sich da auf dem "Markt" tummelt ist wahrlich hahnebüchen.

Darüber schreibe ich aber nix hier im Forum.
Laß Dir mal von Johanns meine private Mail geben.
Ich brichte Dir gerne, an welcher Front gegen Sektierereien wir tätig sind.
Du wirst Dich wahrscheinlich sehr wundern :-)

>In einem Punkt stimmen wir vermutlich überein. Wir brauchen eine Wende.
>Nur sehe ich das vermutlich etwas irdischer.

Vermute ich nicht mal.

> Ich will mich nicht auf ein besseres
>Jenseits oder eine "andere, schmerzhaft zu erreichende Bewußtseinsentwicklung",
>ein "unendlich Weiteres, Ewigeres" vertrösten lassen. Im Hier und Jetzt müssen
>wir die Zustände ändern und da muß man auch aus lauter "selbstloser Liebe und Mitgefühl" auch mal grob werden und sich wehren.

Nichts anderes hat Amazone eigentlich gepostet :-)
Ein Jenseits ???
Wir werden sehen, wenn wir drüben sind.
Jetzt sind wir jedenfalls HIER !!

Doch Bewußtseins-Änderungen geben sehr oft die Kraft zu wirklichen äußeren Änderungen !
Ja, in Hier und Jetzt, wo sonst, muß "es" stattfinden !

>Mit der Hoffnung, Dich nicht total falsch verstanden zu haben
>grüßt Dich recht freundlich

Nur ein paar mal.

Würde mich sehr freuen, wenn Du ne kurze Rückmeldung gibst, ob's nun klarer und verständlicher ist !

Herzlichst
wikking

PS: In dem oben angsprochenen Gebiet können wir uns gern austauschen.
Kontaktiere bitte Johannes wegen meiner Mail.

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