Differenzieren, Istanbulian Bey!

Geschrieben von Badland Warrior am 08. Mai 2002 13:33:45:

Als Antwort auf: Weil solche wie du nicht geschrieben von Istanbulian am 07. Mai 2002 23:43:33:

Gün aydin, Istanbulian Bey!

Obwohl du so verärgert bist, erstmal ein Lob. Du schreibst gut in einer für dich fremden Sprache, welche noch nicht mal aus der gleichen Sprachfamilie kommt. Das zeigt, daß du zumindest gewillt bist, dich - wenn auch auf sehr eigene - Weise einzubringen. An dir sollten sich viele andere in dieser Hinsicht ein Beispiel nehmen.

>Das waren aber die Abkömmlinge der europäisierten Atatürk-Türken. Und nun wird
es spannend. Wähend die einen sich assimilieren ließen, fielen die anderen in das
andere Extrem: Sie schotteten sich ab, bildeten Gettos und verweigerten jede Form der
Anpassung, so weit es ging. Sie lernten nie richtig Deutsch und wurden türkischer als
manche daheimgebliebenen Türken.

Istanbulian: Das ist richtig. Wobei du anscheinend nicht weißt um die deutsche Bedingung für Gastarbeiter. Diese war "Ungebildetheit" also nach Möglichkeit Menschen aus den Dörfern die im "Höchstfall" der Gefühle einigermaßen lesen und schreiben konnten. Tito
hatte sich damals nicht darauf eingelassen.....

Badland Warrior: Nun, das stimmt so nicht. Mein Vater war selbst Gastarbeiter und Ungebildetheit war da, wo er herkam, nur in den seltensten Fällen gegeben. Das ist eben der Unterschied zwischen zivilisierten und islamischen Ländern: In Europa gibt es weitaus weniger Analphabetismus, einfach weil den Leuten das Recht auf eigene Meinung zugestanden wird und das nur gewährleistet ist, wenn eine Volksbildung und damit Schulpflicht besteht. Wer sein Volk nicht bildet, muß sich die frage gefallen lassen, weshalb und wem das nutzt. Qui bono?
Ferner haben sich die anderen Gastarbeiter ja sehr gut integriert. Schau dir die Italiener, Jugoslawen, Portugiesen, Spanier und Griechen an. Mit denen gibt es keine Probleme.
Weshalb? Ähnlicher Kulturkreis und gegenseitige Achtung. Das sehe ich aber bei vielen Türken nicht so. Mit Ausnahme natürlich von denen, welche ich oben als Atatürk-Türken als rühmliche Ausnahme nannte. Bei Akif Pirincci und bei Renan Demircan hat es ja auch geklappt, um jetzt nur zwei Beispiele zu nennen.
Und egal, wer woher kommt und ob aus Dorf oder Stadt: Wenn man in Rom ist, benimmt man sich wie ein Römer. Das war 50 v. Chr. Nicht anders als heute.
Wer also in ein fremdes Land geht, muß sich vorher erkundigen, wie die Leute "ticken", wie sie denken, was für Sitten und Tabus es dort gibt und sich bemühen, die Sprache zu erlernen und wenn er denn dort ist, sich so benehmen, daß es nicht unangemessen ist. Abgesehen davon gibt es viele Errungenschaften der westlichen Welt und auch der UNO-Konvention der Menschenrechte, welche durchaus zu würdigen sind und ein kluger Mensch übernimmt sie. Z. B. Gleichberechtigung der Geschlechter, Pluralismus der Kunst und der Meinungen und auch die Auffassung, daß man anderen das nicht tut, was man auch nicht an sich selbst erfahren möchte.

>Dabei spielte auch die Religion eine Rolle.

Istanbulian: Oh ja , wenn man drei Götter serviert bekommt dann weiss man das Original um so mehr zu schätzen .....

Badland Warrior: Okay, deine Meinung, obwohl du das mit der Dreifaltigkeit nicht begriffen hast. Da wäre mal Nachforschung angesagt. Ist ein schwieriges Thema, aber ich denke, so etwas sollte zur Allgemeinbildung gehören, egal welcher Religion man angehört.
Und es war polemisch. Okay. Das mit der scharfzüngigen Äußerung oben bezüglich zivilisierter Länder war auch scharfzüngig, also Gleichstand. Abgesehen davon gibt es hier in Deutschland durchaus ein sehr tolerantes Miteinander von Buddhisten, Christen, Juden, Heiden. Es ist durchaus nicht so, daß jeder Europäer notwendigerweise ein Christ ist, auch wenn das gern so dargestellt wird oder von einigen geglaubt. Dieses tolerante Miteinander bedingt aber auch gegenseitige Achtung.
Da kann halt die Auffassung von Dar al-Islam und Dar al-Harb nicht greifen. Einige mögen Europa als Dar al-Harb sehen, als Haus des Krieges, das noch nicht dem Islam unterworfen ist. Wir sind es auch nicht.
Außerdem ist der Islam nachweislich, auch wenn es der islamischen Auffassung widerspricht, die Christen und Juden hätten den Koran verfälscht, als der noch gar nicht geschrieben war, jüngeren Datums und läßt sich religionswissenschaftlich auf christliche, jüdische und einige Elemente von Stammesreligionen, aber auch auf einige gnostisch häretische (abweichend, nicht bewertend gemeint) Elemente zurückführen. Mohammed war ja auch durch seine Reisen in Kontakt mit verschiedenen Gruppen, wie du weißt, auch wenn die Quraishin erst Heiden waren. Aber das wäre mehr ein Thema für das Reli-Forum. So weit zur "Originalität". Religionswissenschaftlich ist das ziemlich eindeutig. Ich schreibe das auch nicht, um als "Christ" dir etwas vorzuhalten, ich bin nämlich gar keiner, auch wenn meine Eltern nominell welche waren.

>Nun kamen die Grünen und redeten von der Multikulturellen Gesellschaft, was für
diese Leute natürlich ein Freibrief war:

Istanbulian: Also mit diesem Begriff kann ich was anfangen und auch mit "Integration" komm ich zurecht. Probleme hätte ich mit Assimilation.

Badland Warrior: Eine Integration wäre auch vorerst zu begrüßen. Du erinnerst dich an das, was ich Franke vorher schrieb? Das Thema mit den verschonten Türken nach den Türkenkriegen kam ja von jemand anders, stimmt aber nachweislich. Nun, ist dadurch etwas schlechter geworden? Nur, wenn man das als Verrat am Islam ansieht, und nicht lieber zu sterben, als sich den Gegebenheiten anzupassen. Gut, damals waren andere Zeiten, aber wenn man irgendwohin immigriert, dann tut man das ja auch normalerweise mit bestimmten Vorstellungen, wie man sich da anpaßt, oder etwa nicht? Ich denke durchaus, daß es da, wenn beide Seiten daran arbeiten, und die einheimischen ihre Kultur behalten, dann zu fruchtbarem Austausch kommen kann. Daß ihr uns den Döner gebracht habt und wir euch die Schulpflicht gaben (da gab es am Anfang teilweise Schwierigkeiten) ist ja nur eine Sache, aber da ist noch mehr zu machen.

>Sie durften nicht angetastet werden, und egal, was sie taten, sie wurden milder
bestraft als die Einheimischen, weil sie den Multikultibonus hatten und teilweise noch
haben.

Istanbulian: Schwachsinn absoluter. Das Gegenteil ist der Fall..... Besonders in den 80gern wurden Ausländer härter bestraft.

Badland Warrior: Einspruch, euer Ehren! Mir ist z. B. ein Fall bekannt, wo vier Türken eine Deutsche vergewaltigten und dann freigesprochen wurden, weil sie einstimmig aussagten, die Deutsche habe das so gewollt. Heute nennt man sowas inzwischen "Zeugenverschwörung". Ferner wird auch heute noch mit zweierlei Maß gemessen. Da kann ich dir Beispiele besorgen, wenn du willst. Das mit den Achtzigern stimmt so auch nicht. Und heute ist es auch nicht viel anders. Schau dir beispielsweise Memet an aus München, der wegen seiner Verbrechen ausgewiesen wurde und nun zurückkehren darf. Das ist ganz klar ungerechtfertigt. Wir haben auch einheimische Gauner, ja, aber die reichen schon. Und wer hier bei uns leben will, muß sich auch den normen anpassen.
Gerechtfertigt hingegen war die Verurteilung des Vaters, welcher den deutschen Freund seiner Tochter erschoß, weil sie keine Jungfrau mehr war (so etwas patriarchal Primitives!) und sie nicht mehr verheiraten konnte. Hier gelten nun mal bestimmte Werte und rechte, und auch Frauen haben Rechte.

>Ich erinnere mich, daß in den Achtzigern jede Erwähnung von türkischer Kriminalität
oder türkischem Mißverhalten schon als "Rassismus" galt.

Istanbulian: Das ist übertrieben...

Baland Warrior: Es ist übertrieben, derartige Erwähnungen als Rassismus zu titulieren, aber es ist nicht übertrieben, die Situation so darzustellen, wie sie war. Damals ging ich noch zur Schule, und wir haben mit keiner ethnischen Gruppe Streß gehabt, mit einer Ausnahme: Türken. Da waren sich in der Hinsicht alle einig, egal ob Portugiesen, Griechen, Spanier, Deutsche, Italiener, sogar der Neger an unserer Schule. Bei dem haben die Lehrer übrigens eine Ausnahme gemacht, wenn der über die sich mißverhaltenden Türken vom Leder zog, weil man ihm ja wirklich nicht Rassismus unterstellen konnte. Aber es war auch andernorts so: "Ja, man muß sie doch verstehen, sie denken halt anders, blablabla..." Ich denke, Anpöbeleien, ständig Streit suchen, unmotiviertes Zusammenschlagen von Mitmenschen, Belästigung der Mädels usw., daß das in einer Gesellschaft wie der unsrigen nicht zu dulden ist, egal aus welchem kulturellen Background jemand kommt. Ein Eskimo hat sich hier genauso zu benehmen wie ein Pygmäe oder ein Indio, für einen Außerirdischen gälte dasselbe, um es mal überspitzt auszudrücken. Jedenfalls waren das wirklich üble Geselle, auch wenn das ein schlechtes Bild auf deine Landsleute wirft. Und an der Situation hat sich wenig geändert. Ein Gast muß sich wie ein Gast benehmen und nicht metaphorisch in die Blumenvase pinkeln. Wer Gast bleiben will, muß sich auch so verhalten. Und wenn er in die Sippe einheiratet, dann erst recht. Ich hoffe, du verstehst, was ich mit diesen Umschreibungen meine.
Wenn Deutsche sich in der Türkei so verhielten wie einige Türken sich hier benehmen, dürften sie nicht auf soviel (in dem Fall ungerechtfertigte) Toleranz stoßen. Oder ist es ein typisches Zeichen, daß der Gedanke vom Dar al-Harb und der Minderwertigkeit der dhimmi da durchschlägt?

>Daraus ging die Generation der berüchtigten Goldkettchentürken hervor, welche sich
weigern, die einheimische Sprache zu erlernen, Banden bilden und entsprechend
kriminell handeln. Ebenso verhalten sie sich teilweise wie die Herren im Land. "Was
guckst du? Hast du Problem? Biste gestört? Ich mach dich Krankenhaus!"

Istanbulian: Das war Ende der 70ger z.T. Anfang der 80ger

Badland Warrior: Dann könnte sich wohl kaum Kaya so darüber lustig machen, mit viel Erfolg, weil es längst Asbach Uralt wäre. Das ist es aber nicht. Fakt ist, daß sich seit damals nicht viel geändert hat, außer daß die Aggression bei den nicht integrationswilligen Türken noch angestiegen ist. Ich empfehle dir mal am Freitag "Was guckst du?" anzusehen. Ist lustig, trifft den Nagel aber auch böse auf den Kopf. Ich nehme an, daß einige deiner Landsleute über ihn gelinde gesagt nicht amüsiert sind.

>Es gibt Schulklassen, in denen mehr Türken als deutsche sitzen und durch die
kontinuierliche Aggression,dem multikulturellen Eiertanz und die Lernunlust kein
Vorankommen für die Lehrerschaft, aber auch nicht für die deutschen Mitschüler ist.

Istanbulian: und daran sind die Türken schuld....oder was?:)

Badland Warrior: Die Reproduktionsrate ist bei Türken höher als bei den Einheimischen und den anderen assimilierten Gruppen. Obwohl soziale Verantwortung und der Gebrauch von Verhütungsmitteln bekannt sein sollten. Abgesehen davon erinnere ich dich an die Aufforderung - ich weiß nicht, ob das nun Alparslan Türkes oder einer von den Kaplans war, welcher aufforderte, Deutschland mit dem "Osman" zu erobern. (Für diejenigen, welche nicht wissen, was ein Osman ist: Es ist das, was der Mann zwischen den Beinen hat.). Einige Imame haben ja auch definitiv dazu aufgerufen, deutsche Frauen zu heiraten und damit den Islam durchzusetzen. Du magst das nicht gern für wahr halten, aber das läßt sich nachlesen. Ich weiß ja nicht, wann du das letzte Mal mit einem Imam gesprochen hast. Es gibt solche Tendenzen.
Was die Aggression und Lernunlust betrifft, ist die gerade leider bei Türken sehr stark vertreten. Es ist schwierig, den Kindern und Jugendlichen, die lernen WOLLEN, etwas beizubringen, wenn das Gros stört oder sich uninteressiert zeigt. Das zumindest ist der Fall an den Hauptschulen. Bei den Realschulen und erst recht bei den Gymnasien sieht das ganz anders aus. Übrigens werden bei Türken Mädchen von der Bildung her nicht so gefördert, wie Jungen, was sehr schade ist.

>Was die Kriminalität dieser Bevölkerungsgruppe angeht, bin ich jetzt vorsichtig, mich
zu äußern, bitte aber darum, dir Material vom statistischen Bundesamt oder vom BKA
zukommen zu lassen. Mehr sage ich nicht dazu, außer daß ich das Stichwort "türkische
Heroinmafia" erwähne.

Bezüglich Monitor: Da bin ich skeptisch. Wenn selbst der SPIEGEL so ein heißes Thema anfaßt, dann hat das seine Gründe. Ich taue dem Bericht nicht.

Istanbulian: So schön war der Exkurs zur "Assimilation" von dir. Aber wenn es um den Islam geht scheint "ihr" alle irgendwie "konditioniert" zu sein. 800 Jahre die Armenier , rd 500 die Georgier , ca. 400-450 die Bulgaren und die Griechen , 350 Jahre die Serben und Bosniaken wie auch die Albanier....Die Juden die aufgenommen wurden vor der Inquisition lass ich beiseite... Sie alle konnten ihre Identität behalten besonders ihre Religion ausüben.

Badland Warrior: Ich will es mal so sagen: Wir haben uns im Mittelalter alle nichts genommen und viel Scheiße gemacht. Wer aber bombt und terrorisiert immer noch? Die Christen in Afrika? Kaum. Es sinjd Muslime, welche Synagogen in die Luft jagen, Kirchen plattmachen (siehe auch Kriege im Libanon), und Massenmorde in Kirchenverüben, siehe Pakistan. Wer entführt Flugzeuge oder Schiffe oder deponiert Bomben in Flughäfen oder in Flugzeugen? Sind es nicht Muslime? Und was sagst du zu der Unterschrift Erbakans auf dem Dokument zu Zusammenarbeit von islamischen Terrorgruppen? Abgesehen davon:
Der Islam ist eine aggressive Religion. Da beißt keine Maus den faden ab. Du vergißt zu erwähnen, daß "Dhimmi" muslimisch betrachtet Menschen zweiter Klasse sind und vor einem islamischen Gericht das auch so gehandhabt wird. Und daß sie dafür, daß sie Menschen zweiter Klasse sein "dürfen" auch noch extra Steuern zahlen müssen. Siehe Spanien nach der maurischen Invasion.
Schau dir an, was in Fez angerichtet wurde. Ein Blutbad. Oder die ständigen militärischen Expansionsversuche. Tours und Poitiers, Wien...
Die Griechen damals wurden nicht assimiliert, sondern unterworfen. Das ist ein Unterschied. Mit dem Krummsäbel am Hals läßt sich schlecht verhandeln. Und die Bewohner von Fez haben da auch nicht viel von der vielgerühmten islamischen Toleranz gespürt, als sie niedergemacht wurden. Die Eroberer tränkten ihre Turbane im Blut der erschlagenen. Daraus wurde später der Fes. Ja, in der Türkei wurden die Sepharden aufgenommen, das war auch nett, aber unter welchen Bedingungen? Dürfte ein jüdischer Türke eine muslimische Türkin ehelichen? Dürfte ein griechisch orthodoxer Christ eine muslimische Türkin heiraten? Nein. Anders herum erwartete ihr das aber als Selbstverständlichkeit. Wenn schon, dann gleiche Rechte für alle. A propos: Mit den Aleviten, Kurden und den Yeziden, da klappt das heute ja auch noch nicht so mit der Toleranz...

Wir haben aus dem Debakel der letzten hundert Jahre gelernt. Ihr auch?

Istanbulian: Sag mal was hat denn "eure" Nächstenliebe mit den Indianern gemacht?

Badland Warrior: Nochmnals: Ich bin kein Christ. Was damals mit den Indianern geschah, war völlig daneben und nicht zu entschuldigen, nur vergißt du etwas: Erstens sind nicht alle Westler Christen, und zum Zweiten haben wir inzwischen dazu gelernt. Soviel ich weiß, haben alle islamischen Länder große Schwierigkeiten mit der UNO Konvention der Menschenrechte. Von wem wurde sie ausgearbeitet? Von Moslems nicht. Kinderarbeit, Sklaverei, Benachteiligung der Frau sind im Westen abgeschafft. Jeder kann sich unabhängig seiner Religion sein recht vor Gericht holen. Wer ist jetzt toleranter?

>Ebenso haben die Gesetzgebung, aber auch die ausführenden Organe sich lange blind
gestellt, was die islamistischen Gruppen angeht, wie die Grauen Wölfe, den
Kalifatsstaat und andere. Und nun haben wir den Schlamassel.

Istanbulian: Strunz. Die "grauen Wölfe" müsste korrekt eigentlich "Steppenwölfe" heissen sind Nationalisten. Der Khalifenstaat ein Witz....und noch nicht mal ein guter... Welchen Schlamassel meinst du?

Badland Warrior: Wenn der Khalifatstaat ein Witz ist, weshalb hat er dann so einen Zulauf? Es sind ja nicht drei Leute, die im stillen Kämmerlein sitzen und rumspinnen, sondern einige Zehntausend, laut, militant und zu allem fähig. Ebenso sind die Kurtulus (so heißen die Grauen Wölfe doch im Original, wenn ich mich nicht täusche, oder? Meine Türkischkenntnisse sind nicht sehr gut.) aggressiv und in viele Sachen verstrickt. Das Schlamassel, das ich meine, ist daß wir sehr viele türkische Sympathisanten haben, welche es zulassen, daß in Moscheen für den Djihad (nicht im Sinne von großer Anstrengung, sondern im Sinne von "Heiliger Krieg gegen die Ungläubigen") geworben werden darf, das teilweise noch unterstützt wird und auch Türken in die ganze Geschichte mit den islamistischen Terroristen verstrickt sind, aber auch überhaupt die EXISTENZ solcher fanatischen Gruppen, von denen es auch mehrere gibt.

>Wie sollen Leute assimiliert werden, welche nicht nur sich nicht assimilieren lassen
wollen, sondern teilweise an der Zerstörung dieser Gesellschaft arbeiten und sogar so
frech sind, offen über eine gezielte Islamisierung zu reden?

Istanbulian: Seid ihr die Borg oder was ist los? Was erwartest du , Bockwurst fressen und Bier saufen und den Schnurrbart abrasieren? Ist das alles was einen Deutschen ausmacht?
Assimilieren... du bist echt enttäuschend.

Badland Warrior: Nein, wir sind nicht die Borg. Auch Trekkie, hm? Nein, uns macht noch viel mehr aus. Das ist z. B. die Auffassung, daß Frauen gleiche rechte haben, wie Männer. Soviel ich weiß, gibt es immer Streß, wenn eine Klassenfahrt ansteht, weil die türkischen Mädchen nicht mit dürfen. Bei uns ist das nicht so. Da ist es auch scheißegal, ob das Mädchen allein ausgeht oder einen Freund hat, egal woher er kommt und was er glaubt oder nicht glaubt. Mädchen werden genausogut gefördert, wie Jungen. Warum gibt es z. B. so wenige türkische Studenten und so wenige türkische Studentinnen bei uns, daß man sie mit der Lupe suchen muß? Bei uns gibt es auch keine Zwangsverheiratung, sondern nur freiwillige Partnerschaften auf Gegenseitigkeit. Es gibt Schulpflicht und die Lehre, daß man einen anderen respektieren muß, solange er sich nicht danebenbenimmt. Es gibt Werte wie die Menschenrechte und das Grundgesetz. Schau dir die anderen an, die Spanier, Portugiesen, Griechen und die Mischlinge davon: Sie sprechen sehr gut Deutsch, gettoisieren sich nicht, machen keinen Ärger, bis auf sehr wenige Ausnahmen, die es aber überall gibt, und sie sind nicht feindselig, provokant und aggressiv gegenüber den Einheimischen. Sie sperren ihre Frauen nicht weg und geben ihnen gleiches Recht auf Bildung, Karriere und freie Partnerwahl. Viele dieser Immigranten geben auch ihren Kindern die freie Wahl der Religion.
Da ist es oft scheißegal, ob die Kinder dann zu einer der christlichen Kirchen gehen oder es sein lassen oder gar zu einer anderen Religion übertreten, sei es nun Buddhistisch, Heidnisch oder etwas anderes. Und konfessionsverschiedene Ehen wo den Kindern das Recht auf freie Wahl des Glaubens (steht übrigens auch im Grundgesetz) zugestanden wird, sind an der Tagesordnung.
Die Anerkennung der freien Werte des Westens, die Ausübung der Grundrechte und der Toleranz auch im Familienkreis, mehr Integration, Auflösung der Gettoisierung, gleiche Rechte für beide Geschlechter, wozu auch das recht auf Bildung gehört, Förderung der freien Entscheidung bezüglich Gewissen, Glauben, Partnerwahl und der Bildung, aber auch wohlwollendes verhalten gegenüber dem Gastland, das wäre schon die Hälfte der Miete.
Die andere Hälfte wäre, den Frauen und besonders den Kindern und Jugendlichen ein gutes Beispiel zu sein im Erlernen der deutschen Sprache und einem pädagogischen Einfluß bezüglich Sprache und allgemeiner Integration. Liberaleres und differenzierendes Denken sich aneignen und weitergeben gehört auch dazu.

Das mag schwierig sein, es ist aber möglich. Ein gesittetes Miteinander ist ohne Entgegenkommen nicht möglich. Dazu gehört aber auch, daß man sich von überholten altertümlichen patriachalen Strukturen trennt und akzeptiert, daß man in der Neuzeit lebt.

>Das geht so nicht, und das geht fürchterlich in die Hose. Abgesehen davon wird das
einer der Faktoren sein, welche zu den Unruhen führen werden.

Istanbulian: Weil solche wie du nicht "aussterben"....

Badland Warrior: Nein, weil ein echtes Miteinander, Akzeptanz gemeinsamer Grundwerte und Differenzierung im Denken und Handeln, weil Grundrechte von einigen Leuten nicht anerkannt werden. Dazu gehöre ich sicher nicht. Ich habe bei mir schon Leute mit den unterschiedlichsten hautfarben und Religionen zu Gast gehabt, die auch immer wieder gern wieder gekommen sind, aber sie alle hatten eins gemeinsam: Keiner versuchte, mittelalterliche Ehrbegriffe hochzuhalten und alle waren integriert. Trotzdem haben wir schon Schlemmerfeste gefeiert mit den verschiedensten Gerichten, von Kartoffelsalat über Paella bis Na'njy, einer Spezialität aus Kamerun. Und alle haben sich prächtig verstanden, ob Buddhisten, Katholiken, Protestanten oder Heiden. Sogar der eine oder andere Muslim war dabei, der sich sehr wohlfühlte. Aber wie gesagt, alle waren integriert und haben gemeinsame Werte anerkannt, egal ob sie nun dunkel, hell oder gelb waren. Nur muß dazu auch Toleranz WIRKLICH vorhanden sein. Gleiches Ansehen, gleiche Werte, gleiche Rechte, gleiche Pflichten.

Und noch was: Euer bestes, das sind die Menschenrechte. Die gelten ebenso für euch wie für uns. Und das nimmt euch niemand. Es wird auch niemand Döner oder Lahmacun verbieten. Und Tarkan war ja mal der mit dem Hit schlechthin. Differenzieren, wie gesagt.

Anders aber kann das böse nach hinten losgehen. Jedoch nicht wegen Leuten wie mir.

Güler-güler,

Badland Warrior

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