@DaveRave, @Zappa

Geschrieben von Swissman am 17. Oktober 2005 01:46:24:

Als Antwort auf: Absoluter Unfug geschrieben von DaveRave am 12. Oktober 2005 11:58:30:

Hallo DaveRave,

Ich hatte gedacht, Du hättest uns unlängst versprochen, das Forum endgültig zu verlassen...? - Offenbar alles nur leere Versprechungen!

>die gebetsmühlenartige Nennung des vermeintlichen Grossvaters im KZ, der in jedem zweiten Postings Swissmans dafür verhalten muss, dass dieser gerne äußerst gewagte Rechtsaußen-Thesen vertritt oder stützt

Wenn man absolut keine stichhaltigen Argumente zu bieten hat, dann kann man immer noch versuchen, persönlich zu werden, nicht wahr?!

Nun erwarte ich zwar von einem Türsteher nicht, dass er über umfassende Kenntnisse in Militärgeschichte verfügt - wenigstens ein minimales Mass an Anstand glaube ich aber dennoch verlangen zu dürfen. Ich habe es allmählich wirklich gründlich satt, mich von Dir bei jeder Gelegenheit beleidigen lassen zu müssen.

Persönlich möchte ich an dieser Stelle eine Linie ziehen: Nach Abschluss dieses Threads werde ich auf Texte, in denen ich beleidigt werde, generell nicht mehr eingehen, Texte von Dir werde ich überdies nur noch in begründeten Ausnahmefällen überhaupt lesen. - Meine Zeit ist mir für das, was Du unter "Diskussion" verstehst, offen gestanden viel zu schade!

>Vieleicht sollte sich Swissman zum leichten Einstieg ins Thema mal mit etwas tiefgreifender Lektüre, bspw. hier beschäftigen, gerade seinem vermeintl. unfehlbarem Suworow konnte umfangreiche Quellenverfälschung nachgewiesen werden, kurzes Zitat von der verlinkten Webseite:
>"Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen."

Ist dies wirklich alles? - Jämmerlich! Angesichts der Fülle an Material, die Suworow in seinen Büchern beigebracht hat, ist das einzige Beispiel für die behauptete "umfangreiche Quellenverfälschung" ein einziges, leicht verkürzt wiedergegebenes Zitat! Dies allein scheint Suworows Standpunkt sogar noch zusätzlich zu bestätigen...

Grundsätzlich bin ich erstaunt, zu erfahren, dass Marschall A. M. Wassilewski seine Gedanken im Original offenbar auf Deutsch verfasst hat - ich hatte, offenbar fälschlicherweise, angenommen, er hätte seine Erinnerungen auf Russisch zu Papier gebracht... *lol*

Spass beiseite: Eine Übersetzung ist, wie eigentlich jeder Fremdsprachenkundige weiss, ein Stück weit immer auch eine Interpretation. Es erstaunt mithin nicht im mindesten, dass die beiden Übersetzungen im Wortlaut leicht voneinander abweichen. Selbst wenn Suworow hier einen Nebensatz unterschlagen haben sollte (was ich in Ermangelung genügender Russischkenntnisse derzeit nicht selbst überprüfen kann), ändert sich am Sinn der Aussage Wassilewskis nichts grundsätzliches.

Bezeichnend ist übrigens auch, dass Benz die Stalin'sche Geheimrede zwar erwähnt, sich dann aber konsequent davor drückt, diese zu zitieren. Ob man dies neuerdings unter seriösem Umgang mit Quellen versteht...?

Wenn die Präventivkriegsthese wirklich so gründlich widerlegt sein sollte, wie Du behauptest, solltes es eigentlich keine Mühe bereiten, buchstäblich Berge von Argumenten beizuziehen. - Tatsächlich kapriziert sich Wigbert Benz hier aber auf ein im Grunde vollkommen nebensächliches Detail (Immerhin ist ihm aber zugute zu halten, dass er es wenigstens versucht - Deine Leistung beschränkt sich auf Copy/Paste und Beleidigungen).

Dass Adolf Hitler ein übeler Rassist war, der dementsprechend grausam handelte, ist trivial und wird höchstens von einigen geistig Unterbelichteten bestritten. Zur Klärung der Präventivkriegsthese trägt diese Feststellung jedoch nichts bei. Wenn wir übrigens schon ganz genau sein wollen: Die Sitzung, auf die sich Benz bezieht, fand am 2.Mai 1941 statt.

Mit einem gewissen Erstaunen habe ich folgenden Satz gelesen:

Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern – eine Vorgehensweise, die allein in Leningrad während der 900 Tage währenden Blockade ca. eine Million Menschen das Leben kostete.

Ich bin der Meinung, mich hinsichtlich des Kriegsverlaufes im Osten recht gut auszukennen. - Aber: So verurteilenswert die Belagerung Leningrads war, handelt es sich hier doch um einen Einzelfall. Mir ist jedenfalls nicht eine einzige sowjetische Stadt bekannt, die ausgehungert worden wäre. Nebenbei bemerkt: Der Versuch, Leningrad auszuhungern, scheiterte ja letztlich ebenfalls.

Sebastopol, die einzige andere Stadt, die über längere Zeit belagert wurde, kann jedenfalls nicht als Gegenbeispiel herangezogen werden: Der Versuch, Sebastopol aus der Bewegung heraus einzunehmen, scheiterte aufgrund der starken Befestigungen im Umkreis der Stadt. Anschliessend versuchte man, unter Aufbietung schwerer und schwerster Artillerie, die Festungswerke zu knacken, was letztlich auch gelang.

Ob man Wigbert Benz wirklich als "tiefgreifende Lektüre" bezeichnen sollte, darf übrigens generell bezweifelt werden: Sehr aufschlussreich ist in dieser Hinsicht Dr. Stefan Scheils Zusammenfassung seiner Auseinandersetzung mit Herrn Wigbert Benz.

Bei Wigbert Benz scheint es es sich offenbar um einen Vertreter des Typus "Hofhistoriker" zu handeln...

Die Unterstellung, ich hätte Viktor Suworow, oder sonst jemanden, als unfehlbar bezeichnet, ist nichst weiter als billigste Polemik... - Persönlich würde ich mich schämen, wenn ich mit solchen "Argumenten" arbeiten müsste!

>den rechtspopulististischen und populärwissenschaftlichen Ansatz

Ich wüsste zu gern, was man sich unter "Rechtspopulismus" genau vorzustellen hat - aber offenbar muss es etwas sehr schlechtes sein, denn sonst würdest Du es mir nicht vorwerfen...

Diese dümmliche Wortschöpfung linker Ideologen ist ein Widerspruch in sich: Ein Populist ist, wie Du durch den Blick in eine beliebige Enzyklopädie überprüfen kannst, ein Politiker, der keinen eigenen politischen Standpunkt hat, sondern sein Verhalten stets nach der tatsächlichen oder vermuteten Mehrheitsmeinung ausrichtet. Im Gegensatz dazu hat jemand, der politisch "rechts" steht, sehr wohl eine eigene Meinung - diese kann man befürworten oder ablehnen, aber es ist in jedem Fall eine Meinung. Ergo ist es vollkommen unmöglich, gleichzeitig "rechts" und "populistisch" zu sein!

, den man als Laie auch gerne mal bei den "Fernsehhistorikern" ankreidet, die im Gegesatz zu Swissman in der Regel allerdings ein Geschichtsstudium vorweisen können

Ob ich ein Geschichtsstudium absolviert habe oder nicht, kannst Du höchstens vermuten. Wissen kannst Du es nicht, denn ich kann mich nicht erinnern, zu diesem Thema jemals etwas veröffentlicht zu haben... Und ich habe auch durchaus nicht die Absicht, so einem wie Dir, der selbst die minimalsten Grundregeln des Anstandes vermissen lässt, Fragen zu meinem Privatleben zu beantworten.

Tatsache ist jedenfalls, dass eine ganze Reihe angesehener Historiker die Präventivkriegsthese stützen: Neben Viktor Suworow (der an der renommierten britischen Militärakademie Sandhurst Kriegsgeschichte unterrichtet), sind dies beispielsweise Werner Maser, Walter Post, Ernst Topitsch und Heinz Magenheimer, aber auch eine ganze Reihe anderer russischer Historiker.

Wir müssen wohl annehmen, dass diese Leute nichts von Geschichte verstehen... ein Türsteher hingegen schon...?!

Hand aufs Herz: Hast Du Viktor Suworows Bücher überhaupt gelesen? Wohl kaum! Solange Du dies nicht getan hast, betrachte ich jede weitere Diskussion mit Dir zu disem Thema als von vornherein sinnlos (ganz abgesehen davon, dass Diskussionen mit Dir erfahrungsgemäss auf blosse geistige Selbsbefriedigung hinauslaufen).

>Viele Grüße

Deine Grüsse kannst Du gerne behalten.

ohne Gruss,

Swissman


Hallo Zappa,

Was ich vorhin über Anstand gesagt habe, gilt auch für Dich.

>swissman tummelt sich in der rechtsaussen Scene in der Schweiz (SVP/AUNS)

Ja, ich bin AUNS-Mitglied und SVP-Sympathisant ("Zürcher Flügel", um genau zu sein). Dies ist mein demokratisches Recht. Rechtsextrem bin ich deswegen selbstverständlich nicht.

Wichtige Anmerkung an die Nicht-Schweizer: Die SVP ist mit 55 von 200 Sitzen im Nationalrat und acht von 46 Sitzen im Ständerat die stärkste Partei im Schweizer Parlament. Seit 1929 (damals noch unter dem Namen Schweizer Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei - BGB) ist die Partei ununterbrochen im Bundesrat, der Schweizer Landesregierung, vertreten. Von einer rechtsextremistsichen Partei, wie dies Zappa wieder einmal insinuiert, kann also überhaupt nicht die Rede sein.

>aber sein Grossvater war ja im KZ (ist er das immer noch?)

Ich glaube nicht, dass ich mich von einem bekennenden Junkie auf derart primitive Weise beleidigen lassen muss! - Wenn Du jemals einen KZ-Überlebenden getroffen hättest, wüsstest Du, dass Du einen Menschen aus dem KZ holen kannst - nicht aber das KZ aus dem Menschen...

Kiff ruhig weiter - In Deinem Fall scheint es unwahrscheinlich, dass grosse zusätzliche Schäden eintreten werden... Diese sind bereits manifest.

>er redet ja auch immer von "Ehre und Banden"

Ich spreche nicht von "Ehre und Banden", sondern wenn schon von "Ehre" und "Banden", im jeweils angebrachten Kontext. - Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied, den man im bekifften Zustand möglicherweise nicht erkennen kann...

Überdies hege ich gewisse Zweifel, ob Du in der Lage bist, in Punkto "Ehre" mitreden zu können: Meiner Meinung nach fehlt Dir dazu eine wesentliche Voraussetzung...

der geneigte Leser merkt etwas kann ich hier nur sagen

Ja, was merkt man denn? Sag es uns doch bitte...

Auch Deine Texte werde ich inskünftig nicht mehr zu beachten versuchen.

oG,

Swissman


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