Religionen und Wirtsvölker - Gott oder die Götter - Usachen und Wirkungen

Geschrieben von Der Berliner am 03. Februar 2005 18:17:49:

Als Antwort auf: Re: @Berliner geschrieben von Johannes am 02. Februar 2005 23:16:08:

Hallo Johannes,

mir geht es immer noch um Ursachen und Wirkungen - und dazwischen stehen in vielen Fällen die Prophezeiungen, die uns Wirkungen, d. h. Ereignisse voraussagen. Aber mehr noch als die Ereignisse (Wirkungen) interessieren mich die Ursachen dafür.

Nun will ich mal meine Spracherkennung kräftig nutzen, um auf Deine Antwort einzugehen, denn dann muß ich nicht mehr soviel tippen.

Auf was ich damit aufmerksam machen wollte, ist etwas anderes. Denn die Empörung über Forderungen, den Kriegsgewinner nachträglich in die Knie zu zwingen und ihm die besetzten Gebiete wieder abzunehmen, die zeigt auch auf, daß wir eine Lösung gefunden haben, aus dem Kreislauf der Gewalt herauszunehmen. Nämlich durch Vergebung und den bewußten Verzicht auf Rache. Dies hat sicherlich vielen die Heimat gekostet (auch meinem Vater), uns allen aber den Frieden gebracht. Auf die Vertriebenen kannst Du das von Dir erwähnte Karmagesetz sicherlich anwenden: Wer auf Rache und notfalls auch auf die Heimat verzichtet, bekam dafür Frieden. Wer weiter Rache übt und kämpft, der hat weiter Krieg.

Wie BB schon richtig bemerkte, gibt es wohl kaum jemanden (außer vielleicht ein paar extrem Gestörten), die auch nur an Rache denken. Das war hier nirgends das Thema, und das ist es wohl bei kaum jemandem!

Allerdings muß ich gerade aus der Erkenntnis der Geschichte heraus die Aspekte und Argumente von BB vollkommen unterstützen, denn wer nicht wehrhaft seine Interessen verteidigt und zudem noch Deine Forderungen nach Akzeptanz von eindeutig völkerrechtswidrigem Unrecht befolgt, der muß sich nicht wundern, wenn er zum Opfer seiner Nachbarn wird. Das sind grundsätzliche Feststellungen, denn Recht und Unrecht habe nichts mit dem Personen oder Völkern zu tun, wie sie begehen oder an denen sie begangen werden.

Auch wenn das hier nicht das Thema ist, so doch an dich persönlich mal ein Gedanke, wie z. B. die Problematik von Ost-Deutschland sehr wohl friedlich hätte gelöst werden können und daraus eine wesentlich stabilere Situation mit besserer Aussicht auf fundierten und langfristigen Frieden hätte entstehen können, als es die heutige Situation darstellt.

Meine Vorfahren stammen größtenteils, wie bei den meisten Berlinern, aus den heute polnischen und russischen Gebieten Deutschlands. Meine Vorfahren erzählten einhellig, daß das Zusammenleben von Polen und Deutschen in den gemischten Gebieten ganz überwiegend friedlich war, solange der Zwist nicht von außen durch Politik oder Fanatiker hineingetragen wurde.

Man hätte nach der Wende sehr wohl das alte Unrecht an Deutschen mildern können, ohne neues Unrecht zu schaffen durch Vertreibung der dort jetzt, teilweise auch gewaltsam, zugezogenen Polen und man hätte damit gleichzeitig eine höhere Sicherheit langfristigen Friedens zwischen Polen und Deutschen geschaffen. Dabei darf nicht vergessen werden, daß es in Polen vor WKII viele Progrome und allein ethnisch begründete Morde an Deutschen kam und ein Ausmaß von Chavinismus, gegen den die heutige NPD ein Kindergarten ist. Nur wird das totgeschwiegen, um die Fakten zu verbiegen.

Mein Vorschlag wäre gewesen: Aus Ost-Deutschland eine zweisprachige Sonderzone zu machen, in der ansssige Polen natürlich bleiben dürfen, in die vertriebene Deutsche und deren Nachfahren zurückkehren dürfen, selbstverständlich bei Rückgabe des Eigentums mit Ausgleich etwaiger Neubesitzer und in die alle Polen und Deutsche umsideln dürfen, um die dortigen Privilegien wie z.B. Niedrigststeuern zu genießen.

Nur so wären langfristige stabile Beziehungen möglich geworden. Heute herrscht auf polnischer Seite (viel mehr noch in der Tschechei) ein sehr weitverbreiteter und extrem starker Chauvinismus gegenüber Deutschen und auf deutscher Seite bei vielen Menschen noch immer eine große Verbitterung über das Unrecht, daß auch ein Bundeskanzler Kohl an diesen Deutschen ohne Not begangen hat, um das Wort "Verrat" zu vermeiden

Mit einer solchen Lösung wäre allen Seiten bestmöglich Recht geschehen, ohne daß neues Unrecht begangen worden wäre. Eine solche Lösung wäre vor allem ein Warnzeichen vor zukünftigen Ideen, neues Unrecht zu begehen, und die wird es mit absoluter Sicherheit geben, wenn sie nicht sogar schon heute in manchen Köpfen herum spuken!

Der permanenter Kreislauf von Unrecht dieser Form kann nur unterbrochen werden, wenn eben irgendwann der Stärkere nicht mehr erwarten kann, das zwischen Völkern beschlossene und vertraglich klar vereinbarte Recht zu seinem Nutzen ungestaft brechen zu können.

Für Ost-Deutschland wäre das meiner Überzeugung nach eine äußerst praktikable und gerechte Lösung gewesen. Allerdings wüßte ich für den Extremfall von Palästina auch keine andere Lösung, als daß die Juden, die dort weiterleben wollten, auf die Gastfreundschaft und damit Gnade der wirklichen Eigentümer dieses Landes, also der Palästinenser angewiesen wären. Ich kann verstehen, daß dies für die Israelis keine aussichtsreiche Perspektive ist, vor allem nach dem, was sie den Palästinensern angetan haben.

Wirtsvölker? Ich weiß natürlich nicht, wie Du diesen Begriff im allgemeinen verwendest, aber gib ihn mal bei Google ein, dann weißt Du, warum ich ihn zu diesem Thema für völlig unangemessen halte.

Nun, wie hier schon mehrfach erwähnt, lebe ich seit Jahren als Deutscher gern in einem anderen Volk (Staaten sind hierbei für mich nicht relevant, zumal manche Völker geschichtsbedingt in mehreren Staaten leben, siehe die Deutschen in D., A. und Lux, oder die Russen heute in miind. 5 Staaten).

Als Ausländer bin ich an meinem Wohnort Gast, zumal ich nicht die Absicht habe, mich zu assimilieren (integrieren ist etwas anderes). Als Gast habe ich mich entsprechend zu benehmen und zurückzuhalten. Das habe ich schon als sehr junger Mensch gelernt, als ich mehrere Jahre unter anderen Völkern leben durfte (u. a. unter Engländern und Franzosen). Das hat mich sehr geprägt und ich habe früh sehr viel gerlent über das Miteinander von Menschen in verschiedenen Kulturen!

Das Gegenstück zum Gast ist in der deutschen Sprache der Wirt. Also ist das Volk, unter dem ich als Ausländer lebe, mein Wirtsvolk.

Ich habe diesen Begriff in Bezug auf die Juden genutzt, die über Jahrhunderte unter anderen Völkern lebten, ohne sich (zumindest überwiegend) assimilieren zu wollen. Also sind die Völker, unter denen die Juden lebten, deren Wirtsvölker.

Was dazu in Google zu finden ist, wer dieses Wort eine zeitlang oder vielleicht noch heute für seine wirren politischen Ideen mißbraucht, das ist mir völlig egal, denn ich lasse mir weder von politischen Fanatikern, noch von der "PC", der politischen Korrektheit vorschreiben, welche Worte meiner Muttersprache ich benutzen darf und welche nicht!

Was also ist bitte an dem Wort "Wirtsvölker" falsch oder gar anstößig!? Sprich es bitte aus!

Das andere ist, daß Dein Beitrag immer wieder darauf hinausläuft, ob die Juden nicht selbst an allem Schuld seien. Und das sogar, ohne erstmal die Grundfrage zu klären, welchen Einfluß der Talmud auf das praktische Leben und die Entscheidungen Israels hat.

Darin sind zwei unterschiedliche Aussagen enthalten:

1) Ich habe die fragende Hypothese aufgestellt, ob es nicht der Grund-Tenor der jüdischen Religion sein könnte und die darin enthaltenen Gebote und Verbote in Bezug auf Nicht-Juden, die für die jahrhundertelangen Differenzen zwischen Juden und ihren Wirtsvölker (mit) die Ursache sein könnten. Wer sich auch nur oberflächlich mit den rassistischen Geboten des babylonischen Talmud beschäftigt, dem wird diese Hypothese nicht absonderlich vorkommen. Dies gilt umso mehr, als die Wirtsvölker der Juden überwiegend christliche Völker waren, in deren Lehre die Duldung anderer einen hohen Stellenwert hat, jedenfalls unbestreitbar diametral zum Verhalten steht, daß der Talmud seinen Gläubigen abverlangt.

Daher erlaube ich mir die Vermutung abzuleiten, daß die grundsätzliche Einstellung der jeweiligen Religion zu anderen Menschen des Wirtsvolk, also zu Anhängern anderer Religionen (und im Falle der Juden, die sich selbst als Rasse sehen, kommt hier noch der drastische Aspekt hinzu) ganz wesentlich, wenn nicht sogar ausschlaggebend für das Verhalten der jeweiligen Gläubigen der betreffenden Religion zu ihren Mitmenschen gewesen ist und noch heute ist. Früher, als die Menschen im großen und ganzen religiöser waren als heute, muß dies allerdings noch verstärkt gegolten haben.

Dies scheint mir die plausibelste Ursache für bekannten und beklagenswerten Wirkungen zu sein. Oder kennst Du andere? Plausibelere?

2) Nochmals: Wegen der Geschichte der Juden in Europa und des gegenwärtigen Verhaltens des Staates Israel (was für mich etwas anderes ist) sowie wegen des immensen und weit überproportionalen Einflusses vieler Juden auf die Meinung und Politik der Welt dürfte es heute kaum möglich sein, vorurteilsfrei die Beziehungen zwischen Juden und ihren Wirtsvölker zum Beispiel zu den Zeiten von Luther oder Lobeer zu erforschen.

Darum wäre ich auch extrem vorsichtig mit einem Urteil heute über die Aussagen von z.B. Luther und Lorbeer über Juden, den wir beurteilen diese zwangsläufig ohne das genaue Wissen um die damaligen Verhältnisse und, was wohl noch wichtiger ist, extrem beeinflußt durch die jüngste Geschichte und die politische Korrektheit.

Deswegen wird es kaum möglich sein, vorurteilsfrei festzustellen, welchen Einfluß der Talmud auf das alltägliche Verhalten der Mehrheit der Juden in Bezug auf ihre Mitmenschen in deren Wirtsvölker gehabt hat Die heutige Situation kann man sicher nicht als Beispiel nehmen, weil sie wegen der Geschichte meiner Meinung nach völlig irrational ist.

Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, daß die extremen Thesen, Gebote und Verbote des babylonischen Talmud, der von vielen jungen Juden traditionsgemäß früher und wohl auch heute noch häufig gelernt wird, ohne spürbaren Einfluß auf das soziale Verhalten und die Einstellung zu ihren Mitmenschen aus dem jeweiligen Wirtsvolk geblieben ist bzw. heute bleibt. Das würde nämlich bedeuten, daß wesentliche Kerninhalte der religiösen Lehre in einem sehr traditionsbewußten und religiösen Volk (wofür ich die Juden sehr bewundere) ohne Auswirkungen geblieben ist. Das kann man wohl kaum unterstellen

In den vergangenen Diskussionen mit JeFra hast Du sinngemäß gesagt, es sei sehr schwer, an die Originale mit den besonders bösen Stellen heranzukommen. Wenn die also quasi nicht im Umlauf sind, sondern schwerer zu erhalten als eine Ausgabe von "Mein Kampf", so ist doch in erster Linie anzunehmen, daß der von Dir gemeinte Original-Talmud auch höchstens die Bedeutung hat wie "Mein Kampf" auf das praktische Leben der Deutschen heute: Nämlich keins, obwohl es beide Schriften unbestreitbar gab.

Dieser Vergleich ist von Dir! Ich habe vor ein paar Wochen ein (in Deutschland wohl indiziertes) Buch kaufen können, in dem die wichtigsten Aussagen des babylonischen Talmud zusammengefaßt sind. Ich habe einige dieser Aussagen im Internet recherchiert und auf seriösen websites für deren Richtigkeits reichlich Betätigungen gefunden. Derzeit habe ich keinen ernsten Grund mehr (ausdrücklich: leider!), an deren Richtigkeit zu zweifeln.

Der Unterschied zwischen Talmud und dem Hitler-Pamphlet ist ja wohl eindeutig: den Talmud studiert wenigstens ansatzweise jeder junger und religiös erzogene Jude, während "Mein Kampf" früher zwar bei sehr vielen Deutschen im Schrank stand, es aber kaum jemand gelesen hat, wie mir nahezu alle vertrauenswürdigen Menschen der Generation meiner Eltern und Großeltern bestätigt haben. Leider! Denn vielleicht wäre manches anders gelaufen, wenn sich mehr Menschen die Zeit genommen hätten, dieses Elaborat zu lesen.

Den Schuldigen auszudeuten mag interessant sein, aber die Prophezeiungen, die teils Jahrhunderte vorher wußten, was kommen wird, die zeigen uns eine andere Dimension auf als die, die wir politisch erkennen können.

Es geht mir nicht um die Frage der Schuld und wenn dies gelegentlich doch durch klingen mag, dann ist diese Frage für mich sicher drittrangig. Es geht mir ganz primär um die zentrale Frage der Ursachen hinter diesen Ereignissen, welche die Menschheit oder wesentliche Teile davon beeinflussen. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um auf die Spur der Ursache oder der Ursachen zukommen, das sind meiner Meinung nach Indizien. Und diese Indizien ergeben sich zum großen Teil aus der Geschichte und damit aus der Politik zumindest früherer Zeiten, wobei es sicherlich oft gut ist, diese mit der heutigen zu vergleichen. Allerdings sehe ich wenig Sinn darin, Politik zu diskutieren. Ändern können wir daran sowieso nichts.

Also versuche ich, mich auf der Forschung der Ursache von geschichtlichen Entwicklungen und bewegenden Ereignissen zu konzentrieren, zumal ich mir und mir den Eindruck gewinne, als seien diese Entwicklungen und Ereignisse eben nicht zufällig, sondern folgen vielmehr einer logischen Kette und damit möglicherweise einer vorherigen - wenn auch nicht unbedingt menschlichen - Planung.

Dazu noch ein letzter Gedanke, den ich in der nächsten Zeit mehr verfolgen möchte: Könnte es seien, daß "ein Gott", hier gemeint im Sinne von Armin Risi "Gott und die Götter", der Gott Moses, der Juden und des Alten Testaments ist, der sich deshalb so nach meinem Empfinden "ungöttlich", sondern oft so menschlich zeigt, der seine Meinung oft ändert, sich irrt, der seine Lieblinge hat und andere verdammt, könnte es sein, daß hier eine außer-menschliche Intelligenz, ein hohes Geistwesen mit uns als Mäusen im Versuchslabor seine Spielchen treibt? Könnte es sein, daß eine andere, vielleicht höhere Intelligenz oder gar der eine Gott Jesus Christus geschickt hat, um dieser in vielen Punkten nicht seiner Ethik entsprechenden mosaischen Religion ein völlig neues Paradigma entgegenzusetzen? Der damit auch die Menschen zwingen wollte, sich zu entscheiden, sich mit diesen extrem divergierenden Lehren auseinanderzusetzen?

Ich behaupte dies nicht, vielleicht noch nicht, aber ich wüßte sonst keine andere Lösung, wie man schlüssig die divergierende Ethik des Gottes Moses mit der des Jesus Christus in einer Folge bringen könnte. Andererseits weiß ich, daß meine Intelligenz als Mensch sicher nicht ausreicht, göttliche Konzepte auch nur annähernd zu begreifen, aber den Wunsch zu haben und den Versuch zu machen, das ist denn doch menschlich, oder?

Ich hoffe und vermute mehr und mehr, in diesem Bereich die Quelle von Ursache(n) und Wirkungen zu finden. Nebenbei, soweit mein Job mir Zeit läßt, arbeite ich an einem Thesen-Papier zu diesem Thema. Es wird allerdings sicher noch einige Zeit brauchen, bis dieses präsentiert werden kann.

Herzlichst
Der Berliner

P.S. Pardon, wenn es etwas länger wurde, aber mit der Spracherkennung geht das schneller als das Tippen von ein paar Zeilen und ich hatte leider nicht die Zeit, nicht kurz zu fassen.

>> P.S. Als persönliche Kritk:
>>

Was würde das für ein Geschrei geben, und ich könnte die Polen
>> durchaus verstehen. Erst recht dann, wenn Deutsche versuchen würden, verlo-
>> rene Gebiete durch Attentate zu "befreien".
>> Okay, das ist die politische Lage, aus der heraus ich etwas mehr Verständnis
>> für Israel aufbringen kann als andere

>> Also Du meinst auch, es kommt nur darauf an, wer Verbrechen begeht? Oder
>> haben die, welche auf ihr Völkerrecht pochen, deswegen Unrecht? Oder war es
>> allierte völkische Sippenhaft, nach er man Millionen Menschen ermorden und
>> vertreiben durfte, nur weil sie Deutsche waren!?
>> Pardon, aber welch' inkostitente Moral!
>Hallo Berliner,
>wo habe ich hier von Moral oder moralischer Bewertung gesprochen? Mir geht es eben gerade nicht um Schuldzuweisungen, sondern um das Erkennen der Situation. Die Schuldzuweisungen werden sowieso unterschiedlich ausfallen. Je nachdem eben, auf welcher Seite man steht.
>Auf was ich damit aufmerksam machen wollte, ist etwas anderes. Denn die Empörung über Forderungen, den Kriegsgewinner nachträglich in die Knie zu zwingen und ihm die besetzten Gebiete wieder abzunehmen, die zeigt auch auf, daß wir eine Lösung gefunden haben, aus dem Kreislauf der Gewalt herauszunehmen. Nämlich durch Vergebung und den bewußten Verzicht auf Rache. Dies hat sicherlich vielen die Heimat gekostet (auch meinem Vater), uns allen aber den Frieden gebracht. Auf die Vertriebenen kannst Du das von Dir erwähnte Karmagesetz sicherlich anwenden: Wer auf Rache und notfalls auch auf die Heimat verzichtet, bekam dafür Frieden. Wer weiter Rache übt und kämpft, der hat weiter Krieg.
>Aber bevor das Anlaß zu wilden Diskussionen gibt: Die Frage, ob es der Friede wert war, dafür auf die Heimat zu verzichten, die gehört nicht in dieses Forum, denn dafür haben wir das Politikforum. Und sofern es dabei um die Gestaltung unserer Zukunft geht, ist es vielleicht auch ein Thema im Zukunftsforum.
>> Selbst die christlichsten und duldsamsten Menschen in den Wirtsvölkern
>> würden irgenswann rebellieren
>Wirtsvölker? Ich weiß natürlich nicht, wie Du diesen Begriff im allgemeinen verwendest, aber gib ihn mal bei Google ein, dann weißt Du, warum ich ihn zu diesem Thema für völlig unangemessen halte.
>Das andere ist, daß Dein Beitrag immer wieder darauf hinausläuft, ob die Juden nicht selbst an allem Schuld seien. Und das sogar, ohne erstmal die Grundfrage zu klären, welchen Einfluß der Talmud auf das praktische Leben und die Entscheidungen Israels hat.
>In den vergangenen Diskussionen mit JeFra hast Du sinngemäß gesagt, es sei sehr schwer, an die Originale mit den besonders bösen Stellen heranzukommen. Wenn die also quasi nicht im Umlauf sind, sondern schwerer zu erhalten als eine Ausgabe von "Mein Kampf", so ist doch in erster Linie anzunehmen, daß der von Dir gemeinte Original-Talmud auch höchstens die Bedeutung hat wie "Mein Kampf" auf das praktische Leben der Deutschen heute: Nämlich keins, obwohl es beide Schriften unbestreitbar gab.
>Ich mag es übersehen haben, aber wenn Du nicht mal versuchst, vorher den realen Einfluß auf das heutige Leben nachzuweisen, so kann daraus kein Beweis folgen, so schlüssig sich das alles auch anhören mag, denn die Basis dafür ist nicht vorhanden. Wenn Du die herausarbeiten möchtest, so bitte ich Dich aber, dies z.B. im Politikforum zu tun, nicht im Prophezeiungsforum. Es würde hier zu Diskussionen und Äußerungen herausfordern, die ich im Proph.-Forum nicht haben möchte, wir würden auch wegkommen vom Thema.
>Beispiel Schlacht von Armageddon: Was würde es uns bringen, hier über die Schuldfrage zu diskutieren? Natürlich wird die Schlacht auf der weltlichen/materiellen Ebene von irgendjemand verursacht werden, der dann die Schuld hat. Aber hat der dann auch die Schuld oder nicht eher der, wegen dem er schlußendlich so gehandelt hat? Und der auch nicht, weil... ? Wenn wir aus dieser Ursache-Wirkungs-Kette nun einen herausdeuten (wer immer das auch sein mag) und erklären, warum er die Schuld hat, was würden wir dadurch gewinnen? Wir hätten unseren Blick auf Ursache und Wirkung nicht nur eingeengt, sondern wären gleichzeitig weg von der Frage, was laut den Prophezeiungen kommen wird.
>Den Schuldigen auszudeuten mag interessant sein, aber die Prophezeiungen, die teils Jahrhunderte vorher wußten, was kommen wird, die zeigen uns eine andere Dimension auf als die, die wir politisch erkennen können. Damit will ich den Wert dieser politischen Betrachtung gar nicht abstreiten, sondern es geht mir lediglich darum, was hier seinen Platz hat und was bei Interesse in einem anderen Forum vertieft werden könnte. Hierfür könnte ich mir das Politikforum vorstellen, ggf. aber auch das Zukunftsforum, da dort mehr schreiben (hängt aber von Ahlfi/Röde ab - Ahlfi, sag Du doch mal etwas dazu).
>Gruß
>Johannes



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