Re: JeFra - Link zum Byblonischen Talmut
Geschrieben von JeFra am 13. Januar 2005 18:14:02:
Als Antwort auf: Re: JeFra - Link zum Byblonischen Talmut geschrieben von Der Berliner am 13. Januar 2005 07:54:55:
www.unglaublichkeiten.com natürlich schon (Wahn, Irrsinn und Genie sollen ja angeblich verwandt sein *ggg*).
Die Unglaublichkeiten-Leute bringen doch oft auch interessante Sachinformation, wie Sie ja sehen. Und die UFO-Religion halte ich nicht eigentlich für verrückter als eine ganze Reihe anderer Religionen mit vielen Anhängern.
Vieles wäre einfacher, würde sich das als Fälschung herausstellen.
Das glaube ich eher nicht. Was man aber auf jeden Fall beachten muß ist, daß es anscheinend ganz unterschiedliche Ausgaben des Babylonischen Talmud gibt, wohl auch aus Rücksichtnahme auf die Zensur. Ich poste mal ohne Überarbeitung einige Stellen, die vielleicht nicht allzu brisant sind, aus meinem damals für eine ganz andere Diskussion geschriebenen Beitrag. Ich gehe darin kurz auf die Problematik der Zensur ein (bzw. zitiere Autoren, die dies tun), und vergleiche kurz einen Abschnitt des Talmud-Textes auf come-and-hear.com mit der gekürzten Variante. Vielleicht akzeptiert es Johannes ja, zumal es ohnehin bald ins Archiv rutscht....
Quellen mit entsprechenden Talmud-Zitaten im Internetz zu finden ist nicht sonderlich schwer. Man muß aber beachten, daß sie teilweise von pro-jüdischen Seiten verrissen werden. Beispiele für derartige Verrisse finden sich hier und hier. Man muß also beim Zitieren aus dem Talmud in einer politischen Diskussion mit einiger Vorsicht vorgehen, um nicht Zitate zu bringen, die von der Gegenseite abgestritten werden. Aus diesem Grund hat die Zusammenstellung der Talmud-Zitate einigen Aufwand gemacht, und ich bringe diesen Beitrag erst jetzt, abweichend von meinen normalen Gepflogenen einmal nicht als Antwort auf einen anderen Beitrag.
Manchmal kann man sich auf die Verrisse selbst berufen, denn diese sind gelgentlich gezwungen, die Existenz des betrachteten Talmud-Zitates zuzugeben, und müssen sich mit kleinlichem Herumgemäkele an irgendwelchen Details zufriedengeben. Manchmal wird man in einer volkspädagogisch verkürzten Fassung des Talmud auf www.sacred-texts.com fündig. Eine längere Fassung vieler Texte bietet www.come-and-hear.com. Wahrscheinlich werden die Vertreter der politisch korrekten Fraktion dieses Forums die letztere Quelle monieren. Ich werde daher in einer Antwort auf diesen Beitrag darlegen, warum ich die Talmud-Texte aus dieser Quelle für zuverlässig halte. Man kann nicht eigentlich sagen, daß die Webseiten, welche die angreifbaren Talmud-Zitate bringen, vorsätzlich lügen. In vielen Fällen ist schwer auszumachen, wer denn nun Recht hat. Wenn der Autor der oben zitierten Verrisse schreibt, daß er ein Zitat nicht findet, könnte er durchaus selber Opfer einer volkspädagogisch gekürzten Talmud-Variante sein. Man muß auch sehen, daß die in christlichen Ländern erschienenen Talmud-Ausgaben oft genötigt waren, auf die Zensur Rücksicht zu nehmen. Ein Beispiel wäre Fußnote 33 zu Sanhedrin 57a:
'Cuthean' (Samaritan) was here substituted by the censor for the original goy (heathen).
Es geht darum, daß ein Jude das einem Nichtjuden Gestohlene (selbst entführte Personen!) nicht zurückgeben muß:
'With respect to robbery - if one stole or robbed30 or [seized] a beautiful woman,31 or [committed] similar offences,32 if [these were perpetrated] by one Cuthean33 against another, [the theft, etc.] must not be kept, and likewise [the theft] of an Israelite by a Cuthean, but that of a Cuthean by an Israelite may be retained'?34
Die Stelle findet sich so selbstverständlich nicht in der volkspädagogisch verkürzten Talmud-Fassung, siehe in meiner eigenen Antwort auf diesen Beitrag den Vergleich zwischen Langfassung und politisch korrekter Volksausgabe des Talmud. Wie ich in einer anderen Antwort auf diesen Beitrag erklären werde, wurde anscheinend oftmals zusätzlich zu dem zensurkonform gekürzten Talmud eine Ergänzung gedruckt, die separat die von der Zensur gestrichenen Stellen gebracht hat. Nachdrucke dieser Texte scheinen auch heute noch in Israel zu kursieren, weil es offenbar sehr schwierig ist, Ordnung in dieses Chaos zu bringen. Meiner Meinung nach wäre es vernünftiger von den Autoritäten gewesen, auf jegliche Zensur zu verzichten und statt dessen die monierten Stellen in die jeweiligen Volkssprachen übersetzen zu lassen und zum Pflichtstoff im Schulunterricht zu machen, damit jeder genau weiß, woran er bei Talmud-treuen Juden ist. ......
Eine (teilweise?) Digitalisierung des Shahak-Buches `The Weight of Three Thousand Years', das ich schon in meinem Ausgangsbeitrag erwähnt habe, findet sich hier. ...
...
Shahak bestätigt, daß der Talmud teilweise modifiziert werden mußte, um der Zensur zu entgehen:
As explained above, talmudic passages directed against Christianity or against non-Jews l7 had to go or to be modified - the pressure was too strong. This is what was done: a few of the most offensive passages were bodily removed from all editions printed in Europe after the mid-16th century. In all other passages, the expressions 'Gentile', 'non-Jew', 'stranger' (goy, eino yehudi, nokhri) - which appear in all early manuscripts and printings as well as in all editions published in Islamic countries - were replaced by terms such as 'idolator', 'heathen' or even 'Canaanite' or 'Samaritan', terms which could be explained away but which a Jewish reader could recognize as euphemisms for the old expressions.
As the attack mounted, so the defence became more elaborate, sometimes with lasting tragic results. During certain periods the Tsarist Russian censorship became stricter and, seeing the above mentioned euphemisms for what they were, forbade them too. Thereupon the rabbinical authorities substituted the terms 'Arab' or 'Muslim' (in Hebrew, Yishma'eli - which means both) or occasionally 'Egyptian', correctly calculating that the Tsarist authorities would not object to this kind of abuse. At the same time, lists of Talmudic Omissions were circulated in manuscript form, which explained all the new terms and pointed out all the omissions. At times, a general disclaimer was printed before the title page of each volume of talmudic literature, solemnly declaring, sometimes on oath, that all hostile expressions in that volume are intended only against the idolators of antiquity, or even against the long-vanished Canaanites, rather than against 'the peoples in whose land we live'. After the British conquest of India, some rabbis hit on the subterfuge of claiming that any particularly outrageous derogatory expression used by them is only intended against the Indians. Occasionally the aborigines of Australia were also added as whipping-boys.
Needless to say, all this was a calculated lie from beginning to end; and following the establishment of the State of Israel, once the rabbis felt secure, all the offensive passages and expressions were restored without hesitation in all new editions. (Because of the enormous cost which a new edition involves, a considerable part of the talmudic literature, including the Talmud itself, is still being reprinted from the old editions. For this reason, the above mentioned Talmudic Omissions have now been published in Israel in a cheap printed edition, under the title Hesronot Shas.) So now one can read quite freely - and Jewish children are actually taught - passages such as that l8 which commands every Jew, whenever passing near a cemetery, to utter a blessing if the cemetery is Jewish, but to curse the mothers of the dead 19 if it is non-Jewish. In the old editions the curse was omitted, or one of the euphemisms was substituted for 'Gentiles'. But in the new Israeli edition of Rabbi Adin Steinsalz (complete with Hebrew explanations and glosses to the Aramaic parts of the text, so that schoolchildren should be in no doubt as to what they are supposed to say) the unambiguous words 'Gentiles' and 'strangers' have been restored.
...
Für den folgenden Vergleich ist L die ausführliche Fassung des Buches Sanhedrin auf come-and-hear.com, beispielsweise meine ich mit L57a: Sanhedrin 5a in der auf come-and-hear.com. Die politisch korrekte Kurzfassung ist aus http://www.sacred-texts.com/jud/t08/t0810.htm und wird mit K bezeichnet, gefolgt von der Seitenzahl. Für K160 ist also hier bis auf S. 160 herunterzublättern. Ich beschreibe jede Lücke, indem ich die beiden gleichartigen Texte aus K und L am Anfang und am Ende der Lücke angebe. In K folgen diese Textstellen unmittelbar aufeinander, während in L eine Lücke zwischen diesen Textstellen klafft, oft mit Stellen, die aufschlußreiche Konsequenzen über das Verhältnis von Juden und Nichtjuden nach Vorstellung der Talmudisten haben. Daß K gekürzt ist, wird übrigens von sacred-texts.com durchaus zugegeben. Es geht hier darum, a) die Natur der Kürzungen aufzuzeigen und b) ein Beispiel dafür anzugeben, wo eine weitere Quelle die Existenz der in L gebrachten und von K ausgelassenen Textstelle bestätigt. Ich werde dies als Indiz für die Authentizität von L.
Beginn Lücke 1
L57a: R. Huna, Rab Judah, and all the disciples of Rab maintained: A heathen is executed for the violation of the seven Noachian laws; the Divine Law having revealed this of one [murder], it applies to all.
K Ende S. 169/170 (Kap 7): R. Huna and R. Jehudah and also all other disciples of Rabh say: For each case of the seven commandments a descendant of Noah is to be killed. As the Scripture prescribed death for one, it shall serve as an example for the others.
Ende Lücke 1
L57b: When R. Dimi came,15 he said in the name of R. Eleazar in the name of R. Hanina: A heathen who allotted a bondwoman to his slave [for concubinage] and then took her for himself is executed on her account.
K S. 170 oben: When R. Dimi came from Palestine, he said in the name of
R. Elazar, quoting R. Hanina: A descendant of Noah who has separated a female
slave to one of his male slaves, and thereafter had connection with her, is to
be put to death for this crime.
Zitate aus Lücke 1
Aus L57a:
With respect to robbery - if one stole or robbed30 or [seized] a beautiful woman,31 or [committed] similar offences,32 if [these were perpetrated] by one Cuthean33 against another, [the theft, etc.] must not be kept, and likewise [the theft] of an Israelite by a Cuthean, but that of a Cuthean by an Israelite may be retained'?34 ... 'For murder, whether of a Cuthean by a Cuthean, or of an Israelite by a Cuthean, punishment is incurred; but of a Cuthean by an Israelite, there is no death penalty'?36
Dazu FN33: 'Cuthean' (Samaritan) was here substituted by the censor for the original goy (heathen). Die Todesstrafe gibt es nach der Urfassung dieser Stelle also nicht für Morde, die von Juden an Nichtjuden begangen werden, wohl aber in die entgegengesetzte Richtung.
Ebenfalls aus L57a: It applies to the withholding of a labourer's wage.44 One Cuthean from another, or a Cuthean from an Israelite is forbidden, but an Israelite from a Cuthean is permitted.
Dazu FN44: This only borders on a robbery, for actual robbery means depriving a person of what he already possesses
Beginn Lücke 2
L57b: The teacher of this Baraitha is the Tanna of the college of Manasseh, who maintains that every death penalty decreed for the heathens is by strangulation, and by both codes [Jewish and heathen] this last-mentioned offence is punished by strangulation.
K 172 Mitte: The Boraitha is in accordance with the school of Manasheh: The death of the descendants of Noah is also choking. Hence it makes no difference in which court he should be tried.
Ende Lücke 2
K S. 172 unten: Resh Lakish said: He who raises his hand to strike his neighbor, although he has not as yet struck him, is called wicked.
L58b: Resh Lakish said: He who lifts his hand against his neighbour, even if he did not smite him, is called a wicked man as it is written,
Zitate aus Lücke 2
L58b: R. Hanina said: If a heathen smites a Jew, he is worthy of death,21 for it is written, And he looked this way and that way, and when he saw that there was no man, he slew the Egyptian.22 R. Hanina also said: He who smites an Israelite on the jaw, is as though he had thus assaulted the Divine Presence; for it is written, one who smiteth23 man [i.e. an Israelite] attacketh24 the Holy One.25
Beginn Lücke 3
L58b: If one enslaves himself to his land [continually toiling thereon] he shall be satisfied with bread: if not, he shall not be satisfied with bread.
K 173 oben: It means, when one makes himself a slave to the earth, he may be satisfied with bread, but not otherwise.
Ende Lücke 3:
L59a 'R Hanania b. Gamaliel said: [They were also commanded] not to partake of the blood drawn from a living animal.' Our Rabbis taught: But flesh with the life thereof, which is the blood thereof, shall ye not eat,8 this prohibits flesh cut from the living animal.
K S. 173 Mitte: The Boraitha states: R. Hananiah b. Gamaliel, etc. The rabbis taught: It reads [Gen. ix. 4]: "But flesh in which its life is, which is its blood, shall ye not eat."
Zitate aus Lücke 3
L58b: Resh Lakish also said: A heathen who keeps a day of rest, deserves death, for it is written, And a day and a night they shall not rest
L59a oben: R. Johanan said: A heathen who studies the Torah deserves death, for it is written, Moses commanded us a law for an inheritance;2 it is our inheritance, not theirs.3 Then why is this not included in the Noachian laws? - On the reading morasha [an inheritance] he steals it; on the reading me'orasah [betrothed], he is guilty as one who violates a betrothed maiden, who is stoned.4
Letztere Stelle wurde im Ausgangsbeitrag schon besprochen, und ein in apologetischer Absicht geschriebener Verriß der Talmud-Kritik bestätigt ihre Existenz. Ich nehme dies als Indiz dafür, daß die (partielle) Talmud-Digitalisierung auf come-and-hear.com sorgfältig gearbeitet ist, was immer man sonst über diese Quelle denken mag. Auch die anderen Kritiken von Fehlzitaten, die Maddison aaO bringt, scheinen die Version auf come-and-hear.com nicht zu treffen.
Zum Teil enthalten die ausgelassenen Stellen auch einfach langweiliges Material. Ein vergleich der ausgelassenen Stellen mit den auf sacred-texts.com gebrachten enthüllt aber meiner Meinung nach die Tendenz, gerade solche Textstellen auszulassen, die darauf hindeuten, daß Nichtjuden nach der Talmud-Gesetzgebung als Menschen zweiter Klasse (oder gar Vieh) betrachtet werden. Der Leser dieser Zeile möge sich selbst ein Bild davon machen, ob es zutreffend ist, hier von einer aus volkspädogischen (freilich zusätzlich zu rein praktischen) Gründen gekürzten (also «politisch korrekten») Talmud-Wiedergabe zu sprechen.
MfG
JeFra