stat. Verteilung der Geldvermögen auf Haushalte - Flusssysteme u. Ges - Märkte

Geschrieben von Georg am 22. Oktober 2004 11:28:51:

Als Antwort auf: Re: Das Problem ist die Überschuldung, nicht der Zins an sich geschrieben von Johannes am 22. Oktober 2004 01:52:54:

Statistik zur Verteilung der Geldvermögen auf Haushalte - Flusssysteme und Gesellschaft - funktionierende und nicht funktionierende Märkte

Hallo Johannes,
Hallo beisammen,

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Geschrieben von Johannes am 22. Oktober 2004 01:52:54:
Als Antwort auf: Das hört man von den "Experten" ständig - einfach zum Kotzen geschrieben von Georg am 22. Oktober 2004 00:03:20:
> (2) Kein Wort zur Verteilung - man tut ständig so, als ob die kleinen
> Leute plötzlich aus Lust und Laune heraus so sparen, weshalb der Konsum
> so leide - nicht die Zinslasten der breiten Masse seien am Einbruch des
> Konsums Schuld, sondern nur die Psychologie.

>Hallo Georg,

>>ich denke ja auch, daß das Problem in der Verteilung liegt. Nur: Konkrete >>Verteilungszahlen habe ich derzeit nicht, und Du hast auch keine genannt. >>So können wir das also derzeit nicht sicher entscheiden - und sollten das >>"kotzen" also erstmal sein lassen.

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Klar, dass es keine offiziellen Zahlen zur Verteilung von Geldschulden und Geldguthaben bezogen auf Wirtschaftssubjekte oder Haushalte gibt. Der Staat bzw. die Mächtigen haben kein Interesse an derartigen Statistiken bzw. deren öffentlicher Bekanntgabe. In den Medien tauchen immer nur solche Sachen wie oben auf (durchschnittliche Verschuldung pro Haushalt bzw. durchschnittliche Guthaben / Haushalt) – warum wohl?? -
Statistiker erheben ja alles nur denkbar mögliche, z. B. interessiert sich der Staat bei uns in Österreich bereits seit Maria Theresias Zeiten dafür, wie viele Obstbäume die Menschen hatten bzw. haben. Wahrscheinlich wird für Wirtschafts- und Marktforschungszwecke auch längst erhoben, wieviel Kuhmilch von Makakenaffen getrunken wird, aber wie sich Guthaben und Schulden verteilen und wem dann die dadurch bedingte Zinsumschaufelung zu Gute kommt – daran hat der Staat überhaupt kein Interesse - schon komisch......und das ist für mich – ich bleibe dabei - zum Kotzen.
Ich empfehle das Buch das „Geldsyndrom“ von Helmut Kreutz, einem Klassiker der letzten Jahre, was Kritik am Geldsystem angeht.
Dort wird eine Studie zitiert, bei der man durch Befragung von Haushalten zu ermitteln versucht hat (rein freiwillige Angaben!!!!!!!!!!!), wie die Verteilung der Geldvermögen ausschaut. Ein Auszug aus dem Ergebnis, der sich bei mir ins Langzeitgedächtnis eingebrannt hat.
(Weniger als) 2% der Haushalte besitzen 50% aller Geldvermögen.
Salopp gesagt haben also die anderen 98% kleine Sparbücher oder die entsprechenden Schulden dazu.

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>>Im übrigen sehe ich nicht den Zins an sich als das Problem an, sondern die >>(Über)Verschuldung. Zins ist erstmal ein völlig natürlicher Vorgang. Denn >>würde die Kartoffel, die Du in die Erde steckst, bei der Ernte keine "Zinsen" >>bringen, würdest Du hungern müssen. Leben vermehrt sich -> und das ist >>quasi Zins. Und wenn es keinen Zins mehr bringt, ist es am Sterben.

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Warum soll Geld leistungslos gemehrt werden können?
Ich habe eine Weile gebraucht, um zu verstehen warum die „Verzinsung“ bei Kartoffeln, einem Wald oder Aktien – also allen realen Dingen, für die man auch Arbeiten und/oder Risken tragen muss - in Ordnung ist, aber nicht beim Geld. Letztlich führt ein Zinsgeldsystem immer dazu, dass die Tauschfunktion des Geldes – zu Gunsten der Akkumulations- und Spekulationsfunktion - mehr und mehr leidet.

Warum?

Angenommen eine Unternehmung hat einen Gleisanschluss über den ein Zug voll mit Rohstoffen angeliefert wird. Die Bahnverwaltung liefert die Rohstoffe. Der Chef der Firma sagt:
„Eigentlich brauchen wir die Rohstoffe erst in drei Monaten – ich habe jetzt keine Männer frei, um die Rohstoffe abladen zu lassen – ich lasse das erst in drei Monaten von meinen Mitarbeitern erledigen.“
Wenn jeder so dächte, dann hätte die Bahnverwaltung bald keine freien Waggons mehr und würde zusammenbrechen. Was kann die Bahnverwaltung dagegen tun?

1. Möglichkeit:
Die Firma, die die Waggons nicht entladen will muss eine Strafgebühr zahlen, die so hoch bemessen ist, dass sie in Zukunft davon Abstand nehmen wird das Flusssystem Eisenbahn zu blockieren.

2. Möglichkeit
Die Bahnverwaltung fragt den Chef der Firma: „Wieviel Geld müssen wir eurer Firma – der Eisenbahn - zahlen, damit sie bereit ist die Waggons unverzüglich abzuladen“

Weiteres Beispiel:
Angenommen Raubritter besetzen den Brennerpass nach Italien:

1. Möglichkeit:
die Frächter bzw. die Gesellschaft allgemein zahlen den Raubrittern so viel Geld, wie sie verlangen um freie Fahrt zu gewähren.

2. Möglichkeit:
Die Polizei straft die Raubritter so hoch, dass es ihnen in Hinkunft „vergeht“ die Grenze zu blockieren.

Es entspricht allgemein dem Wertesystem unserer Gesellschaft, dass der der ein Flusssystem, dessen Aufrechterhaltung am allgemeinen Interesse liegt blockiert, von der Gesellschaft bzw. vom Staat so stark sanktioniert wird, dass er in Zukunft davon Abstand nehmen wird.

Mit einer Ausnahme:
Beim Geldflusssystem werden die Blockeure des Systems (also jene, die das vom Münzherrn oder vom Staat ausgegebenes Tauschmittel nicht mehr weitergeben, sondern – aus welchen Gründen auch immer - zurückhalten) so hoch mit Zins belohnt, bis sie bereit sind ihr Geld auf die Bank zu tragen und dadurch die Flussblockade des öffentlichen Tauschmittels beenden.

Genauso gut Gesellschaft bzw. vom Staat so stark sanktioniert wird, dass er in Zukunft davon Abstand nehmen wird.

Mit einer Ausnahme:
Beim Geldflusssystem werden die Blockeure des Systems (also jene, die das vom Münzherrn oder vom Staat ausgegebenes Tauschmittel nicht mehr weitergeben, sondern – aus welchen Gründen auch immer - zurückhalten) so hoch mit Zins belohnt, bis sie bereit sind ihr Geld auf die Bank zu tragen und dadurch die Flussblockade des öffentlichen Tauschmittels beenden.

Genauso gut könnte man aber von dem der öffentliches Tauschmittel blockiert (zurückhält) eine „Flussgebühr“ verlangen, weil er ja ein im öffentlichen Interesse stehendes Flusssystem blockiert.

Warum also diese Inkonsistenz zwischen Geld und allen anderen Flusssystemen?

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>>Zum Problem wird der biologische "Zins" erst dann, wenn etwas aus dem >>Gleichgewicht gerät und sich eine Pflanze oder ein Tier ungehemmt vermehrt. >>Andere werden dadurch Aussterben, bis es durch die Überpopulation vielleicht zu >>einer Seuche kommt, die die sich ausbreitende Pflanze oder das Tier ausrottet und >>im Endeffekt wieder ein Gleichgewicht herstellt.

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Wenn du mir 10 Euro borgen würdest, dann hättest du 10 Euro gut. Ich würde 10 Euro Schulden haben. Guthaben und Schulden sind also gleich hoch.
Volkswirtschaftlich gesehen würden die Guthaben und die Schulden um je 10 Euro steigen.

Würde ich die 10 Euro zurückgeben, so würden Guthaben und Schulden wieder um 10 Euro sinken, aber – nach wie vor – gleich hoch sein.

Das Bankensystem ist da nur als Mittler dazwischen geschaltet. Es nimmt die Guthaben entgegen und vermittelt sie an die Schuldner. Das ist deshalb notwendig, um zu gewährleisten, dass Tauschmittel, das sich – aus welchen Gründen auch immer - bei einer bestimmten Person „staut“, wieder weiter wandern kann und zu dem kommt, der, der dann keines hat.

Das Tauschmittel würde sonst an bestimmten Punkten nicht mehr weiter gegeben werden, was zur Folge hätte das – im Verhältnis zu allen Produkten - zu wenig Geld umläuft. Es kommt dann entweder zu einer Deflation oder der Staat muss das nicht mehr umlaufende Geld durch neu gedrucktes ersetzen. (siehe z. B. jetzt in den USA, Japan.....)

Wenn die Gesellschaft demjenigen, der das Geldsystem blockiert ein Zinsversprechen geben muss, so muss!!!!!!! der Zins, der ihm zufließt durch den Zinseszinseffekt mit der Zeit exponentiell zunehmen – weil ja auch sein „Grundstock“ an Geldvermögen wächst.

Dann wachsen die gesamten Guthaben auch immer schneller zinseszinsmäßig.
Dann müssen aber auch die Schulden – weil es von denen immer gleich viele, wie Guthaben geben muss – exponentiell mit dem Zinseszins wachsen.
Die Ausartung des Systems in Wucher und Überschuldung ist also nicht eine Folge der Maßlosigkeit bestimmter Menschen oder Politiker (sic!!!!!), die zum Krebsgeschwür werden, sondern eine Sache, die rein mathematisch, aus der Gesetzmäßigkeit des Systems erfolgen muss.

z. B.
Selbst wenn man die Staatsverschuldung gemäß der Vorgabe von Maastricht zurückführte, so müsste doch die Gesamtverschuldung (Haushalte + Staat + Betriebe) weiter wachsen, die sie ja gleich hoch, wie die Guthaben sein muss – ansonsten es zu einer fürchterlichen Wirtschaftskrise kommen würde.

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Ähnlich sehe ich auch den Geldzins an, wobei Geld ja nur ein Tauschmittel ist, z.B. für Kartoffeln. Du baust z.B. Deine Kartoffeln an und ernährst Dich davon mehr recht als schlecht und kommst kaum noch dazu, Dich um anderes zu kümmern. Ich sage Dir, leih mir Deinen Kartoffelacker, ich bin effektiver als Du. Und schaffe es, 10% mehr herauszuholen als Du. Und diese 10% sind der Zins, den Dein verliehener Kartoffelacker abgeworfen haben, und den teilen wir uns. Du hast zwar das Risiko, ob ich das wirklich schaffe, hast aber im Normalfall immer noch Deinen Kartoffelacker, bekommst Deine Kartoffeln und noch einen kleinen Zins dazu (oder auch etwas weniger Kartoffeln, dafür aber viel weniger Arbeit). Und ich bekomme Kartoffeln, obwohl ich mir gar keinen eigenen Acker leisten kann. Wir profitieren also beide.
Natürlich hat dieses System auch Schwachpuunkte. Ich muß schon sehr effektiv sein im Anbau und viele Äcker bewirtschaften können, sonst verhungere ich. Und wenn ich zuviel Fläche pachte und mich übernehme, werde nicht nur ich am Ende hungern, sondern auch diejenigen, die nun keine oder kaum eigene Kartoffeln anbauen. Wenn aber jeder in seinem Bereich effektiv ist, dann bringt eine solche Arbeitsteilung für jeden Vorteile, und der Ausgleich untereinander erfolgt durch Pachtzins. Oder, bei anderen Waren, die sich besser durch das Tauschmittel Geld verrechnen lassen, eben durch Geldzins.

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1.
Der Pachtzins führt nicht zu einer Vermehrung des Ackerlandes,
Der Geldzins führt aber zu einer Vermehrung der Geldvermögen
Ergo kann der Pachtzins nie in Wucher ausarten, der Geldzins muss es allerdings irgendwann

2.
Arbeit steht unter Angebotszwang,
denn wir müssen ja arbeiten, weil wir sonst kein Einkommen hätten, von dem wir leben könnten

Waren stehen unter Angebotszwang,
denn wenn sie verderben oder technisch veraltern, sind sie entweder unverkäuflich oder nur noch weit unter Wert absetzbar.

Geld steht – in Zinsgeldsystemen – nicht!!!! unter Angebotszwang,

da jener Wirtschaftsteilnehmer, der es nicht mehr weiter gibt, dadurch keinen Wertverlust erleiden würde.

Geld steht in Geldsystemen mit Geldflussgebühr unter Angebotszwang, da es (das Geld) durch die Umlaufgebühr – die zu Entrichten wäre, wenn man es zurückhielte - weniger werden würde.
genauso wie Maschinen rosten und Essen verdirbt,
genauso wie auch wir Menschen (Arbeitskräfte) altern.

Nur dort wo also alle drei - Arbeitskräfte, Waren und Geld - unter Angebotszwang stehen, sind funktionierende Märkte überhaupt erst möglich - kann ergo eine Marktwirtschaft überhaupt erst funktionieren.

Dadurch, dass sich in Zinsgeldsystemen Geld zurückziehen kann, ist das Geld Waren und Arbeitskräften überlegen - ergo funktionieren die Märkte dort nicht – niemals!!!!!!!!!.

Karl Marx hat das dazu verleitet, Märkte ganz abschaffen zu wollen und die Schuld für das Elend denen zu geben, die die Produktionsfaktoren kontrollieren. Also eine schwere Fehldiagnose, die zu einer falschen Therapie führen muss.

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Und so sehe ich im Zins an sich kein Problem. Es bleibt das gleiche, wenn Du statt über den Zins eine Firmenbeteiligung in Aktien hast, Du erwartest einen Ertrag. Bei Aktien bestimmst Du mehr mit, bei einer Verrechnung durch Zins für das geliehende Geld kann die Firma unabhängiger handeln. Auch wenn man es nicht als Zins bezeichnet, so ist auch die Dividene oder der Mietzins ein Zins. Problematisch wird es, sobald das Gleichgewicht durcheinander kommt und sich die Zinszahlungen verselbständigen. Aber das ist wiederum unabhängig davon, ob Du den Zins in Geld oder in Sachleistungen ausdrückst. Nicht der Zins an sich ist das Problem, sondern die Überschuldung - und die haben wir für meine Begriffe schon lange erreicht.
Ich nehme jetzt einfach mal die Zahlen so, wie sie Guerrero gebracht hat, auch wenn ich gern noch mehr Details wüßte. Laut diesen Zahlen hat jeder der 38,9 Millionen privaten Haushalte Schulden in Höhe von 39.800 Euro. Ein Teil sicher in günstigen Hypotheken, einen anderen Teil in mittelteuren Ratenkrediten, und ebenfalls einen Teil in extrem teuren Überziehungen (über das Limit hinaus). Wenn ich das mal grob auf 8% schätze, dann zahlt jeder Haushalt um die 250 Euro im Monat.
Das waren jetzt nur die privaten Schulden. Wie hoch sind die Schulden von Firmen, Banken und Versicherungen, die diese über die Preise auf die Kunden umlegen müssen?
Ich habe eben noch etwas gegoogelt. Demnach hatten 1999 die 29,3 (?) Millionen Haushalte ein verfügbares Jahreseinkommen von 43.300 DM, also ca. 22.000 Euro. Es scheint unterschiedliche Ansätze zu geben, wie man einen Haushalt definiert. Geht man von den 38,9 Haushalten aus, die sich aus Guerreros Zahlen ergeben, so hat jeder Haushalt ein verfügbares Einkommen von 1.390 Euro, von denen er 250,00 Zinsen für private Schulden zahlen muß. Bei erwarteten 40 Milliarden Neuverschuldung allein der Bundesregierung entfallen auf jeden Haushalt noch einmal 85 Euro Schulden.
Jeder Haushalt zahlt also derzeit im Schnitt 18% seines Einkommens allein für private Schulden, und das ist jenseits der Grenze, bei der noch ein gesundes Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen bleibt. Ich würde mal gefühlsmäßig so 2-3% als dauerhaft tolerierbare durchschnittliche private Verschuldung sehen, dann sind das quasi Nutzungsgebühren für Geld oder private Investitionen. Aber fast jeden 5. Euro nur für die private Verschuldung zu zahlen, das bringt das Gleichgewicht ins Kippen - sprich, das obere Drittel wird reicher, das untere Drittel ärmer (um das zu prüfen hätte ich gern ausführlichere Zahlen).
Der Unterschied zwischen Zins an sich und Verschuldung ist mir übrigens sehr wichtig, deshalb auch mein langer Beitrag. Wenn ich über den Zins an sich schimpfe, dann kann ich mir mit jedem einig sein, der mehr konsumiert, als er einnimmt (denn das Mehr an Konsum muß er sich leihen und dafür Zinsen zahlen). Aber auch, wenn es wehtut: Wir müssen die Ursache in den Griff kriegen (Verschuldung), nicht nur über die Folgen schimpfen (Zinszahlungen). Sicher: Verzicht auf Schulden bedeutet weniger Wirtschaftswachstum - aber wir haben dafür ein langfristig stabiles System.

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Wenn sich fortan niemand mehr weiter verschulden wollte oder könnte, dann würden in der Volkswirtschaft nicht mehr alle Geldguthaben durch Geldschulden gebunden werden können (die Geldguthaben wären dann größer als wie die Geldschulden). Das Geldsystem würde sofort deflationär zusammenbrechen, weil dann der Geldkreislauf stockt – das Tauschmittel nicht mehr ausreichend umlaufen kann. Es würde genau zu jenem Geldcrash mit folgender Deflation kommen (wie in den 30er Jahren), den die Zinskritiker vorhersagen.

Nur die unvorstellbare Menge an ausgegebenem, aber nicht mehr umlaufendem Tauschmittel (Geld) könnte, bedingt durch die vorhergesagten Naturkatastrophen, dazu führen, dass die Taler in der Schatztruhe, die dann nicht mehr wandern würden, vorzeitig ihre Nerven verlieren, sich in Sachwerte flüchten und dadurch die Krise (fast ohne Deflation) nahtlos in die Hyperinflation überginge – wie es Irlmaier vorhergesagt hat.

Taler du musst wandern!!

Mit freundlichen Grüßen
Georg

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Gruß
Johannes

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